Ｐａｇｅ 999 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼先入感 シマ 06/8/17(木) 0:57 ┣Re:先入感 bit 06/8/17(木) 11:31 ┣Re:先入感 黒子 06/8/17(木) 20:42 ┣Re:先入感 tack 06/8/17(木) 21:07 ┣Re:先入感 bit 06/8/18(金) 8:17 ┣Re:先入感 カンイチ 06/8/18(金) 16:03 ┃ ┗Re:先入感 オッカム 06/8/21(月) 15:35 ┃ ┗Re:先入感 カンイチ 06/8/22(火) 0:03 ┃ ┗Re:先入感 オッカム 06/8/22(火) 14:49 ┃ ┗Re:先入感 カンイチ 06/8/23(水) 13:25 ┃ ┗Re:先入感 オッカム 06/8/23(水) 18:32 ┗Re:先入感 シマ 06/8/18(金) 21:35 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 先入感 ■名前 ： シマ ■日付 ： 06/8/17(木) 0:57 -------------------------------------------------------------------------
| 物理、電気工学を基にしたオーディオ実践しておられる諸先輩方々のお話しの中ではよく先入感というキーワードが登場します。 そもそも先入感とはオーディオに散財してウン十年の猛者でもあるものなのですか？ そんなレベルの猛者でも電線が太ければこんな傾向、硬ければこんな感じ、高価な対策品だからさぞや・・なんての先入感を持つものでしょうか。 また、その域なればショップでブラインド購入しませんか？私はまだ２０年ソコソコのショップ付き合いですが、その位のワガママ通してからアクセサリーの購入に踏み切ります。その上で驚く変化を経験したこと多々有りですが。借用して自宅試聴する場合でもアクセサリーは不透明な世界と知っての疑心暗鬼試聴・・それでも先入感はあるのでしょうか？ 理屈に合わないから替わるはずがない・・これは先入感ではないのですか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼シマさん： >物理、電気工学を基にしたオーディオ実践しておられる諸先輩方々のお話しの中ではよく先入感というキーワードが登場します。 >そもそも先入感とはオーディオに散財してウン十年の猛者でもあるものなのですか？ >そんなレベルの猛者でも電線が太ければこんな傾向、硬ければこんな感じ、高価な対策品だからさぞや・・なんての先入感を持つものでしょうか。 >また、その域なればショップでブラインド購入しませんか？私はまだ２０年ソコソコのショップ付き合いですが、その位のワガママ通してからアクセサリーの購入に踏み切ります。その上で驚く変化を経験したこと多々有りですが。借用して自宅試聴する場合でもアクセサリーは不透明な世界と知っての疑心暗鬼試聴・・それでも先入感はあるのでしょうか？ >理屈に合わないから替わるはずがない・・これは先入感ではないのですか。 こういう視点でのお話はあまり見かけないので面白いと思います。 自分も何か思いつけばレスを付けさせて頂こうと思いますが、その前にこの話しは議論の部屋に移された方が適切かも。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シマさん： 私のつたない経験談を少し。。。 あくまでも私の経験ですのでそこのところをご理解ください。 例えばケーブル。音は変わります。激変？そう言いたくなるような変化をするケーブル（電源、ライン、デジタル、等々）あることも認知しています。 ブラインドテストをしたとしても絶対に銘柄は当てれませんが、変化したことぐらいは誰でも簡単にわかるでしょう。 さて、ここで私は、これはあくまでも「変化」であって「効果」ではないと考えています。私の言う「効果」とは良いか悪いかは別にして、いつ、いかなる条件の時でも大小の差はあれ同じ方向性の変化が期待できる事を言っています。 ケーブルの場合、組み合わせる機材、場所、環境によってその変化の方向性が大きく違うように経験しているのです。たしかに変化はするのですが・・・・・。 過去の私の経験で、若い頃あるとき薦められたケーブルを使用したところ、確かに変化があり、その変化が好ましかったのでそのまま使用をしていたところ、その後システムが成長していくに従ってどうしてもある一ヶ所の音の癖が取れない部分があり、いくら対策しても癖が次々と変化して逃げていくばかりで、結局、どうしても取り切れないのでシステムを全て分解して見直し、施した対策を一つ一つ見直していったところ、その導入したケーブルを純正のものに戻したところ一挙に解決した経験があります。 この経験から、以来、私が基本に考えるようになったことは、いつ、いかなる時でもきちんとした同じ方向性の効果が得られる対策やグッズは、必ず自分なりに理屈の説明がイメージできるが、変化は認められるが、その理屈が自分でイメージできないものは、残念ながら不確定要素として扱い導入しない方が良いということでした。 ケーブル類は分布乗数の塊ですからインピーダンスを持つ回路で音の変化に関与する事は理解できますが、それがどういう結果をもたらすかを定量的に一定的に認識、管理できない以上、システムの構築という意味では、私にとっては単なる不確定要素であると考えています。 オーディオの趣味は積み上げの成果ですから、そこに不確定要素が入り込むと趣味そのものが迷路にはまりこんでしまう危険性があると考えています。 つまり、理屈が説明つかなくても確かに音が変化するグッズや素材はたくさんありますが、やはり試聴や仕様の前には自分なりに、素材の本質を見抜くことが迷路にはまり込まないための重要なポイントだと考えています。 しかし、最後の一味としてシステム完成の締めくくりのグッズとして、気に入ったケーブル類を採用する分にはとても効果的だと考えています。 ご参考まで。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| ▼シマさん： >そもそも先入感とはオーディオに散財してウン十年の猛者でもあるものなのですか？ >そんなレベルの猛者でも電線が太ければこんな傾向、硬ければこんな感じ、高価な対策品だからさぞや・・なんての先入感を持つものでしょうか。 逆の方を存じ上げています。 音を聴いただけで、ケーブルの材質や構造を言い当てる方です。 この方は、自作でさんざん色んなものにトライして、その積み上げの成果として このようなスキルを身につけられた方です。 精密加工の職人芸では、ミクロン単位の違いを触感で判別できる方が居るそう ですが、人間、音においても、このようなレベルに到達できるのかと感心 させられます。 >また、その域なればショップでブラインド購入しませんか？私はまだ２０年ソコソコのショップ付き合いですが、その位のワガママ通してからアクセサリーの購入に踏み切ります。その上で驚く変化を経験したこと多々有りですが。借用して自宅試聴する場合でもアクセサリーは不透明な世界と知っての疑心暗鬼試聴・・それでも先入感はあるのでしょうか？ ここは、議論をなさりたいのだろうと推察致しますが、過去、不毛な議論に 陥りがちでしたので、いかがなものでしょうか・・ 私からの意見としては、全く気にされないで良いと思いますが・・ >理屈に合わないから替わるはずがない・・これは先入感ではないのですか。 その通りと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼シマさん： オーディオに先入観は常に介在してくると思っています。 おそらくシマさんのもっとも言いたいことは次の部分でしょう。 >理屈に合わないから替わるはずがない・・これは先入感ではないのですか。 変わるはずだと思うから先入観で変わったように感じる。 これと同様に、変わるはずがないと思うから変わらないように感じる。 両方言えるでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シマさん： >理屈に合わないから替わるはずがない・・これは先入感ではないのですか。 先入観です。 しかし、検証においては何ら意味を持ちません。 何故なら、何の変化も与えていないのに変化したと言う 誤認識が問題だからです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >▼シマさん： > >>理屈に合わないから替わるはずがない・・これは先入感ではないのですか。 > >先入観です。 >しかし、検証においては何ら意味を持ちません。 >何故なら、何の変化も与えていないのに変化したと言う >誤認識が問題だからです。 そんなことはありません。 検証（例えばABXテストの結果の解析）においては、「変化を与えていないのに 変化したと感じる」ことも「変化を与えたのに変化しないと感じる」ことも 同じように結果の揺らぎとして扱います。 一方だけが、「検証において何ら意味を持たない」ということではありません。 これに関してはカンイチさんとはすでに議論済みなので、ここでそれを繰り返す つもりはありませんが、初めて読んだ方が誤解されるといけないので、一応 コメントしておきます。 初めての方には、議論の部屋の「ブラインドフォールドテストの問題点２」に おける私とカンイチさんのやりとりを読んで判断して頂きたいと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： ＜有意差有り＞の客観的且つ合理的根拠が明白になっていない事柄において その真意を検証すると言う事は ＜有意差有り＞との回答の信憑性を検証する事に他なりません。 何故なら、検証する時点では有意差が有るとは確定されていないからです。 何の変化も与えていない状態においての＜有意差有り＞との回答は 原因は何であれ誤認識であり、それだけで信憑性の無いモノと判断出来ます。 そして、この判断は、何方かがおっしゃっていた、被験者の経験その他 諸々の条件に関わりなく得られる結果です。 その意味に於いて、先入観に依る＜有意差無し＞は 検証では意味を持たないと言う事です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >＜有意差有り＞の客観的且つ合理的根拠が明白になっていない事柄において >その真意を検証すると言う事は >＜有意差有り＞との回答の信憑性を検証する事に他なりません。 >何故なら、検証する時点では有意差が有るとは確定されていないからです。 > >何の変化も与えていない状態においての＜有意差有り＞との回答は >原因は何であれ誤認識であり、それだけで信憑性の無いモノと判断出来ます。 >そして、この判断は、何方かがおっしゃっていた、被験者の経験その他 >諸々の条件に関わりなく得られる結果です。 > >その意味に於いて、先入観に依る＜有意差無し＞は >検証では意味を持たないと言う事です。 以前の私との議論の時と基本的に同じ趣旨のご意見ですね。 ところで、上の文章には気になる記述があります。勘違いされて いる可能性もないとは言えないので、念のため確認しておきますと、 ＜有意差有り＞と判定するのは被験者ではありません。 被験者は「音が変わったと感じた」とか「Aのケーブルだと感じた」 という回答をするだけです。 そして、得られた回答を有為差検定して、単なる揺らぎ（先入観も 含む）のせいでは片づけられない統計的偏りが見いだされれば、 そこで初めて「有為差ありと判定」されるのです。 それを踏まえた上で、 有為差検定において一方の揺らぎだけを排除することが何故合理的 ではないのかについては以前申し上げたとおりです。 そして有為差検定は「検証」の有力な手段です。 「変えていないのに変わったと感じること」はケーブルの議論に おいて大きなインパクトをもつ現象ですから、それに対する カンイチさんの思い入れはわからなくもないですが、そのことと、 有為差検定の持つ意味は別の話です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >＜有意差有り＞と判定するのは被験者ではありません。 当然です。 >有為差検定の持つ意味は別の話です。 未だに分かりません、＜有意差有り＞の答えの信憑性を検証するには 最も重要な事ではありませんか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >未だに分かりません、 以前の議論で十分に説明しましたので、「分からない」もしくは 「でも私はそうは思わない」とおっしゃってもそれは仕方がない ことですね。 >＜有意差有り＞の答えの信憑性を検証するには最も重要な事ではありませんか？ 重要なことはその通りですが、一方だけが重要で、他方が無意味 であるとすることが合理的ではない理由をすでに説明しました。 カンイチさんが何故分からないと言われるのかが私には分からない ので、ここからは勝手な推量と断っておきますが、どうも個人の 感覚受容の定性に対する価値判断を論じておられるような気が します。それはまさに得体の知れない「主観」の話です。 ここでの有為差検定とは、 「個々の主観から客観を抽出するプロセス」 ですから、主観の部分に価値判断を加味しないのは当然のことです。 ま、これは私の勝手な推量が違っていれば、「違う」と言って いただければそれで終わりの話ですけどね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| 各々お返事を書き込むべきでしょうが、不相応題材ゆえにお礼の言葉位しか申せませぬゆえ、お許しください。 難しい議論のお話しにしたくなかったニュアンスを掴んでいただけたようで感謝いたします。自分は先入感に影響されているのかどうか知りたくてのトピでございました。 今までのむつかし〜経緯を自分なりに踏まえると、議論の２対極双方ともになるほどと頷いてしまう自分のような人間は先入感に影響されにくいのではないかと思ったのです。 知識がなくても疑う事は一人前のつもりですし。 本当は再度聞いてみたいレスもございますが、雑談から離れるのは本意でありませんので控えます。ありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |