Ｐａｇｅ 878 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ユニットの位相 たまさぶ〜 05/10/28(金) 16:53 ┣Re:ユニットの位相 KOBA 05/10/28(金) 17:31 ┣Re:ユニットの位相 800 05/10/28(金) 18:46 ┃ ┣Re:ユニットの位相 KOBA 05/10/28(金) 21:57 ┃ ┗Re:ユニットの位相 たまさぶ〜 05/10/30(日) 15:30 ┃ ┗Re:ユニットの位相 800 05/10/30(日) 16:59 ┃ ┗Re:ユニットの位相 たまさぶ〜 05/10/31(月) 15:57 ┃ ┗Re:ユニットの位相 800 05/10/31(月) 20:31 ┃ ┗B社は現実的 たまさぶ〜 05/11/1(火) 15:05 ┃ ┗Re:B社は現実的 800 05/11/1(火) 17:32 ┃ ┗やっぱり たまさぶ〜 05/11/2(水) 0:32 ┣Re:ユニットの位相 カンイチ 05/10/28(金) 22:27 ┣Re:ユニットの位相 黒子 05/10/28(金) 23:07 ┃ ┗Re:ユニットの位相 KOBA 05/10/29(土) 7:05 ┗アドバイスに感謝 たまさぶ〜 05/10/30(日) 15:50 ┣Re:アドバイスに感謝 KOBA 05/10/31(月) 17:47 ┃ ┗ツイーターの位置 たまさぶ〜 05/11/1(火) 15:24 ┗Re:アドバイスに感謝 黒子 05/11/1(火) 11:35 ┗ありがとうございます たまさぶ〜 05/11/1(火) 15:44 ┗Re:ありがとうございます 黒子 05/11/1(火) 17:02 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ユニットの位相 ■名前 ： たまさぶ〜 ■日付 ： 05/10/28(金) 16:53 -------------------------------------------------------------------------
| JBLのホーン型スピーカーを何年も聴いています。これまでなんとか満足していたんですが、先日英国製の小さな2ウェイスピーカーをサブとして購入。しばらく聴いていたらそっちに耳が慣れてしまって、JBLの中域と高域がバラバラなのに気づきました（今ごろ遅い！）。 ユニットの位置は簡単に変えられないので、＋−の位相とクロスオーバーをいじったりしましたが、うまくいきません。私と似たようなシステムをお使いの方がいらっしゃいましたら、アドバイスをお願いします。 箱は4560で、ウーハー2220、ドライバー2441＋ホーン2350、ツイーター2402で、ツイーターは低域ホーンロードの出口付近につけています。3ウェイマルチアンプ駆動でクロスオーバー周波数は500Hzと7000Hzの12dB/oct（18dB/octにも変更可能）、ウーハー正相、ドライバー逆相、ツイーター正相につないでいます。よろしくお願いします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼たまさぶ〜さん： >箱は4560で、ウーハー2220、ドライバー2441＋ホーン2350、ツイーター2402で、ツイーターは低域ホーンロードの出口付近につけています。3ウェイマルチアンプ駆動でクロスオーバー周波数は500Hzと7000Hzの12dB/oct（18dB/octにも変更可能）、ウーハー正相、ドライバー逆相、ツイーター正相につないでいます。 JBLホーンを長らく使っています。 位相以前の問題として、TWの位置が前すぎて、倍音が先に耳に飛んできてしまう 状態かと思います。 マルチでやられていて位置を動かせない場合には、ディレイを使う方法はきっと ご存知のとおりかと思います。 それかTWをまず2441の位置あたりにして、徐々に前に持ってきて違和感のない ポイントを探すよりほかはないようです。 高橋和正さんらが試みられているユニウェーブ方法での波形測定ができれば理想 です。 クロスオーバー周波数を流して、マイクとオシロスコープで測定しながらミッドと ハイの時間軸を揃えていく方法です。 クロスの周波数は５０００とか７．８０００ヘルツかと想像しますが、ユニットから の距離が違いすぎると、ユニットの正相、逆相で調整できる範囲ではないように 思われます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| バラバラに聞こえるのは本当に位相ズレのせいでしょうか？ 私はディレー付きのチャンデバを使用して、位相も測定できる機器も 持っていますが、それが最大の要因とも思えません・・・？ パソコンとマイクさえあればフリーソフトでも位相測定は出来ます。 私も昔は１ｃｍにこだわった事もありましたが今はあまり気にしてません。 また、２４４１と２４０２の７０００Ｈｚクロスは少々厳しいかも知れませんね？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼800さん： >バラバラに聞こえるのは本当に位相ズレのせいでしょうか？ >私はディレー付きのチャンデバを使用して、位相も測定できる機器も >持っていますが、それが最大の要因とも思えません・・・？ 最近は聴感だけで決めていますけど、本当はチャンデバ マルチで クロスオーバーと肩特性を試すのがいいんですよね。 でもまずは設置位置。 一人だけホーンで現代SP並の音場を展開できていたスゴイ友人がい ました。まったくフルレンジ並の繋がりでした。 JBLの既製品からも聴くことの出来ない素晴らしい音でした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼800さん： >２４４１と２４０２の７０００Ｈｚクロスは少々厳しいかも知れませんね？ アドバイスありがとうございます。厳しいというのは「低すぎる」「高すぎる」のどちらなのでしょうか。もうちょっと上げたほうがいいのではないかと推測しておりますが･･･。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼たまさぶ〜さん： >アドバイスありがとうございます。厳しいというのは「低すぎる」「高すぎる」のどちらなのでしょうか。 一般的には「高すぎる」の方でしょう。 ３〜５０００にすると、つながりと言う事では良くなるかと思いますが、完全に２４０２が音を支配してしまうと思います（これが好きならＯＫ！） ２４４１はダイヤモンドエッジとは言え７０００まで使うと荒さが目立つと思います。上まで使うなら２４４５のチタンダイヤフラムやラジアン社製ダイヤフラムに交換する手も考えられますが、つながりと言う点では２４０５ならともかく、２４０２は下から使ってこそ、あの強烈な音の特徴が生かせるような気がします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼800さん： 想像とは逆の答えでした。そうか、２４４１に私はきつい仕事をさせているわけですね。ドライバーとツイーターのつながりが悪いんだから、いっそ２ウェイにしたらどうだろうなんて考えがふと頭をよぎったんですが、振動板の大きい２４４１にはとんでもないことでした。 チャンデバはＡ社の古いものを使っています。これを新しいものに替えるだけでも相当改善される気もしますが、とりあえずは周波数ボードの低いやつを探すことにします。 ありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼たまさぶ〜さん： >チャンデバはＡ社の古いものを使っています。これを新しいものに替えるだけでも相当改善される気もしますが、とりあえずは周波数ボードの低いやつを探すことにします。 ボードを買うよりベリンガーのCX-3400を買ってしまった方が安いかも？ 私も以前はＡ社のを使っていましたが、こっちの方が遥かに音良いです。 （値段は１／１０以下ですが・・） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼800さん： どんなチャンデバがあるか調べましたが、今はこういう機械を買う人って少ないのでしょうね。機種も少ないけどＡ社のは目の玉が飛び出るほどの価格でした。もちろん、至れり尽くせりの機能満載ですが…。 かたやＢ社は信じられないほどの低価格。ディレイまで付いてますね。う〜む、これだと位相というか、ユニット位置によるタイムラグも解消できそう。根本的改善が現実味を帯びてきました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼たまさぶ〜さん： >かたやＢ社は信じられないほどの低価格。ディレイまで付いてますね。 業界の違いとオペアンプ（ＩＣ）＆ＳＭＴ（面実装基盤）満載ですから・・・ CX3400のディレーは低域側（ウーハー）にしかかけられないのでご注意下さい。 デジタル式のDCX2496はイコライザーまで付いて、Ａ社の最高級機以上に何でもござれですが、音は安いアナログ式の方が良いとか？ ただし、Ｂ社のは初期不良も含めて故障が非常に多いようです。 他ではKOBAさんも紹介されているDBXの物が少々値段は高いですが信頼性は高いようです。 こちらもアナログ式とデジタル式がありますが、アナログ式はディレーは使えなかったと思います。デジタル式のドライブラックＰＡはDCX2496同様（以上）に何でも出来ますが、音はあまり良くないと聞きます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼800さん： >CX3400のディレーは低域側（ウーハー）にしかかけられないのでご注意下さい。 えっ、そうなんですか。逆（ツイータ）ならいいんですけど、やっぱり世の中そんなに甘くないですね。 >ただし、Ｂ社のは初期不良も含めて故障が非常に多いようです。 その話は他でも耳にしました。しかし、理論上音質の劣化がないはずのデジタル式が、なんでアナログに負けるのか不思議です（って、アナログレコードがCDより音がいいと信じているくせに･･･）。 そうなってくると、CX3400でクロスポイントと肩特性を探ってみるのが面白そうですね。A社を逝ったら、当分はレコードさえ買えなくなります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼たまさぶ〜さん： 私は以前、2203H（某30cmシステムの箱だけ使用）、2420+2391、2405 （2wayチャンデバ＋2wayネットワーク）で鳴らしていた事が有りますが、 各々1、2cm程度動かしただけでは差違を感じる事は出来ませんでした。 因みにSPとの距離は3m弱です。 （別の理由でこのシステムは諦めましたが・・・） ALTEC-A7の場合は、W箱の前エッジとホーンのフランジを合わせた場合は正相、 W箱の前エッジとホーン先端、又は振動板位置を合わせた場合は逆相で繋ぐと 取り説では指定しています。 何れにしても、そのシステムと小さな2ウェイスピーカーとを比べれば、 SPとの距離を可成り取らない限り、前者がバラバラに聞こえるのは 致し方ない様に思えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| ▼たまさぶ〜さん： 長年マルチアンプをしていますが、各スピーカーの位相合わせはそれほど気にしなくて良いと思います。どうしても気にするなら、高域より低域、特にウーハ−とミッド間は多少気を使った方が全体のバランスを取る上で効果がある場合があります。高域はいくら調整しても効果がありません。 だいたい、そんなことを数ｍｍ単位で一々気にしていたら、聴視位置で頭の傾きが少し変わっただけで理論値の調整範囲ぐらいは平気でずれてしまいますから、それこそ肩の凝るオーディオになってしまいますね。 どうしても気になるなら２４ｄB以上のカット特性のクロスを使用すれば上下のスピーカーの干渉域が少なくなるため精神的に良いかも知れません。その程度のことだと思います。 それよりも高域で気をつけるべきはユニットからの音のエネルギー放射バランスです。 音のエネルギー放射面（角度）を各スピーカーで上手くバランスさせるように各ユニットの向きや位置を調整することの方が重要です。 多分、各ユニットの音がバラバラに聞こえるのはこちらの原因だと重います。 リスニングルームの壁や床、天井からの反射音も含めてユニットからの直接音、各ユニットの音のそれぞれのエネルギーの配分を気に自分の耳で納得いくまで調整してみてください。きっとベストポイントが見つかるはずです。その時、各ユニットの位相なんて常識の範囲内で有ればほとんど意味が無いことがおわかりになると思います。 ご参考まで。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| ▼黒子さん： ▼たまさぶ〜さん： >長年マルチアンプをしていますが、各スピーカーの位相合わせはそれほど気にしなくて良いと思います。どうしても気にするなら、高域より低域、特にウーハ−とミッド間は多少気を使った方が全体のバランスを取る上で効果がある場合があります。高域はいくら調整しても効果がありません。 > >だいたい、そんなことを数ｍｍ単位で一々気にしていたら、聴視位置で頭の傾きが少し変わっただけで理論値の調整範囲ぐらいは平気でずれてしまいますから、それこそ肩の凝るオーディオになってしまいますね。 いろいろな観点からのアドバイスがあって迷われることかと存じます。 ミリはともかくセンチ、いわんや５センチ程度となりますとまるで ですね 私の場合は自分で録音したドラムスでのトランジェントですね。 くだんのJBL神業の友人は耳だけで揃えていました。 私が寝ている間に、私のシステムの各ユニットの基音、倍音のトランジェント 一致させた凄腕だったのですね。 ネットワークでの揃えは大変な時間と労力を要しますから、時間と手間暇を 惜しまない人向けのメニューですね。 余っているアンプでもあれば、プロ用の数万のチャンデバを借りてでもクロ スをいろいろ試してみる価値はあります。 dbxはヒノオーディオにデジタルチャンデバが６万位、アナログが２万５千で 売っていました。 いずれもクロスオーバー周波数は任意、デジタルの方は肩特性をいろいろ変更 可能というものでした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ＫＯＢＡさん、８００さん、カンイチさん、黒子さん、アドバイスありがとうございました。いろんな方法、原因等を教えていただいて少し混乱していますが、面倒くさがらずにいろいろとトライしていくつもりです。ありがとうございました。 やはり、ツイータユニットの位置が問題なのでしょうかね。振動版の位置を合わせたほうがいいとは思うのですが、中域のホーンがデカいので、ツイータを奥に引っ込めることができないのです。 位相については、以前ウーハを逆相につなぐ（ドライバー正、ツイータ逆）という荒業をやったことがあります。意外や意外、低域と中域のつながりがスムーズになって音像がコンパクトになったんですが、音の張り出しというホーンシステムの一番おいしい部分が削がれてしまってあきらめたことがあります。 チャンデバも相当古いので、その更新も視野に入れてぼちぼちやっていきたいと思います。またなにかよい情報がありましたらお教えください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼たまさぶ〜さん： >やはり、ツイータユニットの位置が問題なのでしょうかね。振動版の位置を合わせたほうがいいとは思うのですが、中域のホーンがデカいので、ツイータを奥に引っ込めることができないのです。 うちも妥協していますけど、強者は天井からTWを吊ったり、 ホームセンターからレールのようなものを買って、前後で きる仕組みを作っておられる方の工夫には感心しました。 DIYコーナーには利用できそうなパイプやレール様のものが たしかにありますよね。 一昨年のハイエンドショーで、ダイレクトラジエターの２ウェイ で、ツイーターがレールのようなものに付けられていて、ウーハー の振動板とソフトドームのようなツイーターのそれを細かく調整で きるドイツ製のSPが展示されていました。 なかなかだなあ と思ってみていました。ちょっと名前が思い出せ ませんで。 さらにいにしえにはKEF MODEL105はスコーカーとツイーターの各角度 を調整することによって、すべての振動板の位置を調整できるように なっていました。 そんなイメージです。 クロスは私の場合３７５と０７５ですのでいくらかの違いが あるかもしれませんが、以外に０７５は下から大丈夫ですの で、５０００ヘルツ １２ｄBクロスというのもクラシックを 含めて鳴らすときに有効のようです。 なお２４０２Hはとうとう製造終了のこと、大切になさってく ださい。 うちの０７５はホーンを改造していますが、３７５、TA4181 ともども一生の付き合いかな と思っています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ツイーターははじめテグスで音道に吊っていましたが、数年で切れました。そこで社外品の取り付けプレートをオークションで購入。位相合わせのため、移動できるレールをつけようかとも思いましたが、箱にあまり傷をつけたくなかったので「ここしかない（はず）」と１箇所に固定してしまいました。 ３７５に０７５はあこがれのユニットですね。今でもスキあらば替えたいと思っています。２４０２以上にお大事にお使いください。 ツイーターの位置については、８００さんからＢ社のチャンデバはどう？と勧められましたので、そのディレイ機能を使って調整してみようかなと考えています。理論上は位相の問題が解決するはずなんですが、やってみる価値はありそうです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼たまさぶ〜さん： 音速は周波数に関係なく一定ですから、「そういう意味」で耳から各ユニットの振動板までの距離をほぼ同じにするというのは妥当な考え方でしょう。 私が位相合わせはあまり意味が無いと申し上げたのは、録音時点で色々と複雑な反射音成分を含んだ音が含まれており、加えてデバイダーで帯域カットした時の位相回転が正弦波であっても必ずしも理論的ではないため、私の経験では正弦波や単音楽器の音で仮にクロス周波数近辺での位相を合わせこんだとしても、通常の多くの演奏を聴いたときに返って全体的に不自然さが残っていることの方が多いと感じているからです。 それよりも、ユニットによって異なる音響エネルギーの放射パターンと聴感上の音の質も含めて考慮したエネルギーバランスを取るように心がけた方が、非常に豊かな音場表現が得られますし、楽器の音色がより艶やかになると感じているからです。 しかし、これは音に対する嗜好も含んでの話ですので、位相合わせを真っ向から否定しているのでは有りませんのでご理解ください。 失礼いたしました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| いえいえ、黒子さんのアドバイスにじつはとても安心した私です。 しばらくは現状に満足していたのですが、最近アナログを復活させたのを機に、ちょっとばかり昔の悪い虫が目を覚ましたのです。ああでもない、こうでもないと悩むのも、じつは楽しみのひとつのような気がします。 いろいろとやってみるつもりですが、これで少しでもレベルアップできればいいなと思っています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼たまさぶ〜さん： アナログを復活されたのですね。 私も昔からずっとＦＭチューナーとオープンリールでエアチェックをいまだに楽しんでおります。 アナログの場合は最初の録音から最終アウトプットになるまでに、ミックスダウンやダビングを繰り返すたびにソース音源の位相そのものがどんどんひん曲がっていってしまっているので、ますますユニットの位相合わせの意味合いが更に薄まってしまうと思われます。 仰るとおりで、あ〜でもない、こ〜でもないと考えて色々やっているのが楽しいですね。前にも別スレで書きましたが、ＰＩＯＮＥＥＲのリボンツィータの片チャンネルあたり７本スタックというのを経験したこともあります。 これも音響エネルギーの放射バランスを色々と試行錯誤しているうちに到達してしまったのですが、結局、結果はリボン本来の音色をどうしても生かしきれすに止めてしまいました。しかし、私なりには良い経験をさせてもらったと思っています。 お互いにがんばりましょう！ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |