Ｐａｇｅ 586 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼SACD再生でノイズ？ nuki 04/6/3(木) 2:58 ┣Re:SACD再生でノイズ？ nuki 04/6/3(木) 3:06 ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ 良蔵 04/6/8(火) 23:21 ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ nuki 04/6/9(水) 3:11 ┗Re:SACD再生でノイズ？ 志賀 04/6/6(日) 7:36 ┗Re:SACD再生でノイズ？ nuki 04/6/8(火) 1:48 ┗Re:SACD再生でノイズ？ 志賀 04/6/8(火) 8:58 ┗Re:SACD再生でノイズ？ はいぺりおん 04/6/8(火) 16:19 ┗Re:SACD再生でノイズ？ nuki 04/6/9(水) 3:49 ┗Re:SACD再生でノイズ？ nuki 04/7/5(月) 2:44 ┣Re:SACD再生でノイズ？ 志賀 04/7/5(月) 6:04 ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ KOBA 04/7/5(月) 6:26 ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ 志賀 04/7/5(月) 8:24 ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ KOBA 04/7/5(月) 8:37 ┃ ┣Re:SACD再生でノイズ？ 良蔵 04/7/7(水) 0:14 ┃ ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ KOBA 04/7/7(水) 0:22 ┃ ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ 志賀 04/7/7(水) 6:29 ┃ ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ Kenzo 04/7/7(水) 21:19 ┃ ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ 志賀 04/7/7(水) 22:02 ┃ ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ Kenzo 04/7/7(水) 22:40 ┃ ┃ ┣Re:SACD再生でノイズ？ KOBA 04/7/7(水) 22:56 ┃ ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ 良蔵 04/7/7(水) 23:39 ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ 志賀 04/7/7(水) 6:28 ┣Re:SACD再生でノイズ？ はいぺりおん 04/7/6(火) 15:00 ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ 良蔵 04/7/6(火) 23:55 ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ はいぺりおん 04/7/7(水) 10:04 ┣Re:SACD再生でノイズ？ 良蔵 04/7/7(水) 0:09 ┃ ┣Re:SACD再生でノイズ？ KOBA 04/7/7(水) 0:30 ┃ ┣Re:SACD再生でノイズ？ 志賀 04/7/7(水) 8:12 ┃ ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ 良蔵 04/7/7(水) 23:52 ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ はいぺりおん 04/7/7(水) 10:34 ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ nuki 04/7/8(木) 0:56 ┃ ┗Re:SACD再生でノイズ？ 生録趣味 04/7/8(木) 12:38 ┗Re:SACD再生でノイズ？ nuki 04/7/8(木) 0:33 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： SACD再生でノイズ？ ■名前 ： nuki ■日付 ： 04/6/3(木) 2:58 -------------------------------------------------------------------------
| こんばんは、いつも楽しく拝見しています。 最近、ハイブリッドディスクの登場もあり、SACDソフトも徐々に増えてきていますね。私も数枚所有しています。 ただ、うちのSACDプレイヤーはmarantzのDV8300という初期のユニバーサル機で、SACDの再生はあまり誉められたものではありません。 DV8300で（ハイブリッドディスクの）SACD層を聴くより、CD専用機でCD層を聴いたほうが音が良い、という状況のためほとんどSACDを聴くことはないです。 先日、久しぶりにSACDを聴いてみたのですが、妙なことに気付きました。 SACDの曲間の無音部分に可聴域外の信号（ノイズ？）が出ているようなのです。 アンプはAccuphaseのE-307を使用しており、これにはレベルメータが付いているのですが、ピークがだいたい-20db辺りになるような音量で再生すると、無音部分でも-45db位までしかレベルが下がりません。 わかりづらいと思うので詳しく書きます。 普通、曲間は以下のようになっているものが多いですよね。 1)前の曲がフェードアウト 2)無音（無音だがデータは存在していてプレイヤーで秒数もカウントされる） 3)曲間（データも存在しない無音部分、プレイヤーのカウントも止まるorマイナスでカウント） 4)次の曲の始まり この曲間部分をCD層で再生（ピーク-20db）すると、あたりまえですが、レベルメーターは以下のように動きます。 1)-20db付近から徐々にレベルが下がっていく。 2)左端（-∞） 3)左端（-∞） 4)レベルが上がる 同じ部分をSACD層で再生（ピーク-20db）すると、 1)-20db付近から徐々にレベルが下がっていく。 2)-45db付近で止まる。 3)左端（-∞） 4)レベルが上がる。 となります。 この症状から、SACD再生時に可聴域外のノイズが出力されているのでは？と考えました。 この信号の正体は何なのでしょうか？ この現象は他のSACDプレイヤーでも発生するのでしょうか？ アンプやスピーカーにダメージは与えないのでしょうか？ ちなみに、この現象は手持ちのSACDソフト4枚（ハイブリッド3枚、SACDのみ1枚）すべてで確認できました。 みなさんのお知恵をお借りしたいです。 よろしくお願いします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)＠p4047-ipbf214souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| 自己レスです。 > 2)左端（-∞） こういう書き方はちょっとおかしいですね。 ようするに、E-307のレベルメーターで検知できないような微小なレベル、と言うことです。 もう少し正確な書き方にすると、 「左端（-50db以下）」 となるでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)＠p4047-ipbf214souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| ▼nukiさん： >自己レスです。 > >> 2)左端（-∞） >こういう書き方はちょっとおかしいですね。 >ようするに、E-307のレベルメーターで検知できないような微小なレベル、と言うことです。 >もう少し正確な書き方にすると、 >「左端（-50db以下）」 >となるでしょうか。 SACDだけとのことですが、念のため、プレイヤーのLRを入れ替えてみたください。 これでLRが入れ替わるようだと、プレイヤー側に問題があります。 次に、通常レベルから-15dB程度だと、十分耳に聞こえるレベルだと思いますが、 ノイズ等は聞こえませんか。聞こえなようなら、高周波成分が漏れてきているのだと 思います。 使用ディスクにかかわらずそのような状態になるようでしたら、聞こえる聞こえない にかかわらず、故障等の何らかの不具合の可能性が高いのでメーカーに相談された 方が良いです。 正常状態のノイズとしては、大きすぎると思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...＠ZG059164.ppp.dion.ne.jp> |
| ▼良蔵さん： >SACDだけとのことですが、念のため、プレイヤーのLRを入れ替えてみたください。 >これでLRが入れ替わるようだと、プレイヤー側に問題があります。 ノイズは、左右とも同等に出ており、レベルはほぼ同じです。 よって、左右を入れ替えても、判別は難しいです。 「念のため」というのは、アンプの問題かもしれないので、ということですよね？ でしたら、使っていないカセットデッキが物置にあるので、それで試してみます。 >次に、通常レベルから-15dB程度だと、十分耳に聞こえるレベルだと思いますが、 >ノイズ等は聞こえませんか。聞こえなようなら、高周波成分が漏れてきているのだと >思います。 ノイズは聞こえません。おそらく高周波でしょうね。 CD再生時には、レベルメーターがほとんど振れないようなレベルでもかすかに音は聞こえますから、可聴域であれば十分聞こえるはずです。 >使用ディスクにかかわらずそのような状態になるようでしたら、聞こえる聞こえない >にかかわらず、故障等の何らかの不具合の可能性が高いのでメーカーに相談された >方が良いです。 やはりそうなりますかね。 いちおう、カセットデッキで確認してからメーカーに連絡してみます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)＠p3246-ipbf05souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| ▼nukiさん： > >先日、久しぶりにSACDを聴いてみたのですが、妙なことに気付きました。 >SACDの曲間の無音部分に可聴域外の信号（ノイズ？）が出ているようなのです。 > >>この症状から、SACD再生時に可聴域外のノイズが出力されているのでは？と考えました。 > >この信号の正体は何なのでしょうか？ お持ちのプレーヤーはユニバーサル機ということなら、DVD-A もプレイ可能だと思うのですが、この場合はどうなんでしょうか？ DSD方式のSACDは超音波領域のノイズレベルがマルチビット方式に比べかなり高いと聞いたことがあります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠k181132.ppp.asahi-net.or.jp> |
| ▼志賀さん： >お持ちのプレーヤーはユニバーサル機ということなら、DVD-A もプレイ可能だと思うのですが、この場合はどうなんでしょうか？ 志賀さん、レスありがとうございます。 CD、DVD-A再生時にはノイズ（らしき信号）は発生しません。 レベルメーターの針は、すっと左端まで下がります。 >DSD方式のSACDは超音波領域のノイズレベルがマルチビット方式に比べかなり高いと聞いたことがあります。 私の環境で発生しているノイズ（？）が、DSD方式特有のモノであるとしたら、他の機種でも発生するということですよね？ だったら、もうちょっと他の人の反応があっても良いかな？という気がします。（レベルメーターがないと、なかなか気付かないことではありますが） とりあえず、何Hzくらいの信号なのかが気になりますね。 あんまり高いようだと機器に与える影響も無視できませんから。 オシロがあれば良いんですけど... <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)＠p3080-ipbf211souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| ▼nukiさん： >CD、DVD-A再生時にはノイズ（らしき信号）は発生しません。 >レベルメーターの針は、すっと左端まで下がります。 > やはりそうですか。 >>DSD方式のSACDは超音波領域のノイズレベルがマルチビット方式に比べかなり高いと聞いたことがあります。 その情報源は、http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm です。 あまりディジタルには詳しくないので記事の信憑性は分かりません。 この中に、SACDの超音波域のイズレベルは DVD-A に比べ実測で、何と100dB 以上高いと書いています。この場合、トウィターのボイスコイルが加熱される場合もあるそうです。無音時でもディジタル信号は出ているわけなので、この場合もその可能性があると思ったのです。 >私の環境で発生しているノイズ（？）が、DSD方式特有のモノであるとしたら、他の機種でも発生するということですよね？ >だったら、もうちょっと他の人の反応があっても良いかな？という気がします。（レベルメーターがないと、なかなか気付かないことではありますが） > 無音時の信号処理の方法にもよるので、必ずしも他の機種で同じようなことが起こるとは限らないし、また、お持ちのプレーヤーのトラブルの可能性もあるわけですが、私も興味があるところです。 ちなみに、CDの場合、ディジタル信号が無音を指示する場合ミュートを掛け、アナログ出力も完全無音にするようです。DSDの場合このような処理が難しいのかもしれません。詳しい方のフォロー願います。 >とりあえず、何Hzくらいの信号なのかが気になりますね。 >あんまり高いようだと機器に与える影響も無視できませんから。 > >オシロがあれば良いんですけど... 以前ステレオ誌でハイブリッドSACDのFFTスペクトルの比較を載せていましたが、それによるとSACDは全て 60-70kHz を中心に大きなノイズ成分を含んでいました。その後、これは測定系の問題ではないかということで,この領域のデータはカットされているようです。もし本質的な問題ならちょっと問題ですね. <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠k181132.ppp.asahi-net.or.jp> |
| nukiさん、志賀先生、こんにちは。 いわゆる１bit方式では、回路内にフィードバックループを含むため、入力信号 が０になっても直ちに出力信号が０にはならないようです。 また、ノイズシェーピングによりノイズのエネルギー分布を可聴帯域外にシフト するわけですが、可聴帯域内のレベルが０になるわけではないと思います。 従って、原理的に可聴帯域内にごく僅かなノイズが残るのだと思います。 ただ、アンプのメーターがふれるほどかどうかはわかりません。 また、これは一般論としてSACDに限らず、CD,DVD双方にも言えることです。 DV8300の内部処理がわかりませんので、これ以上わかりません。 また、アンプのメーターにもＦ特があるはずですが、通常可聴帯域しか保証 されていないのではないでしょうか。 因みに、わたし所有のDVD-A7(panasonic)では、曲間ごとにリレーでミューティング しているようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)＠p10150-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 志賀さん、はいぺりおんさん、情報ありがとうございます。 理論的なことは良くわからないのですが、原理的にノイズが発生するのであれば、ハイカットするなりミュートするなりして、出力しないようにするべきですよね。 DV8300はけっこう初期の製品ですから、その辺りがあまり考慮されていないのかもしれません。 ツイーターが火を噴いても困りますから、そのうちメーカーに確認してみたいと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)＠p3246-ipbf05souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| 大変遅くなりましたが、メーカーに問い合わせた結果を報告します。 「SACD(DSD)は原理上可聴域外に帯域外ノイズがあり、20kHzより徐々にノイズが増えていき、百数十kHzで-20〜30db程度になる。」 とのことです。これは、DV8300以外の機器でも同様に発生するようです。 もちろん、機器によってフィルタの特性が異なるのでノイズの量も異なりますが。 DV8300では、100kHzで10db程度減衰させているらしいです。 通常の使用で、アンプやスピーカーにダメージを与えることはない、とのことですが、機器によってはダメージを与えることもあるのでは？という気はします。 SACD、けっこうなノイズが発生するにも関わらず音が良いのはなぜなんですかね？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)＠p2022-ipbf13souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| ▼nukiさん： >大変遅くなりましたが、メーカーに問い合わせた結果を報告します。 > >「SACD(DSD)は原理上可聴域外に帯域外ノイズがあり、20kHzより徐々にノイズが増えていき、百数十kHzで-20〜30db程度になる。」 > >とのことです。これは、DV8300以外の機器でも同様に発生するようです。 >もちろん、機器によってフィルタの特性が異なるのでノイズの量も異なりますが。 >DV8300では、100kHzで10db程度減衰させているらしいです。 > よく聞き出されましたね。これは重要な情報だと思います。SACDは本来100kHz まで再生出来ることをうたい文句にしているのであまり高域フィルターをかけるわけにいかないですしね。 >通常の使用で、アンプやスピーカーにダメージを与えることはない、とのことですが、機器によってはダメージを与えることもあるのでは？という気はします。 > 無音域でも発生しているとなれば、音が聴こえないといってボリュームを上げたら一瞬にしてトウィターが焼けるという事故もあり得えますね。メーカーがこういうことを知りながら超高域再生能力競争に走っているのはかなり問題だと思います。パワーメーターはSACDを使う場合の必需品かもしれませんね。実は私もE-307 を使っておりパワーメーターは色々な意味で活用しています。 >SACD、けっこうなノイズが発生するにも関わらず音が良いのはなぜなんですかね？ 一番常識的な解釈はそれなりに丁寧に作られているからではないでしょうか？ 私は懐疑的なのですが、いわゆるハイパーソニック効果が効いている可能性はありますね。ハイパーソニック効果についてはここで触れています。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/highlimit.htm の中の、聴覚の限界という項です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠j078203.ppp.asahi-net.or.jp> |
| ▼志賀さん： ▼nukiさん： >無音域でも発生しているとなれば、音が聴こえないといってボリュームを上げたら一瞬にしてトウィターが焼けるという事故もあり得えますね。メーカーがこういうことを知りながら超高域再生能力競争に走っているのはかなり問題だと思います。パワーメーターはSACDを使う場合の必需品かもしれませんね。実は私もE-307 を使っておりパワーメーターは色々な意味で活用しています。 同じ安全弁としてマッキントッシュや真空管アンプなどの 出力トランスは可聴帯域を中心としたローパスフィルター として働いて有益かと思います。 後はＣＤとアンプ間のライントランスも２０ｋからダラ下 がりのようなものも宛えば同じでしょう。 >私は懐疑的なのですが、いわゆるハイパーソニック効果が効いている可能性 その後のこの研究がないようなのはなぜでしょうかね。 近時の癒しブームであれば尚更この方面の研究に経済的 効果があると思うのですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)＠server12.janis.or.jp> |
| ▼KOBAさん： > >同じ安全弁としてマッキントッシュや真空管アンプなどの >出力トランスは可聴帯域を中心としたローパスフィルター >として働いて有益かと思います。 >後はＣＤとアンプ間のライントランスも２０ｋからダラ下 >がりのようなものも宛えば同じでしょう。 > それはそうでしょうが、それでは何のためのSACDだということになりますよね。 >>私は懐疑的なのですが、いわゆるハイパーソニック効果が効いている可能性 > >その後のこの研究がないようなのはなぜでしょうかね。 >近時の癒しブームであれば尚更この方面の研究に経済的 >効果があると思うのですが。 よくわかりません。学会レベルではあまり受け入れられていないのかもしれません。 全然関係ないのですが、常温核融合の話を思い出しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠j078203.ppp.asahi-net.or.jp> |
| ▼志賀さん： >>同じ安全弁としてマッキントッシュや真空管アンプなどの >>出力トランスは可聴帯域を中心としたローパスフィルター >>として働いて有益かと思います。 >>後はＣＤとアンプ間のライントランスも２０ｋからダラ下 >>がりのようなものも宛えば同じでしょう。 >> >それはそうでしょうが、それでは何のためのSACDだということになりますよね。 実際には３０ｋ〜５０ｋ近くまで伸びているでしょう。 欧米のアンプも５０K位のものが多いようです。 大橋教授の実験は脳波を計って、アルファ波の分布を調べていた 記憶がありますが詳細はわかりません。ガムランなどというあま り馴染みのない音楽を使っているのが何ともです。 好きな曲を好きな装置で聴けば、周波数にかかわらず精神は落ち 着き、心地よくなる気がします。 これは音楽療法（精神療法）の領域でしょう。音楽療法で超高域 付加による治療効果については寡聞にも知りません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)＠server12.janis.or.jp> |
| ▼KOBAさん： >▼志賀さん： >実際には３０ｋ〜５０ｋ近くまで伸びているでしょう。 >欧米のアンプも５０K位のものが多いようです。 >大橋教授の実験は脳波を計って、アルファ波の分布を調べていた >記憶がありますが詳細はわかりません。ガムランなどというあま >り馴染みのない音楽を使っているのが何ともです。 >好きな曲を好きな装置で聴けば、周波数にかかわらず精神は落ち >着き、心地よくなる気がします。 この手の実験は、よくわかりません。単純な話、アルファ波が出て いれば良い音なのかと言う疑問がありますし、リラックスする音が 良い音かも疑問があります。 ダンスミュージックやロック聞いてアルファ波が大量にでたら とても良い音とはいえないような気がします。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...＠ZH053018.ppp.dion.ne.jp> |
| ▼良蔵さん： >この手の実験は、よくわかりません。単純な話、アルファ波が出て >いれば良い音なのかと言う疑問がありますし、リラックスする音が >良い音かも疑問があります。 >ダンスミュージックやロック聞いてアルファ波が大量にでたら >とても良い音とはいえないような気がします。 そうなんですね。胎教ではクラシックが一番とかで、ロック好き のお母さんが無理に胎教だからとクラシックを聴いてもストレス が溜まってかえってよくないと言われていますね。 好きな音楽を聴いているのが一番母体にいい＝胎児にいいんだそ うです。 日本人にまるで馴染みもないガムランなんていう音源を使っている 時点で実験的には？？？なんではないですかねえ。 超高音＝心地よい？学説は定説ならぬ異説なのですかね。 ｐｓ 拙宅にはパイオニアのレガートリンクの人工的に２０ｋ以上を 付加するような電子回路の入ったＤＡＴを使っていますけど、 特に心地いいということはないようです。 それよりも、内蔵のプアなＤＡＣ回路よりも外部のしっかりした 電源を持つＤＡＣに繋いだ方が安心して心地よい音が聞こえる 感じがしております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)＠server12.janis.or.jp> |
| ▼KOBAさん： > >ｐｓ >拙宅にはパイオニアのレガートリンクの人工的に２０ｋ以上を >付加するような電子回路の入ったＤＡＴを使っていますけど、 >特に心地いいということはないようです。 >それよりも、内蔵のプアなＤＡＣ回路よりも外部のしっかりした >電源を持つＤＡＣに繋いだ方が安心して心地よい音が聞こえる >感じがしております。 ここは良蔵さんの出番なのですが私の知る範囲でコメントしますと、CDをアップサンプリングし適当な補間（スムージング）を加えると必然的に（数学的に）20kHz 以上の成分が混ざります。確かにパイオニアの宣伝文句には、仰るような表現をしているようですが、私に言わせると誤解を与えるまずい説明のしかただと思います。DENONのアルファ・プロセッシングもやっていることはほぼ同じだと思いますが、こちらはスムージング効果を強調する宣伝をしています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠j078203.ppp.asahi-net.or.jp> |
| ▼志賀さん： 横レス失礼します。 さっくりした話で恐縮ですが、 レガートリンクは、フィルターを甘くして折り返し雑音を許すことにより高域の補正を行い、 アルファプロセッサーは、量子化雑音を可聴帯域に入るフィルターで取り除く方法と理解しています。 全く方向性の異なる方式と考えます。 カタログの解説では、可聴帯域の成分から非可聴帯域の成分を精製するように表現しています。また、階段状の波形から補完情報を精製するように書いてありますが、いずれもフィルターの作り方と制御の方法で具現化しているように思えます。しかし、方向性は180度違うと思います。 ところで、100kHzまで帯域を伸ばしたと言っても、波形がノイズだらけだといくら聴こえないからといって、それで良いのかなと疑問に思えます。EIAJが可聴帯域外のノイズは測定時にLPFを使えば良いと言うことでIEEEをはじめとする世界を押し切った感があります。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...＠61-24-84-109.home.ne.jp> |
| ▼Kenzoさん： >レガートリンクは、フィルターを甘くして折り返し雑音を許すことにより高域の補正を行い、 >アルファプロセッサーは、量子化雑音を可聴帯域に入るフィルターで取り除く方法と理解しています。 >全く方向性の異なる方式と考えます。 >カタログの解説では、可聴帯域の成分から非可聴帯域の成分を精製するように表現しています。また、階段状の波形から補完情報を精製するように書いてありますが、いずれもフィルターの作り方と制御の方法で具現化しているように思えます。しかし、方向性は180度違うと思います。 > ああそうなんですか。正直私はディジタル回路の詳細は分かりません。DENON方式はカタログにかなり詳しく書いてあるので、フムフムと理解した程度です。パイオニア方式は詳しい説明を見ていないので理解していません。勉強しておきます。 ただ結果的に得られる波形はそんなに違わないような気がしますが。というより、違ってはまずいのではないかと思うのですが？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠j078203.ppp.asahi-net.or.jp> |
| ▼志賀さん： アルファプロセッサーでは-90dBの波形で階段波が滑らかに補完される様子を出していましたが、レガートリンクでも微少レベルの波形がありましたでしょうか？レガートリンクは周波数特性で語っていたように思います。はっきり記憶していないので、同じ語り口だっかどうか自信がありません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...＠61-24-84-109.home.ne.jp> |
| ▼Kenzoさん： 横レスです >アルファプロセッサーでは-90dBの波形で階段波が滑らかに補完される これはアナログ時代ではノイズに埋もれるようなかなり特殊な 領域のようですが。 これもカタログ用のための一種の効能書き用なんでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)＠server12.janis.or.jp> |
| ▼Kenzoさん： >アルファプロセッサーでは-90dBの波形で階段波が滑らかに補完される様子を出していましたが、レガートリンクでも微少レベルの波形がありましたでしょうか？レガートリンクは周波数特性で語っていたように思います。はっきり記憶していないので、同じ語り口だっかどうか自信がありません。 フーリエ補間以外の方法で、保管すれば、大なり小なり高周波が発生してしまうので それを、波形がなめらかになったと言うか、高周波を付け足したと言うかは、同じと 言えば同じだと思います。どちらに着目するかの違いだけです。 ただ、レガートリンクの方は忘れて今しましたが、αプロセッシングの方は、適応 フィルターなので、不必要な帯域外の高周波は少ないと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...＠ZH053018.ppp.dion.ne.jp> |
| ▼KOBAさん： >大橋教授の実験は脳波を計って、アルファ波の分布を調べていた >記憶がありますが詳細はわかりません。ガムランなどというあま >り馴染みのない音楽を使っているのが何ともです。 このグループではさらに研究を進め、単に脳波を測るだけでなくPET（陽電子消滅トモグラフィー）やMRI などの脳科学研究の最先端装置を使って検証したと主張しています。ソースもガムラン音楽だけに限ってはいないようです。一般書では、大橋力著「音と文明」（岩波書店）にかなり詳細に内容が紹介されています。 ただ、他のグループからの追試報告があるのかどうか知りません。 >好きな曲を好きな装置で聴けば、周波数にかかわらず精神は落ち >着き、心地よくなる気がします。 この部分はもちろん異存無しです。 >これは音楽療法（精神療法）の領域でしょう。音楽療法で超高域 >付加による治療効果については寡聞にも知りません。 オルゴール療法というのがあるそうですよ。オルゴールは20kHz 以上の成分をふんだんに含んでいるそうです。 オルゴールを木製の卓上に置き、その卓面に額をつけ瞑想するんです。癒しの効果があるそうです。 卓面に額をつけるのは、超音波は骨伝導でしか伝わらないと考えられているからでしょう。 実は、近所にあるオルゴール博物館という所でやっています。知人に誘われ行ってみましたが、見事なオルゴールのコレクションがあり一見の価値はありました。そこで見学者にオルゴール療法を体験させてくれます。ただし、効果が出るにはある程度時間をかける必要があるとのことでした。結構愛好者もいるようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠j078203.ppp.asahi-net.or.jp> |
| ▼nukiさん： >大変遅くなりましたが、メーカーに問い合わせた結果を報告します。 > >「SACD(DSD)は原理上可聴域外に帯域外ノイズがあり、20kHzより徐々にノイズが増えていき、百数十kHzで-20〜30db程度になる。」 > >とのことです。これは、DV8300以外の機器でも同様に発生するようです。 >もちろん、機器によってフィルタの特性が異なるのでノイズの量も異なりますが。 ノイズシェーパーによるノイズのことですね。 私もDACのデータシートやラジオ技術誌の機器測定記事などを調べてみました。 だいたいどれも100KHzで-50dB以下に収まっているようですよ。 また、ノイズシェーパーによりこのノイズが発生するのは、入力信号がある場合 です。上記測定はだいたい1KHz、もしくは20KHzまでを含むホワイトノイズを用い ており、ノイズレベルは信号の入力レベルにはあまり影響されないようです。 今回問題になっている、曲間の無音（いわゆるデジタルサイレンス）の状態では 発生しないはずです。 >DV8300では、100kHzで10db程度減衰させているらしいです。 > これは、DACに内蔵されているFIRフィルタの特性のことだと思います。 これはおおむね、50KHzを-3dB減衰する特性に設計されているようです。 >通常の使用で、アンプやスピーカーにダメージを与えることはない、とのことですが、機器によってはダメージを与えることもあるのでは？という気はします。 > 上記はDACの話ですが、機器としてはDACの後段にアナログフィルターを搭載して いるはずなので、100KHz以上はもっと減衰しているはずです。 実際に、ラジオ技術誌で掲載されている記事では、テストディスクの デジタルサイレンス入力では、100KHzまで-100dBを確保しているものが ほとんどです。（対象機種は、ソニー、マランツの比較的高級機） このことは、前回私が指摘した内容（入力０でのリミットサイクル発信）も 気にしなくて良いという事になります。 他人の私がいうのも差し出がましいようですが、 どうもこのマランツからの説明に納得できません。 DV8300に関しては、全機この症状が出ているのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.17; Mac_PowerPC)＠p9180-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp> |
| ▼はいぺりおんさん： >ノイズシェーパーによるノイズのことですね。 >私もDACのデータシートやラジオ技術誌の機器測定記事などを調べてみました。 >だいたいどれも100KHzで-50dB以下に収まっているようですよ。 >また、ノイズシェーパーによりこのノイズが発生するのは、入力信号がある場合 >です。上記測定はだいたい1KHz、もしくは20KHzまでを含むホワイトノイズを用い >ており、ノイズレベルは信号の入力レベルにはあまり影響されないようです。 >今回問題になっている、曲間の無音（いわゆるデジタルサイレンス）の状態では >発生しないはずです。 ノイズシェーパーのノイズは、無音でも出ますよ。 マルチビット（PCM)の信号と違って、1ビットの無音は、1と-1の出現確立が等しい だけなので、高周波の信号は0になりません。どの程度のノイズが出るかは、ADと 言うか変調器で決まります。 >>DV8300では、100kHzで10db程度減衰させているらしいです。 >> >これは、DACに内蔵されているFIRフィルタの特性のことだと思います。 >これはおおむね、50KHzを-3dB減衰する特性に設計されているようです。 SACDのDACは、ふつうオーバーサンプリングしていないので、FIRフィルター はありません。この話は、DACのアナログフィルターの話です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...＠ZH053018.ppp.dion.ne.jp> |
| 良蔵さん、訂正ありがとうございます。 SACDやDSDについての理解不足でした。 もう少し勉強してみます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠p8105-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp> |
| ▼nukiさん： >「SACD(DSD)は原理上可聴域外に帯域外ノイズがあり、20kHzより徐々にノイズが増えていき、百数十kHzで-20〜30db程度になる。」 > >とのことです。これは、DV8300以外の機器でも同様に発生するようです。 >もちろん、機器によってフィルタの特性が異なるのでノイズの量も異なりますが。 >DV8300では、100kHzで10db程度減衰させているらしいです。 ノイズシェーパーで高域のノイズが増えるので、そうなるはずですが、nukiさんの 場合は、-15dB程度で出ているので少し多いと思います。個人的には、パワー アンプの帯域が十分あれば、結構危険な領域だと思います。 >SACD、けっこうなノイズが発生するにも関わらず音が良いのはなぜなんですかね？ 単純な話、聞こえないからだと思います。（無関係に高周波にノイズがあった方が 良い音だと言う話もありますが。） <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...＠ZH053018.ppp.dion.ne.jp> |
| ▼良蔵さん： ▼nukiさん： >>SACD、けっこうなノイズが発生するにも関わらず音が良いのはなぜなんですかね？ > >単純な話、聞こえないからだと思います。（無関係に高周波にノイズがあった方が >良い音だと言う話もありますが。） 横レスですが、最近自作アンプの音がいいんだよとのことで 測定したら超高域発振していたケースがあったようです。 関係ありませんが、腐る直前の肉が一番美味いことを思い出し ました。（正式には腐る直前というより寝かした肉が美味しい だと思うのですが） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)＠server12.janis.or.jp> |
| ▼良蔵さん： > >単純な話、聞こえないからだと思います。（無関係に高周波にノイズがあった方が >良い音だと言う話もありますが。） 大橋説では、超音波成分が可聴音と相関している時のみ、ハイパーソニック効果があるそうです。（ホワイトノイズを混ぜても効果が無い） そこで、質問ですが、DSD のノイズでは基音に相関した成分が強調されるということはあり得るでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠j078203.ppp.asahi-net.or.jp> |
| ▼志賀さん： >そこで、質問ですが、DSD のノイズでは基音に相関した成分が強調されるということはあり得るでしょうか？ これは量子化ノイズなので、入力レベルには無関係です。1ビット系だとわかりに くいですが、マルチビットPCMに例えると、PCMのノイズレベルが入力レベルに無 関係なのと一緒です。ただ、f特に関しては、全く無関係とはいえないと思いま すが、相関は低いと思います。（この辺はちょっと自信ないです） <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...＠ZH053018.ppp.dion.ne.jp> |
| ▼良蔵さん： >▼nukiさん： > >>「SACD(DSD)は原理上可聴域外に帯域外ノイズがあり、20kHzより徐々にノイズが増えていき、百数十kHzで-20〜30db程度になる。」 >> >>とのことです。これは、DV8300以外の機器でも同様に発生するようです。 >>もちろん、機器によってフィルタの特性が異なるのでノイズの量も異なりますが。 >>DV8300では、100kHzで10db程度減衰させているらしいです。 > >ノイズシェーパーで高域のノイズが増えるので、そうなるはずですが、nukiさんの >場合は、-15dB程度で出ているので少し多いと思います。個人的には、パワー >アンプの帯域が十分あれば、結構危険な領域だと思います。 > 本当にマランツの言うように、-30dBという高レベルでノイズが発生するのでしょうか？ いくら100KHz以上とはいえ、どうもこの点が気にかかります。 このノイズが信号のあるなしに関わらず常時発生していると言うのは気持ち悪いですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠p8105-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp> |
| ▼はいぺりおんさん： >本当にマランツの言うように、-30dBという高レベルでノイズが発生するのでしょうか？ >いくら100KHz以上とはいえ、どうもこの点が気にかかります。 >このノイズが信号のあるなしに関わらず常時発生していると言うのは気持ち悪いですね。 確かに、-20db〜-30dbというのはレベルが高すぎると私も思います。 DV8300だけならまだしも、すべての機器で同様の現象が発生する、というのにはちょっと引っかかりました。 回答してくれたマランツの方は、おそらくサポート担当の人で、技術者ではないと思います。 ですから、勘違いで間違った情報を与えてしまった、ということも、もしかしたらあるかもしれません。（失礼な言い方になってしまいましたが） とりあえず、裏を取らなきゃなぁ、とは思っているのですが、なかなかに難しそうですね（私にとっては）。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)＠p2003-ipbf01souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| ▼nukiさん： >▼はいぺりおんさん： >>本当にマランツの言うように、-30dBという高レベルでノイズが発生するのでしょうか？ >>いくら100KHz以上とはいえ、どうもこの点が気にかかります。 >>このノイズが信号のあるなしに関わらず常時発生していると言うのは気持ち悪いですね。 > >確かに、-20db〜-30dbというのはレベルが高すぎると私も思います。 >DV8300だけならまだしも、すべての機器で同様の現象が発生する、というのにはちょっと引っかかりました。 1bit ADコンバーターは、原則は、44.1kHz*64=2.8224MHzのサンプリング周波数。 最初に高速1bit(SACDの前身)を提唱した早稲田の山崎芳夫教授(大橋力のお友達)は聴集帯域内の量子化ノイズの低減には高次のΣΔ型ノーズシェーパーしか無く、 次数をあげればあげるほどFs/6以下の量子化ノイズは低減する、とのこと。それ以上の量子化ノイズは大幅に増大する。とも述べていました。 ということはFs/6=470.4kHzまでならばノイズの抑制はなんとか抑えられていますが、 目立ってノイズが上昇し始める周波数はわかりません。 以下推測がたくさん入っていますので話半分(特に後半から)にしてください。 SACDが発表された当初、ADコンバーターの次数が5次ぐらいだったと思います。 再生時は1bitの信号の扱いは実際のLSIのなかでどのように処理されているか不明ですが、原理的にはアナログ変換はローパスフィルターのみでOKというのが特徴です。 発表された当初、ADコンバーターの次数が小さいために量子化ノイズを減衰させなければならない、そこで再生では50kHzまでの帯域を確保し、それ以上は、-54dB/Octぐらいのローパスフィルターを入れてアナログ変換をする。 そのような急峻なローパスフィルターを入れて量子化ノイズを抑えた、ということが日経エレクトロニクスに書いていたのが思い出されます。 いまはどうかわかりませんが、ADコンバーターの特性向上(次数上昇と128fsとなったか?)により、記録された量子化ノイズが減少しているので、 このごろのプレーヤーのローパスフィルターのカット周波数高い方に変わってきているか、次数が少なくなっているかのどちらか、と思います(これは推測です)。 そのため、高周波が再生されているのか?と考えたのですが、 推測ばかりで言ってはいけませんね。 発売された当初の第1号機と現状のSACDプレーヤーのアナログ変換のローパスフィルターについて聞いてみるのも有用な情報になると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)＠ip205.user.xsp.fenics.jp> |
| こんばんは、nukiです。 ちょっと見ない間にツリーが延びまくっていてびっくりしました。 みなさんいろんな情報をありがとうございます。 ただ、私には難しい話が多いのですが... （＾＾； とりあえず、安全が確認できるまで、DV8300でSACDを再生するのはやめようかと考えています。少なくとも大音量で再生することはしません。 もともと、たまに再生するくらいでしたから、たいした不都合はないですし。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)＠p2003-ipbf01souka.saitama.ocn.ne.jp> |