Ｐａｇｅ 574 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ブラインド・ホールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/18(金) 21:26 ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 通行人 Ｚ 04/6/18(金) 22:43 ┣Re: 胡桃 04/6/18(金) 23:44 ┃ ┣Re:テスト方法の問題点 通行人 Ｚ 04/6/19(土) 1:34 ┃ ┃ ┗Re:テスト方法の問題点 胡桃 04/6/19(土) 15:37 ┃ ┃ ┗Re:テスト方法の問題点 通行人 Ｚ 04/6/19(土) 20:51 ┃ ┃ ┗Re:テスト方法の問題点 胡桃 04/6/19(土) 21:18 ┃ ┃ ┗Re:テスト方法の問題点 胡桃 04/6/20(日) 5:40 ┃ ┗Re: 初心Ａ 04/6/21(月) 22:16 ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 通行人 Ｚ 04/6/19(土) 1:50 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/19(土) 7:36 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 tack 04/6/19(土) 9:16 ┃ ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/19(土) 23:02 ┃ ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 tack 04/6/20(日) 7:41 ┃ ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/20(日) 20:19 ┃ ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 カンイチ 04/6/22(火) 10:22 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて オッカム 04/6/23(水) 19:17 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて カンイチ 04/6/24(木) 6:36 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて オッカム 04/6/24(木) 20:17 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて カンイチ 04/6/24(木) 23:08 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて オッカム 04/6/25(金) 20:55 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて カンイチ 04/6/26(土) 8:12 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて オッカム 04/6/26(土) 11:56 ┃ ┃ ┣Re:エージングについて カンイチ 04/6/26(土) 19:11 ┃ ┃ ┗更に・・・・ カンイチ 04/6/26(土) 22:32 ┃ ┃ ┗Re:更に・・・・ (気付いていませんでした) tack 04/6/26(土) 23:05 ┃ ┗Re:サプリーム１発掘 Kenzo 04/6/24(木) 22:17 ┃ ┣Re:サプリーム１発掘 カンイチ 04/6/24(木) 23:16 ┃ ┃ ┗Re:Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 Kenzo 04/6/24(木) 23:49 ┃ ┃ ┗Re:Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 カンイチ 04/6/25(金) 1:41 ┃ ┗Re:サプリーム１発掘 志賀 04/6/25(金) 9:31 ┃ ┗Re:ブラインドテストの問題 Kenzo 04/6/26(土) 13:18 ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 Kenzo 04/6/19(土) 9:17 ┃ ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 Kenzo 04/6/19(土) 12:02 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/20(日) 8:10 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 Kenzo 04/6/20(日) 11:29 ┣気のせい 佐藤 04/6/19(土) 9:38 ┃ ┗Re:気のせい 初心Ａ 04/6/19(土) 23:11 ┣非常識人間？！ カンイチ 04/6/19(土) 10:16 ┃ ┣Re:非常識人間？！ 通行人 Ｚ 04/6/19(土) 10:28 ┃ ┃ ┗Re:非常識人間？！ カンイチ 04/6/20(日) 0:28 ┃ ┗Re:非常識人間？！ 初心Ａ 04/6/19(土) 23:24 ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 志賀 04/6/19(土) 13:21 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/20(日) 8:58 ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 Jackal 04/6/19(土) 13:26 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/20(日) 9:00 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 Jackal 04/6/20(日) 15:01 ┃ ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/20(日) 22:29 ┃ ┗横レス失礼、Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 Kenzo 04/6/20(日) 22:45 ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 prof.kumakuma 04/6/19(土) 14:26 ┃ ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 通行人 Ｚ 04/6/19(土) 23:20 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/20(日) 9:13 ┣雑談モード：テストも3日くらい必要では？ 先天性頓馬 04/6/19(土) 23:37 ┃ ┗Re:雑談モード：テストも3日くらい必要では？ 初心Ａ 04/6/20(日) 18:11 ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 KOBA 04/6/20(日) 1:53 ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 カメ 04/6/20(日) 5:20 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/20(日) 23:04 ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 小林 04/6/20(日) 21:28 ┃ ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 prof.kumakuma 04/6/20(日) 23:14 ┃ ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 KOBA 04/6/21(月) 0:22 ┃ ┃ ┗オーディオと食べ物 prof.kumakuma 04/6/21(月) 2:40 ┃ ┃ ┗Re:オーディオと食べ物 KOBA 04/6/21(月) 3:13 ┃ ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 カンイチ 04/6/20(日) 23:14 ┃ ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 小林 04/6/21(月) 0:45 ┃ ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 カンイチ 04/6/21(月) 14:52 ┃ ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 たま 04/6/23(水) 23:16 ┃ ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 カンイチ 04/6/25(金) 11:29 ┃ ┃ ┗Re:? たま 04/6/25(金) 22:35 ┃ ┃ ┗Re:? カンイチ 04/6/26(土) 7:53 ┃ ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 APPLE ONE 04/6/20(日) 23:43 ┃ ┃ ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点（蛇足） APPLE ONE 04/6/21(月) 0:13 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点（蛇足） カメ 04/6/21(月) 3:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点（蛇足） APPLE ONE 04/6/21(月) 22:02 ┃ ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 丼太郎 04/6/24(木) 20:56 ┃ ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 APPLE ONE 04/6/24(木) 23:35 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/21(月) 22:19 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 小林 04/6/22(火) 18:24 ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 KOBA 04/6/21(月) 18:47 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/21(月) 22:28 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 KOBA 04/6/21(月) 22:59 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/21(月) 23:15 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 KOBA 04/6/22(火) 1:06 ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点 APPLE ONE 04/6/21(月) 22:35 ┃ ┗Re:ブラインド・フォールド・テストの問題点 初心Ａ 04/6/21(月) 22:57 ┣閉店します(^^)/~~~ 初心Ａ 04/6/21(月) 23:00 ┣閉店後の発言お許しを<(_ _)> 通行人 Ｚ 04/6/25(金) 15:39 ┗ブラインド・ホールド・テストの問題点２開店 初心Ａ 04/6/25(金) 23:29 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ブラインド・ホールド・テストの問題点 ■名前 ： 初心Ａ ■日付 ： 04/6/18(金) 21:26 -------------------------------------------------------------------------
| 「ケーブルによる音の変化は常識」と言われているようですが、 ブラインド・ホールド・テスト（目隠しテスト）ではその差が データーとして出てきません。 「ブラインド・ホールド・テスト」側に何か問題は ないのでしょうか？ （聴感テストの横レスも歓迎ということで…） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt2-ppp954.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： ケーブル交換による「音の変化」に着目したテストですが、 ブラインドの有無に関係なく、 「変化を感じた」「変化を感じない」の２通りの経験があると思いますが、 「この２者にどの様な違いがあったのか？」 と言った疑問が発生します。 一つの要因としては、 「実験装置、実験方法の違い」 つまり、「オーディオシステムの違い、設置方法の違い」ではないか？ 志賀さんのHPでも紹介されていますが視聴位置の違いでも音が変わり、 また、スピーカー、アンプ、プレーヤーなどの個性（癖）の強弱、 部屋環境の固有の癖は強くないか？ どうも不確定要素がありそうです。 科学的実験を行うのであれば、 それぞれの実験は、一定の装置、方法で行われる必要があるはずで、 実際のオーディオにおける「ケーブルテスト」の実態は、 装置、方法はなんであれ「結果は同じはず」との見方が大勢ではないでしょうか？ そのあたり検証する必要があるはずです。 もう一つの要因は、 「間違い探し」の考え方は当てはまらないか？ と言った点です。 「何が言いたいのか？」と言いますと、 「この絵の中に間違いがあります。さていくつあるでしょうか？」 との問題があると、 必死に探して答えるわけですが、 時間制限があったりすると探しきれずに終わったりしますよね。 で、以前やったことがある問題だとスグに答えが出てしまう。 更には問題が難しく、中々間違いが見つかりにくいモノもある。 先程の一つ目の要因と合わせると、 違いが分かりにくい、もしくは違いが分からないケースがあっても不思議ではない。 と言えるのではないでしょうか？ 「ブラインド・ホールド・テスト」以前の問題があるように感じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461; .NET CLR 1.0.3705;...＠YahooBB220029121163.bbtec.net> |
| ▼初心Ａさん： > 「ケーブルによる音の変化は常識」と言われているようですが、 >ブラインド・ホールド・テスト（目隠しテスト）ではその差が >データーとして出てきません。 > 「ブラインド・ホールド・テスト」側に何か問題は >ないのでしょうか？ >（聴感テストの横レスも歓迎ということで…） そういうテスト方法よりも、スピーカーの音声をマイクで集音して、しかるべき装置で波形の分析か何かをすれば確実に客観的なデータを得られると思いますが・・・。 例えば、パソコンのマイクで集音して、ＷＡＶＥデータの波形を表示させて比較すれば、それだけで簡易な判断も可能なのではないかと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...＠TTNfi-01p1-180.ppp11.odn.ad.jp> |
| ▼胡桃さん： >スピーカーの音声をマイクで集音して、しかるべき装置で波形の分析か何かをすれば確実に客観的なデータを得られると思いますが・・・。 >例えば、パソコンのマイクで集音して、ＷＡＶＥデータの波形を表示させて比較すれば、それだけで簡易な判断も可能なのではないかと思います。 ケーブル変更による変化を、 機器によって測定、観測する方法としては、 疑問を持たざるを得ない方法であると言えます。 なぜ「ケーブル単体」での測定、観測でないのか？ 人間の聴感での評価を行なうのであれば、 オーディオ機器を使用する必然性はありますが、 あえて不確定要素を省かない理由が分かりません。 測定、観測を行なう際の制度も重要です。 例えば、 500円玉の直径で、0℃〜100℃の熱膨張を観測、測定するのに、 1mm刻みのスケールでは変化を捉えられないでしょう。 もっとも、「熱膨張なんてない！」と主張する人はいないでしょうが＾＾； 【はみ出し】 瀬戸大橋などの長大な橋は、 昼夜の温度変化による熱膨張を考慮して、 継ぎ目に僅かな隙間があるそうです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...＠YahooBB218142084028.bbtec.net> |
| ▼通行人 Ｚさん： サンプリングマイクは先入観を持ちませんから客観的です。 同じシステムでケーブルだけ入れ換えたときの差異は、ケーブルの特性ということになります。その結果を出してから、ケーブルを調べてもよいでしょう。 もし、分子や電子レベルでお調べになりたいというのなら、どこかの大学や企業の研究所から機材を借りなければとてもできないと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...＠TTNfi-01p1-232.ppp11.odn.ad.jp> |
| ▼胡桃さん： >▼通行人 Ｚさん： >サンプリングマイクは先入観を持ちませんから客観的です。 >同じシステムでケーブルだけ入れ換えたときの差異は、ケーブルの特性ということになります。その結果を出してから、ケーブルを調べてもよいでしょう。 >もし、分子や電子レベルでお調べになりたいというのなら、どこかの大学や企業の研究所から機材を借りなければとてもできないと思います。 私のお伝えしたいことが上手く伝わっていないようです。 マイクで収録した波形で観測すると言うことは、 「部屋の外の廊下を誰かが歩いた」雑音でも、 音楽信号の一つと見なされてしまいます。 これが聴感テストであれば、 位置関係や経験によって音楽信号とは見なさず、 雑音として除外できます。 この辺の事を「不確定要素」と言葉で表現しました。 お分かりいただけますでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461; .NET CLR 1.0.3705;...＠YahooBB220029121163.bbtec.net> |
| ▼通行人 Ｚさん： では集音方法をマイクではなくケーブル入力にすれば問題はなくなるでしょう。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...＠TTNfi-01p1-20.ppp11.odn.ad.jp> |
| 盲検法ならば、使用しているシステムの情報を一切知らせず、目隠しのままリスニングルームに被験者を導き、一定時間試聴させ、サンプル数を１０００人くらいにすれば傾向は出るのではないでしょうか。コストがとてもかかりますが。 それをしないで、いきなり「このケーブルはこういう味だ」と言うような評論家さんもいますが、あの場合は多種のケーブルを聴いて、相対評価を独断で行っているのでしょうね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...＠TTNfi-01p1-109.ppp11.odn.ad.jp> |
| ▼胡桃さん： 今晩は。 「聴感テストの前に大事なことを忘れてはいけません」と読みました。 レス有り難うございました。 >そういうテスト方法よりも、スピーカーの音声をマイクで集音して、しかるべき装置で波形の分析か何かをすれば確実に客観的なデータを得られると思いますが・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt1-ppp645.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： > 「ケーブルによる音の変化は常識」と言われているようですが、 >ブラインド・ホールド・テスト（目隠しテスト）ではその差が >データーとして出てきません。 > 「ブラインド・ホールド・テスト」側に何か問題は >ないのでしょうか？ >（聴感テストの横レスも歓迎ということで…） 「変化を感じた」 「変化を感じない」 この2つの結果はとても重要な事実です。 why? なぜ？ ここが肝心です。 「なぜ、変化を感じたのか？」 「なぜ、変化を感じないのか？」 そこには多くの「なぜ？」が発生します。 どこまで深く掘り下げるのか？ 多くのサンプルを取り出すことで、 信頼できる理由を導き出すことができます。 ○△□ダイエット法は、 Aさんには効果があったけど、 Bさんには効果がなかった。 なぜ？ 「ブラシーボ効果」で片付け手いませんか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...＠YahooBB218142084028.bbtec.net> |
| ▼通行人 Ｚさん： お早うございます。先のレスも含め有り難うございます。 >・・・・・ >「ブラシーボ効果」で片付け手いませんか？ ギクッ。 実は、「耳自慢」の方が「ブライン・ホールド・テスト」の前で あえなく撃沈されてしまうのは、「プラシーボ効果」と思って いました。 反面「ブラインド・ホールド・テスト」（以下ブラインドテスト）側 には問題がないのか？との疑問を持っています。 たとえば、ブラインドテストのプレッシャーが「耳自慢」の 聴覚を麻痺させてしまうとか・・・（根拠はありません） この辺を「識者の方」「耳自慢の方」・・・「初心者の方」の考えを 聞かせて頂きたいのです。 【追記】 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 私はガチャ耳派であります。さらに、使用機器はシーラカンス的な非モニター 系のスピーカで、おまけに部屋もライブです。(-_-;) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt1-ppp801.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： > 実は、「耳自慢」の方が「ブライン・ホールド・テスト」の前で >あえなく撃沈されてしまうのは、「プラシーボ効果」と思って >いました。 > 反面「ブラインド・ホールド・テスト」（以下ブラインドテスト）側 >には問題がないのか？との疑問を持っています。 > > たとえば、ブラインドテストのプレッシャーが「耳自慢」の >聴覚を麻痺させてしまうとか・・・（根拠はありません） > > この辺を「識者の方」「耳自慢の方」・・・「初心者の方」の考えを >聞かせて頂きたいのです。 おはようございます。 できれば、これは「議論」の部屋にして頂きたかったなと。 別に「議論」であればよくて、「難しい話」とは限らないのですし、 やはり議論を呼ぶ可能性が高いテーマだと思うからです。 過去に１，２度同じ主旨のことを書いていますが、重複はご容赦下さい。 ブラシーボと同じように認知科学の面から重要なのは、「学習」という 概念です。 違う音を聴いても、差がわからないことは、耳の良い人でもあり得ます。 これは、「違いを学習していない」からです。 学習できると、次からは違いを聞き取れるようになります。 機器の切り替え等で経験を積むと、色々な違いがわかるようになりますし、 自作派の方は、線材の違い等を、やはり経験に基づく学習によって、容易に 区別できるようになっていったりします。 ですから、「学習」の程度が不明な被験者をいくら集めて実験しても、そこから 出る結果が本当に有効とは言い切れません。 即ち、テストをしても、それですまない場合が有るのが物理学とは違うところです。 そして、じゃあその学習の程度を客観的に測る手法は有るのか？となると、 残念ながら無い、ということになります。 当然ながら、学習能力にも、聴覚にも個人差が有りますので、その補償も 必要になりますが、それも明確に定義できません。 今後の研究に期待したいところです。 まだまだ、理論的に解き明かさなければならないものが、とても多いのが オーディオというか、人間というものだと思っています。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...＠p66033-adsau16honb10-acca.tokyo.ocn.ne.jp> |
| ▼tackさん： 今晩は。 >「学習」の程度が不明な被験者をいくら集めて実験しても、そこから >出る結果が本当に有効とは言い切れません。 これが第１の問題点。 >じゃあその学習の程度を客観的に測る手法は有るのか？となると、 >残念ながら無い、ということになります。 これが第２の問題点ということで了解しました。 >機器の切り替え等で経験を積むと、色々な違いがわかるようになりますし、 >自作派の方は、線材の違い等を、やはり経験に基づく学習によって、容易に >区別できるようになっていったりします。 私の経験上ですが、自作はプラシーボ効果の影響を受けやすいと思っています。 この影響を無くすには、教えて頂きました上記問題点があるにしても、ブラインドより優れた方法が当面見あたらないように思います。 有り難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt2-ppp607.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： >>機器の切り替え等で経験を積むと、色々な違いがわかるようになりますし、 >>自作派の方は、線材の違い等を、やはり経験に基づく学習によって、容易に >>区別できるようになっていったりします。 > > 私の経験上ですが、自作はプラシーボ効果の影響を受けやすいと思っています。 いえいえ、そんなことは有りません。全く知らないケーブルの材質や太さを パッと聴いただけで当ててしまう方がいらっしゃいます。 こういった方を目の当たりにしますと、経験がもたらすものの凄さを思い 知らされますし、簡単にブラシーボでは片付けられないと思う次第です。 なお、ブラシーボを実証するには、本当に違いのあるケーブルを使った比較 実験などを行って初めて言えることです。 >この影響を無くすには、教えて頂きました上記問題点があるにしても、ブラインドより優れた方法が当面見あたらないように思います。 ブラインドは、もちろん有効な方法ですが、先に申し上げたように試験の条件に 問題が有れば、結果は有意とは言えません。 統計上、違いのわからない人が多いとかいった結果を導けるだけで、音が違う のか？という本質には辿り着いていない可能性が高いと思います。 繰り返しになりますが、例えば物理の試験では、対象と試験環境を考慮すれば 良いですが、オーディオにおけるヒアリングの実験には、被験者の要因が非常に 大きいため、対象を実験しているのか被験者を実験しているのかを、どう厳密に 区別できるのかが、重要になります。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...＠p28052-adsau16honb10-acca.tokyo.ocn.ne.jp> |
| ▼tackさん： 今晩は。 >> 私の経験上ですが、自作はプラシーボ効果の影響を受けやすいと思っています。 >いえいえ、そんなことは有りません。全く知らないケーブルの材質や太さを >パッと聴いただけで当ててしまう方がいらっしゃいます。 >こういった方を目の当たりにしますと、経験がもたらすものの凄さを思い >知らされますし、簡単にブラシーボでは片付けられないと思う次第です。 いろいろな分野で凡人の想像もつかない能力をもったプロの世界があります。 私が正解を出すのに３０分程度はかかる「詰め将棋」をプロ棋士であれば数秒で解きます。問題を考えているのではなく、tackさんが言われた学習効果なのでしょう。 少年野球を指導にこられた、村田投手（まさかり流？）のピッチングを間近に見ました。引退しているとは言え「鳥肌が立つほ凄い」の一言です。 ご紹介頂いているプような素晴らしい聴覚（学習効果）をもたれる方はおられると思います。このプロ級の聴覚を確認されているtackさんは、非常に羨ましい。 「百聞は一見にしかず」・・いつか私も一見したいものです。 先日、金田明彦氏のＤＣアンプ試聴会があり参加しました。金田氏はこの方に負けない 聴覚をお持ちのようです。公開ブラインドテストでもやってプロ級の聴覚のすばらしさを披露して頂ければ、良いのですが…・。 聴覚テストの補足説明も了解しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt1-ppp295.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼tackさん： >「学習」の程度が不明な被験者をいくら集めて実験しても、そこから >出る結果が本当に有効とは言い切れません。 そんな面倒な事は無いでしょう、 変わった事が分かるかどうかではなく、（テスト資料を）変えてもいないのに 変わったとした答えに着目すれば良いのです。 これならば、耳の善し悪し、学習云々は全く無関係ですからね。 このシステムでは違いが出ない、等という言い訳も通用しませんし・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-09p225.ppp.odn.ad.jp> |
| ▼カンイチさん： >▼tackさん： > >>「学習」の程度が不明な被験者をいくら集めて実験しても、そこから >>出る結果が本当に有効とは言い切れません。 > >そんな面倒な事は無いでしょう、 >変わった事が分かるかどうかではなく、（テスト資料を）変えてもいないのに >変わったとした答えに着目すれば良いのです。 そのような系では人間の聴覚がいかに不安定かということしかわかりません。 横レスになりますが、tackさんの言わんとされるところは、学習の程度の 高い被験者についての情報が不足しているということだと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...＠Capricorn.hoshi.ac.jp> |
| ▼オッカムさん： >そのような系では人間の聴覚がいかに不安定かということしかわかりません。 正にその通りですよ。 その不安定であやふやで不確かな聴感だけで出されている結論も又 不安定であやふやで不確かなもの、つまり、当てにならない、と言う事です。 だからこそ全ての試聴に優先させれば良いのです。 「人間の聴覚がいかに不安定かということ」が分かれば その後のテストでどの様な結果が出ようと無意味です、 学習していようがしていまいが関係無く結論がでるテストですから・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-08p111.ppp.odn.ad.jp> |
| ▼カンイチさん： >「人間の聴覚がいかに不安定かということ」が分かれば >その後のテストでどの様な結果が出ようと無意味です、 >学習していようがしていまいが関係無く結論がでるテストですから・・・。 それは違います。 感覚器官に限らず、生体の反応というものが不安定なのは当たり前 の話です。だからこそ統計処理というものが効力を発揮します。 「人間の聴覚がいかに不安定かということ」を確かめること自体は 無意味ではありませんが、そのことと学習した人が有意な結果を出す かどうかということは別の問題です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...＠Capricorn.hoshi.ac.jp> |
| ▼オッカムさん： >学習した人が有意な結果を出すかどうかということは別の問題です。 解りませんね、どう違うのですか？又、有意とはどういう事ですか？ 既に被験者が「変えてもいないのに変わった」と言う答えを出しているのですよ。 「変わった事が分かるかどうか」これなら学習や聴感の個人差、機器の違いなどが 関係するのかも知れません、 しかし、再度言いますが、変えてもいないのに変わったと感じているのですよ。 そんな被験者の答えなど、その被験者が如何に学習していようと、 聴感が人一倍鋭かろうと、その後の試験結果など全く！信頼に足るとは 思えませんがね・・・・・、少なくとも私は信用しません。 １００歩譲って、偶々その時にテスト資料以外の要因で実際に変る可能性が 有ると言うのでしたら何回か試みれば良いのです、 偶然が何回も起きる事は無いでしょうから。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-09p163.ppp.odn.ad.jp> |
| ▼カンイチさん： >既に被験者が「変えてもいないのに変わった」と言う答えを出しているのですよ。 >「変わった事が分かるかどうか」これなら学習や聴感の個人差、機器の違いなどが >関係するのかも知れません、 >しかし、再度言いますが、変えてもいないのに変わったと感じているのですよ。 だから「変えてもいないのに変わったと感じる」のも「変えているのに変わった とは感じない」のも生体の反応の不安定性に起因するということでは同じことです。 その中に仮に「変えたら変わったと感じた」および「変えないと変わったとは感じ なかった」も混ざっていたら、 それらのデータを解析することにより「変えたこと」と「変化を感知したこと」 との間に相関関係があるかどうかを判定するのです。 >そんな被験者の答えなど、その被験者が如何に学習していようと、 >聴感が人一倍鋭かろうと、その後の試験結果など全く！信頼に足るとは >思えませんがね・・・・・、少なくとも私は信用しません。 相関関係が無ければその人についてはそれまでです。順序が逆ですね。 学習した人や聴感が鋭ければ相関関係がでるかもしれないと言うことです。 そのレベルでのデータが不足しているというのがKenzoさんの意見の趣旨だと思います。 データが報告されていないことをどう把握するかについては議論しても無駄でしょう。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...＠Capricorn.hoshi.ac.jp> |
| ▼オッカムさん： >だからのものも生体の反応の不安定性に起因するということでは同じことです。 全く！！違いますね。 「変えているのに変わったとは感じない」のは 俗な言い方をすれば、被験者の耳が悪い、装置が悪い、部屋が悪い、等々 幾らでも分からないことの要因（言い訳？！）を考える事が出来ます。 >その中に仮に「変えたら変わったと感じた」および「変えないと変わったとは感じ >なかった」も混ざっていたら、 何故、混ぜるのですか？ 私は「変えてもいないのに変わったと感じる」だけに着目し最優先させると 言っているのです。 何故そうするのかは上記を読めばわかるはずですが。 >それらのデータを解析することにより「変えたこと」と「変化を感知したこと」 >との間に相関関係があるかどうかを判定するのです。 相関関係など無関係です。 「変えてもいないのに変わったと感じる」のは明らかな誤認識です。 原因があるとすれば、被験者個人の内部に起因する変化だけです。 こんな要因を取り上げる事は、 ＜○○を変える事で音が変化するのか？＞を検証する場では無意味な事です。 全てのテストで被験者が「変えていない」時の状態を正確に「変化していない」と 認識出来るのかを先ずテストすれば良いのです、勿論ブラインドでです。 再度お訊ねします、 貴殿は、変えてもいないのに変わったと感じた人間の試聴レポートを 真に受ける事が出来るのですか？私は出来ませんね。 その人間がオーディオに関わるどの様な履歴、経験を持っていようと全く無関係です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-09p174.ppp.odn.ad.jp> |
| ▼カンイチさん： >▼オッカムさん： > >>だからのものも生体の反応の不安定性に起因するということでは同じことです。 > >全く！！違いますね。 > >「変えているのに変わったとは感じない」のは >俗な言い方をすれば、被験者の耳が悪い、装置が悪い、部屋が悪い、等々 >幾らでも分からないことの要因（言い訳？！）を考える事が出来ます。 両者の原因の違いのことを言っているのではありません。 どちらもデータのバラツキの要因だと言っているのです。 耳が悪かろうが、誤認識であろうが。 >>その中に仮に「変えたら変わったと感じた」および「変えないと変わったとは感じ >>なかった」も混ざっていたら、 > >何故、混ぜるのですか？ >私は「変えてもいないのに変わったと感じる」だけに着目し最優先させると >言っているのです。 混ぜるのではありません。混ざっているか混ざっていないかはデータの 統計処理によって判断されるのです。危険率の大小とともに。 >>それらのデータを解析することにより「変えたこと」と「変化を感知したこと」 >>との間に相関関係があるかどうかを判定するのです。 > >相関関係など無関係です。 >「変えてもいないのに変わったと感じる」のは明らかな誤認識です。 >原因があるとすれば、被験者個人の内部に起因する変化だけです。 >こんな要因を取り上げる事は、 >＜○○を変える事で音が変化するのか？＞を検証する場では無意味な事です。 「こんな要因を取り上げる事は」変化を感知できることを証明したい 者にとっては取り上げたくないのだけれども、データの任意性を確保 するために取り上げるのです。 発想が逆です。 >全てのテストで被験者が「変えていない」時の状態を正確に「変化していない」と >認識出来るのかを先ずテストすれば良いのです、勿論ブラインドでです。 これは何度も言っているように、人間の聴覚の不安定性を確かめる実験です。 いくらそれが確かめられても、それでもなお、その耳が意味のある変化を 感知できるかどうかは統計処理によって判断されることであって別の問題 です。当然の事ながら不安定性の程度が低い方が危険率は低くなります。 >再度お訊ねします、 >貴殿は、変えてもいないのに変わったと感じた人間の試聴レポートを >真に受ける事が出来るのですか？私は出来ませんね。 真に受ける、受けないなどという「思いこみ」の問題ではありません。 そんなことを言えば「信じたい」「信じたくない」の次元に堕して しまいます。 未知の要因によって如何様にも変動することが予想される生体の反応を 対象として何らかの命題を確かめようとすれば、バラツキを容認した上で、 データの統計処理によって結果の信頼性を保証せざるを得ないのです。 有意な結果が得られなければ、ネガティヴな結果が一つ増えたという ことになります。生体を対象とした実験とはそういうものです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...＠Capricorn.hoshi.ac.jp> |
| ▼オッカムさん： >これは何度も言っているように、人間の聴覚の不安定性を確かめる実験です。 >いくらそれが確かめられても、それでもなお、その耳が意味のある変化を >感知できるかどうかは統計処理によって判断されることであって別の問題 >です。 変えてもいないのに変わったと判断するのは不安定な生態反応の結果だから 無意味だとでもおっしゃるのですか？ ハッキリ言って、詭弁以外のなにものでもないとしか思えませんね。 しかも、意識してかどうかは分かりませんが、論点をすり替えてる。 tact氏は 「学習できると、次からは違いを聞き取れるようになります」 とした上で 「学習」の程度が不明な被験者をいくら集めて実験しても、そこから 出る結果が本当に有効とは言い切れません」とおっしゃっているのですよ。 それに対して、私は「学習」や「経験」に関係無く出来るテスト方法を 提起したのです。 そして貴方は 「両者の原因の違いのことを言っているのではありません。 どちらもデータのバラツキの要因だと言っているのです。 耳が悪かろうが、誤認識であろうが。」 話が繋がりませんよ。 >真に受ける、受けないなどという「思いこみ」の問題ではありません。 思い込みなどでは有りません、「判断」です。 その「判断」の基準となるのが、私が言ってるテストなのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-09p171.ppp.odn.ad.jp> |
| ▼オッカムさん： もう一つお尋ねしたい事が有ります。 貴殿は、生体反応は不安定なものであるから統計的に処理しなければ 意味がない、と言う意味の事をおっしゃっていますね、 では、「変えていないのに変わった」と言う答えを 統計的に処理する事は出来ないのですか？ 又、その場合でも被験者の「学習」や「経験」が影響するとおっしゃるのですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-09p144.ppp.odn.ad.jp> |
| ▼カンイチさん： >▼オッカムさん： > >もう一つお尋ねしたい事が有ります。 > >貴殿は、生体反応は不安定なものであるから統計的に処理しなければ >意味がない、と言う意味の事をおっしゃっていますね、 >では、「変えていないのに変わった」と言う答えを >統計的に処理する事は出来ないのですか？ >又、その場合でも被験者の「学習」や「経験」が影響するとおっしゃるのですか？ すいません、私の発言にレスが付いていたのを認識していませんでした(^^;; ご両人とも、冷静に議論を進めて頂ければと思います。 (できれば「議論」の方で・・) というわけで、カンイチさんに質問があるのですが、「議論」の方で 質問させて頂きます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...＠p27014-adsau16honb10-acca.tokyo.ocn.ne.jp> |
| ▼tackさん： 学習という言葉が出てくることで、ブラインド・ホールド・テストはオーディオには向いていないと考えています。 学習しなければならないほどの小さな変化を統計で処理しようとすること自体横暴だと私は思います。 ブラインド・ホールド・テストはもっとプリミティブな領域で有意性が見いだされ、表現力とか芸術性等の定義出来ない定義の前では意味の無い手法と考えています。 それでも、客観的な答えを、はっきりしない主観を持つ人たちが要求する歪んだ現象と斜めに見ています。 ブラインド・ホールド・テストでは売れた音を客観的に見ることも出来ないでしょう。 ただし、50年前のオルソン博士の時代では、誰も学習する機会が無かったので有効だったと思います。そのコンセプトを現在繰り返し使おうとすること自体無理があると思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...＠61-24-84-109.home.ne.jp> |
| ▼Kenzoさん： >ブラインド・ホールド・テストはもっとプリミティブな領域で有意性が見いだされ、 >表現力とか芸術性等の定義出来ない定義の前では意味の無い手法と考えています。 「変わったかどうか？」をテストするのに定義など無関係です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-09p163.ppp.odn.ad.jp> |
| ▼カンイチさん： 題名が混乱しました。申し訳ありません。 さて、変わったかどうかが問題なのですか？変わってどう聞き取ってもらえたかが目的なのではないですか？ 変わった、変わらないだけでテストをするのでしょうか？時間とお金をかけてテストする意味は無いですね。何を変えても音は変わります。どう変えていきたいことを不特定多数の人が受けとったかを客観的に知りたいのでないでしょうか？ 少なくともオーディオを追求する上において、変わるのは当たり前、変わった結果がどのように受け止められるか位は考える必要があると思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...＠61-24-84-109.home.ne.jp> |
| ▼Kenzoさん： >変わった、変わらないだけでテストをするのでしょうか？ 全てはコレが始まりでしょう。 変わったかどうかすら正確な判断が出来ない様であれば その後の如何なる試聴も無意味です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-09p232.ppp.odn.ad.jp> |
| ▼Kenzoさん： >学習という言葉が出てくることで、ブラインド・ホールド・テストはオーディオには向いていないと考えています。 >学習しなければならないほどの小さな変化を統計で処理しようとすること自体横暴だと私は思います。 これにはちょっと異存があります。 まずはっきりさせておきたいのは、差を感じることと、差を正しく聴き分けるのは全く別のことですね。これが区別出来るのはブラインドテスト以外にないのではないでしょうか？訓練をつんだ末やっと聴き分けられる差といえども同じことだと思います。 例えば、こんな風にテストをやってみたらどうでしょうか。 まず、自分はAとBのケーブルの音の差は必ず聴き分けられるという耳の持ち主で、かつ極めて科学的探究心が強く決して自分を偽らないという稀有な人がいたと仮定します。 その人が、例えばコンピュータ制御のABX ダブルブラインドテスト装置を使い自分のリスニングルームで聴きなれたソースを聴き納得いくまでテストをします。もし、このような装置を使うことで差が分からなくなったと感ずれば、とりあえずこのテストは取りやめで、装置（スイッチボックス等）を改善し、さらに耳の訓練を行い、現物を見ながら切り替えをした場合はAとBの差がはっきり分かると感じるようになった時点で実際にブラインドテストを実施します。これで、有意差有りとの統計データが出たら確かにその人はケーブルの音の差を聴き分けたと胸を張って言えるでしょう。その後その差の原因を科学的に追究すればいいわけです。 一方、何度繰返してもブラインドでは有意差無しという結果が出れば、自分が聴き分けていたと感じたのは別の原因であったと納得せざるを得ないのではないでしょうか？この場合は聴覚が不安定なものだということを証明したことになります。 やはりカンイチさんが言われる通り、良し悪しは別にして、本当に機器の音の差を聴き分けていたかどうかが出発点になると思います。 もっともオーディオに科学を持ち込むこと自身無意味だといわれればそれまでですが。 でも良心的なメーカーであれば開発者が本来これくらいのことは実行して然るべきだと思いますがやっているんでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠j078203.ppp.asahi-net.or.jp> |
| ▼志賀さん： 最初にもう一度整理しますと、私は、音質（傾向）の差が少ない場合、ブラインドテストでは有意性を見いだすのに限界があると考えています。音質差が少なくかつ被験者の許容の範囲に入ってしまった場合、違いが有っても明確に識別出来ない状況に陥るのではないかと思っています。 >一方、何度繰返してもブラインドでは有意差無しという結果が出れば、自分が聴き分けていたと感じたのは別の原因であったと納得せざるを得ないのではないでしょうか？この場合は聴覚が不安定なものだということを証明したことになります。 とのご意見ですが、差があることは事実で、ブラインドテストで有意差無しも事実とすると、もう一つの可能性としてブラインドテストがそぐわなかったということも考えられるのではないでしょうか。 1980年頃から2002年までの間、欧州雑誌社の評価法を調査していました。特にドイツの雑誌社は測定結果と試聴結果を両立させようと努力しており、その中でも硬派と言われるStereoPlay誌は音響工学博士（名前を失念してしまいました）が起こし初代編集長でした。聴感と測定を近付ける為に独自の測定法を考案しています。 15年位前（CD登場以前）は、頑に瞬時切替ブラインドテストで評価していました。被験者は編集部のメンバーで、結果を担当者が記事にするという方法です。 瞬時切替ブラインドテストに同席したこともありましたし、まとめられた結果について苦情を言ったことも度々でした。 あまりに多くの苦情が出たようで、彼らの評価スタイルも徐々に変化しています。数年前からは、殆どブラインドテストは行われなくなっており、音質の評価も担当者と場合によってはもう一人二人の意見をいれた主観的な表現を主体とした内容になりました。丁度CarGraphicのスタイルのようなと例えると近いと思います。ただし、試聴を行う前にラボで測定しデータを見ながら聴き、特異な聴こえ方をするとやれこの測定結果がこの音の原因となっているというスタンスは今でも継承されています。 確かにブラインドテストを行うと経費がかかるということがあり経費節減を雑誌社もした結果かもしれませんし、CD登場以降の機器の音質差が少なくなりブラインドテストでは記事を書くだけの明確な優位差を得られ難くなったと彼らとの話を通じて思っています。 繰り返しになりますがブラインドテストの基本はチェックリストに従い差を明らかにするということと考えます。音（音楽）と言う抽象的な現象を言葉に置き換え公明に評価するわけで、どこまで言葉に置き換えられるか、その言葉を聞いて他の人が何を想起するかという難しい局面があります。ですから、音質差が少なくなってくるとその違いを言葉に置き換えることがだんだん困難になります。 では、ブラインドテストに代わる手法はと言われても思い浮かばない状況です。 しかし、 ブラインドテストの結果に優位差がない＝音質差は違う要因から起きている とは考えられません。 他にあるとすれば、音に対する考え方、スキルや経験が近いメンバーによる試聴会（各々が差を認識するまで議論や対象物に触れながら聴き込む）でしか有意差をまとめられないのではと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...＠61-24-84-109.home.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： 電話機等の通信機器では有効と思いますが、オーディオ機器の場合、基本的にブラインド・ホールド・テストや瞬時切替テストは好ましくないと考えています。 周波数特性、歪み率などのデーターに明らかに差がある場合に、明瞭度、雑音など比較的客観的な項目の五段階評価を行うことは可能と思いますが、ケーブルの音質差のような僅かな変化でしかも表現力のような曖昧とした項目には適しているとは思いません。 従ってデーターが得られなかったことはあり得ると考えます。 > 「ケーブルによる音の変化は常識」と言われているようですが、 >ブラインド・ホールド・テスト（目隠しテスト）ではその差が >データーとして出てきません。 > 「ブラインド・ホールド・テスト」側に何か問題は >ないのでしょうか？ >（聴感テストの横レスも歓迎ということで…） <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...＠61-24-84-109.home.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： 差が僅差の場合の比較は、聴き終わった後（直後ではない）の印象で評価すべきと考えます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...＠61-24-84-109.home.ne.jp> |
| ▼Kenzoさん： 今日は。補足分も含め有り難うございます。 >電話機等の通信機器では有効と思いますが、オーディオ機器の場合、基本的にブラインド・ホールド・テストや瞬時切替テストは好ましくないと考えています。 ８０年頃のラジオ技術誌に「メーカーは試聴テストをどうやっているか」とのテーマで １８社に対してのアンケート結果が公表されています。 各社、まちまちで個性的です。ただ、ブラインド・一対比較・瞬時切替えを絶対的なものとは見ていないようです。 国内メーカ１８社にアンケート・・・今考えると良い時代でした。 また、教えてください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt2-ppp341.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： > 各社、まちまちで個性的です。ただ、ブラインド・一対比較・瞬時切替えを絶対的なものとは見ていないようです。 > 完成品を統計的に比較するのであればブラインド・一対比較・瞬時切替えなどの手法を使うことが出来ますが、開発途上で可能性が見いだせるかといった完成度の低い状況で多人数（スキル・経験がばらついている）の統計手法では方向性を見いだすことが出来ません。恣意的な結果を導く時に作為的にこの手法が用いる輩もいない訳ではありません。 また、評価項目がチェックリスト的に展開出来ている場合はブラインド・一対比較・瞬時切替えなどの手法は有効と思います。これは採点競技で言われる技術点（Technical Impression）に相当する項目と考えます。これとは別に芸術点（Artistic Impression）があり、この部分はチェックリストでは押さえられない感動を呼ぶか、可能性を感じられるか等の主観が主体の採点部分です。 さらに、ブラインド・一対比較・瞬時切替えが統計的で客観的な結果を得るための手法と認知されていますが、運営の仕方で結果を変えることも出来ると考えます。この辺りを突き詰めていくと一種の洗脳と言う行為に近付くのではないでしょうか。 いずれにせよ、評価項目が未整理の状況ではブラインド・一対比較・瞬時切替えは有効な手段ではないと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...＠61-24-84-109.home.ne.jp> |
| 差が出ないという事は、ちゃんとした手続きを経ているなら 差が出なかったという事ですね。 どっちを使っても大丈夫と言う事でしょう。 ところで、ブラインドテストでは実験者の主観が入る余地があります。 正確を期するためにはダブルブラインドテストで行いましょう。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...＠81tt14.omn.ne.jp> |
| ▼佐藤さん： 今晩は。レス有り難うございました。 >ところで、ブラインドテストでは実験者の主観が入る余地があります。 >正確を期するためにはダブルブラインドテストで行いましょう。 ２重盲検法というやつですね。そうですね、耳に自信のない私などは、 施検者の顔色ばかり見ているかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt2-ppp607.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： >「ケーブルによる音の変化は常識」と言われているようですが、 そうですか、では今まで変わった事を確認出来た事が無い私などは さしずめ、非常識人間なのでしょうね・・・・ 因みに、ブラインドテストで変えてもいないのに変わったと言った知人は知っています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-08p35.ppp.odn.ad.jp> |
| ▼カンイチさん： >▼初心Ａさん： >>「ケーブルによる音の変化は常識」と言われているようですが、 > >そうですか、では今まで変わった事を確認出来た事が無い私などは >さしずめ、非常識人間なのでしょうね・・・・ いえいえ、カンイチさんの 「変わった事を確認出来た事が無い」 と言うのは、変えようの無い確固たる事実です。 「変わる」 「変わらない」 この２者の違いとは何なのか。 「耳が良い」「耳が悪い」、 「ブラシーボ効果だから」、 その様なお粗末な答えは聞きたくありません。 どこまでも検証し、解析して掘り下げる。 その為には、「変わる」、「変わらない」、どちらも重要なサンプルです。 >因みに、ブラインドテストで変えてもいないのに変わったと言った知人は知っています。 私の経験では、 機器、アクセサリーの変更無しに、 コロっと音が変化することもありました。 各テイクで違ったのは、機器を操作した（触れた）人間が違ったことくらい・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...＠YahooBB218142084028.bbtec.net> |
| ▼通行人 Ｚさん： >「ブラシーボ効果だから」、 > >その様なお粗末な答えは聞きたくありません。 先入観は最も大きな要因だと思ってます。 >機器を操作した（触れた）人間が違ったことくらい・・・。 機器を操作した人間が変われば音も変わって当然だと思いますよ、 機器には一切触れずに座っていただけ、と言うなら話は別ですが・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-09p134.ppp.odn.ad.jp> |
| ▼カンイチさん： 今晩は。 >>「ケーブルによる音の変化は常識」と言われているようですが、 ＭＪ誌上での窪田サンの発言ですヨ。 >そうですか、では今まで変わった事を確認出来た事が無い私などは >さしずめ、非常識人間なのでしょうね・・・・ 私は車での通勤に一枚のＣＤを持って行きますが、 出社時と帰宅時ではカーステの音質が違うのですね。 帰宅時の方がいい音であります。(^-^) >因みに、ブラインドテストで変えてもいないのに変わったと言った知人は知っています。 上記の私に似ていますね・・・。 失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt2-ppp607.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： > 「ブラインド・ホールド・テスト」側に何か問題は >ないのでしょうか？ ブラインドテストにも色々な方法があります。 私がHPで引用している方法は、ABX ダブル・ブラインド・テストという方法でどこか外国の放送局で聴感テストのために開発されたもののようです。 この方法に関していうと、ケーブルについては全て『有意差無』という結果になっていますが、これは被験者が差を感じていないのではなく、差を感じて判断した結果が原因と全く対応していないことを意味します。つまり、その差はケーブルの違いから来るものではなく、何か別の原因によって生じているということです。この点、誤解している人もいるのではないでしょうか？ もちろん、差を全く感じない被験者もいると思いますがこの時はテストをギブアップするか、無理をして聴き分け答を出させるので、当然『有意差無』となるわけです。 それから、このようなテストをすると雰囲気に呑まれて日頃の実力が発揮できないという意見もあるかと思います。確かに、大事な試験を受ける時、上がってしまって日頃の実力が発揮できないということはありますね。 しかし、引用サイトは機械によるテストで、装置を自宅に持ち込みなじみのリスニングルームで他人を交えずじっくり比較する例もあるようです。 また、アンプのテストでは、長時間聴かないと分からないというマニアに対して、1週間以上のウォーミングアップ後にテストを行なったという例もあります。この場合も『有意差無』おいう結果のようです。 ABXテストの具体的な方法をここにUp してあります。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠j079007.ppp.asahi-net.or.jp> |
| ▼志賀さん： 今日は。先日の「磁気ループの件」も含め有り難うございます。 >それから、このようなテストをすると雰囲気に呑まれて日頃の実力が発揮できないという意見もあるかと思います。確かに、大事な試験を受ける時、上がってしまって日頃の実力が発揮できないということはありますね。 実は、ブラインド（ＡＢＸ）の問題点の一つはこのことかと思っていました。 心臓に毛が生えてる方でかつ聴覚の優れた方は少ないと思うからです。 私の家内は「白衣恐怖症高血圧」と診断されました。 先生が血圧を測ると異常に高い血圧になります。自動血圧計を体に身につけ２４時間 のデータより上記病名が分かりました。 志賀さんのＨＰに機械（マイコン＋スイッチボックス）を使用してのＡＢＸの提案が されています。これを使用して自宅でリラックスしてテストすればこの欠点を解消できるかも知れません。 >ABXテストの具体的な方法をここにUp してあります。 >http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm ↑印字して熟読しています。 このサイトも私には勉強になります。 http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/blind_test.htm <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt2-ppp341.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： > 「ブラインド・ホールド・テスト」側に何か問題は >ないのでしょうか？ 参考までに．．． http://www.AudioAsylum.com/audio/cables/messages/4321.html <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)＠nttkyo020243.tkyo.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| ▼Jackalさん： 今日は。情報有り難うございます。 >参考までに．．． > >http://www.AudioAsylum.com/audio/cables/messages/4321.html インータネットの時代になるのであれば、もう少し英語の勉強をしておけば 良かった。(-_-;) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt2-ppp341.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： これはCable Asylumのレスの一つで、AESの論文"A User Friendly Methodology for Subjective Listening Tests"の抜粋要約です。 いわゆる比較試聴の際の注意点が書かれています（ブラインドテストに限定しません）。 ・一度に多くのリスニング試験（試聴）はしないこと。 ・曲の同じ個所を、30秒以上、1分以内（45秒程度が望ましい）で試聴する。ABA試験のときは、同じ個所を何度も試聴せずに、異なる個所をローテーションして使用する（短時間で同じ個所を何度も何度も聞くと被験者が飽きてしまうから）。 ．試聴のときはとにかく集中すること（音楽を楽しむのとはわけが違う）。それには訓練が必要。 ・切り替えパターンを繰り返さないこと（例えば、A,B,A,B,A,Bなど）。ブラインドテストの場合には、シーケンスの最後に強制選択Xを入れること（例えば、A,B,A,XまたはA,A,B,X)。 ・スイッチボックス、テープループなどは使用せずに、ケーブルを抜き差しすること。 ・試聴中にメモを取ったり誰とも話さずに、全工程が終わるまで待ってから、選択するなり筆記すること。再生時には試聴のみに集中し、その過程は記憶に留めること。 後半は「試聴時に何を聞き取るべきか」について書かれています（「弱音のディテール(Low Level Detail)」、「音の立ち上がり(Transient Impact)、「低音と高音の質(Bass and Treble Quality)」、「ステレオ空間表現(Stereo Spatial Phenomena)」、「全体的な音調(Overall Tonal Balance)」 ここにかかれていることは絶対ではないでしょうが、やはり被験者は「オーディオ記憶力と集中力(audio memory and concentration)」が試され、それには多少の訓練と経験が必要のようです。 自分はABを比較試聴して、曲の「イベント(musical events)」（シンバルのクラッシュやボーカルの特定のフレーズなど）を4つも記憶できません (^ ^;) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)＠nttkyo020243.tkyo.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| ▼Jackalさん： 英文の要約を「おねだりしたようで・・・」 目立たないように小さな声で「ア・リ・ガ・ト・ウ」 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt1-ppp295.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼Jackalさん： ▼初心Ａさん： 下記がこなせるプロの人も少なそうです。また、これが認識出来ている被験者を統計の取れるだけ集めることも難しそうですね。 > >これはCable Asylumのレスの一つで、AESの論文"A User Friendly Methodology for Subjective Listening Tests"の抜粋要約です。 > >いわゆる比較試聴の際の注意点が書かれています（ブラインドテストに限定しません）。 > >・一度に多くのリスニング試験（試聴）はしないこと。 >・曲の同じ個所を、30秒以上、1分以内（45秒程度が望ましい）で試聴する。ABA試験のときは、同じ個所を何度も試聴せずに、異なる個所をローテーションして使用する（短時間で同じ個所を何度も何度も聞くと被験者が飽きてしまうから）。 >．試聴のときはとにかく集中すること（音楽を楽しむのとはわけが違う）。それには訓練が必要。 >・切り替えパターンを繰り返さないこと（例えば、A,B,A,B,A,Bなど）。ブラインドテストの場合には、シーケンスの最後に強制選択Xを入れること（例えば、A,B,A,XまたはA,A,B,X)。 >・スイッチボックス、テープループなどは使用せずに、ケーブルを抜き差しすること。 >・試聴中にメモを取ったり誰とも話さずに、全工程が終わるまで待ってから、選択するなり筆記すること。再生時には試聴のみに集中し、その過程は記憶に留めること。 > >後半は「試聴時に何を聞き取るべきか」について書かれています（「弱音のディテール(Low Level Detail)」、「音の立ち上がり(Transient Impact)、「低音と高音の質(Bass and Treble Quality)」、「ステレオ空間表現(Stereo Spatial Phenomena)」、「全体的な音調(Overall Tonal Balance)」 > >ここにかかれていることは絶対ではないでしょうが、やはり被験者は「オーディオ記憶力と集中力(audio memory and concentration)」が試され、それには多少の訓練と経験が必要のようです。 > >自分はABを比較試聴して、曲の「イベント(musical events)」（シンバルのクラッシュやボーカルの特定のフレーズなど）を4つも記憶できません (^ ^;) <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...＠61-24-84-109.home.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： > 「ケーブルによる音の変化は常識」と言われているようですが、 >ブラインド・ホールド・テスト（目隠しテスト）ではその差が >データーとして出てきません。 > 「ブラインド・ホールド・テスト」側に何か問題は >ないのでしょうか？ 統計学の専門家（都内某大学の先生）にブラインドテストで 電源ケーブル違いによる音の違いを人間が分かるか判断するには 最低どれくらいの被験者が必要か聞いたことがあります。 何を知りたいかが問題で「電源ケーブルで音が変わるか」程度の 漠然としたこと判断するのは曖昧すぎて直には何とも結論が だせないようでした。 結局、彼の意見は 「そんな無駄なことするより音が変わる原因や 人間の聴覚の研究を進めることの方が先ではありませんか」 です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.16; Mac_PowerPC)＠EAOcf-403p94.ppp15.odn.ne.jp> |
| ▼prof.kumakumaさん： >結局、彼の意見は >「そんな無駄なことするより音が変わる原因や >人間の聴覚の研究を進めることの方が先ではありませんか」 >です。 私もこの方の意見に賛同します。 「変わる・変わらない」の議論自体は、 不毛な論争に発展するだけです。 そこから一段掘り下げて、 なぜ変わる？ なぜ変わらない？ この先を議論されてはいかがかと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...＠YahooBB218142084028.bbtec.net> |
| ▼prof.kumakumaさん： 今日は。情報提供有り難うございます。 ＮＨＫには学者が見ても納得できる聴覚に関するデータがあるようですが、 オーディオマニアの方は見ない方が良いと言われたことがあります。 >結局、彼の意見は >「そんな無駄なことするより音が変わる原因や >人間の聴覚の研究を進めることの方が先ではありませんか」 >です。 ごもっともな意見と思いますが、この研究結果を商品に応用し、 この商品の評価をどうするか？後で頭が痛くなりそうです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt2-ppp341.saitama.sannet.ne.jp> |
| いろいろご意見があると思いますが、私の個人的経験では、ブラインドであろうがなかろうが、全くなじみのない環境でたかが1〜2時間音を聴かされただけで正確な判断が出来るとは思えません。 私の場合、オーディオの音の変化を自分で納得いくまで聞き分けるのには、最低でも3日はかかります。最初はやはり様々な先入観に惑わされてたり違いを聞き取れなかったりですが、1日2日と色々なソースを聴いていくうちに自分の判断が固まってきます。もしかしたらエージング効果、プラシーボ効果があるのかもしれませんが、私の耳ではやはり判断に時間がかかるのだとしか言いようがありません。 まるで聞き取れなかった差がだんだん分かってきたり、最初は好ましく思えた特徴が聞いているうちに逆に耳障りに感じてきたり、特定のソースで癖が著しくはっきり出てきたり・・・やはりじっくり時間かけなれば分からないと思うのですよ。 （余談ですが、製品を選ぶ際の試聴などは半分は博打だと思います。とは言っても現実には試聴は大切な判断要素とならざるを得ませんが・・・） 逆に言えば、ちょっと聞いたくらいでは全く分からないほど些細な違いでも、色々じっくり聴いていくうちに重大な違いと感じられてくるのが、オーディオの難しさではないでしょうか。それを科学的に実証する必要性については、私には手に負えぬ問題ですが・・・（故に雑談モードです） 例えば、ケーブルの違いを瞬時に聞き分けるなんて私には出来ません。それほど大きな違いがあったら、そのケーブルは不良品じゃないかな（笑） でも、使っているうちに不満が出てきたり、満足したりしていますから、違いがないとは言いません。私はやっぱりケーブルを選びます。 所詮オーディオは、人様に迷惑をかけさえしなければ、自分自身が満足することこそ最大目的の世界です。だから、私は、完璧なブラインド･ホールド･テストとは程遠い、例えばショップでちょい聴きしただけの印象に基づいてああだこうだと議論することも否定はしません。たとえカン違いな判断をしているかもしれないと自分で分かっていたとしても、全部間違いとは決して言い切れないですし、何よりやっぱり楽しいですから・・・ 話が横道にそれてしまいました。 ブラインド・ホールド・テストですが、私なら、1日1〜2時間のテストを日を変えて3日くらいかけて行う方法を希望します。その際、「昨日はA,B,Cの順番でしたから今日は順番を変えましょう」というように、なるべく考えられうる全ての条件を公平にすることも大切でしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠ed129.AFL10.vectant.ne.jp> |
| ▼ 先天性頓馬さん： 今日は。（今日の埼玉は暑かったです。） 長文のご意見有り難うございます。大変興味深く読みました。 >（余談ですが、製品を選ぶ際の試聴などは半分は博打だと思います。とは言っても現実には試聴は大切な判断要素とならざるを得ませんが・・・） ウンウン、頷いてしまいました。（目の前の女房殿をしみじみ見てしまいました。） 私はオーディオ機器をオーディオ店で試聴して購入したことはありません。 ＣＤプレイヤーなどは蓋を開けて頂き、実装状態が綺麗であればそれでＯＫとします。 自慢することではありませんネ、失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt1-ppp570.saitama.sannet.ne.jp> |
| ショップに行ってもケーブルはたいていパッケージされた ままです。 どちらのショップでこのブラインドテストをさせてもらえる でしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)＠server12.janis.or.jp> |
| ▼初心Ａさん： カメです。 > 「ケーブルによる音の変化は常識」と言われているようですが、 >ブラインド・ホールド・テスト（目隠しテスト）ではその差が >データーとして出てきません。 > 「ブラインド・ホールド・テスト」側に何か問題は >ないのでしょうか？ >（聴感テストの横レスも歓迎ということで…） （聴感テストの横レスも歓迎ということで…）、に意を強くして申し上げます。 ケーブルのブラインドテストという限定条件を付けての横レスです。 もし、変るとしても、変ったことが分からない人が被験者に大多数を占めていたら、ラジカセで十分と言う方がほとんどでしたら、何人集まっても・・・・結局、有意差なしとなるでしょう。いづれにしても、違いの分かる人が10人以上は必要・・・・・ なぜ、変るのか・・・・これについては、メーカー側の説明を聞いてもなんともはや、自分には理解できません。訳の分からないものにウン万円、ウン十万円も掛けられません。 自分には、「変るはずはない。変ってたまるか」と言う先入観があるのです。ですから、被験者には不向きです。 オーディオフリークの求めるのは、ＡかＢの2種類を判別するのが目的ではなく、Ａの方が音が良いか、悪いかでしょう。薬と同じで、どちらが、自分に効くかです。 なにより、外乱に強くなければなりません。ケーブルは短く、シールドはしっかりした構造で接触部はきっちり・・・、ある程度の価格以上の市販品はこれはクリアしていると思います。（多分？・・・・・）、この前提が崩れると・・・試聴空間のノイズを拾うことがある。 音楽を聴いていて、突然、話し声が・・・・、どうもトラックの無線を拾っているらしい・・・、どれが拾っているのか分かりません。機器の間のアナログケーブルか、それとも、デジタルケーブルか、それとも、電源線か・・・・ ケーブルの比較市長には試聴環境を整えなければなりません。 クリーン電源は最低限必要・・・・、 機器の間隔はある程度離して、相互干渉を防ぎ・・・・ 条件を整えると差がでなくなるのではないでしょうか。 整えれば整えるほど、機器内部のパーツの違いがクローズアップしてくるのかもしれません。 大出力アンプで大音量で部屋に音が満ちるような場合、スピーカーコードも振動し・・あるいは、優劣が出るかもしれません。 テーマを大きく外し、失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...＠t243036.ap.plala.or.jp> |
| ▼カメさん： 今晩は。 >（聴感テストの横レスも歓迎ということで…）、に意を強くして申し上げます。 >ケーブルのブラインドテストという限定条件を付けての横レスです。 「雑談の部屋」に当スレッドを立てたのは、雑談モードで聴感テストのことを書いて欲しかったからです。（確率論が分からない理由もアリます…(?_?)) >自分には、「変るはずはない。変ってたまるか」と言う先入観があるのです。ですから、被験者には不向きです。 負のプラシーボ効果ですね。私もそうです。オーディオ人生をだいぶ損しているような気持ちになっています。反省して「このオーディオは世界で一番」と暗示をかけて聴くようにしていますが、すぐ現実のボロ・ステレオの音に戻ってしまいます。 >テーマを大きく外し、失礼しました。 いえいえ、電磁ノイズや振動の問題、確かに注意しないと何をテストしているか分からなくなってしまいますね。納得です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt1-ppp295.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： > 「ケーブルによる音の変化は常識」と言われているようですが、 >ブラインド・ホールド・テスト（目隠しテスト）ではその差が >データーとして出てきません。 > 「ブラインド・ホールド・テスト」側に何か問題は >ないのでしょうか？ >（聴感テストの横レスも歓迎ということで…） その問題以前に、普通にCDを楽しんでいる人たちに比べ、ほんのわずかな音の差が気になり、趣味としてその改善に取り組んで日々一喜一憂している人たちの、いったいどのぐらいのパーセンテージがその種の実験に参加していると思われますか？ 鋭敏な耳を持ち、そういう傾向の強い人ほど、そんな実験に参加する暇があったら音の改善に取り組むでしょう。 この種の議論は時々繰り返され、私も過去に何度か真剣に議論に参加しましたが、結果的には物別れに終わるのが普通なので最近はこのテーマは避けていました。 今回聴感テストの横レスありということなので、何の科学的貢献にもならないことを承知であえて個人的体験に言及します。 ほんの一例ですが、GDトランスポートの電源ケーブルを付属のメーカー不明のものからSRのリファレンスマスターカップラーに変えると、嫌になるほど劇的な変化を体験できます。 あえて説明すれば、低音の量感がぜんぜん違うことと高域の歪みっぽいにじみが殆ど取り除けてしまうことです（実はもっと劇的なのは奥行き感という厄介なパラメーターなのですが、詰問されそうなので触れないでおきます）。 ケーブルを変えてから持続的に体験しているこの音が「気のせい」なのだとしたら私オーディオをやめますね（もちろん日々精神的・身体的調子の変動などで音の感触は少々変わりますが、次元の異なる変化です）。 必要ないとは思いましたが２度ほど、元のケーブルに戻してみて、しかもしばらく聴き続けてみて、低音のやせ細った、そして高音の刺激的な音には戻れないことを確認しました。これも気のせいと言われれば反論する証拠はありませんね。でもそんなことはもはやどうでも良いことです。 実は私の耳は仲間の一部の人たちに比べて決定的に劣っていることを自他共に確認しています。でも上記の変化程度だと自明という感覚でわかります。 だからその友人たちは言います。「これだけの変化を気のせいと言う人たちと議論しても時間の無駄だよ」と。 最後に、私もオーディオファイルの端くれ、今までに機器もアクセサリーも色々いじってきましたが、金を投じた割には「大して変わらなかったことの方がはるかに多い」ことを付け加えておきます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠zaqd37c836c.zaq.ne.jp> |
| ▼小林さん： 自分も小林さんと同じ気持ちです。その上 >今回聴感テストの横レスありということなので、何の科学的貢献にもならないことを承知であえて個人的体験に言及します。 > >ほんの一例ですが、GDトランスポートの電源ケーブルを付属のメーカー不明のものからSRのリファレンスマスターカップラーに変えると、嫌になるほど劇的な変化を体験できます。 リファレンスマスターカップラーを愛用してます。使っている機器と部屋は 小林さんより相当レベル低そうですけどね。もう一つ加えると音像が ホログラフィックな感触で浮かぶのがとても良いです。 ところで、天然物の河豚と養殖の河豚の違いをブラインドテストで 区別できるか試したとします。（自分は区別できませんけどね。） 天然物を食べたことのない１０００人をテストの結果は如何に？ 自分の予想は、天然と養殖の差異を人間が感知できないという結果ですが。 実は皆さんの意見の多くはケーブルやオーディオ特有の問題ではない 話しに見えます。 何年か前までは天然物のフグを食べつけている筆頭は相撲の関取だった そうです。九州場所でいつも取り巻きに連れて来てもらい、違いが分かる 舌になっていたとか。ところが、かつて料亭をしていた某氏によれば 「不況になって回りが、天然のフグを食べにひいきの関取を連れて来れなく なると、中々（関取達は）自分では食べに来ないのだよな」 この天然物フグにをこだわった料亭、今はもうありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.16; Mac_PowerPC)＠EAOcf-403p94.ppp15.odn.ne.jp> |
| ▼prof.kumakumaさん： ▼小林さん： 繰り返されるテーマですね。食べ物の話しが出ていたので 参加させてください。旅行と地魚を味わうのが趣味です。 >ところで、天然物の河豚と養殖の河豚の違いをブラインドテストで >区別できるか試したとします。（自分は区別できませんけどね。） これも経験値のようです。ハマチと鯛なら容易なのでは？ これは食べ比べる機会が多いからなのでしょう。 さらにタラでは富山沖と秋田沖では明確に味と歯ごたえが 違う経験をしています。 フグはあまり食べ比べる機会がありませんね。 当方で近くの川から採れた天然うなぎのみを食させてくれる うなぎ専門店がありましたが、店主が高齢化して天然物を 採りに行けなくなってしまいました。 今は浜名湖ものです。独特の養殖の生臭さ。一気に価値が落ち てしまいました。 自分でアンプも作ったりもしましたので、だいぶパーツでの 音の差異は経験しました。ハーネスでも。 ただこれは測定には出てこないのです。 ケーブルなどオーディオ機器も耳の性能もさることながら、 実際の経験も大きいのは間違いないような気がします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)＠server12.janis.or.jp> |
| ▼KOBAさん： >▼prof.kumakumaさん： >>ところで、天然物の河豚と養殖の河豚の違いをブラインドテストで >>区別できるか試したとします。（自分は区別できませんけどね。） > >これも経験値のようです。ハマチと鯛なら容易なのでは？ 流石にハマチと鯛は分かりますね。でも食べる機会の多い鯖でも 関鯖とそのご近所さんだと分からないかもしれません（汗） なお、河豚は最近、空弁とか称して空港のお弁当でも入ってますが これはお薦めできません。 >自分でアンプも作ったりもしましたので、だいぶパーツでの >音の差異は経験しました。 自分はラジオ一つくらいしか経験なかったのでパーツによる音の差 は耳学問的にしか知りませんが、オーディオの設計者には、KOBAさんと 同じような経験から面白くてプロになった人多いでしょうね。 また、記憶違いかもしれませんが、電源ケーブルにいろいろな線材を使うと 音が変わるのに気付いた人達は、ケーブルメーカーではなくてオーディオ 自作派の人達で、あまったスピーカーケーブルで電源コードを作ったら 音が変わったのがきっかけという話しもどこかの雑誌に書いてあった ように思います。（ソース不明です。間違っていたらごめんなさい。） こうゆうパーツによる音の差は、食べ物の素材の差と同じで家庭用の リラックスして聞くためのオーディオでは結構重要ではないでしょうか。 今でもフィリップスのスイングアームメカが音楽的という意見は根強く ありますが、なぜか説得されます。 ところで、かつて 「オーディオとオーケストラのレベルの高い土地は食べ物が不味い、 逆に食材の豊かな所はオーディオとオーケストラのレベルが低い」 という仮説を立てて吹聴したのですが今でもある程度は正しいと思って いるのです。イギリスなど老舗のオーディオメーカーが消滅してますが ロンドンのレストランは１５年前よりたいぶ良くなったと思うのです。 じゃあ、日本は？と聞かれるとちょっと困ります。 「食材の質は落ちているけどオーディオ業界も苦しいではないか！！」 という意見もあるでしょうが、ガレージメーカーが増えた分、 趣味性が増して面白い側面もあるのではないかと。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.16; Mac_PowerPC)＠EAOcf-403p94.ppp15.odn.ne.jp> |
| ▼prof.kumakumaさん： >こうゆうパーツによる音の差は、食べ物の素材の差と同じで家庭用の >リラックスして聞くためのオーディオでは結構重要ではないでしょうか。 >今でもフィリップスのスイングアームメカが音楽的という意見は根強く >ありますが、なぜか説得されます。 たしかに。私も反省点でもあるのですが、他人の装置を１時間、 ２時間聴かせてもらって善し悪しを判断させていただくのは あまり適切ではない感じをしています。 １日中、そうして１週間位使い続けないと、本当にしっくりくる ものかどうかは今ひとつはっきりしないのですね。 人事面接と同じで１時間程度であれば、合わないシステム（人材） をカットすることは可能ですが、本当によい人材かどうかは雇用 してしばらくしてみないと判らないことではないかと思うのです。 他の方も申されていましたが、本当のオーディオの善し悪しは瞬 時比較に向くのだろうかと思われます。 それに様々なメーカーのケーブルをブラインドで試させてくれる 店は寡聞にも知りませんから、実際的にどうなんでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)＠server12.janis.or.jp> |
| ▼小林さん： >友人たちは言います。 >「これだけの変化を気のせいと言う人たちと議論しても時間の無駄だよ」と。 逆の事を言われている事もお忘れ無く・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-09p206.ppp.odn.ad.jp> |
| ▼カンイチさん： >逆の事を言われている事もお忘れ無く・・・・。 APPLE ONEさんも同じ事を言われていますが、私はこのテーマに関する議論が不毛であるという視点で個人的体験を書き込んでいるので、「逆のことを言いわれて」いようがいまいが何の興味もありません。 だから「お忘れ無く」といわれましてもね・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠zaqd37c836c.zaq.ne.jp> |
| ▼小林さん： >このテーマに関する議論が不毛であるという視点で・・・・ そうおっしゃってるわりには随分と長文ですね（苦笑 不毛な議論にRES付けるのもっと不毛だと思いますが・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-09p152.ppp.odn.ad.jp> |
| このスレッド、ここまで結構楽しめたのに、 ここにきて急に脱力感。 小林さんもカンイチさんのくだらないちょっかいに 返答などせず無視すればよかったのに。 ▼カンイチさん： >▼小林さん： > >>このテーマに関する議論が不毛であるという視点で・・・・ > >そうおっしゃってるわりには随分と長文ですね（苦笑 > >不毛な議論にRES付けるのもっと不毛だと思いますが・・・・。 それにしてもどうしてわざわざこういう不毛 というかスレッドの雰囲気を損なうくだらない ことを書くのかなあ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.22; Mac_PowerPC)＠ntceast042083.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp> |
| ▼たまさん： >このスレッド、ここまで結構楽しめたのに、 >ここにきて急に脱力感。 >小林さんもカンイチさんのくだらないちょっかいに >返答などせず無視すればよかったのに。 不愉快ですか、この程度の事が・・・・ 私は小林氏の 「だからその友人たちは言います。「これだけの変化を気のせいと言う人たちと議論しても時間の無駄だよ」と。 の方が＜余計な一言＞で遙かに不愉快ですがね・・・・。 それとも、挑発してるのかな・・・・（苦笑 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-08p91.ppp.odn.ad.jp> |
| ▼カンイチさん： >それとも、挑発してるのかな・・・・（苦笑 ？ そんな面倒なことしませんよ。 額面通り、スレッドの雰囲気を台無しにする人に文句を言ってみたまで。 それにしても勝ち負けにこだわる人なんだなあ（苦笑）。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.22; Mac_PowerPC)＠ntceast036254.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp> |
| ▼たまさん： >それにしても勝ち負けにこだわる人なんだなあ（苦笑）。 勝ち負け？何処をどう読めばその様な解釈が出来るのですかな？ 貴殿自身が拘っているから、そう読んでしまうのではないのですかな？ 恣意的な深読みは勘弁願いたいですな。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)＠SAPcd-09p174.ppp.odn.ad.jp> |
| ▼小林さん： >その問題以前に、普通にCDを楽しんでいる人たちに比べ、ほんのわずかな音の差が気になり、趣味としてその改善に取り組んで日々一喜一憂している人たちの、いったいどのぐらいのパーセンテージがその種の実験に参加していると思われますか？ わたしも貴兄と同様の経験を持ち、同様にケーブルに地道を上げるのが時間の浪費であると考えるものです。 >鋭敏な耳を持ち、そういう傾向の強い人ほど、そんな実験に参加する暇があったら音の改善に取り組むでしょう。 おそらくケーブルに関しては、答えが出ないから長く論議がつづくのであろうと考えます。 >この種の議論は時々繰り返され、私も過去に何度か真剣に議論に参加しましたが、結果的には物別れに終わるのが普通なので最近はこのテーマは避けていました。 実際、そのとおりになっています。わたしももはや本件に関わるのは時間の無駄と考えますが.... >ほんの一例ですが、CDトランスポートの電源ケーブルを付属のメーカー不明のものからSRのリファレンスマスターカップラーに変えると、嫌になるほど劇的な変化を体験できます。 10年前になりますが、海外駐在員としてニューヨーク郊外に住んでいたときのことです。期限のあいまいな単身駐在であったので、オーディオ機器はヘッドフォーン（ズ）はGRADO HP-1000と専用アンプは同じくGRADO HPA2、それにＳＯＮＹのＣＤウォークマンを携えていきました。ＣＤウォークマンからアンプへの信号ケーブル（ミニフォーンジャック―ＲＣＡプラグ）は、同梱のいわゆるオマケでした。 >あえて説明すれば、低音の量感がぜんぜん違うことと高域の歪みっぽいにじみが殆ど取り除けてしまうことです（実はもっと劇的なのは奥行き感という厄介なパラメーターなのですが、詰問されそうなので触れないでおきます）。 ある晩、たまたま同僚からビクターの同仕様のものを借りてプレイバックを始めたところ、自分で血の気が引いていくのがわかったほど怒りがこみ上げてきたのを今も良く覚えております。それほど桁外れの音質的違いが、見た目の全く変わらない貧弱なケーブルにあったのです。気が付くと件のＳＯＮＹケーブルを引きちぎってゴミ箱に叩き込んでいました。それまで都合三ヶ月間これを使って聴いてきた時間が一瞬にして全くの無駄、取り返しがつかなくなったことに気づいたのです。また、多寡がミニジャックケーブルと侮っていた自分に無性に腹が立ったことも事実です。 >ケーブルを変えてから持続的に体験しているこの音が「気のせい」なのだとしたら私オーディオをやめますね（もちろん日々精神的・身体的調子の変動などで音の感触は少々変わりますが、次元の異なる変化です）。 共感いたします。 >必要ないとは思いましたが２度ほど、元のケーブルに戻してみて、しかもしばらく聴き続けてみて、低音のやせ細った、そして高音の刺激的な音には戻れないことを確認しました。これも気のせいと言われれば反論する証拠はありませんね。でもそんなことはもはやどうでも良いことです。 他者には、自分の得た感覚を完全に再体験してもらうことは、出来ません。従って客観的比較は不可能で、無意味です。 >実は私の耳は仲間の一部の人たちに比べて決定的に劣っていることを自他共に確認しています。でも上記の変化程度だと自明という感覚でわかります。 単純に、物理的聴覚器の性能だけで片付く話ではないのです。ですから、耳には貴賎も優劣もないと考えます。 >だからその友人たちは言います。「これだけの変化を気のせいと言う人たちと議論しても時間の無駄だよ」と。 ただ、以前にも別のスレッドで記述しましたが、現時点ではケーブルそのものをいくらつついても明確な測定結果も、明白な客観的数量的データも得られないことは現実であり、その理由はケーブル以外のシステムのコンポーネントの動作変化を考慮した実験が極めて困難なためであると考えます。 >最後に、私もオーディオファイルの端くれ、今までに機器もアクセサリーも色々いじってきましたが、金を投じた割には「大して変わらなかったことの方がはるかに多い」ことを付け加えておきます。 わたしにとって、これは慢心を戒める大きな出来事になりました。システムを構築するときには、おろそかにしていい部分はひとつも無いのです。 また極めて個人的な見解ですが、ある水準を満たしているケーブルであれば、単体で劇的な変化を聴かせるものは稀であると考えます。そして、そのような理想的ケーブルを捜し求めるのにどれほど時間が掛かるものか、想像がつくと思います。そのためケーブルを固定して、それ以外の部分でシステムを構築することをポリシーとしております。 要するに、何を目的として、どういう手段でそれを実現することに決めて、それにどのくらい時間と資金を配分するかということだと考えます。これは「科学的」考察以前の、「実利的」考察です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; MSIE 5.5; Windows XP) Opera 7.0 [en]＠user1.ttv.ne.jp> |
| 蛇足になりますが、オーディオの先達の一人で業界でも有名であった方の「格言」のひとつに「短いケーブルほど、その性格が良く聴き取れる」というものがあります。即ち「粗悪なケーブルを最短距離でつなぐと最悪の結果を得る」ということと、「同じケーブルでも長いものではその性格が控えめになる」ということです。 一時、とにかくケーブルは何でも短くすることで「質」が良くなり、性能がよくなるという風説が支配的であったころの話です。 考えてみると現在でもケーブルの議論は、その「質」をめぐって堂々巡りをしている観があります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; MSIE 5.5; Windows XP) Opera 7.0 [en]＠user1.ttv.ne.jp> |
| ▼APPLE ONEさん： カメです。 >蛇足になりますが、オーディオの先達の一人で業界でも有名であった方の「格言」のひとつに「短いケーブルほど、その性格が良く聴き取れる」というものがあります。即ち「粗悪なケーブルを最短距離でつなぐと最悪の結果を得る」ということと、「同じケーブルでも長いものではその性格が控えめになる」ということです。 > 先達のどなたが仰ったのか知りませんが、自分にはその意味が良く理解できません。 >一時、とにかくケーブルは何でも短くすることで「質」が良くなり、性能がよくなるという風説が支配的であったころの話です。 自分は、ケーブルは必要悪と考えています。自分は「必要最低限の」短い方が良いと考えます。 「必要最低限」の長さですが・・・、もし、機器同士が相互干渉する場合（電源部の磁気、あるいはデジタル輻射・・・、あまり良く分かって使っているのではありませんが）があるとすれば、干渉が少なくなるように、ある程度離す必要があります。その長さです。 この条件を踏まえると、やはり、ある程度の長さは必要と思います。低周波を扱うアナログケーブル、電源ケーブルに関しては太く短くが基本と考えます。デジタルケーブルに関しては、高周波を扱いますので、太ければ良いとは単純に言えないかもしれません。 線材に何を使うか、線材表面の処理はどうなっているのか。音は聴き分けられなくとも、気にはなります。 もし、外乱ノイズの影響を受けることが考えられるなら、その可能性を少なくするような、やはり、シールド処理が必要でしょうし、これをいくらかでも防ぐためには短い方が良いように思います。 ケーブルの接触部は気になるところで、実はケーブルの種類以上ではないかと思います。 ケーブルが短くなれば、それだけ、ケーブルの音への影響が少なくなるわけで、実は接触部の違いを聴き分けているのではないでしょうか。 >考えてみると現在でもケーブルの議論は、その「質」をめぐって堂々巡りをしている観があります。 確かに、ここに参加している方は、それぞれの経験を元に発言している訳です。 同じテーブルに就いているのではありません。 それぞれの発言を聞いて、なるほどなーと思うことも多々ありますが、そこまでです。 議論は決して不毛とは思いませんが、結局、結論は見えないでしょう。 でも、そうなんだ、皆も気にしているんだ・・・、本当はどうなんだろうと・・・ こう言う悩みも、オーディオの楽しみであります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...＠v251218.ap.plala.or.jp> |
| ▼カメさん： >先達のどなたが仰ったのか知りませんが、自分にはその意味が良く理解できません。 >自分は、ケーブルは必要悪と考えています。自分は「必要最低限の」短い方が良いと考えます。 >「必要最低限」の長さですが・・・、もし、機器同士が相互干渉する場合（電源部の磁気、あるいはデジタル輻射・・・、あまり良く分かって使っているのではありませんが）があるとすれば、干渉が少なくなるように、ある程度離す必要があります。その長さです。 ケーブルを信号の経路の一部と考えれば、なしに済ますわけにいかないものです。 > >この条件を踏まえると、やはり、ある程度の長さは必要と思います。低周波を扱うアナログケーブル、電源ケーブルに関しては太く短くが基本と考えます。デジタルケーブルに関しては、高周波を扱いますので、太ければ良いとは単純に言えないかもしれません。 この辺りは、貴兄はオーディオマニアの本道を進まれていると考えます。 >線材に何を使うか、線材表面の処理はどうなっているのか。音は聴き分けられなくとも、気にはなります。 まさに御指摘の部分が、ケーブルの「質」をめぐる話の根幹であると思います。「気になる」のです。 >もし、外乱ノイズの影響を受けることが考えられるなら、その可能性を少なくするような、やはり、シールド処理が必要でしょうし、これをいくらかでも防ぐためには短い方が良いように思います。 実際にはRFノイズや磁界の影響は、30センチも、1メートルも、5メートルも大してノイズについては効果が変わらないのです。 >ケーブルの接触部は気になるところで、実はケーブルの種類以上ではないかと思います。 >ケーブルが短くなれば、それだけ、ケーブルの音への影響が少なくなるわけで、実は接触部の違いを聴き分けているのではないでしょうか。 ケーブル端末は、通常はほかのコンポーネントの端子部分よりも物理的素材的強度で劣ります。それによって接触抵抗を含めた信号に対する影響が生ずる余地があります。 >確かに、ここに参加している方は、それぞれの経験を元に発言している訳です。 >同じテーブルに就いているのではありません。 > >それぞれの発言を聞いて、なるほどなーと思うことも多々ありますが、そこまでです。 > >議論は決して不毛とは思いませんが、結局、結論は見えないでしょう。 > >でも、そうなんだ、皆も気にしているんだ・・・、本当はどうなんだろうと・・・ > >こう言う悩みも、オーディオの楽しみであります。 たしかにそういう愉しみかたがあることは、理解いたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; MSIE 5.5; Windows XP) Opera 7.0 [en]＠user1.ttv.ne.jp> |
| ▼APPLE ONEさん： ＞ある晩、たまたま同僚からビクターの同仕様のものを借りてプレイバックを始めたとこ＞ろ、自分で血の気が引いていくのがわかったほど怒りがこみ上げてきたのを今も良く覚＞えております。それほど桁外れの音質的違いが、見た目の全く変わらない貧弱なケーブ＞ルにあったのです。 横レスもいいところなのですが、小生にも似たような経験があって 疑問を持っておりましたので、御寛恕のほどお願いいたします 小生の場合、CDPの付属のケーブルを切ってしまったのですが 夜中だったので応急処置と思い、ミニジャックのプラスチック部分を壊し ケーブルは被覆を剥いて、圧着ペンチで、ムニュッ(^^;)としたところ 明らかに音質が向上しました つまり、線による音の違いは、材質より接続部分の工作精度に よることが圧倒的に大きいのではないかと思ったわけです APPLE ONEさんの場合、接続部分の出来が悪かったという 可能性はないでしょうか （他日、スピーカーコードはもちろん、アンプの内部の配線まで チェックしなおしました 結果は、大きく変わったものもあったし 判断つかないものもあったしで、ますますわからなくなりました・・・爆） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠p8211-ipad27sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp> |
| ▼丼太郎さん： >横レスもいいところなのですが、小生にも似たような経験があって >疑問を持っておりましたので、御寛恕のほどお願いいたします ここは、もはや理屈を構築するスレッドではなくなっているようなので、気儘に行きましょう。店主も看板をはずしておりますし。 > >小生の場合、CDPの付属のケーブルを切ってしまったのですが >夜中だったので応急処置と思い、ミニジャックのプラスチック部分を壊し >ケーブルは被覆を剥いて、圧着ペンチで、ムニュッ(^^;)としたところ >明らかに音質が向上しました >つまり、線による音の違いは、材質より接続部分の工作精度に >よることが圧倒的に大きいのではないかと思ったわけです >APPLE ONEさんの場合、接続部分の出来が悪かったという >可能性はないでしょうか まさにそのとおりであると考えます。汎用のケーブルでプラグがプラスチックモールドであるものは、金具部分の根元以外はシールドが無いものが殆どであるとわかりました。（ずいぶんたくさん解剖した結果です。）また同様にケーブルから金具への接点も機械による圧着で、十分に処理されているとは言い難い物が多かったのです。抵抗値、シールド処理ともに論外であればこそ音質に悪影響が顕れたものと思います。そしてケーブルの芯線、シールド被覆も冗談のように薄く荒いものでした。これを信頼する方が、どうかしているという代物です。 >（他日、スピーカーコードはもちろん、アンプの内部の配線まで >チェックしなおしました >結果は、大きく変わったものもあったし >判断つかないものもあったしで、ますますわからなくなりました・・・爆） わたしも記述しましたし、他に何人か意見を表明されておりますが、ブラインドフォールドテストは、この種の聴感――つまり脳の印象を判断基準に使わざるを得ない対象については、向いていません。判断基準そのものが、絶対値ではないからです。如何に被験者を大数集めても、統計的処理は無理があります。 それでもケーブルに関わらず悪質なものは、貴兄の場合と同様かなり明瞭に判別がつきますし。それで充分なのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; MSIE 5.5; Windows XP) Opera 7.0 [en]＠user1.ttv.ne.jp> |
| ▼小林さん： 今晩は。 確かに他人に自慢するためにオーディオやっているわけでないですから、良く分かります。ただ、技術雑誌にアンプの製作記事を投稿されているプロ方々がこの問題を避けて通るのは如何なものかと（私は）思っています。（別の議論になってしまいますので、聞き流してください。） 電源ケーブルのご経験も参考になりました。有り難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt1-ppp645.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： > 確かに他人に自慢するためにオーディオやっているわけでないですから、良く分かります。ただ、技術雑誌にアンプの製作記事を投稿されているプロ方々がこの問題を避けて通るのは如何なものかと（私は）思っています。（別の議論になってしまいますので、聞き流してください。） 誤解されやすい書き方で失礼いたしました。 「ある」、「ない」の議論以前にブラインドテストに問題点は無いのかという初心Aさんの趣旨は重要ですし、現にこのスレッド自体は不毛ではなく盛り上がりました。特に何人かの方々が指摘されていた「瞬時試聴や短時間試聴の限界・欠点」の話は非常に参考になりました。 話を戻すと、私が疑問に思ったのはさらにそれ以前の話で、「ブラインドテストで結果が出ていない」というのはいったいどの程度普遍性のある話なのかということです。というか、いったいどういう母集団を対象として言われていることなのかということなのです。 少なくともここAFに参加の諸兄のよう、機器やアクセサリーに日頃から工夫を凝ら し、普通にＣＤを聴いている人たちにとってはどうでもよいようなわずかな音の変化に日々一喜一憂している、十分に経験を積んだ耳をお持ちのオーディオファイルがそれほど参加しているとは思えなかったのです。 それはさておき、今回は初心Aさんの元発言での配慮により、科学の言葉で語れない個人的体験を書かせていただいたので久々にストレス解消になりました。 因みに、私は本来「科学的であるかどうか」にはこだわる人間で、ブラインドテストについても一家言持っているつもりです。１、２年前に、かなりの労力を割いて二重盲検による「ケーブルの検定法」をAFに提出したこともあります（過去ログのどこかにあるはずです。ところで、志賀さんの紹介されたABXのサイトを見て、当然とは言え、基本になる考え方は同じなのに驚きました。どうでもよいことですが、上記の検定法は統計の本を参考に素人の私の能力範囲内で独自に作り上げたもので、このサイトをヒントにしたわけではありません。）。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠zaqd37c836c.zaq.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： 結局議論はケーブルで音が変わるのか の昔からあちこちで何回も繰 り返されて結論が出ようがないものになってしまっているようです。 また どのような問題点があるかないかはともかく、いろいろな意味 でこのテーマのとおりのテストは実際にできないのではないでしょうか？ そうだとすれば、これを議論するというのもどのような意味がありましょう？ もしご自身でケーブルで音の差異が出るのか出ないのかわからないとの ことであれば以下のとおりです。 御友人らをお集めになって実際に簡易にでもやってみるとか、友達募集 の部屋で被験者を募集されて実際におやりになってはいかがでしょう。 実際のおやりにならない（経験しない）で、頭脳で理論的にどうか？ ということで足りる。あるいはこれこそがオーディオの要諦とすれば、 オーディオというのは、その良し悪し、向上手段は電気学者か物質学 者等がおやりになれば十全なものとなる、あるいはそういった研究者 に見解を聞くのが一番適切なものとなるのでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)＠server12.janis.or.jp> |
| ▼KOBAさん： 今晩は。 >結局議論はケーブルで音が変わるのか の昔からあちこちで何回も繰 >り返されて結論が出ようがないものになってしまっているようです。 ・・・ >そうだとすれば、これを議論するというのもどのような意味がありましょう？ 「ケーブルでも」「整流管と半導体ダイオードとの音の違い」でも よかったのです。「世の中で言われる音質激変とブラインド・ホールド・テスト」 のギャップを後者の「問題点」あるいは「課題」として自由にコメントして頂きたかったものです。議論ではなく雑談希望でした。 >もしご自身でケーブルで音の差異が出るのか出ないのかわからないとの >ことであれば以下のとおりです。 >御友人らをお集めになって実際に簡易にでもやってみるとか、友達募集 >の部屋で被験者を募集されて実際におやりになってはいかがでしょう。 >実際のおやりにならない（経験しない）で、頭脳で理論的にどうか？ >ということで足りる。あるいはこれこそがオーディオの要諦とすれば、 >オーディオというのは、その良し悪し、向上手段は電気学者か物質学 >者等がおやりになれば十全なものとなる、あるいはそういった研究者 >に見解を聞くのが一番適切なものとなるのでしょう。 「寅さんの名台詞」を思い浮かべましたが…正論です。 貴重なアドバイス有り難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt1-ppp645.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： >「ケーブルでも」「整流管と半導体ダイオードとの音の違い」でも >よかったのです。「世の中で言われる音質激変とブラインド・ホールド・テスト」 >のギャップを後者の「問題点」あるいは「課題」として自由にコメントして頂きたかったものです。議論ではなく雑談希望でした。 お気持ちよくわかります。最近のケーブルの多さに閉口して オーディオアクセサリー誌を定期的に届けてもらっています。 多すぎて・・・ 一生懸命読んではいるのですが、よくわからない音質評価も 少なくないようです。 １本５０万 １００万のケーブルなんかは確かにブランドテスト と言わずとも、わからないように試聴したいです。 もし数万のケーブルの方が良く聞こえたら、まるで自分の耳が 駄耳どころか、オーディオの観点もわからない劣化したもので あるかのように宣言されているみたいで。 ステレオ誌によると江川評論家がアルミニウムケーブルを研究 しているのだとか。どんな音がするのでしょうか？ ｐｓ 今週末はいよいよソナスファベールのストラディバリウス・オマ ージュを聴きます。 ついでにコイズミ無線にでも寄って、そのアルミケーブルも聴いて 来ようかと思っています。 これは安いでしょうから、ブラインドはいらないでしょう(^o^) よろしければご一緒しませんか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)＠server12.janis.or.jp> |
| ▼KOB▼KOBAさん： 今晩は。埼玉は台風の真ん中？です。 ↓お誘い頂きどうもです。 週末は別の趣味の団体戦で・・・こちらを頑張ります。 ＫＯＢＡさんのお顔は当方知っていますので どかの会場で後から「ワッ」と驚かすかもしれません。 また、別のスレでお話しましょう。 >ｐｓ >今週末はいよいよソナスファベールのストラディバリウス・オマ >ージュを聴きます。 >ついでにコイズミ無線にでも寄って、そのアルミケーブルも聴いて >来ようかと思っています。 >これは安いでしょうから、ブラインドはいらないでしょう(^o^) >よろしければご一緒しませんか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt2-ppp630.saitama.sannet.ne.jp> |
| ▼初心Ａさん： 台風で手元がいけませんね。 ▼KOB▼KOBAさん： >ＫＯＢＡさんのお顔は当方知っていますので >どかの会場で後から「ワッ」と驚かすかもしれません。 どうしてご存知なのかはわかりませんが、またよろしく お願いします。 買えなくても、各メーカーのフラグシップを聴いてみる ことは、自分の機器の調整に大変役立ちます。 最近はテラーク盤だろうが、鼓動だろうが何でもOKと なってとにかく寝不足です。 テラークは大砲のころから、ＣＤ時代になっても相変わらず 怒濤の超低域を入れていますね。 ヴァンゲルダーが生より生々しいドラムの音と言われますが、 テラークは生より生々しい打楽器群です。 今年の小布施国際のオーケストラの記録はマルチでやってみ ようかと。 音場も大事ですが、この絶対耳を持っていけない近接にマイク を置いて録音する。これも録音−再生でしか再現できない ものではないかと思います。アンビエントマイクも置きますが ヘッドホンモニターですから音場は出ないかも。 別のＸ型マイクロフォンで音場型、音像型に分けて２台のデッ キを回します。 音像型に音場情報が入るかはわかりません。 ｐｓ サイトウキネン、３日ほど聴きますが何と真ん中の前から３ 列目を取れました。これも楽しみであります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)＠server12.janis.or.jp> |
| ▼初心Ａさん： 誠につまらない指摘ですが、カタカナ表記は「ブラインド フォールド テスト」が正しいと思います。そして「音質評価」が目的であるとすれば、「ブラインド フォールド テスト」は「音質評価」に向いていないと考えます。 何故ならテストの結果に関わらず、結局その製品を全く目にしないで購入・使用することは不可能であり、視覚を含めた人間の感覚はその製品の外観や第三者の評価の影響から逃れられないからです。 結果に絶対的信頼性が得られる見込が無く、しかもその結果の有用性が甚だ怪しいテストに貴重な時間と資源を投入するべきではありません。これは「趣味だから」と許される次元のものではないと考えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; MSIE 5.5; Windows XP) Opera 7.0 [en]＠user1.ttv.ne.jp> |
| ▼APPLE ONEさん： 今晩は。 立場、立場（アマ：プロ：企画、設計・・・営業）で最適な聴感テストの方法が違ってくると思われます。 デザイナーさんがブラインド・フォールド（素早い改善）・テストでは納まりが悪いです。(^_^;) 私もオーディオ購入の品定めであれば、目隠しテストは最適ではないように思います。 ご意見有り難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt2-ppp630.saitama.sannet.ne.jp> |
| 皆様、貴重なご意見ありがとうございました。 「tack」さんの心配が現実になってしまいました。 私の読みが浅かったです。_(._.)_ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt2-ppp630.saitama.sannet.ne.jp> |
| ケーブル変更での、 「変化はある」派、 「変化はない」派。 この両者での意見の食い違いが平行線になっているレスが目立ちますね・・・＾＾； 【テスト1】 「ケーブルの変更に因って聴感上音が変わると言うが、 測定装置による測定結果には反映されない。」 と聴いた事があります。 【テスト2】 同一のピアノ曲を、 「ラジカセやTVで視聴する」、 「高価なオーディオを使用して視聴する」、 これを、一般の方にテストと称せずに聞いていただけば、 自然に「どちらも同じピアノ曲」だと認識することと思います。 中には２種類の装置で視聴することにカンが働いて、 その違いを聞き込む方もいるでしょうけど・・・＾＾； それらを装置による測定に掛ければ明らかに違う結果がでるでしょう。 【聴感テスト？】 「センサーである感覚器官」から入力された多くの情報を選別し、 複数の感覚器官から得られた情報を一元化、イメージ化します。 その「選別」、「イメージ化」に一役かうのが「注意」、「経験」などです。 ケーブル変更の聴感テストでは、 まずテストであると知らされていなければ「注意力」が働きません。 更に「経験のない一般の方を対象」とすれば、違いを聞き分けることも困難です。 それは、音楽を一度聴いただけで楽譜を起こせるか？ と尋ねる様なものではないか？と思います。 閉店後の発言となり、 大変失礼いたします<(_ _)> <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461; .NET CLR 1.0.3705;...＠YahooBB220029121163.bbtec.net> |
| 閉店はしたものの、お客さんが帰られない。(>_<) 騒音問題（他のスレが埋没してしまう）もありますので「議論・難しい話」地区に 開店しました。 但し、この店は店主不在のセルフ店です。飲み過ぎて喧嘩などはしないように お願いします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)＠ntt1-ppp607.saitama.sannet.ne.jp> |