Ｐａｇｅ 562 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼エージングについて 天邪鬼 04/6/1(火) 1:30 ┣いきなり脱線かも？例え話です。 通行人 Ｚ 04/6/1(火) 14:49 ┃ ┗Re:いきなり脱線かも？例え話です。 天邪鬼 04/6/1(火) 18:18 ┣Re:エージングについて ぬふりん 04/6/1(火) 22:05 ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/1(火) 23:22 ┃ ┣Re:エージングについて 通行人 Ｚ 04/6/2(水) 1:54 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/2(水) 7:45 ┃ ┣Re:エージングについて hirohoro 04/6/2(水) 23:51 ┃ ┃ ┣Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/3(木) 19:13 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて・追伸 天邪鬼 04/6/4(金) 12:04 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて・追伸 風のかたみ 04/6/4(金) 19:31 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて・追伸 天邪鬼 04/6/5(土) 18:07 ┃ ┃ ┗言葉のゆらぎ Re:エージングについて・追伸 風のかたみ 04/6/6(日) 18:56 ┃ ┣Re:ぬふりんさんご自身の経験はいかがでしょうか。 ぬふりん 04/6/3(木) 0:00 ┃ ┗Re:応力歪みについて ぬふりん 04/6/3(木) 0:54 ┃ ┗Re:応力歪みについて 天邪鬼 04/6/3(木) 8:16 ┃ ┗Re:もう、分かってるくせに（笑） ぬふりん 04/6/3(木) 23:23 ┃ ┗Re:もう、分かってるくせに（笑） 天邪鬼 04/6/4(金) 6:03 ┣Re:エージングについて 初心Ａ 04/6/1(火) 22:44 ┃ ┣Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/2(水) 7:27 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて 初心Ａ 04/6/2(水) 23:01 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/3(木) 18:19 ┃ ┗Re:エージングについて カメ 04/6/3(木) 2:00 ┃ ┣Re:エージングについて KOBA 04/6/3(木) 5:35 ┃ ┣Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/3(木) 21:56 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて カメ 04/6/3(木) 22:24 ┃ ┗Re:エージングについて 初心Ａ 04/6/5(土) 20:46 ┃ ┗Re:エージングについて KOBA 04/6/6(日) 1:30 ┣Re:エージングについて APPLE ONE 04/6/1(火) 23:27 ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/2(水) 7:12 ┃ ┗Re:エージングについて KOBA 04/6/2(水) 15:06 ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/2(水) 21:35 ┃ ┗Re:エージングについて KOBA 04/6/2(水) 22:01 ┣Re:エージングについて 志賀 04/6/2(水) 8:22 ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/2(水) 21:18 ┃ ┗頭デッカチになっていませんか？ 通行人 Ｚ 04/6/3(木) 0:30 ┃ ┗Re:頭デッカチになっていませんか？ 天邪鬼 04/6/3(木) 7:18 ┣Re:エージングについて 清治 04/6/2(水) 21:43 ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/3(木) 19:42 ┃ ┣Re:エージングについて KOBA 04/6/3(木) 20:27 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/3(木) 21:27 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて KOBA 04/6/3(木) 21:41 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/4(金) 0:10 ┃ ┃ ┣Re:エージングについて KOBA 04/6/4(金) 11:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/5(土) 6:23 ┃ ┃ ┣お気楽にいきます みっち 04/6/4(金) 17:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re:お気楽にいきます 天邪鬼 04/6/5(土) 17:38 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて Jackal 04/6/4(金) 18:37 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/5(土) 17:52 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて Jackal 04/6/5(土) 19:06 ┃ ┗Re:エージングについて 清治 04/6/3(木) 22:46 ┃ ┣Re:エージングについて (これですね) tack 04/6/3(木) 23:13 ┃ ┃ ┗Re:エージングについて (これですね) 天邪鬼 04/6/5(土) 19:14 ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/5(土) 19:05 ┣Re:エージングについて Kenzo 04/6/3(木) 21:10 ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/4(金) 0:16 ┃ ┗エージングは劣化の始まり？？ Kenzo 04/6/5(土) 12:18 ┃ ┗Re:エージングは劣化の始まり？？ 天邪鬼 04/6/5(土) 17:25 ┣Re:エージングについて 通行人 04/6/3(木) 22:15 ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/4(金) 0:55 ┣Re:エージングについて たか 04/6/3(木) 23:48 ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/5(土) 18:24 ┣Re:エージングについて 通りすがり 04/6/4(金) 23:33 ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/5(土) 18:29 ┣Re:エージングについて 成層圏 04/6/5(土) 0:58 ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/5(土) 18:44 ┣Re:エージングについて カメ 04/6/5(土) 2:40 ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/5(土) 18:19 ┣キャリブレーション APPLE ONE 04/6/5(土) 14:56 ┃ ┗Re:キャリブレーション 天邪鬼 04/6/5(土) 16:47 ┣Re:エージングについて オッカム 04/6/5(土) 17:04 ┃ ┗Re:エージングについて 天邪鬼 04/6/5(土) 19:38 ┣エージングって何？（議論の焦点） 先天性頓馬 04/6/5(土) 23:44 ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが Tなかた 04/6/6(日) 1:34 ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが 通行人 Ｚ 04/6/6(日) 11:49 ┣Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが Tなかた 04/6/6(日) 12:56 ┃ ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが 通行人 Ｚ 04/6/6(日) 14:08 ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが KOBA 04/6/6(日) 13:58 ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが 通行人 Ｚ 04/6/6(日) 14:46 ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが KOBA 04/6/6(日) 15:52 ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが Tなかた 04/6/9(水) 16:43 ┣Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが 通行人 Ｚ 04/6/9(水) 19:14 ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが KOBA 04/6/9(水) 21:50 ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが Tなかた 04/6/10(木) 18:35 ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが 通行人 Ｚ 04/6/11(金) 5:02 ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが KOBA 04/6/11(金) 13:48 ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが 通行人 Ｚ 04/6/11(金) 19:05 ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが Tなかた 04/6/12(土) 1:31 ┣ドライビング・スクール 通行人 Ｚ 04/6/12(土) 13:50 ┗Re:エージングについてさらに混乱を招くようですが KOBA 04/6/12(土) 14:45 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： エージングについて ■名前 ： 天邪鬼 ■日付 ： 04/6/1(火) 1:30 -------------------------------------------------------------------------
| 既に議論されているかとも思うのですが・・・。 重複していたらごめんなさい。 エージングというのはオーディオ機器に関してのみ、性能向上過程として、よい傾向のものと捉えられているようです。 ある基準があって定量的に捉えたものがあるのでしょうか。 アンプの場合、スピーカーの場合、等コンポーネントによってエージングの効果の違いはどうでしょう。 また性能向上過程と劣化が始まる過程とは時系列としてどのような年数が当てはまるのでしょうか。 一般的には、初期性能が経年変化によって徐々にその機能を失っていくことがエージングであると考えると、オーディオで使われているエージングという言葉はあいまいで理論的ではありません。 むしろ聞き手の頭がエージングされて、というより慣らされて聞きよくなっていく、という傾向はないのでしょうか。 ずいぶん昔ラジオ技術誌の記事にJBLの技術者にエージングの話をしてみたら、全くそのようなことをメーカーとして考えていないというような答えがかえってきたという記事があったように記憶しています。 外国ではエージングとは普通に経年変化としてとらえて、取り立てて音が良くなっていく過程と考えているようなことはないのではないでしょうか。 皆様の経験等をお聞かせいただけませんか。 |
| ▼天邪鬼さん： 【私なりの解釈です】 最初から脱線レスになり失礼いたしますが、 バイクや車などにある程度以上の知識をお持ちの方ならご存知の、 「車の慣らし運転」について考えてみますね。 エンジン、サスペンション等の機械可動部が、 「製造組み付けされた直後の段階」に於いては、 個々の部品同士が可動するためのベストの状態ではなく、 動く事によって互いに馴染むことを「あたりが出る」と言ったりします。 量産品は、ある程度の公差を見込んで生産されるので、 個々の部品同士の納まり具合は様々です。 生産性向上のためには、ある程度の公差が必要になりますし、 公差の基準を高めるにはそれなりのコストアップを強いられます。 例えになっていなかもしれませんが、 「電子部品にも同じようなことが言えるのかな。」 と思います。 個々の部品が、使うことによって、 「それぞれの場所に合った能力を出すようになるのはないのか？」 と私なりに考えるわけです。 【私の経験では・・・】 上記のお話を書いている時点で経験があると言っている様なものですが、 私は、エージングによる変化を感じる者の一人です。 「耳が良いから感じるんですよ」 といった安っぽい話は抜きにしますが、 感じるかどうかは「部屋、セッティングを含めたシステム次第」だと思います。 殆どの場合、 新品の状態では、 「硬い、ザラザラ、淡白」 といったイメージの物が、 使っていく内に滑らかさ、深みなどが出てきます。 早いもので、５〜１０分程度から変化し始めます。 じわじわと変化する感じです。 CD一枚を聴き終えて、 ２順目となるとその違いを実感します。 特に良く聴きなれたCDだと分かりやすいです。 そしてこれらの変化は、 私の周りのお付き合いいただいている方なら皆一様に捉えられる変化です。 ごく普通の事として受け取っています。 【コラム】 一部競技に使われる車両に於いては、 レギュレーションの制約上、 純正パーツで組み上げなければならない場合に、 沢山の同じパーツを選別して１台の車両にする技がありますが、 高価な部品を使えない上での精度向上にのみ特化した例です。 【PS】 充電式バッテリーの一部には、 使い切らずに充電する事を繰り返すと、 容量が減ってしまう「メモリー効果」と言うものがあります。 「いつも使ってる容量で十分ですね」とバッテリー君が覚えてしまうのでしょう。 |
| 通行人 Ｚさん 御丁寧なレスありがとうございます。 各項目に御返事したいのですが、とりあえず・・・。 「道具が手になじむ」という言葉があります。 この場合道具の方が変わるのではなくて使う人の感覚とかが道具の特性を理解して行く過程だと思うのです。 オーディオにおいても、初期状態のエージングとは、実際はその音になじんでいく聞き手の感覚の変化ではないのかな、と思っているのです。 |
| >▼天邪鬼さん： こんばんは。 アンプだって振動の影響が無視できないんだし、応力歪み考えると新品のアンプよりとうの経ったなじみのアンプのほうがＱが低くなって音質向上したりするかも？ スピーカーやプレーヤーだって、そうですよ、きっと。 |
| ▼ぬふりんさん： >>▼天邪鬼さん： > >こんばんは。 >アンプだって振動の影響が無視できないんだし、応力歪み考えると新品のアンプよりとうの経ったなじみのアンプのほうがＱが低くなって音質向上したりするかも？ >スピーカーやプレーヤーだって、そうですよ、きっと。 ご意見ありがとうございます。 振動の影響ならアンプよりスピーカーやプレーヤーでしょうが、ケース等の振動を制御することが必要ならはじめからそのように設計すればよいことだと思います。 メーカーとしては販売直後の性能を保証するはずでエージングした後のものがベストの状態ですとはいえないでしょう。もしそのようなことがあるのなら製作過程でエージングをすればよいのではありませんか。 実はスピーカーに関しては昔ソニーの高級品においては出荷前にそのようなことをする（名曲でなるべくよい演奏を選んでしばらく音出しをする）という話を聞いたことがあります。 ぬふりんさんご自身の経験はいかがでしょうか。 実はこんなことを言い出したのは私自身がそのような経験を持っていないからです。もっとも、新品の名機を揃えて聞いた経験がほとんどないに等しいので言いようがないのですがね。 |
| ▼天邪鬼さん： >メーカーとしては販売直後の性能を保証するはずでエージングした後のものがベストの状態ですとはいえないでしょう。もしそのようなことがあるのなら製作過程でエージングをすればよいのではありませんか。 >実はスピーカーに関しては昔ソニーの高級品においては出荷前にそのようなことをする（名曲でなるべくよい演奏を選んでしばらく音出しをする）という話を聞いたことがあります。 【メーカーがエージングをする】 生産性の観点から見ると「無駄」とも取れる工程ですね＾＾； 付加価値はあるでしょうが「メーカーにしか出来ないこと」じゃないですから、 その後、やっぱり「無駄」であると見なされたと考えるべきでしょうね。 あくまで、利益追求すべき企業の判断です。 逆に、「エージングは必要だ」とメーカーが認めた例でもあります。 >実はこんなことを言い出したのは私自身がそのような経験を持っていないからです。もっとも、新品の名機を揃えて聞いた経験がほとんどないに等しいので言いようがないのですがね。 「オバケは存在するのか？」 見たって人は「いる」と言うだろうし、 見てない人は「いない」と言う。 科学的根拠はナシ。 似たようなものですね。 【またまた脱線ですが・・・】 ドライバーが、 体に掛かるＧからの情報により ・路面状況 ・タイヤの状態 ・サスペンションの状況 ・車体の状況 ・その他多くの状況 などを得る様に、 「オーディオ機器から伝わる情報」を ・感じ取り ・分析して ・把握する と言った注意深さも必要なのかもしれません。 もちろん趣味ですから、 みんながみんな実践すべきものではないし、 楽しくあればそれでいいのです。 |
| ▼通行人 Ｚさん： >▼天邪鬼さん： >【またまた脱線ですが・・・】 脱線のお話のほうが意義深い！ 失礼！ >もちろん趣味ですから、 >みんながみんな実践すべきものではないし、 >楽しくあればそれでいいのです。 もちろんその通り。 老人のいやみな議論も楽しんでください。 |
| 私はB&Wのノーチラス802を新品で購入しましたが、 取説にしっかりと70時間以上エージングしてくださいと 明記してありました。 また最近ELACのCINEMA2も購入したのですが やはり取説に時間表記はありませんでしたが、 エージングするよう明記されていました。 それからプロのレコーディングエンジニアから以前聞いた話ですが、 スピーカーを購入すると、大音量で鳴らし、コーンの動きをしなやかにする というのが常識のようです。 いわゆる車やバイクの慣らし運転と同じと考えたほうがよいと思います。 大昔のFM誌で故長岡氏が同じような解説をしていた記憶があります。 ある一定期間までは慣らしと同じで良くなっていくが、 ある期間を過ぎると経年変化という劣化に変わる、しかし どの辺が境目なのかは難しい、というような書き方をしておられたと おぼえています。 ですから脳内ウンチャラというのは早計過ぎるのではないでしょうか？ |
| ▼hirohoroさん： >私はB&Wのノーチラス802を新品で購入しましたが、 >取説にしっかりと70時間以上エージングしてくださいと >明記してありました。 >また最近ELACのCINEMA2も購入したのですが >やはり取説に時間表記はありませんでしたが、 >エージングするよう明記されていました。 貴重な情報ありがとうございました。 取説に書かれている言葉は日本語で「エージング」と書かれているのでしょうか。 英語の取説でも「ageing」となっているのでしょうか。 つまり外国ではもう少し別の言葉を当てはめているのではないでしょうか。 あるいはその項目はなかったりして。暴言多謝 ｍ（_ _）ｍ それと｢エージング」をするときに必要な条件は何か書かれているのでしょうか。 過大な入力は駄目とか・・・。 >いわゆる車やバイクの慣らし運転と同じと考えたほうがよいと思います。 >大昔のFM誌で故長岡氏が同じような解説をしていた記憶があります。 >ある一定期間までは慣らしと同じで良くなっていくが、 >ある期間を過ぎると経年変化という劣化に変わる、しかし >どの辺が境目なのかは難しい、というような書き方をしておられたと >おぼえています。 難しいのは｢エージング｣という言葉を使うからかもしれませんよね。 経年による性能劣化と 使っていくうちに自然に起こる状態変化による最適化との綱引きみたいなものでしょうかね。 > >ですから脳内ウンチャラというのは早計過ぎるのではないでしょうか？ むしろ気安く使われている｢エージング」という言葉に対して、そう言う面もあるのだと考えた方が良いと言うのが私の説です。 |
| ▼hirohoroさん： 他の方から御指摘を受けたので・・・。 もし私の回答に御気分を害されたのなら大変申し訳有りません。 当方がここでひとつ問題にしたいのはスピーカーのメーカーやマニアが使っている「エージング」という言葉が万国共通語かどうかということです。 米英ではもっと違う言葉が当てはめられているのではなかろうかということです。 このごろの取説は各国の言葉で書いてあることも多いので比較対照すると解かるのではないかと思いました。 （それでどうしたといわれると話が長くなるのですが・・・。） もうひとつはエージングをするという行為を、Ｂ＆Ｗ社は全ての国の消費者側に要求していることなのか確認したかったのです。ひょっとして日本の代理店が日本の消費者にだけ作った説明書で、外国にはこの項目がない場合も有るのではと思ったのですが。（ふざけたような表現になっていることが誤解を呼んだようです。心よりお詫びします） |
| ▼天邪鬼さん： >米英ではもっと違う言葉が当てはめられているのではなかろうかということです。 日本のオーディオの話の中で出てくるエージング（aging）とは、機械でいう“慣らし運転”の意味で使われていると思います。これに該当する英語はブレークイン（break-in)で、実際、海外のオーディオサイトでもbreak-inという言葉は良く見かけますが、agingという言葉を同じ意味で使っているのは、少なくとも私は見たことがありません。 agingという言葉はあくまでも加齢（による老化）を指しているわけで、こと工業製品に関する限り、積極的な意味は汲み取りにくいですよね。誰かがどこかで、2つの言葉を混同して使用したのが、そのまま受け継がれているのではないかと思います。 極端な言い方をすれば“慣らし運転”が終わった瞬間から“経年変化”が始まるわけですが、実際にはその変化は非常に緩慢で、それが累積されてある日突然、調子が悪いな、ってなるわけですから、はっきりした線を引くのは難しいでしょう。そして、人によってはその劣化を好ましいと感じることがなくもないでしょうから、ますます話はややこしくなるわけです。 いずれにしても、〔慣らし運転〕という意味で使うのなら、エージングという言い方は止めるべきだろうというのが私の考えです。 |
| おかげさまで私が疑問に思っていた一つの問題が解決しました。 すっきりした気分です。 もちろん本質的な部分は別ですがこれでまとめのレポートも書きやすくなりました。 |
| 言葉の定義には幅があり、また人によってその解釈の仕方も微妙、あるいは大きく異なるため、こういった話題で万人の納得するような唯一無二の結論を導き出すことは至難の業だと思います。 けれども、“常識”となっている解釈に敢えて異議を唱えるのは、情緒的になりがちなオーディオ談義の中で、惰性で行っていたこと、考えていたことをもう一度意識の表層に上らせ、その意味や方法を問い直すきっかけになるのではないかと思います。 別レスで、Avalonのbreak-inに関する説明があることに気がつきましたが、驚くほど単刀直入、明晰ですね。逆に言えば、break-in終了後の時間経過による変化については、少なくともこのメーカーは何の幻想も持っていないわけで、ここから先は使う人の受け取り方次第、とも言えると思います。その部分に入り込んでしまうと、話が荒れるだけなのかな、という気がしなくもありません。 ▼天邪鬼さん： >おかげさまで私が疑問に思っていた一つの問題が解決しました。 >すっきりした気分です。 >もちろん本質的な部分は別ですがこれでまとめのレポートも書きやすくなりました。 |
| >▼天邪鬼さん： エージング、オーディオの世界では狭義で「慣らし」と言って差し支えないと思うんですが、最近ではソニーの耳栓型ヘッドホンで顕著に感じました。 ７０型っていったと思うんですが、買ってしばらくは、へーいーなー、だったのが、恐らく３００時間程度使いこんだ頃、これはえらく良くなってる、と気付きました。 何と言うか、ギイギイと開けるのに力が必要だったドアの蝶番に油を差したらスッと軽く開くようになったかのごとく、音が軽く抵抗無く出てくるようになっていました。 ずいぶん気に入っていたのですが落としてしまい、再度買おうとすると７１型というのにモデルチェンジしていました。当然買いましたが音の傾向がずいぶん違う。 まあでも使っているうちに・・・と思っていたら、そんなにひどい扱いしていないのに片方から音が出なくなり、７１型でも音質が向上するかは分からずじまいとなりました。 エージングなんて普通に新品買えば誰でも分かるもんだと思うんですけど・・・。 |
| >▼天邪鬼さん： 文系アホアホのワタクシが解説するのには限界がありますが、大雑把に。 鉄の棒を熱してくの字に曲げたとして、当然鉄の物性として元に戻ろうとしますがそうなる前に冷却してくの字に曲がった鉄棒の出来あがり、なんですが、素材そのものの中に加熱中に無理やり加工したストレスが応力として残留しているんです。 なので、再度温めたり、あるいは何年も放っておくと曲げ角度がゆるくなったりする訳なんです。形状記憶合金、なんてメチャメチャあからさまな例もありますけど、物には多かれ少なかれ物性としてそういう性質があるんです。 シャシーに鉄板をコの字に曲げて、左右をねじ留めして天板と側板一丁上がり、って構造のアンプで、買ってきて、中をみてやれとねじを外したらコの字に曲げた鉄板がハの字に開いた、なんてのは当たり前の事です。どれほど正確にプレスしたって応力は残りますから不良でもなんでもないです。１００万円のアンプでこうなら陰口ぐらいたたくでしょうが、５万円１０万円のアンプで「応力歪対策がとられていない」とか言ってメーカーにねじ込んだらただのバカです。 でも、何年もねじで固定されて応力歪みが抜けきってきちんとコの字型の鉄板となった状況と、新品で隙あらば平たい鉄板に戻ろうと応力が働く鉄板をボディに使っている状況とでは、アンプの、外来振動に対する共振モードに差が出ると考えるのが当然でしょう。 勿論こうした点が音に影響を与えていないかもしれません。でも、エージングで音質が向上するとの「結果」が厳然としてあるのですから、その原因の一つとして応力を考えてみるのもおかしくないでしょ？って事です。 他にもパスコンのセパレーターに付いた巻き皺が使ってるうちにほぐれてくるので特性が向上するんじゃなかろか、とか、にわかには信じがたい説明が色々あって、「なんで」音が良くなるのかはっきりしていないんだと思います。 しかしいずれにせよ「音質の向上」は「気のせい」ではありません。それだけは断言します。 |
| ▼ぬふりんさん： >勿論こうした点が音に影響を与えていないかもしれません。でも、エージングで音質が向上するとの「結果」が厳然としてあるのですから、その原因の一つとして応力を考えてみるのもおかしくないでしょ？って事です。 応力緩和というやつですね。 クリープ現象（車の場合とは別）とか言うのもあって、 経年変化の原因となる現象はいろいろあると思います。 >他にもパスコンのセパレーターに付いた巻き皺が使ってるうちにほぐれてくるので特性が向上するんじゃなかろか、とか、にわかには信じがたい説明が色々あって、「なんで」音が良くなるのかはっきりしていないんだと思います。 >しかしいずれにせよ「音質の向上」は「気のせい」ではありません。それだけは断言します。 必ず向上するものでしょうか。 あまのじゃく（天邪鬼）という名前でお許しください。 |
| >▼天邪鬼さん： ふえーん・・・天邪鬼さんて色々詳しいヒトだったんですか？こっちはもう少ない知識を総動員してあれこれひねり出してるんですから、天邪鬼さんも豊富な知識で面白い話をいっぱいして下さいよ。 ツーペアではしゃいでいたのにフルハウス出されてぺしゃんこって気分ですー。 んな訳でエージングで必ず音質向上となるのか？って疑問はもう解決済みだと思うんですけど、あえてワタクシ風の（オレ流？）言い方を書き込ませてもらうと、 オーディオ機器の場合、その初期において音質上マイナスとなる経年変化よりプラスとなる変化の方が影響が大きいのが一般的。 ってところでしょうか。 ですから当然変化の方向や度合いは物によりけりという常識的な結論になっちゃいますよね。 天邪鬼さんはビンテージとかお好きなんですか？あの世界は経年変化っつーより「時に磨かれた」って感じですよね。劣化のスピードは拠って立つテクノロジーのレベルよりその時その時にどれほど誠実に課題に取り組んだかである、って気がするので、お手軽に作られた最新鋭の機器より古くても良質な機器のほうがより長く高音質（好音質？）を楽しめるかもしれません。 |
| ▼ぬふりんさん： >んな訳でエージングで必ず音質向上となるのか？って疑問はもう解決済みだと思うんですけど、あえてワタクシ風の（オレ流？）言い方を書き込ませてもらうと、 >オーディオ機器の場合、その初期において音質上マイナスとなる経年変化よりプラスとなる変化の方が影響が大きいのが一般的。 ってところでしょうか。 >ですから当然変化の方向や度合いは物によりけりという常識的な結論になっちゃいますよね。 実際にエージングの良いほうの効果を体験されているぬふりさんのほうが音楽に対する感性はよいものがあると思いますよ。 >天邪鬼さんはビンテージとかお好きなんですか？あの世界は経年変化っつーより「時に磨かれた」って感じですよね。劣化のスピードは拠って立つテクノロジーのレベルよりその時その時にどれほど誠実に課題に取り組んだかである、って気がするので、お手軽に作られた最新鋭の機器より古くても良質な機器のほうがより長く高音質（好音質？）を楽しめるかもしれません。 私はアナログマニアなのです。 ターンテーブルの回転する姿やその機能、トーンアームの優美な形に魅せられております。ほとんどかなり古いものですからエージングといっても劣化している部分が大きいと思っていますが、見て楽しんでいるので・・・。 |
| ▼天邪鬼さん： 今晩は。 先ずは雑談から。 エージング＊信頼性 エージング＊オーディオ をヤフーで検索するとそのヒット数でエージングはオーディオマニアさんの言葉であることが分かります。 >ある基準があって定量的に捉えたものがあるのでしょうか。 >アンプの場合、スピーカーの場合、等コンポーネントによってエージングの効果の違いはどうでしょう。 これはヤマカンです。左側がエージングの効果大 脳 ＳＰ ＣＤＰ アンプ 遙か遠くにケーブル −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−｜｜−−−−−−−− （スピーカー） 最後に雑談。オーディオ評論家の方がアンプをエージングすると音が良くなると 吹聴して、その方法を伝授した。それを実行し、スピーカの代わりにアンプに接続した 抵抗が燃え、火災となってしまった事件を思い出しました。 エージングの効果、有り、無しを問わず、自然に使いながら、熟成させるのが良いと思っています。 |
| ▼初心Ａさん： >▼天邪鬼さん： >今晩は。 > >これはヤマカンです。左側がエージングの効果大 > >脳 ＳＰ ＣＤＰ アンプ 遙か遠くにケーブル >−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−｜｜−−−−−−−− > （スピーカー） > 左に脳を持ってきたのはすばらしい。 こいつのエージングは決してよくなることはない！・・・。 と、実感しています。 |
| ▼天邪鬼さん： 今晩は。 >左に脳を持ってきたのはすばらしい。 >こいつのエージングは決してよくなることはない！・・・。 「美人サンと結婚すると３日で飽きるが、○スでは３日で慣れる」と言われています。 この現象を「心のエージング効果」と言えないでしょうか。 少し音に問題のあるオーディオ機器でも３日も聴いていれば、慣れてしまうのではないでしょうか？ そして、これをオーディオ機器のエージング効果と誤って判断してしまうこともありそうです。 先日、産業医によるミニ講演会を聴講しました。「心」は人間のどこにあるのか良く分かっていないようです。心臓移植したら前の方の記憶まで移植されたとの報告が米国にあるようですヨ (?_?)。、眠気ざましの話題かもしれませんが…。 プラシ−ボ効果やこの心のエージング効果と言い、「オーディオ」と「人の心」の関係は難しいものです。 |
| ▼初心Ａさん： > 「美人サンと結婚すると３日で飽きるが、○スでは３日で慣れる」と言われています。 >この現象を「心のエージング効果」と言えないでしょうか。 >少し音に問題のあるオーディオ機器でも３日も聴いていれば、慣れてしまうのではないでしょうか？ そして、これをオーディオ機器のエージング効果と誤って判断してしまうこともありそうです。 含蓄のあるお言葉痛み入ります。 私はどちらも慣れていて飽きてはいません。 オーディオも楽しみ方は人それぞれで結構です。 評価の基準もお金のかけ方も他人がとやかく言う筋合いはないのですが、 こういう話も雑談として楽しみたいと思っています。 はじめからうまく動かないコンピューターをメーカーに持ち込んだら「エージング不足ですよ、余りデーターを入れないでしばらく使ってみてください。」といわれたりしてね。 |
| ▼初心Ａさん： カメです。 >これはヤマカンです。左側がエージングの効果大 > >脳 ＳＰ ＣＤＰ アンプ 遙か遠くにケーブル >−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−｜｜−−−−−−−− > （スピーカー） ううん、納得！！！！ 蛇足ですが、機械部分があるものはエージング効果がありそうです。考えられるのはスピーカーのエッジです。 ＣＤプレーヤーの回転軸になるともう疑問です。車のエンジン、サスペンションのエージング効果？程は期待できそうにありません。 確かに真空管アンプは寝起きが悪いと感じることがままありますが、これはエージングと言うよりは、アイドリングと言うのが分かりやすい表現でしょう。 ケーブルについては、いつも石をぶつけられるようなことばっかり言っております。 |
| ▼カメさん： ▼初心Ａさん： >ＣＤプレーヤーの回転軸になるともう疑問です。車のエンジン、サスペンションのエージング効果？程は期待できそうにありません。 最近のクルマの中にはエンジンはエージングもアイドリング（暖 気運転）も要らないとされているものがあるようです。 省エネも考えられているのかもしれません。 うちの２００３年モデルのベンツＥ５５ＡＭＧ（スーパーチャー ジャー付５５００ｃｃ）は工場にてエンジンの慣らしは終えてあ りますので、お客様において鳴らし運転をされる必要はありません と書かれてあったような。 古い人間ですから、一応規定の慣らしは行いました。 アイドリングも昔のクルマでは確かに冬場など数分暖気運転をな どと言われていました。しかしそれは１５秒位でタコメーターは １２００回転からアッという間に７００回転位に落ちて落ち着き ます。前のＡｕｄｉ Ａ４ ２．８クアトロ（１９９７モデル、 自然吸気２８００ｃｃ）よりエンジンははるかに大きいのですが、 設計が違うのかもしれません。 暖気をすると言うこと自体無駄なことと設計されているのかも しれません。 それよりも時々エンジンをぶん回してやることの方が大事なよう です。お買い物車ばかりをやっているとエンジンのレスポンスの 悪い車の癖が付いてしまうようですし、エンジン内にカーボンか すも溜まるようです。 以前にご主人に買ってもらったきり、買い物メインしか使ってい ないポルシェ９１１空冷最終モデルをお借りして、エンジンを思 い切り回して２日間運転して差し上げたら、エンジンの調子が良 くなったと喜ばれたことがありました。最初はこれがポルシェの 水平対向エンジンかという位回りませんでした。 スピーカーなどもたまには大音響で鳴らしてあげることも、ユニ ットを調子よく働かせるためには大事なのかもしれません。 私のもう一台のトヨタフォークリフト用？ＯＨＶエンジン搭載の トヨタクラシックは暖気などが必要なようで、回転落ちには時間 がかかるようです。豊田自動車の第一号車トヨダＡＡの復刻とし て、あえて現代設計はなされていないものです。 ＰＳ オーディオではこのＡＦ以外さしたるサークルのようなものには 入っていませんが、クルマの方ではアウディのクアトロクラブと アルファロメオやマセラティを中心にした「蛇の会」に入れてい ただいています。蛇の会の方は１９６０年代の車を皆でエンジン を降ろして分解してレストアするようなことをやっています。 １５０万位で底の抜けたような古いアルファロメオなどを買って きて、完全にレストアして動かせるようにするわけです。 メンバーはお医者、公務員、会社員など多彩です。 そうしてツクバサーキットにこれらレストア車を持ち込んでクラ シックカーレースをやったりするのです。 マチャアキなどの芸能人も参加されることがあります。 ホイールメーカーとして有名になったＢＢＳの社長さんはオーデ ィオ好きでご自宅にはそうそうたるシステムが備えられています。 ほとんどがウェスタンシステムです。 一時期なぜかステレオサウンドにご自慢のシステム紹介が７割、 オーディオ雑誌に肝心の自社のホイールの宣伝が３割の広告をし ばらく掲載していた記憶があります（笑）。 |
| ▼カメさん： >蛇足ですが、機械部分があるものはエージング効果がありそうです。考えられるのはスピーカーのエッジです。 いろいろ皆さんからお聞かせいただいて考えるに、 木製の素材を含んでいるもの、紙製のもの、粘弾性のあるもの、かつ振動するもの。 と考えるとスピーカーシステムは間違いなく影響がありそうだ。 スピーカーのエッジはウレタンフォームのやつが多くこれはエージングといっても劣化が早そうだと思いませんか。 ところでビンテージものでＡＸＩＯＭ８０が少し気になりました。 あまり劣化するような部品や構造なっていないのでは、と思います。 |
| ▼天邪鬼さん： カメです。 >スピーカーのエッジはウレタンフォームのやつが多くこれはエージングといっても劣化が早そうだと思いませんか。 知らず知らず、ハードエッジを前提として答えてしまいました。ホーンのドライバーのエッジも同じですが・・・ エージング期間が短く、劣化も早い可能性は高いと思います。 使っているうちにこなれて、良い音になるまで待つのは今流ではないのでしょう。 また、ウレタンがこれほど早く劣化するとはメーカーも思わなかったのでしょう。 今のスピーカーのエッジは改良が進んでいると思いたいものです。 >ところでビンテージものでＡＸＩＯＭ８０が少し気になりました。 >あまり劣化するような部品や構造なっていないのでは、と思います。 私は以前から気になっております。未だ聴く機会に恵まれていません。 小音量で済む、室内楽、あるいはボーカルに向いているのではないかと想像しています。 |
| ▼カメさん： ▼ＫＯＢＡさん： 今晩は >ううん、納得！！！！ >蛇足ですが、機械部分があるものはエージング効果がありそうです。考えられるのはス >ピーカーのエッジです。 三菱電機郡山工場には、縦軸に特性（高調波歪み率、他）横軸に時間をとった スピーカ−の経時変化のデータが眠っているのではないでしょうか？？ 興味あります。 電解コンデンサーでは縦軸に特性（容量、誘電損失）、横軸に時間をとり高温通電テストを行うと、かなり早い時間でこれらの特性が変化し、その後は寿命の時間まで安定していたような記憶があります。（テストしたのは何十年前です(-_-;)） 聴覚の特に優れた方はＣＤプレーヤやアンプ等で電解コンデンサーのこの初期の変化が音質の変化として分かるのかも知れません。 |
| ▼初心Ａさん： こんばんは。 > 三菱電機郡山工場には、縦軸に特性（高調波歪み率、他）横軸に時間をとった >スピーカ−の経時変化のデータが眠っているのではないでしょうか？？ >興味あります。 > > 電解コンデンサーでは縦軸に特性（容量、誘電損失）、横軸に時間をとり高温通電テストを行うと、かなり早い時間でこれらの特性が変化し、その後は寿命の時間まで安定していたような記憶があります。（テストしたのは何十年前です(-_-;)） > 聴覚の特に優れた方はＣＤプレーヤやアンプ等で電解コンデンサーのこの初期の変化が音質の変化として分かるのかも知れません。 大変興味深いデータですね。見てみたいです。 たしかにアンプなどを組み立てて、バイアスなどを観測するとはじ めての通電直後は電流値がピタっと固定せず、落ち着かないことが ありました。 数時間〜１０時間位では間違いなく落ち着きますけど。 これも電気的な意味での一種のエージングのような気もいたします。 スピーカーも含めてこういったことは完全な完成品としてメーカー でやれ とのご指摘もなるほどと思うことがありますが、実際には 何時間、何十時間〜何百時間も工場で音出しなど行うには手間暇が かかって製品価格に転嫁されかねません。 その分安くしていただいて、こんなことは単に使えばいいだけのことで しょうから、ユーザーに告知してかくかくしかじかのことをやってくだ さいとコメントしても何とも思いません。 丁度いにしえの初期化済みのフロッピーを買うか、そうではないが その分格安のフロッピーを買って、自分で初期化するか、そんなコ ストと手間暇の問題にすぎないように思います。 |
| ▼天邪鬼さん： 海外のアクセサリーでＰＡＤ社からシステム・エンハンサーと称する製品が発売されております。特殊な周波数パターン信号を繰り返し装置で演奏することで装置の音質を改善することを目的としたＣＤです。日本でいわゆるエージングというものは、この種の音質改善方法を適用することと同義であると考えて構わないと思います。 実際には使用しているいないに関わらず、酸化・風化・大気汚染による劣化・熱及び物理的振動による構造の崩壊などの理由により、製品製造時の特性は変化していきます。これを音質向上・改善と結びつけるところに大きな誤謬があると推察します。 御趣旨は、「エージング」という言葉の定義を確認するということであると考えますので、結論としては「エージングとは物理的構造の劣化である。原理的に音質向上効果と相関関係はない。」ということで宜しいのではないかと思料します。 |
| ▼APPLE ONEさん： >▼天邪鬼さん： > >海外のアクセサリーでＰＡＤ社からシステム・エンハンサーと称する製品が発売されております。特殊な周波数パターン信号を繰り返し装置で演奏することで装置の音質を改善することを目的としたＣＤです。日本でいわゆるエージングというものは、この種の音質改善方法を適用することと同義であると考えて構わないと思います。 > こういうことに関しては日本だけの特殊事情だとばかりだと思っていました。 よい情報をありがとうございます。 >御趣旨は、「エージング」という言葉の定義を確認するということであると考えますので、結論としては「エージングとは物理的構造の劣化である。原理的に音質向上効果と相関関係はない。」ということで宜しいのではないかと思料します。 明快に結論付けていただき心強い限りです。 ただ私自身の経験が浅いものですから（結構昔からオーディオに興味を持っていても著名なコンポーネントを次々と手に入れるようなことが全くなかったもので・・・。今になってやっとかつてのアナログオーディオ装置をヤフオクあたりで入手して悦に入っている、しかも眺めているだけの変人ですので。）新規で手に入れた装置がよりよい音に変わっていくような経験を持たないのです。 たとえば皆様の場合は、すばらしい装置を入手されてもそのままの状態で置くわけではなく、スピーカーの位置を変えたり、床の状態を変えたり・・・、と常に最良の音になるように調整作業を繰り返しておられるのではないでしょか。 そうなると果たしてエージングと称する装置自身の変化なのか、装置を使用している環境の変化なのかわからないではないかと思うのです。 あいまいな言葉が一人歩きしていると妙に気になって・・、というよりこのごろのオーディオの世界がビンボー・アマチュアにとっては別世界のようでいやみのひとつも言いたくなる・・。まあ年寄りの冷や水というものか。 |
| ▼天邪鬼さん： >>海外のアクセサリーでＰＡＤ社からシステム・エンハンサーと称する製品が発売されております。特殊な周波数パターン信号を繰り返し装置で演奏することで装置の音質を改善することを目的としたＣＤです。日本でいわゆるエージングというものは、この種の音質改善方法を適用することと同義であると考えて構わないと思います。 私もＭＤでＳＡＥＣが輸入しているそういったエージングＭＤを 持っています。ピンクノイズのようなものからワーブルトーンな どいろいろ収録されていて、エージングは何番目となっていました。 半年前購入のガルネリはエージングは製造元のソナス社で済まして あるとの説明でしたけど、その効果はありました。 なぜか購入したてでは、ウーハーが底を打ってしまっていたのです が、最近はまったくありません。 うちのＪＢＬ４３０１のウーハーなどは購入から２２，３年経過する ものですけど、自分でエッジを張り替えたらいい音をさせています。 ダンパーというのもあまり痛まないようですね。 ＷＥのユニットなど５０年近く前のものも現役で稼働しているよう です。 真空管自体にもエージングというものがあるようです。 特に古いものなどはヒーターだけ点火して、それも規定電圧ではなく て半分とかにして１０時間、規定で１０時間とか火入れをすると 長持ちするようです。 |
| ▼KOBAさん： お世話になります。 >▼天邪鬼さん： >私もＭＤでＳＡＥＣが輸入しているそういったエージングＭＤを >持っています。ピンクノイズのようなものからワーブルトーンな >どいろいろ収録されていて、エージングは何番目となっていました。 そのＭＤでエージングに使う音はどのような音なのでしょうか。 以前は「楽音で」と聞いたことがあります。 >半年前購入のガルネリはエージングは製造元のソナス社で済まして >あるとの説明でしたけど、その効果はありました。 >なぜか購入したてでは、ウーハーが底を打ってしまっていたのです >が、最近はまったくありません。 ウーハーが底打ったというのはどういう現象でしょうか。 オーバースイングをしてどこかにあたっているとか・・・。 |
| ▼天邪鬼さん： こんばんは >>私もＭＤでＳＡＥＣが輸入しているそういったエージングＭＤを >>持っています。ピンクノイズのようなものからワーブルトーンな >>どいろいろ収録されていて、エージングは何番目となっていました。 >そのＭＤでエージングに使う音はどのような音なのでしょうか。 >以前は「楽音で」と聞いたことがあります。 いろいろな音が入っています。楽音ではないですね。発信音の組み 合わせのような。 とてもその空間にいられる音ではないので、外出の間していました。 ウーハーは目視ではっきりわかるほど振動していました。 実際には導入時に１回だけ１時間やっただけで、残りは普通に音楽 を聴いて音が落ち着いてエージングされたようです。 真空管の養生にもあるようですから、他の素子にもあるのかもしれ ません。 電解コンデンサーも長く使っていないと痛むといいますし。 >ウーハーが底打ったというのはどういう現象でしょうか。 >オーバースイングをしてどこかにあたっているとか・・・。 ボイスコイルが磁気回路の底をつくようなバタバタした音です。 最初の２ヶ月位ありましたが、それ以降かような現象は発生して いません。ほぼ毎日５，６時間以上は稼働させています。 |
| ▼天邪鬼さん： お久しぶりです。 興味ある話題なのでHPで取り上げています。ここ、 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/aging.htm です。 特に付け加えることは無いのですが、経験といえば、私の駄耳でもはっきりエージング効果がわかったのは、オーディオ装置ではありませんが、ピアノのエージング効果です。身内がピアノのプロでかなり過酷な使い方をするのですが、以前新しいのと買い替えた時、新旧比べるとこれが同じ楽器かと思うほど音が違いました。始めは『曇った』感じの音で、弾きこんでくるに従ってピアノ本来の『クリア』な音になってきます。さらに長期間使うと『キンキン』とした音になり、如何に調律しても、音質劣化は回復しません。これは、ピアノ弾きにとっては常識のようです。ハンマー部のフェルトの変形変質が主な原因だそうです。といっても、楽器が全てそうだということではなさそうですね。何しろヴァイオリンでは200年以上昔の物が最高とされているわけですから。 さて、オーディオ装置の場合ですが、私の経験では、昔の紙コーン時代のスピーカーではエージング効果があったような記憶がありますが今となっては確かめようがありません。現在使っているSPは新素材を使っているせいか、あまりエージング効果を感じませんでした。もう少し『まろやか』な音になってほしいと思うこともあるのですが。 |
| ▼志賀さん： その節はお世話になりました・・・。 HP見せていただきました。 納得です。 昔はコンポーネントは楽器ではないと盛んに喧伝されていました。 アマチュアの自作派からメーカーにいたるまで、よりハイフィデリティを目指していたように思います。 今の現状はどうも少し科学的合理性を差し置いて感覚に頼りきった評価基準のようなものがまかり通っているようで、しばらく離れていた私としては浦島太郎の気分です。 「エージングによる良い効果」というものも楽器などでは当然あるだろうし、紙と木材で作られたスピーカーシステムならそれに近い現象は当然起きる事を否定するつもりはないのですが原音に対して高忠実度再生を求められているコンポーネントにおいては色づけとも取れる意味を持っているわけですからその言葉を使うについてはもっと節度を持ってほしいと思うのです。 当方もだんだんわけがわからなくなってきた。 |
| ▼天邪鬼さん： >今の現状はどうも少し科学的合理性を差し置いて感覚に頼りきった評価基準のようなものがまかり通っているようで、しばらく離れていた私としては浦島太郎の気分です。 >「エージングによる良い効果」というものも楽器などでは当然あるだろうし、紙と木材で作られたスピーカーシステムならそれに近い現象は当然起きる事を否定するつもりはないのですが原音に対して高忠実度再生を求められているコンポーネントにおいては色づけとも取れる意味を持っているわけですからその言葉を使うについてはもっと節度を持ってほしいと思うのです。 >当方もだんだんわけがわからなくなってきた。 NHKの「プロジェクトＸ」などを観ていると、 「最先端の技術」と言うものは、 理論的な部分も必要だけど、 経験からくる「ひらめき」「カン」 などが必要な気がします。 1980年代のオーディオ誌の中のメーカー広告を見ると、 「原音再生」なる言葉を連想させるモノが多い。 実際、「レーザー解析」などのサンプル図などが広告に出ています。 メーカーは、これらの事を忘れたのでしょうか？ 忘れてはいないはずです。 あえて広告・宣伝する時代ではないのだと思います。 「やっててあたりまえ」 そんな意識が業界全体にあるのではないでしょうか？ メーカーも「新規開発」に時間は掛けても「理論的解析」まで遡る、 またはそれらを発表するまでの必要性はないと判断しているのではないでしょうか？ 少々メーカーさんを買いかぶり過ぎかもしれませんが、 少なくともアマチュアの域を超えていることは間違いないのですから、 大手メーカーさんの話には耳を傾けてみてはいかがでしょう。 （ガレージメーカーの話は・・・・自己責任で・・・） |
| ▼通行人 Ｚさん： >NHKの「プロジェクトＸ」などを観ていると、 >「最先端の技術」と言うものは、 >理論的な部分も必要だけど、 >経験からくる「ひらめき」「カン」 >などが必要な気がします。 私もそう思います。 特にもの造りにおいては大切なことですね。 > >1980年代のオーディオ誌の中のメーカー広告を見ると、 >「原音再生」なる言葉を連想させるモノが多い。 >実際、「レーザー解析」などのサンプル図などが広告に出ています。 >メーカーは、これらの事を忘れたのでしょうか？ >忘れてはいないはずです。 >あえて広告・宣伝する時代ではないのだと思います。 >「やっててあたりまえ」 >そんな意識が業界全体にあるのではないでしょうか？ > >メーカーも「新規開発」に時間は掛けても「理論的解析」まで遡る、 >またはそれらを発表するまでの必要性はないと判断しているのではないでしょうか？ > >少々メーカーさんを買いかぶり過ぎかもしれませんが、 >少なくともアマチュアの域を超えていることは間違いないのですから、 >大手メーカーさんの話には耳を傾けてみてはいかがでしょう。 >（ガレージメーカーの話は・・・・自己責任で・・・） 私はむしろ消費者側の意識やメーカーに要求するものの中身、市場としてのボリューム（何兆円市場とかいう）にかかわりがあるのだと思っています。 ちょっともとのエージングとは話が離れていっていると思いますが実はこのことに関するほうがむしろ議論したいとも思います。 オーディオにおいてはガレージメーカーを応援しています。 |
| こんにちは ▼天邪鬼さん： >エージングというのはオーディオ機器に関してのみ、性能向上過程として、よい傾向のものと捉えられているようです。 >ある基準があって定量的に捉えたものがあるのでしょうか。 基準というものはないと思います。それからおっしゃるとおり、エージングはオーディオ機器に関しては肯定的に捉えられていますね。 私も経験済みですので頭から否定はしませんが．．．． >アンプの場合、スピーカーの場合、等コンポーネントによってエージングの効果の違いはどうでしょう。 主としてエージングが言われるのはスピーカーですね。 確かに、スターリングを新品で買ったときは一週間後、１ヶ月後、半年後に大きな音質変化を感じましたし、取扱説明書にもはっきりと書いてありました。 アンプやＣＤプレーヤーに関しては、エージングの効果を感じたことはありません。 それより通電後熱平衡に達するまでの音の変化の方が大きいと思います。 アンプの出力には過電流保護用のリレーが使われていることがありますが、接点が間にはいるので音の劣化要因になります。経年的には悪くなります。 >一般的には、初期性能が経年変化によって徐々にその機能を失っていくことがエージングであると考えると、オーディオで使われているエージングという言葉はあいまいで理論的ではありません。 はい、理論的ではないと思います。しかしオーディオの世界はほとんどがそうではないでしょうか？ >ずいぶん昔ラジオ技術誌の記事にJBLの技術者にエージングの話をしてみたら、全くそのようなことをメーカーとして考えていないというような答えがかえってきたという記事があったように記憶しています。 ＪＢＬは一般的にはエージングに長時間かかると言われていますが？ 私の現用機はＪＢＬのユニットを使用していますが、店頭で２ヶ月くらいかけっぱなしにしてもらってから自宅に入れたので、馴らしはすんだというか、エージングの過程を経験はできませんでした。 |
| ▼清治さん： レスありがとうございます。 論理的で解かりやすいです。 >主としてエージングが言われるのはスピーカーですね。 >確かに、スターリングを新品で買ったときは一週間後、１ヶ月後、半年後に大きな音質変化を感じましたし、取扱説明書にもはっきりと書いてありました。 その時期の節目で変わったということでしょうか、段々変わって行ったという事でしょうか。 ＴＡＮＯＹのスターリングだと思いますが、なんか解かるような気がしますね。 外国で作られたものは環境の変化がかなり影響するのではないでしょうか。 >アンプやＣＤプレーヤーに関しては、エージングの効果を感じたことはありません。 私はアナログ派です。 ターンテーブルのスピンドルを考えるとエージングによって回転がより滑らかになるとは考えられません。 ただカートリッジのカンチレバーを支えているゴムダンパーは間違いなくエージング(使っていなくても）を起こします。 よく10年以上前のものを手に入れて使ってみるのですが、針圧を4割くらい減らさないとうまくトレースしなくなっています。 特性がどのように変化しているか試してみたいのですがね。 私の耳では良いのか悪くなっているのかさっぱりです。 幸せな耳です。 |
| ▼天邪鬼さん： 横レス失礼します >ただカートリッジのカンチレバーを支えているゴムダンパーは間違いなくエージング(使っていなくても）を起こします。 >よく10年以上前のものを手に入れて使ってみるのですが、針圧を4割くらい減らさないとうまくトレースしなくなっています。 これはエージングではなく劣化が正しいのでは？ カンチレバーのダンパーはゴム製のはずですが、ゴムはご承知の とおり、１０年もすれば表面がヒビ割れして硬化するか、ドロド ロに酸化して溶けた状態になるのが普通ですから。 酸化防止剤たっぷりのスタッドレスタイヤも４年目あたりからは はっきり触って判るほど硬化して、制動が効かなくなります。 もはや初期性能はなく、オリジナル初期状態の音とは当然違って いてもおかしくないと思われます。 |
| ▼KOBAさん： >▼天邪鬼さん： >横レス失礼します >>ただカートリッジのカンチレバーを支えているゴムダンパーは間違いなくエージング(使っていなくても）を起こします。 >>よく10年以上前のものを手に入れて使ってみるのですが、針圧を4割くらい減らさないとうまくトレースしなくなっています。 > >これはエージングではなく劣化が正しいのでは？ つまり私が云いたいのはエージングというのはほとんど劣化だということです。 たまには初期の状態や装置の構造的特性からよりよい方向に進むこともある。 よい方向に進んだときのみエージングといって、悪くなる方向に進んだときを劣化という言葉使いは変だと思っているのです。 ああいえばこういう天邪鬼です。 |
| ▼天邪鬼さん： >>これはエージングではなく劣化が正しいのでは？ >つまり私が云いたいのはエージングというのはほとんど劣化だということです。 皆さんのご報告を読めば、だいたい１年以内の変化を言われています １０年後の変化を述べておられる方はおられません。 かようなご説の立場からはよい方向、悪い方向では主観的で判りかね ますので、エージングと劣化の定義をお願いいたします |
| ▼KOBAさん： >▼天邪鬼さん： >>>これはエージングではなく劣化が正しいのでは？ >>つまり私が云いたいのはエージングというのはほとんど劣化だということです。 > >皆さんのご報告を読めば、だいたい１年以内の変化を言われています >１０年後の変化を述べておられる方はおられません。 >かようなご説の立場からはよい方向、悪い方向では主観的で判りかね >ますので、エージングと劣化の定義をお願いいたします ちょっと言葉足らずでした。 つまりエージングというのは時を経るということですから、それ自体からよい悪いの判断をするわけにはいきません。 オーディオの世界ではエージングという言葉が大変よい効果が起きるということを意味しているということになっている。 一般にはエージングというとどっちかといえば時を経て性能が劣化することを意味すると思っているのです。 私としてはオーディオ製品でも初期状態が最高の性能で時を経るにしたがって性能は劣化していくものだと思っています。 もちろんすぐに劣化するわけではなくなるべく長持ちするように、あるいは一定期間は性能が保たれるようにメーカーとしても努力しているとは思っています。 ただ一部か大多数の方かはわかりませんが、初期状態よりだんだん聴いていてよくなっている方向に進む場合があるとしてそれをエージングという言葉を使っているようです。 ただ車の慣らし運転のようにある期間無理をしないで運転する必要があるということとおなじ意味合いで、購入直後はメーカーが指定した使い方をすることをエージングというのはちょっと気持ちの上で納得できませんが・・・。 つまり、それならメーカーでやっておけと言いたい。 とにかく私はそういう実感はないのです。 そろそろ難聴の心配のある自分の耳では永久にないと思います。（笑） ただこのスレッドで納得できることも多々ありました。 |
| ▼天邪鬼さん： >一般にはエージングというとどっちかといえば時を経て性能が劣化することを意味すると思っているのです。 どういった根拠でそう思われるのでしょうか？ そうして科学的なご説明で劣化するとはいかなるのでしょうか？ また、劣化が大半だが よくなる意味での変化もあるとのことですが、 良くなる、悪くなるとは科学的お立場から何をもって区別されるのか お教えいただければ幸いです。 この辺がないとエージングとはその大半が劣化のことを言うとのご説 は私には理解しがたいものです。 |
| ▼KOBAさん： いろいろご配慮いただいたようです。 感謝いたします。 今、全体の取りまとめ的な文章を用意しております（なかなかまとまらない）のでそこで返事とさせていただきます。 |
| ▼天邪鬼さん： >一般にはエージングというとどっちかといえば時を経て性能が劣化することを意味すると思っているのです。 「発酵」も「腐敗」の一形態である、というような理屈かと受け止めています。 オーディオのエージング効果を考える場合、次の要因があると思います。 １．システムのエージング これひとつとっても、エージングの効果がスピーカーなのかアンプなのか、ひょっとしてアクセサリや特定の組み合わせによるものか、割り出すのは難しい。例えばスピーカーの同一製品で新品と５年使用、さらには１０年使用で比較してどうか、というのをいろんな組み合わせで試す必要がありますね。 ２．部屋の音響とのマッチング 新しいシステムで鳴らしているうちに、響きが部屋に馴染んでくるというのは、実際にあると思います。 ３．聴く人間の適応 すでにご意見が出されていますので省略。 ほかにもあるかもしれませんが、少なくともこれらの要因が複合的に重なり合っているわけです。スレの状態を見ても、雑談にふさわしいテーマではなかったような……。 個人的には、弦楽器で２００年とか３００年前のものが珍重されていますし、ワインやウィスキーのように熟成させることが価値につながるものもありますから、オーディオのエージングについても肯定的に考えて悪いとは思いません。とはいえ、弦楽器であれ酒であれ、すべてが熟成させてよくなるものばかりでもない、という点は忘れてはいけないでしょう。それに、みなが物持ちが良くなると、メーカーが困るのでは(爆)。 もう一点、エージングを熟成といいかえますと、やはりそれは自然に馴染ませていくもので、強制的になにかを加えて変化させようとするのは、それこそ「馴染まない」印象を受けます。 以上、ここは雑談スレなのですから、あくまで雑談的に。これを科学的に説明せよなんてツッコミはなしと言うことで。 |
| 好意的に御理解いただきありがとうございます。 言葉の定義がイマイチあいまいなまま、というよりそのこと自体をハッキリさせないで論を進めたためにせっかくの御意見も焦点をはずして答えたりして御迷惑がかかったのだと思います。 また多岐にわたる論議も一つ一つ答えていると自身のハッキリした立場がわかっていないと矛盾した答えや統一性のない意見になってしまうようです。 一両日中にもまとめのレポートを発表しようと努力していますが・・・。 |
| >一般にはエージングというとどっちかといえば時を経て性能が劣化することを意味すると思っているのです。 英語(aging)の本来の意味はそうだと思います（つまり、「経年（経時）劣化」）。 日本語の「エージング（慣らし）」に相当するのは英語では"break-in"または"burn-in"ですね。 手元にあるAvalonのスピーカーやPassのアンプのマニュアル（英文）でも"aging"ではなく"break-in"となっています。 |
| ▼Jackalさん： >英語(aging)の本来の意味はそうだと思います（つまり、「経年（経時）劣化」）。 >日本語の「エージング（慣らし）」に相当するのは英語では"break-in"または"burn-in"ですね。 >手元にあるAvalonのスピーカーやPassのアンプのマニュアル（英文）でも"aging"ではなく"break-in"となっています。 心の中にあったもやが晴れたような気がします。 ところでもし教えていただければありがたいのですがそのマニュアルで慣らしのためにどのくらいの期間、どうしろと記されているのでしょうか。 |
| ▼天邪鬼さん： >心の中にあったもやが晴れたような気がします。 >ところでもし教えていただければありがたいのですがそのマニュアルで慣らしのためにどのくらいの期間、どうしろと記されているのでしょうか。 初期ウォームアップに3〜6時間、慣らし(break-in)は200〜300時間となってます。 原文は以下の通りです。なかなか示唆に富んだ内容じゃないでしょうか。 Break-in Period Your new Avalon Acoustics loudspeakers have an initial break-in period. They will not perform to their full sonic potential when first installed in your system. This is due to a residual polarization of the dielectric materials used in the crossover capacitors and internal wiring. (See note 1) As music is played through the loudspeakers, the electrical signal will gradually anneal these materials. Similarly, the suspensions of the drivers will reach their optimal mechanical properties as the speakers are played. Only after the break-in period will the full performance of your Avalon Acoustics loudspeakers be realized. The break-in process will occur naturally as music is played through the system. To reduce the time required, it is recommended that the system be played continuously, using either a digital source in the repeat mode or an FM broadcast signal. The recommended break-in procedure is as follows: Initial warm-up: three to six hours of quiet music. Extended break-in: 200 to 300 hours of loud and dynamic source material. During the break-in period, the sonic properties of your loudspeakers may undergo several gradual shifts as the various components break-in at different rates. It is therefore suggested that the fine-tuning of the system be delayed until after the break-in period is completed. However, during the final phases of the break-in period, the sonic image will open up, the sound-stage will gain specificity, the bass control and impact will increase, and the overall sound will have a more relaxed, involving presentation. (1) A high-voltage test is applied to wiring and capacitors during their manufacture. This results in a residual polarization of the dielectric materials. |
| ▼天邪鬼さん： >>確かに、スターリングを新品で買ったときは一週間後、１ヶ月後、半年後に大きな音質変化を感じましたし、取扱説明書にもはっきりと書いてありました。 >その時期の節目で変わったということでしょうか、段々変わって行ったという事でしょうか。 変化を感じたのが昨日書いた時期なわけで、その間も着々とエージングは進んでいたと思います。 子供は生まれて日々成長していきますが、毎日の成長はわずかなものでも、ある閾値を超えると「おお、成長したな」と感じるのと同じだと思います。 >ただカートリッジのカンチレバーを支えているゴムダンパーは間違いなくエージング(使っていなくても）を起こします。 カートリッジでは、テクニカのＡＴ−１５Ｓ、それからデンオンのＤＬ−１０３の使い始めは満足にトレースできず、ひどい音でした。聴ける音になるのに２ヶ月くらいかかりました。ＳＰＵは最初から調子良いです。 オーディオを横に置くとして工業製品は製造直後が最高性能であるとは限らないです。 たとえばバッテリーは、製造直後よりしばらく使い込んだ後の方が容量は増加します。 自動車は走行距離１万キロくらいになると新車時より燃費はよくなります。 会社で使っているコピー機は導入直後はよく修理に来ていましたが、この頃はめったに故障しなくなりました。 楽器は、私は少しだけギターを弾きますが、新品時に比べて次第に音は良くなりますね。 それまでには何百時間と触っているわけですが、これだけの時間をかけて音を良くした後出荷しようとするととんでもないコストがかかります。 |
| ▼清治さん： >オーディオを横に置くとして工業製品は製造直後が最高性能であるとは限らないです。 >たとえばバッテリーは、製造直後よりしばらく使い込んだ後の方が容量は増加します。 >自動車は走行距離１万キロくらいになると新車時より燃費はよくなります。 >会社で使っているコピー機は導入直後はよく修理に来ていましたが、この頃はめったに故障しなくなりました。 > >楽器は、私は少しだけギターを弾きますが、新品時に比べて次第に音は良くなりますね。 >それまでには何百時間と触っているわけですが、これだけの時間をかけて音を良くした後出荷しようとするととんでもないコストがかかります。 こんばんは、 さすがに、工業製品におけるエージングをうまく表していらっしゃると思います。 エージングとは劣化でも経時変化でもなく、稼働による変化だと思います。 あくまで変化であって、良くなるとか劣化とか、単純に決めつけられるものでは 無いということを示した例かと思います。 私も、多くの工業製品は、初期の変化で求める性能を発揮し、以後は徐々に性能 が劣化していくというカーブを描くように思います。 これを狙って設計・製造されている物が多いというべきかもしれませんが。 ここに単なる経時変化や定期・不定期のメンテも加わるので、話は単純には いかなくなりますね。 |
| ▼tackさん： >私も、多くの工業製品は、初期の変化で求める性能を発揮し、以後は徐々に性能 >が劣化していくというカーブを描くように思います。 >これを狙って設計・製造されている物が多いというべきかもしれませんが。 >ここに単なる経時変化や定期・不定期のメンテも加わるので、話は単純には >いかなくなりますね。 ふと思いついたのですがハイエンドの商品とローコスト型の商品では経年変化の具合がずいぶん違うかもしれませんね。 私はオーディオは中古(むちゃくちゃ古い）のハイエンド商品を使い日常のものはローコスト商品です。 |
| ▼清治さん： >楽器は、私は少しだけギターを弾きますが、新品時に比べて次第に音は良くなりますね。 >それまでには何百時間と触っているわけですが、これだけの時間をかけて音を良くした後出荷しようとするととんでもないコストがかかります。 楽器の場合は全くその通りで異議を挟む余地はありません。 ただ使い方や保存のしかたでずいぶん違うようですね。 |
| ▼天邪鬼さん： ぬふりんさんの言われている応力歪みはあると考えます。箱から出した機器は何か引き連れた音の出方をします。時間をかけて落ち着くのを待つだけでなく、積極的にビスを緩めてみると早く直ることがあります。製造ラインでは所定の強度を得る為にドライバーのトルク管理をしていますが、一カ所ずつ順次ネジ締めをします。最初の位置決めが上手く言っていないと歪んで取り付いてから順に締め付けて当初の精度を出すことが多々あります。一旦全てのネジを緩めて必要最小限のトルク（締め付けてから1/2回転ほど戻したくらい）で均一に締め直すとかなり音の出方が変わります。特に、スピーカーのフレーム、CDやDVDのメカ取り付けネジを締め直すと効果があります。背面パネルとシャシー、ケースとシャシー、プリント基板とシャシーも同様です。 また、磁気の変化も音の出方に影響します。以前、日本で聴いた試作機を欧州に航空便で送ると最低三日は予定の音が出ませんでした。勿論、機械的なストレスに関しては処置をしましたがそれだけでは直りませんでした。推測ですが、定常的な磁気が変化したことで、磁性体のシャシーや部品等に蓄積されていた磁気とその場の磁気の折り合いが変化し、磁気バイアスがかかった状態になっているのだと思います。長距離を移動した場合、顕著に変化を聞き取ることが出来ます。三日ほど連続運転をすると、ほぼ予定通りの音となります。厳密には二週間程度は必要と考えます。また、移動の際の運送機材が磁化されていて影響を受けることもあると思います。昔、コンテナを使った試聴室をイベントで使った時に、TVディスプレーに色滲みが出てテープの消磁器程度の磁力では歯が立たなかった経験があります。会期の終わり頃には気にならない程度になりました。 こういった変化が起きるのでエージングの時間は必要と考えています。 |
| ▼Kenzoさん： 磁気の影響はあるかもしれませんね。 確かトリオのチューナーやアンプに磁性体を使わないシャーシーやケースで作ったアンプやチューナーがあったと記憶しています。 ただその場合は初期の性能を発揮させるためのアイドリングのようなものではないでしょうか。 |
| ▼天邪鬼さん： 開発過程では試作品で何回も分解組み立てをしながら部品の定数や仕様を変えて音決めをしていきますし、かなりの負荷をかけることも多々あります。この場合は劣化が加わっていることもあります。 そして詳細仕様が決まり生産が開始されると初回ロットから音質評価サンプルを取ります。この時も動作の詳細や見えないところの仕様が守られているかを確認する為にセットを開け、設計者が最新の注意を払って再組み立てし最終の音質確認をします。このとき、分解組み立て以外の作業が発生せず、数時間の通電後確認され、所定の音質仕様は確保されていると言うことになり、この結果、時間の経過で目論んだ性能が得られると判断すると思います。 しかし、量産品ではラインで組み立て後検査に合格した物で、若干の初期ストレスが残ったまま購入する訳です。 この初期ストレスが抜けるまでをエージングと呼ぶのではないでしょうか？ 劣化が始まるまで時間をかけて音質性能を練り上げることは開発過程では考えにくく、また劣化が始まった方が良いというのはあくまで好みの範疇ではないでしょうか。 |
| ▼Kenzoさん： >▼天邪鬼さん： >しかし、量産品ではラインで組み立て後検査に合格した物で、若干の初期ストレスが残ったまま購入する訳です。 >この初期ストレスが抜けるまでをエージングと呼ぶのではないでしょうか？ 実はKenzoさんとぬふりんさんの言われる応力歪の緩和に対しては当方もオーディオ以外では思い当たることがあり少々驚いているのです。昔ガラス製のメガネレンズを金属製のフレームに装着するときネジをきつく締めると部分的に応力歪が起こって使用中にレンズがカケたり割れたりするので、ひずみ計という偏光フィルターを2枚重ねた道具でチェックしながら応力歪の分散を図っていました。その時応力を分散する方法は、メガネレンズをフレームに装着したまま周りの金属フレーム部分をドライバーの柄の木製の部分で満遍なく軽くたたくことでした。オーディオの場合は自身の振動で応力歪の分散や緩和が起こることは十分考えられますね。 ただ電気的信号にどのように影響するかは慎重に考察する必要があると思います。 御意見ありがとうございます。 |
| 天邪鬼氏は自分の推論を押し通さんとするために 現場の声や理論的な話にまったく答えず 全ての話の揚げ足取りばかり見えるのが見苦しい。 何が何でも自分の思うとおりの結論に導きたいなら 初めから「皆様の経験等をお聞かせいただけませんか」 などと書くもんじゃない。 あげくに「天邪鬼なもので」の一言で全て誤魔化すのは 言い訳としてはどうかと。 ハナから議論にならない不毛スレッドに感じるが？ |
| ▼通行人さん： >天邪鬼氏は自分の推論を押し通さんとするために >現場の声や理論的な話にまったく答えず >全ての話の揚げ足取りばかり見えるのが見苦しい。 >何が何でも自分の思うとおりの結論に導きたいなら >初めから「皆様の経験等をお聞かせいただけませんか」 >などと書くもんじゃない。 >あげくに「天邪鬼なもので」の一言で全て誤魔化すのは >言い訳としてはどうかと。 >ハナから議論にならない不毛スレッドに感じるが？ ご指摘ありがとうございます。 私としては皆様のご意見を聞けて参考にもなるし楽しんでいるつもりです。 雑談の部屋ですので理論的に構築して何かを導き出そうと思っているわけではなく、日ごろ思っている疑問を皆さんにぶつけてやり取りを楽しんでいるつもりですが・・・。 一応自己紹介。 ３０年以上前にアナログオーディオに興味をもってラジオ技術誌を読んでばかりいましたが、金もないのでまともに装置を揃えることができなかったのです。 それからずっとブランクがありまして最近になってヤフオクでアナログのコンポーネントをあさっています。 すべて過度のエージングがなされております。 音を聴くより装置の形に興味があって、特にトーンアームのフェチで２０本ぐらい手に入れました。ところが集めるばかりでつないで音を出していない変人です。 昔はアマチュアマニアがいろいろ工夫した自作のコンポーネント（アンプばかりではなく）や部品の製作記事に気持ちを高ぶらせていましたが、今のオーディオ界は金額比例的評価の世界のようでいまいち面白くありません。 少し（かなり）物事の見方が斜め方向で正統派を嫌う癖があるのでお気に召さないことがあるかもしれませんね。 あしからず・・・。 |
| スピーカのように機械的な動きを伴うものにエージングによる 変化を感じます。動くことによって使用している材料の性質が 変化することが原因と思います。またアンプやＣＤプレーヤに はコンデンサが多用されていて、特に電解コンデンサはエージ ングによってその機能と云うか誘電体に電気的な変化が起こり、 音が変わっていくのを認識できます。また、ケーブルの場合に も音楽信号によって機械的な超微細な振動による銅線内部の結 晶破壊が発生するのか、誘電体でもある絶縁材が音声電流によ って何らかの変化を起こすのか、確かに音の変化を認識できる ようです。 |
| エージングの中身は部品の構造上(電気的ばかりでなく機械的にも）の性質に結びついているようです。 御意見ありがとうございます。 只今レポート作成中です。苦しんでいます。 乞うご期待(というより期待しないで待っていてください）。 |
| ▼天邪鬼さん： 趣味から一歩はなれて同様な事を考えると面白いかもしれません。 >エージングはある基準があって定量的に捉えたものがあるのでしょうか。 >アンプの場合、スピーカーの場合、等コンポーネントによってエージングの効果の違いはどうでしょう。 >また性能向上過程と劣化が始まる過程とは時系列としてどのような年数が当てはまるのでしょうか。 以上をオーディオから放れ衣服（ジーンズ等）で考えて見ると・・・。 ＞エージング（はき慣れ）はある基準があって定量的に捉えたものがあるのでしょうか。 これに関しての私の答え。定量的には無い。統計的にはあるかもしれません。ただし、メーカー、種類、季節（気候）、使い方等、各人まちまちです。本気で知ろうとするならば恐ろしいほどのデータが必要でしょうね。 ＞靴の場合、ジーンズの場合、等衣服の種類によってエージングの効果の違いはどうでしょう。 これに関しての私の答え。違いと言われても・・・単に靴と言っても「革靴」と「スニーカー」とでは違うし・・・。さらにメーカーによっても違うし・・・。さらに、全く違う衣服で比較してとなると・・・分からない。どう答えていいのやら・・・。 とりあえず革靴の方がスニーカーよりも「足に？」「足が？」馴染むのは遅いような気がします。 ＞また性能向上過程（はきやすくなる）と劣化が始まる過程とは時系列としてどの ような年数が当てはまるのでしょうか。 これに関しての私の答え。劣化が始まる過程と性能向上過程は必ずしも相反するわけでもないような気がします。ジーンズでいうなら履いた時から急激な劣化が始まるのですが、それと同時に履き手の動きに合った劣化で、劣化した部分は動きやすくなり、着心地はよくなる。年数云々の問題よりも、使い方、感じ方の問題なのではないでしょうか？ |
| ▼通りすがりさん： >▼天邪鬼さん： >趣味から一歩はなれて同様な事を考えると面白いかもしれません。 >＞靴の場合、ジーンズの場合、等衣服の種類によってエージングの効果の違いはどうでしょう。 靴の場合は良い例になりそうです。 イタダキデス。(ご馳走様） ありがとうございました。 |
| エージングの良い意味は、熟成でしょうね。 経年変化を劣化と捉えるか成熟と捉えるかの違いでしょう。 メーカーで製品開発する際には、必ず一定の時間が必要ですから、思考錯誤しながら製品をまとめるうちにエージングも進んでいます。商品開発で在るひとつの目標に到達した時、あらためてその状態を新品部品で組み上げると、おそらく開発当初の音しかしないでしょう。 エージングしなければ良い音にならないのは、開発時間をもういちどなぞって行く必要があるからかも知れません。 |
| ▼成層圏さん： >エージングの良い意味は、熟成でしょうね。 >経年変化を劣化と捉えるか成熟と捉えるかの違いでしょう。 エージングを肯定的に考えている方の多くは慣らし運転というよりは熟成ととらえておられると思います。 貴重で参考になる御意見ありがとうございます。 |
| ▼天邪鬼さん： 今浦島のカメです。 盛り上がっていますね。ご同慶の至りです。それだけ、皆さんが興味を持っている事象なのだと思います。 唯、エージング（多分、ほとんどの方は熟成と言う良い方向の変化と言う意味で使っておりますのでバーンイン？と同じ意味で使うことにします）と言う「一把一からげ」にするのは少々無理があると感じます。 ＳＰもアンプもケーブルもとなると、？？？もミソも一緒ということになると話は纏まりがつきません。 例えば、ＳＰ（スピーカー）のエージングについてとか、もっと具体的にＳＰのエッジの材質によるエージング効果？は劣化は・・・とすれば、答えようがあるのでしょうが・・・・。尤も、ＳＰに関しては一応の↑↑・・・→→・・・↓↓見たいな共通認識があるように感じます。その期間は材質により異なるでしょう。 ところが、ケーブルともなりますと、その変化、特に変化の理由となりますと、少なくとも自分には？？？？です。経年変化による線材表面の酸化、端子の酸化に因る変化はあるかもしれないと思う程度です。（音を聴かない。先入観の強いカメであります。） >既に議論されているかとも思うのですが・・・。 >重複していたらごめんなさい。 個々の事象ついては過去ログにもいくつもあるでしょう。 それを全部読み返して、投稿するのが一番でしょうが・・・、そこまで堅く考えなくても良いと自分は思います。引用文献を片手にでは、書き込む方も、読む方も疲れますから・・・ >エージングというのはオーディオ機器に関してのみ、性能向上過程として、よい傾向のものと捉えられているようです。 まー、既に申しましたとおり、自分の場合は、漠然とではありますが、「慣らし」と言う良い意味での表現として使っておりました。 >むしろ聞き手の頭がエージングされて、というより慣らされて聞きよくなっていく、という傾向はないのでしょうか。 そう言うこともあるとカメは思います。 >ずいぶん昔ラジオ技術誌の記事にJBLの技術者にエージングの話をしてみたら、全くそのようなことをメーカーとして考えていないというような答えがかえってきたという記事があったように記憶しています。 完成品として送り出すのがメーカーの務めですから、そう答えざるを得ないと思います。 ＪＢＬも古いＳＰユニット（ハードエッジのコーン型ユニット、３７５ホーンドライバー当時）のエッジを見る限りでは、ある程度、慣らし運転は必要と思いましたが・・・、これも見た目による先入観が大きいかもしれません。 >外国ではエージングとは普通に経年変化としてとらえて、取り立てて音が良くなっていく過程と考えているようなことはないのではないでしょうか。 こちらのアンサーにもありましたが、エージングの正確な意味はそうらしいですね。 で、どうでしょう。百家鳴動の中ですが・・・ 天邪鬼さんの聴点（視点）で中間まとめをなさっては・・・・ お節介カメでした。 |
| ▼カメさん： >▼天邪鬼さん： > >今浦島のカメです。 自己紹介しているように私も30年くらいのブランクのある今浦島です。 戸惑うことも多いのですが、ちっとも変わっていないなと思うことも・・・。 > >で、どうでしょう。百家鳴動の中ですが・・・ > >天邪鬼さんの聴点（視点）で中間まとめをなさっては・・・・ > >お節介カメでした。 お説の通り今レポート作成中です議論が多岐に渡っているためなかなかまとまりませんが。 |
| ▼天邪鬼さん： 既に結論をまとめておられると思いますが、蛇足ながら付け加えておきたいことがあります。 アマチュアオーディオではほとんど顧みられませんが、プロフェッショナルの世界では機械を常に稼動状態にするために、定期的または使用前に規定の規格性能に補正することを守っております。これが「キャリブレーション」と（日本ではメンテナンスとも）いわれている作業です。 アマチュアオーディオでは仰るとおり、一旦機械を使用開始したら後は腐れるに任せる如く、「エージング」を進めることになるのです。 不幸なことに一般のオーディオマニアには、自分が聴いてベストと思う性能状況を測定して、それを基準として保存することは事実上不可能です。またそのような基準を真剣に求めている方々も、そういう風に考える人も寡聞にして存じ上げません。一方、機械の方もコスト面重視のために、キャリブレーションが容易に出来るようには設計されておりません。残念なことではあります。 実は私は、貴兄が「エージング」という言葉の使い方について拘りを持たれる理由は良くわかっておりません。私自身は「エージング」という言葉を使いません。それが不適当な使い方をされていると知っているからです。嫌いならば使わなければ良いだけの話です。 どのような結論を出されるか判りませんが、「エージング」に対して「キャリブレーション」という発想をどこかに意識していただきたいものです。 |
| ▼APPLE ONEさん： 貴重な御遺憾ありがとうございます。 只今レポート作成中です。 今しばらくお待ちください。 非常に多岐にわたる状況がありまとめることに苦労していますが、皆様のお陰で思わぬ知識を得られて満足です。 キャリブレーションの考え方は新鮮ですね。 |
| 天邪鬼さんは 「しばらく使い込むことによる音質の向上は本当にあるのか？」 と言いたいのか、 「エージングという言葉の使い方は間違っている」 と言いたいのか、そのどちらなのでしょうか？ 両者は本来別個に議論するべきテーマです。 スレッド全体の流れから受ける印象は後者のようですが、そうだとすると、多くの方がそれなりに意識して使っておられる言葉に対して、単なる自分の所感だけに基づいて「それはおかしい」と主張するのはあまり生産的なこととは言えないですね。おかしいと思えば自分が使わなければよいだけのことです。 使い方によりとんでもない誤解・齟齬が生じて議論が成り立たなくなるような言葉の誤用なら別ですが。 少し丁寧に読んでみてどうしても感じてしまうのは、天邪鬼さんの返答は丁重な言葉を使ってはおられるが、「はじめに結論ありき」のモノローグでしかないということです。ダイアローグになっていない。したがってまじめに考えてコメントしたにも関わらず、返ってきた言葉に何となく砂を噛む思いをしてしまう人が出てくるのも無理はありません。KOBAさんなどはまさにそうではないかと勝手ながら推察します。 それから以下は蛇足ですが、 エージングという言葉は本来生物学的な意味から来ていて、まさに読んで字のごとく「年を経ること」です。それが派生してあらゆる分野に一般的に使われています。 そしてこれは重要な点ですが、生物学的な意味で使われるagingの日本語訳として「老化」というのは、厳密には正しい言葉ではなく、「加齢」というのが正確な使い方です。両者はよく混同されて使われています。 すなわち、加齢とは動物が生まれてから死ぬまでの時間経過のことを言い、老化とともに成長の過程も含んでいます。 しかしながら一般的には、生物学的にもそれ以外にも、どちらかというと老化や劣化というニュアンスで使われることが多いので、誤解を避けるために、例えばオーディオなどでは「burn-in」という言葉が使われたりするのです。従ってburn-inも厳密な意味でのagingの一過程であると言えます。 |
| ▼オッカムさん： >天邪鬼さんは >「しばらく使い込むことによる音質の向上は本当にあるのか？」 >と言いたいのか、 >「エージングという言葉の使い方は間違っている」 >と言いたいのか、そのどちらなのでしょうか？ > >両者は本来別個に議論するべきテーマです。 結局御指摘のとおりだと思います。 「エージング」という言葉に解釈や考え方がいろいろ広がるために焦点が定まらないのかもしれません。 当方の答え方が御指摘のようであれば残念です。 決して結論を決め付けて答えているつもりはありませんが・・・。 気分を害された方には申し訳ないと思います。 |
| たぶん皆さん既にお気づきのことと思いますが、エージング（もしくはバーンイン）という現象の何に焦点を当てて議論するかがどうもバラバラのように感じられます。 1.時間の問題 3日経って耳が慣れただけのプラシーボ効果という説、200〜300時間の使用により（半年〜1年というところでしょうか）本来の性能を発揮するという説、5年10年と音質は徐々に劣化するだけという説。言うまでもなく論点の基準が異なっていますから、比較のしようのない話です。極論すれば、全ての現象の発生が認められ、全てが正しいという結論に至ってもおかしくないですよね（笑） 2.機種の問題 アナログレコードのカートリッジやスピーカーにおけるエージングと、ＣＤプレーヤーやアンプのそれとは、恐らく問題の質が大きく異なるのではないでしょうか。前者はそれ自体が振動するという点が見逃せないと思いますし、後者は恐らく電気的理由から変化が生ずる部分が大きいと推測されます。多少なりとも重なる部分はあるでしょうが、ひとまとめにエージングと呼んで同じように議論するのは難しいのではないでしょうか。（なお、ケーブルについては、前者後者のどちらに属するのか、私にはよく分かりません） 3.原因特定の問題 例えば、スピーカーにインシュレーターを使用してみたところ、直後に聴き取れた音の変化とは別に1週間で更に音が変わったように思われた場合、変わったのはスピーカーとインシュレーターのどちらなのでしょう？ アンプの音が購入直後と1ヶ月後とで変わったように感じられた場合、もしかしたら変化したのはアンプよりも設置しているラックの方だとは思われないでしょうか？ 大げさな話かもしれませんが、私はオーディオはネジひとつ変えるだけで音が激変する可能性も否定出来ないものと思っていますので、一口にエージングで音が変わったといっても何が原因で変化したかは簡単には特定出来ないと考えています。 恐らくエージングに関する議論は、よほど焦点を絞らない限り、すれ違いが続いてしまうのではないでしょうか。 と、考えているうちに、私自身過去のオーディオ体験を振り返りながら「そもそもエージングって何？」という疑問ループにハマッてしまっていたりします・・・ |
| ピンケーブルに限った話ですが、すでに十分ブレークインの 終わったピンケーブルを他のシステムに付け替え、その 付け替えたシステムで音楽を聴いていると、しばらくの間は （一週間くらい）音が変わります。 この現象もエージングと呼ぶのだろうか？ ブレークインと呼ぶとなるとブレークインは最初だけ でなく何度も起こることになってしまう・・・ |
| ▼Tなかたさん： >ピンケーブルに限った話ですが、すでに十分ブレークインの >終わったピンケーブルを他のシステムに付け替え、その >付け替えたシステムで音楽を聴いていると、しばらくの間は >（一週間くらい）音が変わります。 >この現象もエージングと呼ぶのだろうか？ >ブレークインと呼ぶとなるとブレークインは最初だけ >でなく何度も起こることになってしまう・・・ 【私が思うに・・・（妄想？）】 このスレッドの初めの頃に、私がレスをした内容とほぼ一致するのですが、 「使われ方によって変化する＝馴染む−>慣らし」 と捉えることで解釈できるのではないか？と思います。 （少々強引ですが・・・＾＾；） つまり、機器間に接続されるケーブルに置いても、 その前後の機器の特性により「機器の変更」があった場合、 「環境が変わった事」に「ケーブル側が順応」したのではないか？ と解釈できると、私は考えます。 もちろん、ココで言う「変化＝順応」自体は僅かな変化であり、 「驚くほど変わる」モノではないことを注意してください。 【はみ出し】 中古車や、他人の乗っている車などの「既に慣らしが終わった車」でも、 再度「慣らし運転みたいな事」をすることで車の性格が変わったりします。 オーナーさんが「大人しい運転」をされていたせいか、 この車種にしては「大人し過ぎる」と思うことがあり、 たまたま暫くの間（１週間程）お借りしたのですが、 ・毎日運転し、 ・常にエンジン回転数を睨んで、 ・右足のアクセルの感覚に注意を払って、 と言う「車と対話する」みたいな運転をしていたところ、 徐々に「機敏な反応」をするようになっていきました。 無理やり高回転まで回したりせず、 「これならどうかな？」 と言った気配りをしながら徐々に高回転まで使う運転でした。 （ゆっくりアクセルを踏み込むのではありません） その結果、エンジンの性格だけでなく、 足回りも全体に「キビキビした性格」に変化しました。 その後オーナーさんにお返ししたところ、 「この車、何か変えたの？」 と直に質問があり、上記の様に扱っただけですよ＾＾ とお話しました。 不思議そうにしながら 「へぇ〜〜」 と仰っていたのが印象的でした。 私自身はもともと、 機械イジリが大好きで、 小学生の自転車の頃から、 ベアリングまでバラしてグリスアップするなどしていました。 バイクを買ってからは、 朝からバラして整備し、 昼には試走に片道100ｋｍほどの山道へ出かけて行き、 夕方には帰宅するのが休みのすごし方。 なんて時期がありました。 そんな中で「機械と対話すること」を学んだのかもしれません。 |
| ▼通行人 Ｚさん： >【はみ出し】 > 中古車や、他人の乗っている車などの「既に慣らしが終わった車」でも、 > 再度「慣らし運転みたいな事」をすることで車の性格が変わったりします。 >略 なるほど〜 人に車を貸して、返ってきたときには以前より調子よくなってる っていう話は聞きますが、足回りまで変わってしまうものなん ですね。 これなら中古車でも再度慣らし運転することで少しでも良く なりそうですね。 車と対話するような運転とはたとえばエンジンが冷えてるときには 回転を上げないようにするとかということでしょうか？ |
| ▼Tなかたさん： >なるほど〜 >人に車を貸して、返ってきたときには以前より調子よくなってる >っていう話は聞きますが、足回りまで変わってしまうものなん >ですね。 【憶測ですが】 ・ブレーキの踏み方、 ・アクセルの開け方、 ・ハンドルの切り方、 これらによってサスペンションの動き方も普段とは違う動作をします。 限界まで使うかは別として、 そうした動かされ方の違いでも変化してしまう要素があるようです。 >これなら中古車でも再度慣らし運転することで少しでも良く >なりそうですね。 >車と対話するような運転とはたとえばエンジンが冷えてるときには >回転を上げないようにするとかということでしょうか？ 【アイドリング・ストップに反対ではありませんが・・・】 ・エンジン内部の隅々までオイルが循環しているか？ ・水温は上がっているか？ （水温が上がらないとシリンダー内部の温度も上昇しない為、 適正な爆発エネルギーが得られずモタモタした感じになります） これらを気遣うとなかなか始動直後に動かす気になれません。 もっとも、KOBAさんの仰っている「電子制御」されたモデルに置いては、 かなり例外があります。 私の言っていることは、 どちらかと言えば「ノスタルジック」な車の話でもあります。 |
| ▼通行人 Ｚさん： 横レスです > オーナーさんが「大人しい運転」をされていたせいか、 > この車種にしては「大人し過ぎる」と思うことがあり、 > たまたま暫くの間（１週間程）お借りしたのですが、 > ・毎日運転し、 > ・常にエンジン回転数を睨んで、 > ・右足のアクセルの感覚に注意を払って、 > と言う「車と対話する」みたいな運転をしていたところ、 > 徐々に「機敏な反応」をするようになっていきました。 下記はご存知でしょうが、お書きの内容から間違え易い場合が ありますので念のためです。 おそらくＭＴ車での慣らしを言われていると思います。 ＡＴ車では最近はコンピューターで運転手のくせを記憶して そのくせの中で適切にギアチェンジするものにプログラミング されるようになっているのが多いようです。ｃｆ吹かすタイプ とか、ゆっくり加速するタイプとか、速度調整にブレーキを多 用するタイプかとか、コーナーで早めに回る、ゆっくり回る・ ・・ｅｔｃ この場合にはエンジンというより、ＡＴの制御コンピューターの 変速プログラムが書き換えられた場合にも当然にエンジンの回転 具合は変わる場合があります。 また申し上げるまでもありませんが、私らが弄る６０年代の非コ ンピューター車両の場合にはエンジンをばらすなどして人力で調 整可能ですが、現代のコンピューター制御の車においては、下手 にエンジンそのものを弄ったりは厳禁です。 各気筒の点火タイミングから、気筒自体の点火タイミング、ガソ リンの噴射量等はすべてコンピューターによって制御されています から。 ＲＯＭとの不整合が起きて却って不具合が発生するおそれが大です。 我々も現代車を弄るとしても足回りとか排気、吸気系とか ＲＯＭ そのものとか限られた範囲ではないでしょうか？ 危険が発生してはいけませんので、老婆心ながら一言です。 |
| ▼KOBAさん： >▼通行人 Ｚさん： >横レスです >> オーナーさんが「大人しい運転」をされていたせいか、 >> この車種にしては「大人し過ぎる」と思うことがあり、 >> たまたま暫くの間（１週間程）お借りしたのですが、 >> ・毎日運転し、 >> ・常にエンジン回転数を睨んで、 >> ・右足のアクセルの感覚に注意を払って、 >> と言う「車と対話する」みたいな運転をしていたところ、 >> 徐々に「機敏な反応」をするようになっていきました。 >下記はご存知でしょうが、お書きの内容から間違え易い場合が >ありますので念のためです。 >おそらくＭＴ車での慣らしを言われていると思います。 >ＡＴ車では最近はコンピューターで運転手のくせを記憶して >そのくせの中で適切にギアチェンジするものにプログラミング >されるようになっているのが多いようです。ｃｆ吹かすタイプ >とか、ゆっくり加速するタイプとか、速度調整にブレーキを多 >用するタイプかとか、コーナーで早めに回る、ゆっくり回る・ >・・ｅｔｃ 【ご指摘の通りM/T車です＾＾；】 私自身が「ノスタルジック」なのかもしれませんが、 トルクコンバーターを介した動力伝達ですと、 「エンジンの反応」や「路面とタイヤの接地状況」が分かり難くなり、 車と対話し辛くなります。 もちろん対話できなくなる訳ではありませんが、 ダイレクト感のない道具は嫌いな様です。 多くの車にセミオートマチックが採用されればA/T車を否定する理由はありません。 >この場合にはエンジンというより、ＡＴの制御コンピューターの >変速プログラムが書き換えられた場合にも当然にエンジンの回転 >具合は変わる場合があります。 【学習機能】 所謂、学習機能ですが、 最近の車種なら殆どあたりまえに採用されている機能ですね。 「アクセル開度〜頻度などなど」を学習（メモリー）して、 燃費を向上させたりしますね。 また、シフトタイミング自体も、 頻繁に切り替わらないように学習機能を利用しています。 その結果として、 「走りが変わった」 と実感できる変化が起こります。 >また申し上げるまでもありませんが、私らが弄る６０年代の非コ >ンピューター車両の場合にはエンジンをばらすなどして人力で調 >整可能ですが、現代のコンピューター制御の車においては、下手 >にエンジンそのものを弄ったりは厳禁です。 >各気筒の点火タイミングから、気筒自体の点火タイミング、ガソ >リンの噴射量等はすべてコンピューターによって制御されています >から。 >ＲＯＭとの不整合が起きて却って不具合が発生するおそれが大です。 >我々も現代車を弄るとしても足回りとか排気、吸気系とか ＲＯＭ >そのものとか限られた範囲ではないでしょうか？ >危険が発生してはいけませんので、老婆心ながら一言です。 【恐れ入ります＾＾；】 ご指摘のように、 現代のハイテク（電子制御フィードバック機能）を有する車に置いては、 ユーザーが安易に手を入れることは私も否定します。 特に、一部のモデルに置いては、 マフラーを交換しただけで排気効率が規定以上に向上し、 ROM内部のマップに適合せず不適切な制御となってしまうモノもあります。 ならばコンピューターまでチューンしようとなるのですが、 そのモデルに精通したショップにお任せするならまだしも、 市販の汎用品をもってこれに代えるとなると問題アリです。 タイヤ、ホイールの変更も要注意です。 純正サイズ以外を選択すると、 サスペンションの可動する重心位置が変わり異常な振動発生や、 適切な接地面とならずにタイヤが偏磨耗して思わぬパンクに繋がります。 かなり「スレ違いなレス」で誠に申し訳ありません。 |
| ▼通行人 Ｚさん： >【恐れ入ります＾＾；】 いえいえ。アンプなどでしたらヒューズか素子が飛んで終わりです けど、クルマは人命にかかわるのでおっしゃるとおりなんですよね。 > 特に、一部のモデルに置いては、 > マフラーを交換しただけで排気効率が規定以上に向上し、 > ROM内部のマップに適合せず不適切な制御となってしまうモノもあります。 > ならばコンピューターまでチューンしようとなるのですが、 > そのモデルに精通したショップにお任せするならまだしも、 > 市販の汎用品をもってこれに代えるとなると問題アリです。 まったくその通りです。 > タイヤ、ホイールの変更も要注意です。 > 純正サイズ以外を選択すると、 > サスペンションの可動する重心位置が変わり異常な振動発生や、 > 適切な接地面とならずにタイヤが偏磨耗して思わぬパンクに繋がります。 最悪なケースですね。そうでないとしても足回りの改造は大変に 難しいことを経験しております。 前車のアウディ Ａ４ ２．８クアトロのときに、もっと足回り を締めたくてＳＡＣＨＳのＡ４用スポーツサスペンションに交換 →タイヤを１６インチ ２０５タイヤから１７インチ２１５タイ ヤにインチアップ→足がばたつく→ビルシュタインスポーツモデル に交換→まだややバタつく→ホイールを鋳造から鍛造の軽量ＢＢＳ に交換→ばたつきは収まる→車体の剛性に不満が生じる→スタビラ イザーを強化タイプにする→ブレーキ馬力が足りない→ブレーキデ ィスクとパッドの交換・・・・止まるところがありません。 これらは理想とするＡＭＧの足回りの感じを参考にして行ったも のですが、締まり具合は似たようになったものの、しなやかさに 欠ける到底ＡＭＧの乗り味とも違う、オリジナルＡ４よりもしな やかさに欠ける何ともバランスの悪いものに仕上がりました。 かれこれ２００万弱もつぎ込んでこの有様です(-_-) 私の場合はサスがその車用にサスペンションメーカーが開発した ものでしたので、不具合は発生しませんでしたが所詮開発期間も コストとの兼ね合いから限られるであろう俄改造サス品でした。 オリジナルがやはり大切で、高性能モデルが欲しければはじめ からその完成品を購入した方が、エンジン・足回り・ボディ剛性 等のバランスが整ったものが手に入ることを身を持って知りました。 オーディオでもケーブルひとつ、ジャックひとつ、中のコンデ ンサー一つの交換で見違えるようになったとのレポートには、 変化の程度において常識的に極端であること、バランス的に整っ た意味でも良くなったのか？ 例えば低域の力感に関してだけ言えば向上したものかとか オリジナルを全体的な意味で凌駕するものかどうなのか、そのレ ポートを微細に注意する必要があるようです。 下手をすると上記のクルマのようにあっちが良くなればこちらも そうして真ん中も・・・のような改造（機器交換）無限地獄に陥るお それがあるようです。 時間もお金もかけて個々の項目的には向上したとしても、あるいは 結局は毒をもって毒を制しただけのクオリティアップとは繋がらず、 結局はオリジナルが一番バランスがよいものだったとかは十分ありう ると思います。 |
| オーディオの掲示板で車の話ばっかりもあれなので もう止めとこうと思いましたがもう一つだけ・・ 車の色んな話を聞かせてもらえてためになります。 車の雑誌はたまにしか読みませんが、どうも信頼性 気になってしまうのです。カーオーディオの内容を 読むと結構間違いが見つかるので、実体験に基づい た話というのは体験として間違いし、とてもありが たいです。 自分もオートマのような感覚がつかみにくいものや 思い通りに動かないのがすごく嫌いなので、次には ５MTの車を買おうと思っていました。どの車でどの グレードかも決めて、あとは買う時期を待つだけと なってからカタログを読んでいると・・・・なんと あのブレーキアシストが付いている！姿は見えずと も教習所の教官が隣に座っておせっかいなブレーキ を踏んでくれるかのようなあの機能が！ 今や、かなりの車種にブレーキアシストがついてい るのですね・・・・無いのを探しても数も少なくよ さそうなのがなかったので我慢して乗るしかないよ うです・・・ |
| ▼Tなかたさん： >オーディオの掲示板で車の話ばっかりもあれなので >もう止めとこうと思いましたがもう一つだけ・・ 事の起こりは私です・・・・・<(_ _)> >今や、かなりの車種にブレーキアシストがついてい >るのですね・・・・無いのを探しても数も少なくよ >さそうなのがなかったので我慢して乗るしかないよ >うです・・・ あまりブレーキアシストに対して抵抗感を抱く必要はないと思います。 真のハイテクと言うのは、 「使用者にそれと知られずに使ってもらう」 ことが開発の目標でもありますから。 その上で『購入する物については必ず試乗する』こと。 オーディオでも同じですが、 『感性に訴えかけるモノ』を選びたければ『自分で確認する』、 当たり前でも『なかなかできない』と仰る方が多いです。 情熱を持つしかありません。 カタログでモノ選びをしている間は、 「ケツが青い」と言われてもしかたありません。 （もちろん候補を書類選考で絞り込む必要はありますが） 【ブレーキアシスト】 事故などの危険な状態の時に、 本来強く踏むべきブレーキを踏み込めないドライバーがかなり多く、 その様な操作が発生した時に補助する目的で装備されています。 ブレーキが踏み込めない原因としては、 ・パニックのために体が硬直し適切な操作ができない。 ・シート位置が不適切なために踏み込んでも身体ごとずれてしまい、 踏力が伝えられない。 などの要因があります。 もしも、ブレーキアシストが必要ないとするならば、 ・必ず運転毎にシート位置を確認し、 ・普段から危険回避を想定した訓練をする。 などの前提が必要だと思います。 なぜならば、 本人は良くても、 他人を巻き込んだ事故を起こす可能性は誰にでもあるからです。 ここがオーディオとは大きく違う点でしょうね。 |
| ▼Tなかたさん： 週末は４５０馬力を誇るアウディＲＳ６の試乗会です(^^;) まったくオーディオネタがなく雑談の部屋に書くべき ことなのかも・・・すみません。クルマの方が本来の 趣味でして・・・ ブレーキアシストについては通行人Ｚさんのお書きに なったのと全く同感です。何分オーディオと違って 車は他者の身体生命にもかかわるものですから・・・ 例えばアシストがないポルシェなどを運転したことが ありますか？ 到底普通の女性ではまともな制動はかけられません。 クラッチも重く、おそらく５００キロも一般道を走れば 誰でも足が吊るようなものでした。 これらはアシストの僅かなエネルギーすら動力＝スピー ドに使いたいレース車のような特殊な車の話しのような 気もします。 またカタログや本で選ぶものではないことも同感です。 五感、手足の延長としてしっくりくるかどうか？ というより優れた車は車が運転方法をオーナーに教えて くれます。 ＭＴについては、今のＷＲＣも含めたレース車がＡＴ パドルシフト形態になっているようにそのメリットが 少ない（なく）なっているようです。 有名なものとしてフェラーリのパドルシフト（Ｆ１車両 と同様のもの）、アルファロメオのセレスピード、ＶＷ グループで開発され、ゴルフのスポーツモデル、アウデ ィＴＴなどに搭載されたＤＳＧ（だったかな？）など優 れたものが出ています。 クラッチレスのギア切り替えと言うべきもので、パドル などで全て行います。もちろんＡＴのＤレンジのような 運転もＯＫのものも・・ うちのＥ５５ＡＭＧもベンツ特有のＡＴレバーを左右に させることによってギアチェンジできるほか、パドルシ フトまで付いています。これでＭＴと同様の運転が可能 です。（実際の運転ではその必要性は皆無ですが） クラッチを切って、ＭＴレバーをいちいち弄っている時間 が無駄との認識なのでしょうし、実際走り比べてそう思い ます。 いにしえのお車ではともかく、今のもの例えばうちのもの はコーナーでの限界を超えると、４つのブレーキがただち に独立して対面のタイヤに制動をかけ始めて挙動を整えよ うとします。 ブレーキペダルは電気的に踏み量を感知してブレーキと繋 がっているだけで、いにしえのブレーキオイルを押し込ん でいるものではありません。 人間の制御限界を今のクルマ制御技術は超えているのでしょう。 それがイヤということであれば、６０年代のクラシックや 初代アウディ ビッグクアトロなどを弄っているのが楽しい ものかと思っています。 注意すべきは、日本車やドイツ車等に普通についている ＡＴレバー横の＋−でマニュアル的に切り替えられる ＡＴでしょう。 ＡＴにＬ、２あたり（アウディはさらに３も）が普通に 付いていて、２にすれば２速のままで走れる機能を３．４ ５速まで広げたものに過ぎません。 レスポンスが悪く、ギア落ちはＡＴそのもので勝手に落ち ます。全くレース車のようなＭＴのような機敏な切り替え はできないものが多いようです。 もしＭＴをお望みなら私ならポルシェか最終モデルのスカイ ラインＧＴ−Ｒ Espec（だったかな ボディの下部まで空力 のためカバーをかけられたもの）あたりを選択します。 ポルシェは運転が上手くないのでカレラ４です。 クラッチが強化され、普通のＭＴ車と違ってギアと回転数を 間違えると下手するとクラッチを破壊するほどのものがいい ですね。繋がった瞬間最大トルクをかけられますから。 ポルシェは車体の重量バランスがなせる技で世界最高の制動能 力を持ち、コーナーブレーキでは敵なしであること、スカイライ ンＧＴ−Ｒについては最新鋭の４駆システムを備えたもので、 あえて馬力を国内業界規制の２８０馬力におさえているものの、 簡単な改造で５００馬力近くまでいくすぐれたエンジンが魅力 です。ボディもしっかりしていて説明不要かと思います。 イギリスではＧＴ−Ｒは車体価格１０００万円と言われています。 買ったままではダメでただちに改造費用３００万〜５００万とも 言われているのが弱点です。 結局ポルシェの価格とあまり変わらない(-_-) |
| すみませんが通行人ZさんとKOBAさんの分まとめてのレスです。 ブレーキアシストをどうして嫌がるかというと、自分の思い通り に動かせないというのもありますが、未来、お金持ちにでも なったら車のレースに出たいという目標があって（本当はで きないかもしれないがとりあえず目標）、若いうちに少しで も練習をしておきたいというのがあるからです。 ブレーキアシストについてはとりあえずはつけたまま走って、 よっぽど違和感があったときはまた考えるということに しました。 ABSのほうは安全のためずっとつけていようと思います。 以前にブレーキバランスが極端にリアが強くなった車に 乗ったときに、雨の下り坂を信号で止まろうとしたとき は危ない思いをしました。こんなときもABSがあればもっと 余裕を持って止まれたに違いません。 それとこれから買う車ですが、今は懐具合がよろしくないの で維持費のかからない車にしようと思っています。これまた 夢の話ですが、余裕が出来ればエリーゼに乗ってみたいもの です。今はグランツーリスモで我慢しています（笑）。 また、色んな話を聞かせてくれてありがとうございました。 |
| ▼Tなかたさん： >すみませんが通行人ZさんとKOBAさんの分まとめてのレスです。 レスありがとうございます＾＾ >ブレーキアシストをどうして嫌がるかというと、自分の思い通り >に動かせないというのもありますが、未来、お金持ちにでも >なったら車のレースに出たいという目標があって（本当はで >きないかもしれないがとりあえず目標）、若いうちに少しで >も練習をしておきたいというのがあるからです。 >ブレーキアシストについてはとりあえずはつけたまま走って、 >よっぽど違和感があったときはまた考えるということに >しました。 アシスト機能とは、 その言葉通りに「運転者を補助する機能」ですから、 レースの世界でも色々と組み込んであり、 トラクションコントロールなどもその一例です。 KOBAさんも仰っておられますが、 スロットル・バイ・ワイヤ、ブレーキ・バイ・ワイヤ等々の採用により、 アシスト機能の違和感を感じない仕上がりのハイテク装備が一般化しつつあり、 ワンメイクレースを含めた「競技の世界」でも一般化しています。 ゲーム「グランツーリスモ・シリーズ」に置いても、 その効果は確認できます。 もちろん、 アシスト機能を解除することで、 「タイムアップ」の道が開かれる訳ですが、 同時に「危険な世界への扉」も開かれます。 公道は公道として、 割り切りを持って責任を背負いましょう。 >ABSのほうは安全のためずっとつけていようと思います。 >以前にブレーキバランスが極端にリアが強くなった車に >乗ったときに、雨の下り坂を信号で止まろうとしたとき >は危ない思いをしました。こんなときもABSがあればもっと >余裕を持って止まれたに違いません。 私は逆の体験を持っています。 ABSが働いてしまう為に制動距離が延びてしまうのです。 元来ABSの目的は、 「危険回避の為に、舵取り操作の余力を残す」機能です。 タイヤのグリップ力から、 停車させるエネルギーを少しだけ、 舵取り操作へ分配するのです。 「ブレーキバランスがリア寄りの車」 と表現されるお気持ちは分かりますが、 それは、単に「加重がフロント寄りになった」だけで、 逆にその作用を利用して「タックイン」などを行なったり、 積極的に加重コントロールをすることで、 車の動きを自由自在にできます。 「人車一体」あるいは「手足のように操る」と言った領域です。 こうした領域へ入るには、 それはもう毎日毎日走り込むしかありません。 私自身、「ヒール＆トゥ」の操作に関しては、 やろうと思ってした訳ではなく、 必要に迫られて繰り返し反復練習をして体得しました。 FR車に乗っている間は必要と感じなかったのです。 その後4WDへと乗り換えた際に必要になりました。 しかし、操作が増えることでミスも多くなります。 ミスが許されないレースの世界では完全に脱M/Tですよね＾＾； かなり脱線しましたが、 ABS装着を否定しているのではありません。 ABSの長所、欠点を知っておいて貰いたいのです。 「ABSさえあれば・・・」と考えるのではなく、 「なぜ恐い思いをしたのか？」と疑問を持ち、 問題点を洗い出し、 対策、改善して行く。 そうしたプロセスが貴方自身を育てて行き、 安全で、確実で、効率良く運転できるドライバーを育てます。 >それとこれから買う車ですが、今は懐具合がよろしくないの >で維持費のかからない車にしようと思っています。これまた >夢の話ですが、余裕が出来ればエリーゼに乗ってみたいもの >です。今はグランツーリスモで我慢しています（笑）。 >また、色んな話を聞かせてくれてありがとうございました。 私も「グランツーリスモ」のお陰で、 大金を使わず、 ケガや事故もない、 とても楽しい時間を過ごすことができます＾＾ｖ 嫁さんには呆れた顔で見られますが・・・＾＾； |
| ▼通行人 Ｚさん： 相当通行人Ｚさんもご経験者のご様子ですね(^^;) ▼Tなかたさん 大きく脱線して恐縮です。 >「ブレーキバランスがリア寄りの車」 >と表現されるお気持ちは分かりますが、 >それは、単に「加重がフロント寄りになった」だけで、 >逆にその作用を利用して「タックイン」などを行なったり、 >積極的に加重コントロールをすることで、 >車の動きを自由自在にできます。 私もブレーキバランスがリア寄りとの意味がわかりませんが ある意味素晴らしいバランスなのかと。 できる限りエンジンを前に置いて加重を前輪にかけたいＦＦ クルマなどは、ブレーキの際にリアが浮いて専ら前輪だけでの 制動になって弱くなりますからね。 ポルシェのリアエンジン→リアの十分な過重→ブレーキの際に 前輪のみならず後輪の制動も路面への摩擦として伝えられる、 あるいはＦ１などのミッドシップエンジンにしてもＦＦ、ＦＲ に比べると制動時のバランスはいいものです。 まずは市販車でのＦＦ，ＦＲ，ミッドシップ、ＲＲ各クルマでの 制動時も含めた挙動、さらには４ＷＤ車のそれを体で覚えるのが 一番かと。 一度富士サーキットコースでＡｕｄｉ（Ｓ）VSＢＭＷ（アルピナ） に参加したことがありましたが面白かったですね。ＦＦベースの ４駆アウディはコーナーの入りが今ひとつだが、コーナー内でテー ルをスライドさせてもたついているＢＭＷを横目に見ながら、出口 手前からアクセルオンで挙動を立て直して一気にＢＭＷを抜き去る。 他方ＢＭＷはＦＲミッドシップレイアウトのなせる技で、コーナー での入りでもたついているＡｕｄｉを追いつめる・・・ 追いつかれたり離したりで面白いのですね。 これはレースうんぬんではなく、誰の車を運転していても一般走 行時の危険回避能力の向上に繋がるでしょう。 これは普通一般道では無理でしょう。テールスライド、４輪スラ イドが常時発生するわけですから・・・・ アウディなどはレース場や凍結湖を借り切って、限界場面での 各種走行の練習の機会を設けてくれます。 こういったメーカーが主宰するレースではなく、安全運転のため の限界走行の練習などに参加されるのが安上がりでいいのでは？ >「ABSさえあれば・・・」と考えるのではなく、 >「なぜ恐い思いをしたのか？」と疑問を持ち、 > 問題点を洗い出し、 > 対策、改善して行く。 > >そうしたプロセスが貴方自身を育てて行き、 >安全で、確実で、効率良く運転できるドライバーを育てます。 私は大昔に最初は８年落ちのＦＲサニーで練習しました。予算の関 係が大きかったのですが、このカミソリラジアルで車の怖さ、挙動 制御を覚えた気がします。 時効で今だから話せる筑波山とプロドライバー土屋圭一さんの練習 場所でもあった長野の地蔵峠でした。今はこういったものは若者の 間でも下火のようですね。 他にお金がかかるからでしょう。 いきなり国産２８０ＰＳ ＦＲ車を購入してもなかなか限界走行で 練習することが却って少なくなるようです。 こういったものでの限界走行はただちに危険に繋がりますから、ア クセルを思いっきり開けたり、急制動をかけられない、かけたとき は路外に一直線なのでしょう。 限界が段階的ではなく、ある一点から急に思いがけない挙動になる ようです。その点ボロなサニーなら段階的でして(^^;) 但し、ボディが脆弱なものですから、最後にはボディがひねられた 瞬間、ドライブシャフトが金属疲労で折れました。危険です。 段階を追ってみるというのもお勧めです。 レースは公認のシビックレースでも年間１０００万円以上かかるよ うですよ。ルマンへの素人出場は車以外に最低で３０００万〜 ５０００万と言われているようです。 安くということなら、改造カーショップなど主宰の地方レースでし ょうか。ただしコースはカートメインのようなところも少なくなく て、富士や鈴鹿のような思い切ったスピードでのコーナーでのコー ス取りが出来ないなどの障害があります。 後は一般車は諦めて、カートに専念というルートであればもう少し 安く済むようです。これは人の体重のアドバンテージが大きいです |
| ▼KOBAさん： >>「ブレーキバランスがリア寄りの車」 >>と表現されるお気持ちは分かりますが、 >>それは、単に「加重がフロント寄りになった」だけで、 >>逆にその作用を利用して「タックイン」などを行なったり、 >>積極的に加重コントロールをすることで、 >>車の動きを自由自在にできます。 > >私もブレーキバランスがリア寄りとの意味がわかりませんが >ある意味素晴らしいバランスなのかと。 私のコメントが誤解を招いたかも・・・＾＾； 「Tなかたさん」の仰りたかった状況は多分、 『リア・ブレーキが強く効き過ぎたためにリア・タイヤがロックし、 車両がコントロールできない状況になった』 と仰りたかったのだと思います。 >レースは公認のシビックレースでも年間１０００万円以上かかるよ >うですよ。ルマンへの素人出場は車以外に最低で３０００万〜 >５０００万と言われているようです。 >安くということなら、改造カーショップなど主宰の地方レースでし >ょうか。ただしコースはカートメインのようなところも少なくなく >て、富士や鈴鹿のような思い切ったスピードでのコーナーでのコー >ス取りが出来ないなどの障害があります。 >後は一般車は諦めて、カートに専念というルートであればもう少し >安く済むようです。これは人の体重のアドバンテージが大きいです 私自身は、メカオタクなのを買われて一時期、 友人のレーシング・カート地方選手権チューニング・クラスの メカニック兼ヘルパーをしていたことがあります。 それなりにお金が掛かりますが、 市販乗用車ベースのレース活動に比べれば微々たる物です。 趣味として十分に楽しめると思いますよ＾＾ アマチュアで、贅沢ができないのであれば、 レーシング・カートなどで、サンデーレース・パパがいいですね＾＾ |
| >「Tなかたさん」の仰りたかった状況は多分、 > >『リア・ブレーキが強く効き過ぎたためにリア・タイヤがロックし、 >車両がコントロールできない状況になった』 > >と仰りたかったのだと思います。 その通りです。説明不足でした（汗） リアタイヤが簡単にロックしてしまい、十分な制動が得られない 状態になっていて、しかも信号前はゆるくカーブしていたので 左右に姿勢を乱しながらも、なんとか前の車に追突せずにすんだ という状況でした。 こんなときにABSがあればロックを恐れずに充分にブレーキを 踏めただろうと思いました。ちなみにこのときの車は車検の ときの代車でした。 それから、車に限らずですが、技術は若いうちの方が習得の 効率がいいと思い、最近はたまに、鈴鹿サーキットへカート を乗りに行ってます。100ccのカートは怖いのでまだ乗った ことがありません。こんな小さな車で100km以上出すなんて なんとも恐ろしい・・・。 運転技術の講習会も近くであれば出てみたいのですが、 なかなかありません。 |
| ▼Tなかたさん： >それから、車に限らずですが、技術は若いうちの方が習得の >効率がいいと思い、最近はたまに、鈴鹿サーキットへカート >を乗りに行ってます。100ccのカートは怖いのでまだ乗った >ことがありません。こんな小さな車で100km以上出すなんて >なんとも恐ろしい・・・。 >運転技術の講習会も近くであれば出てみたいのですが、 >なかなかありません。 鈴鹿サーキットへ行かれると言うことなので、 http://www.suzukacircuit.co.jp/stec/kuruma/index.html ↑こちらはいかがでしょうか。 少々料金が掛かりますが、 インストラクターの方からの適切なご指導、ご説明などが受けられますから、 お勧めできますよ＾＾ 私自身は２輪時代に、 白バイ隊の方に実技講習をして頂いたことがります。 もともと「２輪レースをしたい！」との願望を抱いていたので、 その時はもう「この人たちの技術を盗もう！」とばかりに、 「走っては指導を受け、また走っては指導を受け」と繰り返して、 あっという間に時間が過ぎたのを覚えています。 自動二輪の免許を取りに自動車学校へ通ったときの、 先生からの指導や、コース内で行った訓練（講習？）の内容も、 未だに基本として意識することがあります。 「ヒヤッ」とした時は、 自分自身の運転に過失はなかった？ 予測運転していれば防げた「ヒヤリ」ではなかったか？ などと自問自答し、「自身の過信」を見つめ直しています。 そのお陰か、大きな事故はしていませんが、 今後しないと言う保証はありません。 クルマは道具ですから、 操る人間次第でころころ変わります。 悲惨な死亡事故を起こす凶暴性もあれば、 家族そろって出かけるレジャーも楽しめる良き仲間でもあります。 |
| ▼Tなかたさん： そろそろ雑談の部屋にいかがでしょう。 車をご趣味の方も多いようですし。 |