Ｐａｇｅ 414 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼SACDの高域云々 GR 04/1/19(月) 22:15 ┣RE: SACDの高域云々 良蔵 04/1/19(月) 22:27 ┗Re:SACDの高域云々 むーぱぱ 04/1/20(火) 10:20 ┣Re:SACDの高域云々 Lcs 04/1/20(火) 10:51 ┃ ┣手抜きＤＡコンバーター むーぱぱ 04/1/21(水) 11:03 ┃ ┃ ┗Re:手抜きＤＡコンバーター Lcs 04/1/21(水) 22:13 ┃ ┃ ┗Re:手抜きＤＡコンバーター むーぱぱ 04/1/22(木) 8:27 ┃ ┗Re:SACDの高域云々 れい 04/1/21(水) 17:45 ┃ ┗Re:SACDの高域云々 Lcs 04/1/21(水) 22:40 ┣Re:SACDの高域云々 GR 04/1/21(水) 14:32 ┃ ┗普通 むーぱぱ 04/1/21(水) 16:40 ┃ ┗Re:普通 GR 04/1/21(水) 21:25 ┣Re:SACDの高域云々 れい 04/1/21(水) 17:33 ┃ ┗Re:SACDの高域云々 むーぱぱ 04/1/21(水) 18:09 ┣横から、脱線、失礼します ポニーテール 04/1/21(水) 20:01 ┗Re:SACDの高域云々 ホーメン 04/1/22(木) 13:25 ┣Re:間違えました ホーメン 04/1/22(木) 15:31 ┣Re:SACDの高域云々 志賀 04/1/22(木) 16:04 ┃ ┣Re:SACDの高域云々 ホーメン 04/1/22(木) 17:12 ┃ ┗Re:SACDの高域云々 prof.kumakuma 04/1/23(金) 0:00 ┗Re:SACDの高域云々 むーぱぱ 04/1/23(金) 14:38 ┗Re:SACDの高域云々 ホーメン 04/1/23(金) 15:28 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： SACDの高域云々 ■名前 ： GR ■日付 ： 04/1/19(月) 22:15 -------------------------------------------------------------------------
| 質問です。SACDには20KHZ以上の高域の音が入っているわけですが、 例えばマランツのSA8400の取説には（フィルターをカスタムにした場合） 組み合わせるアンプがSACDの再生を想定していない古い機種においては、 アンプやスピーカーに不具合が起きる可能性があるので、そういう機種と 組み合わせる際にはフィルターを（高域を減衰する）スタンダード側にして 使用して下さいというような事が書いてあります。 アンプがSACD再生に対応しているか否かは一体どうやって判断すれば よいのでしょうか？アンプやスピーカーのカタログに書いてある周波数特性 というのが関係するのでしょうか？この数値が〜20KHZとなっているような 機械では20KHZ以上の高域は再生できないのでしょうか？あるいは再生すると 壊れてしまうのでしょうか？ハーマンのサイトには下記のように書いてありました。 ＜■周波数特性 Hz＞ ＜低い音から高い音まで、機器が再生できる音の周波数範囲を表します。小さい方の数値が低いほど低い音まで再生でき、大きい方の数値が高いほど高い音まで再生できることを示します。＞ ですが、周波数特性:20Hz〜20kHzのクレルのアンプはSACDのワイドレンジにも対応しているということになっています。 ＜KAV-400xi＞ ＜周波数特性:20Hz〜20kHz,+0dB/-0.07dB＞ ＜〜さらに独自の超低NFB&超広帯域設計によって100kHzにも迫るSACDなどの ワイドレンジ・ソースに余裕を持って対応〜＞ いまいちよく分かりません…。どなたか詳しい方がいらっしゃったら教えて 頂けないでしょうか？ |
| >タイトル: RE: SACDの高域云々 >発言者: GR カタログのスペック値は一切関係ありません（SACD非対応と書いてない限り） ということで、最近の物は大丈夫です。 古い物は、メーカーに聞いてみてください（ほとんどは大丈夫です）。 まれに、古い設計の物は、SACDやDVD-Aのように20kHzの帯域を考慮していない 物があり、発信等の不具合が発生する場合があります。しかし、このような 事はスペックからはほとんど知ることはできません。 有名メーカー製の物はまず大丈夫だと思いますが、心配なようでしたらメーカ ーに直接問い合わせてください。 |
| こんにちは ▼GRさん： >質問です。SACDには20KHZ以上の高域の音が入っているわけですが、 入っていないと考えた方がよろしいかと思います。 入っていたとしても雑音が主体ではないかと思います。 というか、普通の人は20kHz以上の音は聞こえないわけでして・・・ >例えばマランツのSA8400の取説には（フィルターをカスタムにした場合） >組み合わせるアンプがSACDの再生を想定していない古い機種においては、 >アンプやスピーカーに不具合が起きる可能性があるので、そういう機種と >組み合わせる際にはフィルターを（高域を減衰する）スタンダード側にして >使用して下さいというような事が書いてあります。 ハイカットフィルターを緩くすると高域の雑音がダダ漏れになります。 それをきちんと増幅してしまうと、ツイーターが焼けます。ですから、 高域側の周波数特性の良いアンプですと、ツイーターを焼いてしまう 可能性があると言う事ですね。 >アンプがSACD再生に対応しているか否かは一体どうやって判断すれば 周波数特性で高域が伸びている物はSACD非対応ではないかと・・・ ただ、メーカーは高域特性がよい物をSACD対応とかバカ言って売って いますが・・・ >いまいちよく分かりません…。どなたか詳しい方がいらっしゃったら教えて >頂けないでしょうか？ SACDが出てからのメーカーの説明は理解に困る物がたくさんあります。 メーカーや評論家のアホな説明は信用しないで、自分できっちり勉強する 事が大切です。 自分の理解としては、 １）人間の可聴範囲は20〜20kHzであるが、加齢とともにだんだん狭くなり 音として聞こえる範囲は50〜15kHz程度である。 ２）アンプの周波数特性はこのレンジがきっちりとカバーできていればよい。 また、広帯域であるかどうかはメーカーが決める物であって、基準は無く いいかげんな物である。 ３）Ｄ/Ａコンバーターの出力の高域端にはものすごいノイズが含まれるので ハイカットフィルターによってノイズを除去しているが、あまり急さんな ハイカットフィルターは音質に対する影響が大きく、出来るだけ緩い物を 使いたいが、そうすると高域ノイズがダダ漏れになって、それがきっちり と増幅されてしまうと、ツイーターを焼いてしまったり、アンプの動作に 影響を与えたりするので問題がある。 ４）だから、ハイカットをユーザーの責任で選ばせるような製品が出てきてし まったが、これはメーカーの怠慢じゃないかな〜 ５）高域特性の良くないアンプでは、高い周波数のノイズは増幅されないので 緩いハイカットフィルターを使っても大丈夫だが、高域特性の良いアンプ では、高い周波数まで増幅されるので、急さんなハイカットフィルターを 使うべきである。 ６）従って、この場合のＳＡＣＤ対応アンプというのは、高域特性の悪いアン プの事であり、ＳＡＣＤ対応スピーカーというのは、ツイーターが異常に 丈夫かツイーターにローパスのネットワークが入っている物である。 ７）ＳＡＣＤの利点は、高域特性が上まで伸びていると言うところにはなく 可聴域の波形のなめらかさ（再現性）が上がり、ローレベルの信号の 再現性が上がると言う事に他ならない。が、本来なら廃止したいハイパス フィルターを通さなければならないと言う十字架は、ＣＤと同様に持ち合わ せている。 ８）ツイーターを二三本飛ばす覚悟があったら、カスタムモードも良いかも。 最新のちゃんとしたアンプでも飛ぶかもね(^^)。 ツイーターをアンプの高域発振で飛ばした経験のある人ならわかりますが、いき なり音が消えて、ツイーターがほんのり暖かいと。場合によっては少し焦げ臭い という、耳には静かな、だけども犬やコウモリには耐え難い騒音だろうなあ、 と言う壊れ方をします(^^)私の使っているシステムはそこそこの出力と高域特性 がありますし、多分入ってきた信号は無座別にきっちりと増幅すると思います ので、カスタムは決して使わないでしょう。高価なツイーターを飛ばされては かなわないからです。まあ、ボリウムは通りますので、アンプの発振のような 即効性はありませんが、ボイスコイルがいつの間にか虹色になっていると言う 事は避けたいですから・・・ |
| ▼むーぱぱさん： >ハイカットフィルターを緩くすると高域の雑音がダダ漏れになります。 >それをきちんと増幅してしまうと、ツイーターが焼けます。ですから、 >高域側の周波数特性の良いアンプですと、ツイーターを焼いてしまう >可能性があると言う事ですね。 この点に関して最近の製品の一部でちょっとルーズな物があるように思います。 最近192k対応のDAコンバーターやらPC用のサウンドカードやらがずいぶん増えて きましたが、コストダウンの為か意図的なのか、DACチップの後ろのLPFの定数を 192k対応の1種類だけにしているものがあるようです。で、そういった機種を 測定する機会があったのですが、192k時はともかくとして44.1k時では出力に 多量の量子化ノイズが漏れてきている機種がありました。 で、教科書的にいうならば後段の機器で混変調歪みが発生する恐れありとか おっしゃるようなツイーターの破損の恐れとかがあるわけですが、意外に？ ばれないようです。まぁばれないからといって野放しでいいとは思わないの ですけども、これを知らずに192k動作時と44.1k動作時の音質差をミスジャッジ する可能性は大きい気がします。 |
| ▼Lcsさん： >この点に関して最近の製品の一部でちょっとルーズな物があるように思います。 >最近192k対応のDAコンバーターやらPC用のサウンドカードやらがずいぶん増えて >きましたが、コストダウンの為か意図的なのか、DACチップの後ろのLPFの定数を >192k対応の1種類だけにしているものがあるようです。で、そういった機種を >測定する機会があったのですが、192k時はともかくとして44.1k時では出力に >多量の量子化ノイズが漏れてきている機種がありました。 こんにちは。貴重な情報ありがとうございます。 ということは、オーバーサンプリングしてある機器はオーバーサンプリングした状態で使うべきだ（方がよい、安心だ）と言う事ですね。 ちなみに、手抜き機種の具体名などは発表できませんでしょうか？ >ですけども、これを知らずに192k動作時と44.1k動作時の音質差をミスジャッジ >する可能性は大きい気がします。 なるほど。 |
| ▼むーぱぱさん： >こんにちは。貴重な情報ありがとうございます。 >ということは、オーバーサンプリングしてある機器はオーバーサンプリングした状態で使うべきだ（方がよい、安心だ）と言う事ですね。 >ちなみに、手抜き機種の具体名などは発表できませんでしょうか？ 業務用の多ch出力機とだけもうしあげておきます。実のところ外野から機種の 公表に関しては訴訟になった場合に太刀打ちできないだろうから表だっては やめておけとアドバイスを受けています。 私が見たのはずいぶんと極端な例でしたが意外にもパワーアンプ〜スピーカーに 2chだけ送る分にはばれにくいというか被害は少ないようです。 ただし、多ch出力を「アナログ」ミキシングコンソールに送ると （ミキサーの特性によっては）ノイズがすべて加算されていきますので・・・ 悲鳴があがります。昔の機械みたいに入力にトランスが入っていてオーバーオールで 20khzで-0.5dB落ちるような周波数特性のヴィンテージな機種ならばそれが天然の フィルターになるんですが、昨今の機種はなまじ高域特性が伸びていますから 加算されちゃう訳です。 |
| ▼Lcsさん： おはようございます。 >業務用の多ch出力機とだけもうしあげておきます。実のところ外野から機種の >公表に関しては訴訟になった場合に太刀打ちできないだろうから表だっては >やめておけとアドバイスを受けています。 了解しました。 >私が見たのはずいぶんと極端な例でしたが意外にもパワーアンプ〜スピーカーに >2chだけ送る分にはばれにくいというか被害は少ないようです。 ボリウムを通ってレベルが下がっているというのが、一番の理由かも 知れませんね。アンプの発振とは違うって事ですね。 >ただし、多ch出力を「アナログ」ミキシングコンソールに送ると >（ミキサーの特性によっては）ノイズがすべて加算されていきますので・・・ なるほど。 >悲鳴があがります。昔の機械みたいに入力にトランスが入っていてオーバーオールで >20khzで-0.5dB落ちるような周波数特性のヴィンテージな機種ならばそれが天然の >フィルターになるんですが、昨今の機種はなまじ高域特性が伸びていますから >加算されちゃう訳です。 NFB無しの真空管アンプとかですと高域特性が気持ちよく落ちるんでスピーカー には良いかも知れませんね。 |
| ▼Lcsさん： >この点に関して最近の製品の一部でちょっとルーズな物があるように思います。 >最近192k対応のDAコンバーターやらPC用のサウンドカードやらがずいぶん増えて >きましたが、コストダウンの為か意図的なのか、DACチップの後ろのLPFの定数を >192k対応の1種類だけにしているものがあるようです。で、そういった機種を >測定する機会があったのですが、192k時はともかくとして44.1k時では出力に >多量の量子化ノイズが漏れてきている機種がありました。 まず、ちょっと訂正させていただきますと、漏れているのは量子化ノイズではなく 折返しノイズですね。 それにしても、恐ろしい話ですね。 こういう場合は、まず192kにアップサンプリングした後、22.05kHzより上の エイリアス（折返しノイズ）をデジタルフィルタで取り除いた後に DAコンバートするのが普通でして、こうすればアップサンプリング後に96kHz以上に現れる折返しノイズは、同じ定数のアナログLPFで問題なく取り除かれるわけです。 問題の製品はデジタルフィルタのチップ１つをコストダウンのために省略したのでしょうか？ もしかしたら、アナログフィルタそのものが入っていないのではないかと勘繰りたくなりますね^_^; |
| ▼れいさん： >問題の製品はデジタルフィルタのチップ１つをコストダウンのために省略したのでしょうか？ >もしかしたら、アナログフィルタそのものが入っていないのではないかと勘繰りたくなりますね^_^; ちょっと目に余ったのでメーカーに強硬にクレームをつけたのですが、一応ローパス フィルターは入っていたんです。いたんですがなぜかサンプリング周波数（192khz） よりも更に高いところにカットオフがあって広帯域のスペアナをつないだら 44.1khz時にはデジフィルのスペックシートに掲載されているような 可聴帯域外の右肩上がりの周波数特性を持つノイズが綺麗に（？）観測されました。 まぁこれは極端な例ですからちょっと問題にしたんですけども、一般のコンバーターは そこまで酷い製品は少ないだろう・・と思いたいです。ええ。 もちろん程度問題ですしフィルターの音質に関する議論もさんざんありましたから オシロの輝線が横一直線じゃなきゃダメということはないんですけども、物に よっては少々お行儀の悪い物もありますね、という事です。 |
| ▼むーぱぱさん： 詳しい説明有り難うございます。ただ良蔵さんの説明と だいぶ捉え方が違っているので混乱してしまいました。 >ハイカットフィルターを緩くすると高域の雑音がダダ漏れになります。 >それをきちんと増幅してしまうと、ツイーターが焼けます。ですから、 >高域側の周波数特性の良いアンプですと、ツイーターを焼いてしまう >可能性があると言う事ですね。 > 20KHZ以上を聴きたいかどうかは別にして、高域側の周波数特性の良い アンプと高域側の周波数特性の良いスピーカーという組み合わせであれば 大丈夫だということになるのでしょうか？例えばELACのJETツイーターの ようなものは下でおっしゃっているように異常に丈夫ということになる のでしょうか？ >周波数特性で高域が伸びている物はSACD非対応ではないかと・・・ >ただ、メーカーは高域特性がよい物をSACD対応とかバカ言って売って >いますが・・・ > そうなんですか。でも周波数特性で高域が伸びていないアンプに SACDの高域を入れてしまうとアンプ自体がやれてしまったりする こともあるんですよね？ >SACDが出てからのメーカーの説明は理解に困る物がたくさんあります。 >メーカーや評論家のアホな説明は信用しないで、自分できっちり勉強する >事が大切です。 > そういうものなんですね。まだオーディオに興味を持ち始めて１年も 経たないので、これから勉強したいと思います。 >３）Ｄ/Ａコンバーターの出力の高域端にはものすごいノイズが含まれるので > ハイカットフィルターによってノイズを除去しているが、あまり急さんな > ハイカットフィルターは音質に対する影響が大きく、出来るだけ緩い物を > 使いたいが、そうすると高域ノイズがダダ漏れになって このあたりは調べてみてちょっと理解できた気がします。 >まあ、ボリウムは通りますので、アンプの発振のような >即効性はありませんが、ボイスコイルがいつの間にか虹色になっていると言う >事は避けたいですから・・・ これはある程度の音量であればSACDの高域によってツイーターを飛ばす ことはないということなのでしょうか？ |
| ▼GRさん： こんにちは。ちょっと誤解を招いたような所もあるので・・・ まず、ＳＡＣＤで、高域うんぬんと言う事をメーカーは言いますが、 あれは新しい物を売りたいだけの、コマーシャリズム以外の何者でも ありません。 ＳＡＣＤ対応なんて機械は本来無いのですよ。メーカーが、製品を 売る為に、良心をかなぐり捨てて居るんだという見本です。 また、メーカーの製品というのは、説明書の通りに使えば、どのような 条件に置いても、壊れたり、他の製品に害を及ぼしてはいけません。 従って、不要なノイズを漏らしたり、DCを出力したりしてはいけない のです。 もちろん、十分な知識を持つ人が、リスクもわかった上で例外的な 構成で機器を作る事はあります。が、それは不特定多数が使うメーカー品 としては、あってはならない物です。ですから、高域のノイズをカット する為に、高次の（急峻な）ハイカットフィルターを入れると言う事は 音質劣化を招きますが、製品を安全に使うというメーカー品としての 必要条件に当たるので、仕方がない事なのです。 でも、メーカーによっては聴感上の理由（もしくは手抜き、最悪無知）に よって、この掟を破る例が出てきました。今回のカスタムスイッチも その一つです。 ですから、壊れるかも知れませんよ〜と書いているのです。機器の組み 合わせによっては壊れますよ〜と書いてあるのです。壊れた場合、普通 なら弁償なりなんなりするのが当たり前なのですが、今回のケースでは 壊れる覚悟で使ってくださいね〜と書いてあるので、壊れても自己責任 です。アンプがSACD対応かどうかなんか関係ありません。一応書いて ありますが、弁償なんかしてくれません。 SACDに対応しているアンプでない場合壊れるかも知れない、と言うのは、 壊れても知ったこっちゃ無いよメーカーに責任はないよ、と言う事なん ですよ。 それなりの知識のある人が、それなりの使い方をすれば、スタンダード より音が良いというのが、カスタムスイッチの説明の意味です。それなり というのは、もしかしたらダミーロードとミリバルでノイズがどの程度 出力されるかの監視を行う必要があると言う事なのかも知れません。 高域特性の悪い電圧計では測定できない場合もありますね。Lcsさんの お書きになったように、もしかすると悪さをしないかも知れませんね。 >20KHZ以上を聴きたいかどうかは別にして、高域側の周波数特性の良い >アンプと高域側の周波数特性の良いスピーカーという組み合わせであれば >大丈夫だということになるのでしょうか？例えばELACのJETツイーターの >ようなものは下でおっしゃっているように異常に丈夫ということになる >のでしょうか？ 安全性を求めるなら、高域特性の悪いアンプを使った方が安全だと思います。 で、実際は、大丈夫かも知れないしダメかも知れない。バクチのように 思いますね。私はツイーターを焼きたくないので、ノーマルでしか使って いません（ＳＡ−１４）。 >>周波数特性で高域が伸びている物はSACD非対応ではないかと・・・ >>ただ、メーカーは高域特性がよい物をSACD対応とかバカ言って売って >>いますが・・・ >> >そうなんですか。でも周波数特性で高域が伸びていないアンプに >SACDの高域を入れてしまうとアンプ自体がやれてしまったりする >こともあるんですよね？ ここで勘違いして欲しくないのは、アナログでは波形はどうあれ、40kHz 程度の信号は入っていたと言う事です。アナログの時のアンプでもなん でも、きっちりとした安定性は求められており、実現されていたと言う 事なんですよ。高い周波数を入れて暴走してしまうアンプは、昔も今も 欠陥アンプなんですよ。 アンプやスピーカーに求められている要件は昔も今もずっと同じなんです。 ただ、CDなんて言う欠陥規格が出回った為に、信号の送り出しの周波数レンジ が一時狭くなってしまったと言うだけの事。SACDでまあまあ戻ったと言う事 でしかないんです。で、メーカーのアホな宣伝が始まったと。 >>３）Ｄ/Ａコンバーターの出力の高域端にはものすごいノイズが含まれるので >> ハイカットフィルターによってノイズを除去しているが、あまり急さんな >> ハイカットフィルターは音質に対する影響が大きく、出来るだけ緩い物を >> 使いたいが、そうすると高域ノイズがダダ漏れになって >このあたりは調べてみてちょっと理解できた気がします。 ものすごいと書いていますが、実際どの位のレベルのノイズが出ているのかは 把握していません。どの程度のレベルの時どの位のレベルのノイズが出る のでしょうか・・・結構でかかった覚えがあるんですが・・ >これはある程度の音量であればSACDの高域によってツイーターを飛ばす >ことはないということなのでしょうか？ 上に書いた事と関連しますが、どういう時にどのようなレベルのノイズが出て いるかは把握していません。ただ、自作DACでハイカットフィルターを緩くして いたら、いつの間にかツイーターが焼けていたという実例は知っています。 アンプの発振で焼いた例の方がたくさん知っているんですが(^^;;高域ノイズ で焼ける事もあるんだと、びっくりしました。 とりあえずボリウムも入っていますし、即焼けると言う事はないと思います。 もしどうしても気になるようでしたら、比較試聴してみて、それでもカスタム の方が良いようでしたら、あとは腹をくくってカスタムで使うと(^^;;。 って、こういうお勧めして良いんだろうか。ともかくカスタムで使っていて ツイーターが焼けたりなんかあったとしても、それは大変でしたねえと 口先で言うしかできませんので、自己責任で試してみると言うしかないで しょうね。良くわかっていなくてすみませんです。 |
| ▼むーぱぱさん： >しょうね。良くわかっていなくてすみませんです。 いえいえ、色々教えて頂いてありがとうございます。 自分でも調べて、試してみたいと思います。 |
| ▼むーぱぱさん： >>３）Ｄ/Ａコンバーターの出力の高域端にはものすごいノイズが含まれるので > ハイカットフィルターによってノイズを除去しているが、あまり急さんな > ハイカットフィルターは音質に対する影響が大きく、出来るだけ緩い物を > 使いたいが、そうすると高域ノイズがダダ漏れになって、それがきっちり > と増幅されてしまうと、ツイーターを焼いてしまったり、アンプの動作に > 影響を与えたりするので問題がある。 >４）だから、ハイカットをユーザーの責任で選ばせるような製品が出てきてし > まったが、これはメーカーの怠慢じゃないかな〜 んー、ここはちょっと違いますね。 CDが出たてのころは確かに44.1kHzをそのままDAコンバートしていたので、 DACの後に急峻なアナログフィルタを2OkHzからかける必要がありましたが、 その音質への悪影響をなくするために、内部で4倍8倍にアップサンプリングした後 DAコンバートするようにしたのです。このようにすれば折返しノイズは はるか高域に現れるようになるので、緩いLPFで全く問題なくなります。 超高域ノイズがダダ漏れになっているような製品を、 まともなメーカーが出すはずはありません。 |
| ▼れいさん： >んー、ここはちょっと違いますね。 >CDが出たてのころは確かに44.1kHzをそのままDAコンバートしていたので、 >DACの後に急峻なアナログフィルタを2OkHzからかける必要がありましたが、 >その音質への悪影響をなくするために、内部で4倍8倍にアップサンプリングした後 >DAコンバートするようにしたのです。このようにすれば折返しノイズは >はるか高域に現れるようになるので、緩いLPFで全く問題なくなります。 >超高域ノイズがダダ漏れになっているような製品を、 >まともなメーカーが出すはずはありません。 なるほど。 ただ、ソニーのフィルタ特性を変えられる製品の時の説明で、 緩いフィルタの時は高域のノイズが結構出てくるので注意というのを読んだので ある程度問題があるレベル出てくるのかと思っていました。 訂正ありがとうございます。 |
| むーぱぱさん、 こんにちは。ポニーテールと申します。 ＃お久しぶりです。 音の再生に関して、私は技術的な知識も、自分で測定できる わけでもないのですが、むーぱぱさんの仰ることがわかる ”ような気”がして、久しぶりに反応してしまいました。 むーぱぱさん wrote: >自分の理解としては、 >…中略… >７）ＳＡＣＤの利点は、高域特性が上まで伸びていると言うところにはなく > 可聴域の波形のなめらかさ（再現性）が上がり、ローレベルの信号の > 再現性が上がると言う事に他ならない。 私もそのように”感じて”おります。 SACDの利点のメインは、サンプリング周波数の大きさではないかと感じて おります。サンプリングが細かくとれるので、再生した信号が滑らかというか 録音したソースの波形に近いというか。（近似といういみで滑らかで、 エッジの立つところは、ピッっと立つという意味でお願いします。） SACDやスーパーツィータは、超高域（20KHｚ〜100KHなど）を再生できる （カタログ表現上）とありますが、所詮、私の耳には、20KHｚ以上 （もっと下の16KHｚくらいかもしれませんが）は聞こえないわけで、 倍音効果が、あーだこーだぁとゆー方もいらっしゃるとは思いますが…、 結局は、可聴帯域の音をどれだけ綺麗に（入っているソースに近く、またS/N 感がよく？）再生音にできるか、だと感じています。（思い込みですけど。；） それで、話はそれるのですが、スーパーツィータも実は、超広域を再生する 為の装置ではなく、可聴帯域の高域（中域も含むかも？）をどれだけ”綺麗” に再生するか、というために設置するものだと考え（感じ）ています。 技術的なところはわかりませんが（無責任モード ；） スーパーツィータの前段で、High Pass Filterを20KHｚと設定したと しても、20KHｚ以下の信号も、なだらかに減衰しながらはいってくるのだと 信じてますし（完全なデジタルでないかぎり）、そのスーパーツィータに 入ってきた可聴帯域の信号を、スーパーツィータがどれだけS/N感よく、 綺麗に再生するかが、スーパーツィータの魅力なのではないかと、考え、感じ ています。（技術的根拠はゼロですぅ。） だからこそ、Pure Audioのメインの２本のスピーカと、スーパーツィータ の”つながり”が不自然だとか、自然だとかゆー現象を感じるのだと思って います。 何をいいたいかとゆーと、 SACD導入も、スーパーツィータの導入も、超高域再生のためではなく、 可聴帯域の20Hz〜20KHｚを、ノイズを少なく、”なめらか”に 再生するために、導入するものなのだろうな、と感じているということ です。 長々と、横から失礼しました。 このスレッドは大変興味深く、拝見させていただきました。 ありがとうございました。 by brownponytail |
| ▼むーぱぱさん： 素朴な質問ですが >入っていないと考えた方がよろしいかと思います。 >入っていたとしても雑音が主体ではないかと思います。 >というか、普通の人は20kHz以上の音は聞こえないわけでして・・・ では、なんのためにＳＡＣＤは開発されたのでしょうか。 >ハイカットフィルターを緩くすると高域の雑音がダダ漏れになります。 >それをきちんと増幅してしまうと、ツイーターが焼けます。ですから、 >高域側の周波数特性の良いアンプですと、ツイーターを焼いてしまう >可能性があると言う事ですね。 本当に、ＳＡＣＤの再生でツイーターを焼いた例をご存知でしょうか。 >自分の理解としては、 >１）人間の可聴範囲は20〜20kHzであるが、加齢とともにだんだん狭くなり > 音として聞こえる範囲は50〜15kHz程度である。 鼓膜が感知していることと、大脳及び身体が聞こえていると事とは違うのでは。 >２）アンプの周波数特性はこのレンジがきっちりとカバーできていればよい。 > また、広帯域であるかどうかはメーカーが決める物であって、基準は無く > いいかげんな物である。 20Hz〜20khzまでをきちんと再生するためには相当広帯域まで歪みの無い再生能力が必要ではないでのしょうか。 >３）Ｄ/Ａコンバーターの出力の高域端にはものすごいノイズが含まれるので > ハイカットフィルターによってノイズを除去しているが、あまり急さんな > ハイカットフィルターは音質に対する影響が大きく、出来るだけ緩い物を > 使いたいが、そうすると高域ノイズがダダ漏れになって、それがきっちり > と増幅されてしまうと、ツイーターを焼いてしまったり、アンプの動作に > 影響を与えたりするので問題がある。 実際、アンプが発振したり、ツィーターが飛んだりした事例をご存知でしょうか。 >４）だから、ハイカットをユーザーの責任で選ばせるような製品が出てきてし > まったが、これはメーカーの怠慢じゃないかな〜 >５）高域特性の良くないアンプでは、高い周波数のノイズは増幅されないので > 緩いハイカットフィルターを使っても大丈夫だが、高域特性の良いアンプ > では、高い周波数まで増幅されるので、急さんなハイカットフィルターを > 使うべきである。 >６）従って、この場合のＳＡＣＤ対応アンプというのは、高域特性の悪いアン > プの事であり、ＳＡＣＤ対応スピーカーというのは、ツイーターが異常に > 丈夫かツイーターにローパスのネットワークが入っている物である。 ４）５）は個人的見解として、どんな形式にせよローパスフィルターを使わないツィーターの使い方って在るんですか。 >７）ＳＡＣＤの利点は、高域特性が上まで伸びていると言うところにはなく > 可聴域の波形のなめらかさ（再現性）が上がり、ローレベルの信号の > 再現性が上がると言う事に他ならない。が、本来なら廃止したいハイパス > フィルターを通さなければならないと言う十字架は、ＣＤと同様に持ち合わ > せている。 後半は別として、前半の利点こそ広帯域化を目指した結果ではないのですか。 >８）ツイーターを二三本飛ばす覚悟があったら、カスタムモードも良いかも。 > 最新のちゃんとしたアンプでも飛ぶかもね(^^)。 私はＳＡＣＤについてはＳＣＤ−１の実物を見る前に買ってしまった口で、従って 第一世代に属する機種ですが、色々操作上の不満は在るものの、仰られる懸念は今まで在りませんでした。この機種にはローパスフィルター？は４種付いておりますが、最も帯域を伸ばした位置でさえアンプもチャンデバも安定しています。極ノーマルな使い方、ＳＣＤ−１→プリアンプ→パワーアンプ→ネットワーク搭載の４ｗスピーカーシステムでも同じです。また、旧い管球式アンプ＃７+＃８+604Eにつないでも何ら支障が在りませんでした。 音については見解の相違も在りましょうが、初期に出た源録音がアナログのものはテープヒスの出方がディスクともＣＤとも違っていてオヤッと思いました。ヒスが独立してフッと浮いて聞こえるのです。これは2Ｔ/38cmの表現に近いものでした。 |
| >▼むーぱぱさん： >素朴な質問ですが >４）５）は個人的見解として、どんな形式にせよローパスフィルターを使わないツィーターの使い方って在るんですか。 ↓ ４）５）は個人的見解として、どんな形式にせよハイパスフィルター（ローカットフィルター）を使わないツィーターの使い方って在るんですか。 |
| ▼ホーメンさん,むーぱぱさん： >>１）人間の可聴範囲は20〜20kHzであるが、加齢とともにだんだん狭くなり >> 音として聞こえる範囲は50〜15kHz程度である。 >鼓膜が感知していることと、大脳及び身体が聞こえていると事とは違うのでは。 > この部分のみ、横レスです。 超高域が聴感に及ぼす影響として、ご存知かと思いますが、大橋力氏の研究が有名です。 これについて、『音と文明』という本のハイパーソニックについての章の要約です。（私のHPの掲示板のコピペです） 音源：インドネシアのガムラン音楽（どんなものか知らないのですが、50kHz付近まではかなり強い音響成分を含んでいるそうです。） これを、22kHzをを境として、ハイカット成分（可聴音）、ローカット成分(超音波） 、両者の混合（フルレンジ音）に分け、色々な組み合わせで被験者に聴かせる。 評価法： １．頭頂部の電位（いわゆる脳波、特に快感に伴うアルファ波に注目、初期の実験） ２．PET（陽電子放射トモグラフィー）法。血流の増減で脳の各部分の活性化状態をCTスキャンで3次元画像として見る方法。脳科学研究の新兵器） 結果： １．可聴音 及びフルレンジ音に対して聴覚野が活性化。超音波成分のみでは当然のことながら、聴覚野は活性化しない、つまり音としては認知されない。 ２．フルレンジ音の時のみ、聴覚野と視床下部付近（情動が関係する部分）の両方がが活性化する。 ３．超音波のみでは、聴覚野も視床下部も活性化しない。 ４．視床下部が活性化するとほぼ同時にアルファ脳波が発生する。 ４．視床下部の活性化、沈静化にはかなりのタイムラグがある。活性化には十数秒、沈静化には数十秒かかる。 ５．超音波成分として、22kHz 以上の定常的なピンクノイズ、正弦波を与えても視床下部の活性化は起こらない。超音波成分が時間的に揺らぐことが必要条件のようである。 著者は、CDよりLPがよい音と感じる人がいることはこれで説明できるとのこと。 SACDにも当てはまる？ 私の感じる問題点 １．ソースが限定されており、また、他の研究グループの追試がないのでどれくらい普遍的にいえるのか不明。 ２．超音波がどのような物理的、生理学的メカニズムで脳を刺激するのか不明。従来の常識と反する？ ３．超音波成分が可聴音と相関のある波動でないと効果が無いかどうかは不明 が,しかし、十分科学的な研究だと思います。 |
| ▼志賀さん： ありがとうございます。 そんな研究が確かに在りましたね。技術誌か何かでソニーのホーンシステムで実験している写真を見た記憶が在ります。 ＳＡＣＤを最初に聴いて感じた印象は、音色がＣＤと比べて濃密だ、と言うことです。重層するハーモニーなんかに特にそれを感じます。 しかし最近のＣＤＰも段々そのような表現傾向にありますから20khz以上の音が関係しているかどうか分かりません。 物理的聴力が高いと言うことと「耳？が良く聞こえる」という事とはどうも関係が無いのではないか（あるいは薄い）と思い始めています。 |
| ▼志賀さん： 横横レスですが >音源：インドネシアのガムラン音楽（どんなものか知らないのですが、50kHz付近まではかなり強い音響成分を含んでいるそうです。） >これを、22kHzをを境として、ハイカット成分（可聴音）、ローカット成分(超音波） 、両者の混合（フルレンジ音）に分け、色々な組み合わせで被験者に聴かせる。 ガムランというのはゴングと鐘のオーケストラと言えば大体正しいです。 鐘と言っても西洋、日本とは形状、倍音の出方がかなり異なりますが。 １９世紀終わりにパリで開催された万博にガムランのオーケストラが 参加してサティー、ドビュッシーなど当時の音楽家に強い影響を与えてます。 メシアン、ジョン・ケージ、ルー・ハリソン、ハリー・パーチ、ブリテン等には ガムランを変形した作品があります。 自分はガムランは好きだし、チェック用に使っています。 高音のチェック用として適当と思います。 鐘の音と言えば、シャープの１ビットアンプの音決めの際、鐘を叩いて ＤＡＴに録音、再生して比較するという方法もとっているとか。 >私の感じる問題点 > >１．ソースが限定されており、また、他の研究グループの追試がないのでどれくらい普遍的にいえるのか不明。 >２．超音波がどのような物理的、生理学的メカニズムで脳を刺激するのか不明。従来の常識と反する？ >３．超音波成分が可聴音と相関のある波動でないと効果が無いかどうかは不明 > >が,しかし、十分科学的な研究だと思います。 最初から１００％完璧な実験はないせよ科学的（客観的）であるよう努力 するのは重要だし、類似の研究が別グループで新しい手法を用いて 行われると良いですね。 |
| ▼ホーメンさん： なんか勘違いして居るんじゃありませんでしょうか。 私はＳＡＣＤ大好きですよ。ＣＤは早いところ無くなって欲しいとも 思って居るんですが。 >では、なんのためにＳＡＣＤは開発されたのでしょうか。 可聴域内をＣＤよりまともに再現できると言う事でしょうね。 >本当に、ＳＡＣＤの再生でツイーターを焼いた例をご存知でしょうか。 知りません。ただ、ＣＤでは焼いた例を知っています。きちっとした ハイカットをしないと、同じ様な事は起こる可能性はあると考えます。 もちろん市販のＳＡＣＤプレイヤーでは大丈夫かと思いますけど。 >20Hz〜20khzまでをきちんと再生するためには相当広帯域まで歪みの無い再生能力が必要ではないでのしょうか。 当たり前の事です。 >４）５）は個人的見解として、どんな形式にせよローパスフィルターを使わないツィーターの使い方って在るんですか。 うちではそう言う使い方をしていますが・・・ コンデンサー一つで切っています。ローパス（ハイカット）はしていない。 >後半は別として、前半の利点こそ広帯域化を目指した結果ではないのですか。 そうだと思いますが。 加えて、ホーメンさんの所で大丈夫であるので、他の人の所でも大丈夫だと 言う事は言えないと思うのですけど。不特定多数が読んでいる可能性のある 掲示板ですので、安全な使い方をお勧めしています。 |
| ▼むーぱぱさん： わざわざお応えありがとうございます。 >なんか勘違いして居るんじゃありませんでしょうか。 >私はＳＡＣＤ大好きですよ。ＣＤは早いところ無くなって欲しいとも >思って居るんですが。 いえいえ、貴兄がＳＡＣＤに否定的な御意見だと思ったものですから、失礼しました。 >>では、なんのためにＳＡＣＤは開発されたのでしょうか。 >可聴域内をＣＤよりまともに再現できると言う事でしょうね。 それは同意見です。 >知りません。ただ、ＣＤでは焼いた例を知っています。きちっとした >ハイカットをしないと、同じ様な事は起こる可能性はあると考えます。 >もちろん市販のＳＡＣＤプレイヤーでは大丈夫かと思いますけど。 このきちっとしたハイカットと言う所が問題なのでしょうね。 >>４）５）は個人的見解として、どんな形式にせよローパスフィルターを使わないツィーターの使い方って在るんですか。 >うちではそう言う使い方をしていますが・・・ >コンデンサー一つで切っています。ローパス（ハイカット）はしていない。 この件は訂正しておきました。ローカットのみだと言うことですね。 >加えて、ホーメンさんの所で大丈夫であるので、他の人の所でも大丈夫だと >言う事は言えないと思うのですけど。不特定多数が読んでいる可能性のある >掲示板ですので、安全な使い方をお勧めしています。 当然、拙宅に限ってはと言うことが前提条件ですよ。特に自作品に関してはどんなものでも自己責任です。 ただ、私が言いたかったのは、後に続くアンプ、スピーカー系が極めてノーマルなものであると言うことです。自作セットに限らず、市販品にも、旧いもの、新しいもの取り混ぜてつないでみましたが、何ら問題は起きなかった、と言うことです。 -20dbは出力の低さが問題でしょうが、能率の高いスピーカーでは普通に鳴りますよ。90dbを切るようなスピーカーですと一寸苦しいかも知れませんが、プリアンプのＳＮ比如何でしょう。拙宅では87db（公称）のものが２時位の位置で充分でした。 |