Ｐａｇｅ 413 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ＤＡＣについて しげち 04/1/7(水) 0:18 ┣Re:ＤＡＣについて むーぱぱ 04/1/7(水) 10:18 ┃ ┗Re:ＤＡＣについて [名前なし] 04/1/10(土) 0:37 ┣Re:ＤＡＣについて ポポ 04/1/7(水) 12:59 ┃ ┗Re:ＤＡＣについて しげち 04/1/10(土) 0:50 ┣Re:DACについて 庶民Ａ 04/1/7(水) 15:13 ┃ ┗Re:DACについて しげち 04/1/10(土) 0:45 ┃ ┗Re:DACについて 庶民Ａ 04/1/10(土) 14:22 ┣Re:ＤＡＣについて ホーメン 04/1/7(水) 16:05 ┃ ┣Re:ＤＡＣについて しげち 04/1/10(土) 1:03 ┃ ┃ ┣Re:ＤＡＣについて ホーメン 04/1/10(土) 16:07 ┃ ┃ ┗超シンプルＤＡＣについて ホーメン 04/1/11(日) 2:11 ┃ ┗Re:ＤＡＣについて いまむー 04/1/11(日) 21:26 ┃ ┣Re:ＤＡＣについて ホーメン 04/1/12(月) 2:13 ┃ ┃ ┗Re:ＤＡＣについて いまむー 04/1/12(月) 16:24 ┃ ┃ ┗Re:ＤＡＣについて ホーメン 04/1/12(月) 18:20 ┃ ┃ ┣Re2:ＤＡＣについて 良蔵 04/1/12(月) 22:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ご指摘の件につき ホーメン 04/1/13(火) 0:48 ┃ ┃ ┗Re:ＤＡＣについて makihara 04/1/13(火) 0:40 ┃ ┃ ┗Ｒｅ超シンプルＤＡＣについて、及び余談 ホーメン 04/1/13(火) 1:38 ┃ ┃ ┣Re:Ｒｅ超シンプルＤＡＣについて、及び余談 ＫＯＢＡ 04/1/13(火) 2:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re:余談の余談 ホーメン 04/1/13(火) 3:24 ┃ ┃ ┗Re:Ｒｅ超シンプルＤＡＣについて、及び余談 makihara 04/1/13(火) 9:27 ┃ ┃ ┗Re:Ｒｅ超シンプルＤＡＣについて、及び余談 ホーメン 04/1/13(火) 12:53 ┃ ┃ ┗Re:Ｒｅ超シンプルＤＡＣについて、及び余談 makihara 04/1/13(火) 23:54 ┃ ┃ ┣Re:Ｒｅ超シンプルＤＡＣについて、及び余談 カメ 04/1/14(水) 2:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Ｒｅ超シンプルＤＡＣについて、及び余談 makihara 04/1/14(水) 10:03 ┃ ┃ ┃ ┣Re:Ｒｅ超シンプルＤＡＣについて、及び余談 ホーメン 04/1/14(水) 23:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:Ｒｅ超シンプルＤＡＣについて、及び余談 makihara 04/1/15(木) 0:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Ｒｅ超シンプルＤＡＣについて、及び余談 カメ 04/1/15(木) 20:27 ┃ ┃ ┗Re:Ｒｅ超シンプルＤＡＣについて、及び余談 ホーメン 04/1/15(木) 12:42 ┃ ┃ ┗Re:Ｒｅ超シンプルＤＡＣについて、及び余談 makihara 04/1/15(木) 14:00 ┃ ┃ ┣Re:Ｒｅ余談- ホーメン 04/1/15(木) 16:53 ┃ ┃ ┗Re:余談-マルチアンプ雑感 ホーメン 04/1/15(木) 17:39 ┃ ┃ ┗Re:余談-マルチアンプ雑感 makihara 04/1/15(木) 18:29 ┃ ┣Re:ＤＡＣについて オッカム 04/1/15(木) 21:06 ┃ ┗Re:ＤＡＣについて ホーメン 04/1/16(金) 14:16 ┃ ┣Re:ＤＡＣについて ＫＯＢＡ 04/1/16(金) 15:35 ┃ ┃ ┗Re:ＤＡＣについて ホーメン 04/1/16(金) 16:31 ┃ ┃ ┗Re:ＤＡＣについて makihara 04/1/17(土) 16:08 ┃ ┃ ┗Re:ＤＡＣについて ホーメン 04/1/17(土) 17:23 ┃ ┗Re2:ＤＡＣについて 良蔵 04/1/17(土) 0:05 ┃ ┗Re:Re2:ＤＡＣについて ホーメン 04/1/17(土) 2:36 ┃ ┗Re2:Re2:ＤＡＣについて 良蔵 04/1/17(土) 10:01 ┃ ┣Re:Re2:Re2:ＤＡＣについて ホーメン 04/1/17(土) 16:15 ┃ ┗Re:Re2:Re2:ＤＡＣについて ホーメン 04/1/18(日) 17:52 ┃ ┗Re:Re2:Re2:ＤＡＣについて ホーメン 04/1/21(水) 3:14 ┃ ┣昔あったRIAA CDって gontiki 04/1/21(水) 8:04 ┃ ┃ ┣Re:昔あったRIAA CDって ホーメン 04/1/21(水) 12:14 ┃ ┃ ┣Re:昔あったRIAA CDって PP 04/1/21(水) 12:29 ┃ ┃ ┗Re:昔あったRIAA CDって ホーメン 04/1/21(水) 15:33 ┃ ┗Re2:Re2:Re2:ＤＡＣについて 良蔵 04/1/21(水) 23:27 ┃ ┗Re:Re2:Re2:Re2:ＤＡＣについて ホーメン 04/1/22(木) 0:03 ┃ ┗Re2:Re2:Re2:Re2:ＤＡＣについて 良蔵 04/1/22(木) 22:09 ┃ ┗Re:Re2:Re2:Re2:Re2:ＤＡＣについて-お礼 ホーメン 04/1/22(木) 23:10 ┣Re:ＤＡＣについて nuki 04/1/8(木) 3:57 ┃ ┗Re:ＤＡＣについて しげち 04/1/10(土) 0:49 ┃ ┗Re:ＤＡＣについて nuki 04/1/11(日) 1:32 ┣Re:ＤＡＣについて サブ 04/1/10(土) 1:41 ┣Re:ＤＡＣについて カメ 04/1/10(土) 7:16 ┃ ┣Re:ＤＡＣについて nuki 04/1/11(日) 1:37 ┃ ┃ ┗Re:ＤＡＣについて カメ 04/1/11(日) 5:02 ┃ ┗Re:ＤＡＣについて しげち 04/1/16(金) 22:24 ┗Re:ＤＡＣについて ゴジラ 04/1/10(土) 18:06 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ＤＡＣについて ■名前 ： しげち ■日付 ： 04/1/7(水) 0:18 -------------------------------------------------------------------------
| 先日ＤＡＣを接続するとどう音が変化するのかを ショップに行って聞いてきました。目からうろこ でした。しかしそのＤＡＣはかなり高価なもので、 私が狙えるのは20万クラスのものです。 ＣＤＰはＶＲＤＳ25ＸＳを使用しており、ＪＡＺＺ やクラシックなどを聞いております。 候補としてODEON Agを実売20万円と中古のwadia25 を30万円とどちらが良いか迷っています。wadia25の 音は残念ながら聞けませんし、odeonも視聴できると ころがありません。それぞれの音の性質がわかりません 。DACの技術はやはり最新式のものが良いのか、10万 足して思い切って旧機種のwasiaにいくか？どうなんでしょうか？ どなたかご教示ください。 |
| ＤＡＣといえど会社によってかなり音が違います。加えて、ワディアとオディオンでは音の傾向がものすごく（と自分は感じます）違います。新しいから良いと言うだけではないと思います。 もし、ジャズだけ聴くようであればワディア、音を変えてリフレッシュとかクラシックも聴きたいとか繊細感（あくまでも「感」ですが）が欲しいならオデオンとなるかと思いますが、好みが大きいかとおもいます。 それから、何のＤＡＣを聞いたかわかりませんが、年代の差とか値段の差というのはどうしても出て来ます。お使いのＣＤプレイヤーがなかなか良い物ですので、20万円クラスのＤＡＣと変えて目から鱗の違いは、難しいと思います。音色の違いを楽しむ為にＤＡＣを交換するというなら賛成ですが、クオリティアップも望むとすると難しい場合もあるかと思います。 |
| ▼むーぱぱさん： >ＤＡＣといえど会社によってかなり音が違います。加えて、ワディアとオディオンでは音の傾向がものすごく（と自分は感じます）違います。新しいから良いと言うだけではないと思います。 やはりそうですか。うーむ >もし、ジャズだけ聴くようであればワディア、音を変えてリフレッシュとかクラシックも聴きたいとか繊細感（あくまでも「感」ですが）が欲しいならオデオンとなるかと思いますが、好みが大きいかとおもいます。 ＪＡＺＺ主体ならワディアですかぁ。ＯＤＥＯＮは繊細な音を出すようなことは 聞いたことがあります。クラシックむけですかね > >それから、何のＤＡＣを聞いたかわかりませんが、年代の差とか値段の差というのはどうしても出て来ます。お使いのＣＤプレイヤーがなかなか良い物ですので、20万円クラスのＤＡＣと変えて目から鱗の違いは、難しいと思います。音色の違いを楽しむ為にＤＡＣを交換するというなら賛成ですが、クオリティアップも望むとすると難しい場合もあるかと思います。 ご意見ありがとうございます。 実は視聴したＤＡＣはゴールドムンドの100万くらいの製品です。 でも、20万クラスでもそうした傾向がでるのではと期待しました。 私にとって20万クラスといえど大金です。プレーヤとどう価格帯以上になります。 それで、たいした変化が無いとなるとちょっとかなしいですね。 やはりクオリティアップを望みます。 |
| http://www.paradiserecords.net/proaudio/pages/behringer-src2496.html 3万円。 音質良!。遊びで買うのも良し。改造ネタにも良し。 音質は好みに合うかわからない。 某スレッドでズ〜ット前からHiCPという事で話題になっている。 |
| ▼ポポさん： >http://www.paradiserecords.net/proaudio/pages/behringer-src2496.html > >3万円。 >音質良!。遊びで買うのも良し。改造ネタにも良し。 >音質は好みに合うかわからない。 >某スレッドでズ〜ット前からHiCPという事で話題になっている。 みました！ 安いですし、ためしに購入して失敗してもリスクはないですね！ うむむ |
| ▼しげちさん： こんにちは。庶民Aと申します。 現在、Wadia25を使用しています。 WadiaのCDプレーヤーはVRDSメカが使われていますので、 相性的には悪くないと思いますが、かなりクセが強いですから、 好き嫌いがハッキリ別れるDACだと思います。 残念ながら、Odeon Agは未聴なので、その違いについて述べることはできませんが、 Wadia25は10年前の定価が750,000円で、当時のハイエンドの末席的なDACです。 この10年間で、デジタル処理技術は目ざましい進歩を遂げていますが、 Wadiaの魅力の一つに、強力な出力バッファがあります。 DACといえども、最終的にはアナログ出力されますので、 この部分のクォリティは、ほぼ価格に比例してしまい、 分解能では最新機種より劣っていても、聴き応えでは勝る場合も少なくありません。 とりあえず、そういうこともあるということを含めて考えると選択肢の幅も広がり、 より好みに合うダークホース的なDACが他にあるかもしれませんね・・・。 |
| ▼庶民Ａさん： >▼しげちさん： > >こんにちは。庶民Aと申します。 >現在、Wadia25を使用しています。 >WadiaのCDプレーヤーはVRDSメカが使われていますので、 >相性的には悪くないと思いますが、かなりクセが強いですから、 >好き嫌いがハッキリ別れるDACだと思います。 そうですかぁ、ちなみにトランスポートは何をお使いで？ 視聴されるジャンルはどんな音楽ですか >Wadiaの魅力の一つに、強力な出力バッファがあります。 >DACといえども、最終的にはアナログ出力されますので、 >この部分のクォリティは、ほぼ価格に比例してしまい、 >分解能では最新機種より劣っていても、聴き応えでは勝る場合も少なくありません。 なるほど、にしても10年も前なのですね・・・。 いやいや参考になりました。 |
| ▼しげちさん： >そうですかぁ、ちなみにトランスポートは何をお使いで？ >視聴されるジャンルはどんな音楽ですか トラポはP-50sです。 演歌・民謡・童謡以外はなんでも聴きます。 >なるほど、にしても10年も前なのですね・・・。 そうですね、当時のWADIAの音が好きでないと、強くお薦めできないDACです。 |
| ▼しげちさん： >先日ＤＡＣを接続するとどう音が変化するのかを >ショップに行って聞いてきました。目からうろこ >でした。しかしそのＤＡＣはかなり高価なもので、 >私が狙えるのは20万クラスのものです。 >ＣＤＰはＶＲＤＳ25ＸＳを使用しており、ＪＡＺＺ >やクラシックなどを聞いております。 >候補としてODEON Agを実売20万円と中古のwadia25 >を30万円とどちらが良いか迷っています。wadia25の >音は残念ながら聞けませんし、odeonも視聴できると >ころがありません。それぞれの音の性質がわかりません >。DACの技術はやはり最新式のものが良いのか、10万 >足して思い切って旧機種のwasiaにいくか？どうなんでしょうか？ >どなたかご教示ください。 これは他の所で述べた意見ですが、ご参考まで。 「余談ですが、私はDACの出力規格が高すぎると考えています。 その為かどうか分かりませんが、一般的にはオペアンプによってI/V変換されるのが普通で、尚かつオペアンプによるローパスフィルターを通して送り出しております。なんでこんなに素子(回路）を重ねなければならないのか理解に苦しむのですが、メーカーからはそれについて意見を聞いたことがありません。DACのICからは充分な出力が取り出せるにもかかわらず、未だに増幅とフィルターを重ねているのです。（尚、私はローパスフィルターもＣＲ一段で済ませていますが、現在まで変なことは起きていません。） その結果、アッテネータを入れてプリアンプをパスすると言う奇妙な使い方まで横行する始末です。現行では、プリアンプにはコントロールセンターとしての役割と、立派なバッファーアンプを搭載しているのが普通ですので、屋上屋を重ねる事になっているのではないでしょうか。」 |
| ▼ホーメンさん： >これは他の所で述べた意見ですが、ご参考まで。 >「余談ですが、私はDACの出力規格が高すぎると考えています。 >その為かどうか分かりませんが、一般的にはオペアンプによってI/V変換されるのが普通で、尚かつオペアンプによるローパスフィルターを通して送り出しております。なんでこんなに素子(回路）を重ねなければならないのか理解に苦しむのですが、メーカーからはそれについて意見を聞いたことがありません。DACのICからは充分な出力が取り出せるにもかかわらず、未だに増幅とフィルターを重ねているのです。（尚、私はローパスフィルターもＣＲ一段で済ませていますが、現在まで変なことは起きていません。） >その結果、アッテネータを入れてプリアンプをパスすると言う奇妙な使い方まで横行する始末です。現行では、プリアンプにはコントロールセンターとしての役割と、立派なバッファーアンプを搭載しているのが普通ですので、屋上屋を重ねる事になっているのではないでしょうか。」 なかなか難しい内容で、残念ながら私には理解が難しいです。 でもたしかにメーカ生のＤＡＣフィルターをとおしたり、いろ いろととおして複雑にしているという話は聞いたことがあります。 当初47研究所の信楽シリーズのＤＡＣ98000円くらいのものを狙っ ていました。やはりそういったシンプルなＤＡＣを狙ったほうが 良いのでしょうか？ |
| ▼しげちさん： >なかなか難しい内容で、残念ながら私には理解が難しいです。 >でもたしかにメーカ生のＤＡＣフィルターをとおしたり、いろ >いろととおして複雑にしているという話は聞いたことがあります。 >当初47研究所の信楽シリーズのＤＡＣ98000円くらいのものを狙っ >ていました。やはりそういったシンプルなＤＡＣを狙ったほうが >良いのでしょうか？ 市販されているものを改造するのが一番手っ取り早いのでしょうが、回路図を手に入れるのが大変そうですね。 私が作ったのは「ラジオ技術」誌の通販で取り扱っているＤＡＣボードを利用したものです。「スーパーHIFIＤＡＣキット」と称するもので、ＢＢ社のPCM1702をパラにして使っており大変優秀なものです。デジフィルはパシフィックマイクロソニック社のＨＤＣＤデコーダーをオーバーサンプリングデコーダーとして使い、16ビット入力で113dbというほぼ最高の性能を持っています。これらがワンボードに組み込まれていますので、後は適当な電源と出力配線をするだけで、最高クラスのＤＡＣが出来ます。私は電源に12ｖ密閉式バッテリーを８個使い連続８時間は支障無く使える電源にしました（それ以上使ったことがないのでわからん）。 理論的には光リンクでつないでやると完全にトランスポートと電気的に切り離され、大変ピュアーな音がするはずです。私はカット＆トライの結果、同軸の方を力感が在って採用しましたが、好みの範疇でしょう。 私は、ＤＡＣについてはワディア2000、ＪＶＣ1000、エソテリックD3位しか経験が在りませんが、それらより優れている（好みにあった）とは言えます。トランスポートはＤ２を改造したもの（電源の強化とＴＴの交換）です。 尚、キットボードは\100,000だったと思います。丁寧な組立説明書(A4、12頁）が付いています。 |
| ▼しげちさん： >なかなか難しい内容で、残念ながら私には理解が難しいです。 >でもたしかにメーカ生のＤＡＣフィルターをとおしたり、いろ >いろととおして複雑にしているという話は聞いたことがあります。 >当初47研究所の信楽シリーズのＤＡＣ98000円くらいのものを狙っ >ていました。やはりそういったシンプルなＤＡＣを狙ったほうが >良いのでしょうか？ 続けて申し訳ございません。 47研のＤＡＣについて、 ＜４７研のＤＡＣはアナログ・フィルターすら備えていません。アナログ・フィルターを排除した結果、音にかかるストレスが除去され、この方式本来のストレスフリーな音の出方と、自然な質感を１００％引き出しました。心配されていたデジタルノイズの影響は、出荷された全数に関して認められませんでした。この結果、４７０５Progressionと４７１５の回路部品点数は共に２０個！、そして最短距離を求めて３次元で組み立てられた回路のシグナルパスは,パーツの長さも含めて僅か３５mm！に抑えられています。だからこそ音の立ち上がり、立ち下がりが速く、低域から高域までのスピードが揃い、情報量が多くて「当たり前」なのです。＞ と47研のＨＰにありましたが、私には技術的に何を意味しているのか理解できません。単に、終段のフィルターを省いたと言うことでしょうか？私はＣＲ段で済ませていますが、確かに影響はないようです。寧ろ私の主張は無意味な？終段の増幅は止めた方が良いという考えなのですが。 私のやり方は認定されている市販のスペックとは違い、出力は約-20dbも低いものですので、強力なバッファアンプを搭載したプリアンプ、あるいは相当高能率のスピーカーを使用することを前提としています。 どなたか47研のＤＡＣについて詳しい方の解説を乞います。 |
| ▼ホーメンさん： >これは他の所で述べた意見ですが、ご参考まで。 >「余談ですが、私はDACの出力規格が高すぎると考えています。 >その為かどうか分かりませんが、一般的にはオペアンプによってI/V変換されるのが普通で、尚かつオペアンプによるローパスフィルターを通して送り出しております。なんでこんなに素子(回路）を重ねなければならないのか理解に苦しむのですが、メーカーからはそれについて意見を聞いたことがありません。 「メーカーから」とは、一体どんな処に尋ねられたのでしょうか? >DACのICからは充分な出力が取り出せるにもかかわらず、未だに増幅とフィルターを重ねているのです。（尚、私はローパスフィルターもＣＲ一段で済ませていますが、現在まで変なことは起きていません。） >その結果、アッテネータを入れてプリアンプをパスすると言う奇妙な使い方まで横行する始末です。現行では、プリアンプにはコントロールセンターとしての役割と、立派なバッファーアンプを搭載しているのが普通ですので、屋上屋を重ねる事になっているのではないでしょうか。」 CD出力は要求ゲインの問題から回路を重ねているわけではありません。 ---- CD黎明期。まだ電流加算型D/Aしか存在せず、またオーバーサンプリングさえ無かった時代。そのディジタルイメージノイズを除去するために必要なアナログフィルターの次数は7次以上という、鼻血の出そうなレベルだったそうですね。 録音現場におけるそれは特に深刻で、アンチエイリアシングノイズを適切に除去するためには（多少は手抜きの許されるD/Aと比較して)D/A以上に高次のフィルタリングを要求されました。ですからCD黎明期のディジタルレコーディング、及びA/D変換されたソースは高域が特に不自然です。長年オーディオをやってきた人間にはその瑕疵を隠しきれるものではなく、だからそれから永きに渡って「CD==不自然」という先入観を古参ユーザーに植え付けるには十分過ぎるほどの出来事でした。 このCD-DAの規格に血の涙を流していたのは、他ならぬエンジニア自身ではなかったでしょうか。それまで、フォノイコライザやパワーアンプで、死ぬ思いをして高スリューレート、高ダイナミックレンジ、位相直線、広帯域の位相余裕を追求していたアナログエンジニアにしてみれば、それは断腸の出来事だったに違いありません。「俺はいったいなぜこのようなものを設計せねばならないのか?」。なにせ、無くしたいのに、無くすと性能が保証できなくなるのですから。 レッドブックが「欠陥のある規格」とまず始めに気付いたのは、ユーザーではなく他ならぬCDプレーヤーのアナログ終段設計していたエンジニア群であったと僕は思います。 その後、高次オーバーサンプリング、及び高次ΣΔ変換の技法が市場に登場します。技法は違えど、目指す処は同じ。「この凶悪なアナログフィルタリングの次数を、なんとか下げる事は出来ないか?」しかし残念ながら、万事がうまい話ばかりは転がっていませんでした。 高次オーバーサンプリングも高次ΣΔも、イメージノイズに着目したときに、その周波数成分が低周波成分が少なくなり、逆に高周波成分が多くなります。可聴帯域ではノイズフロアが確かに低くはなりますが、可聴帯域を越えた途端、(次数が高ければ高いほど)そのノイズフロアはねずみ算式に増加傾向を取るようになります。 * * * ノイズフロア ** ** ****** ********************* そのようなノイズスペクトラムに適用するフィルタを考えたとき、結果は残念ながら思ったほど次数の低いフィルターにすることは出来ませんでした。(せいぜいが3次〜5次にできる程度。最低限必要。)。低次フィルタリングでは阻止域の減衰率が不足するからです。阻止域減衰率の不足するフィルタリングであった場合、超高域イメージノイズは容赦なくパワーアンプやスピーカーに襲いかかり音を悪くします。(ノイズだだ漏れの際の音質劣化要因についてはバッサリ割愛します) #少なくとも僕は、CRだけの1次などというフィルターはおっかなくて とても使う気にはなれません。 録音現場でも上記のような変遷と同期して、徐々にオーバーサンプリング／ΣΔ、あるいはサンプルレートを高くするといったインフラが採用されるようになり、パッケージコンテンツの音質向上含めて徐々に「聴ける音」になってきたのでしょうね。 実は、この状況は伝家の宝刀DSD (SACD) でも余り変わりません。 聞こえないからそれで良しというものではなく、少なくとも100kHzで-20dB以上の減衰率は持っていて欲しいと思っています。 なぜ、SACD試作機でトゥイーターが次々と（音もなく）VCが真っ黒に焼き付いたりリボンが吹っ飛んだりしてしまったのでしょうか。その意味を、もう一度考えて欲しいと思います。 なお現在では、その減衰峻度のみならずフィルター係数までもユーザーに開放し、「付き合いきれんわ。もう任せるからさ、あんたの好きにしてよ」というプレーヤーさえ存在しますね。こんな世の中、誰がした?という感はあります。 ----- D/A出力に単なるパッシヴRをかまして電圧を取り出す事を「I/V変換」と呼ぶ向きも一部に見られるようですが、こういうものはI/V変換とは呼ばないでしょう。I/V変換とは、その名の通りインピーダンス変換です。電流加算出力は文字通り出力インピーダンスが高く、そのままでは長々とケーブルで引っ張り回す事には向かない。そしてなによりも、その後段のフィルターが適切に動作するためにはどうしても必要なものです。そのためにはパッシヴ素子では駄目で、どうしてもOP Amp等を用いた能動素子回路が必要になります。 フィルタリング後にLINE OUTとしてケーブルの接続を前提とすれば、フィルター後にまた別途バファリングが必要になります。・・・というように回路規模は増大の一途を辿ります。 ----- 「かさ上げ」との話もありましたが、前記I/V変換とも併せて大したGainingをしているわけではありません。ただ、マークレヴィンソンのように、D/A段でその等価スリューレート稼ぎ／等価ジッター稼ぎ のためにわざわざスレッショルドレベルを落とす(たしか0.6Vがスレッショルドだったかな?）といったブランドもありますので、多少のGainが必要な場合もあるでしょう。 D/A---> ラインレベルの出力レベルというのは規格が定まっており、それを大きく越えるほどのゲイン／出力電圧を稼いでいるわけでもありません。石の数は、それぞれの必要な回路を達成するのに必要十分な数しか使われていないはずです。 つまり無為に回路を重ねているわけではありません。 ----- 「回路がシンプル」「素子数が少ない」 このような台詞はある種の説得力を持つようで、一部の非科学的な、あるいは技術の裏付けの無い雑誌等の悪影響から、多くの人が刷り込みをされてしまっている分野だと思いますが、ことパッケージコンテンツを聴く限りにおいては、いったいこれはどの程度の素子数や接点を通過してきた音なのだろうかと想いを馳せると、なかなか面白いと思います。（100や200ではないでしょうね) I/V、フィルタ、電流バッファについては、CD-DAの場合僕は「必要悪」だと思っています。 ＃確かに「悪」ではあるが、なくしても良いという事にはならない。 だから「必要」悪と呼ぶ。 ＃必要なものまでも省いてしまったものを「シンプル」とは呼べず、 本末転倒と言う気がしますね。 ＃目標とする性能を達成するために部品点数を少なく出来る事は それなりに意味のあることだが、前述の通り、単に回路を 省いただけでは所定の性能を得ることは出来ない。 ＃もし問題があるとするなら、そこまでの回路規模を必要とする CD-DAの規格そのものに問題がある、 ないしあったという事でしょう。 適切なアナログフィルタを適用していないディジタルデータというのは、「完全にアナログに復調したとは呼べないような」データです。当然のことながら、その適切なフィルタリングを前提として「低歪み」といっているのですから、歪みも猛烈に多い、ということになってしまいます。 |
| ▼いまむーさん >「メーカーから」とは、一体どんな処に尋ねられたのでしょうか? Ｓ社及びＰ社です。個人的には賛成だと仰る方もいらっしゃいました。 >CD出力は要求ゲインの問題から回路を重ねているわけではありません。 そうなんですか。私の持っている機械ではそうとしか思えません。アッテネーターを使っている限りではストレスは感じませんが、プリアンプで９時〜10時の位置というのはいささか如何なものかの感が拭えません。 >CD黎明期。まだ電流加算型D/Aしか存在せず、またオーバーサンプリングさえ無かった時代。そのディジタルイメージノイズを除去するために必要なアナログフィルターの次数は7次以上という、鼻血の出そうなレベルだったそうですね。 そうでしたね。チェビシェフだかシェビチェフだか舌を噛みそうな名前のフィルターを使っていました。極初期にはＮＥＣの機械だけがデジフィルだと言うことで評判でした。例の縦型トレイの奴です。あのころは心底ワクワクしましたね。 >録音現場におけるそれは特に深刻で、アンチエイリアシングノイズを適切に除去するためには（多少は手抜きの許されるD/Aと比較して)D/A以上に高次のフィルタリングを要求されました。ですからCD黎明期のディジタルレコーディング、及びA/D変換されたソースは高域が特に不自然です。長年オーディオをやってきた人間にはその瑕疵を隠しきれるものではなく、だからそれから永きに渡って「CD==不自然」という先入観を古参ユーザーに植え付けるには十分過ぎるほどの出来事でした。 > >このCD-DAの規格に血の涙を流していたのは、他ならぬエンジニア自身ではなかったでしょうか。それまで、フォノイコライザやパワーアンプで、死ぬ思いをして高スリューレート、高ダイナミックレンジ、位相直線、広帯域の位相余裕を追求していたアナログエンジニアにしてみれば、それは断腸の出来事だったに違いありません。「俺はいったいなぜこのようなものを設計せねばならないのか?」。なにせ、無くしたいのに、無くすと性能が保証できなくなるのですから。 > >レッドブックが「欠陥のある規格」とまず始めに気付いたのは、ユーザーではなく他ならぬCDプレーヤーのアナログ終段設計していたエンジニア群であったと僕は思います。 > >その後、高次オーバーサンプリング、及び高次ΣΔ変換の技法が市場に登場します。技法は違えど、目指す処は同じ。「この凶悪なアナログフィルタリングの次数を、なんとか下げる事は出来ないか?」しかし残念ながら、万事がうまい話ばかりは転がっていませんでした。 > >高次オーバーサンプリングも高次ΣΔも、イメージノイズに着目したときに、その周波数成分が低周波成分が少なくなり、逆に高周波成分が多くなります。可聴帯域ではノイズフロアが確かに低くはなりますが、可聴帯域を越えた途端、(次数が高ければ高いほど)そのノイズフロアはねずみ算式に増加傾向を取るようになります。 > > > * > * > * ノイズフロア > ** > ** > ****** >********************* > >そのようなノイズスペクトラムに適用するフィルタを考えたとき、結果は残念ながら思ったほど次数の低いフィルターにすることは出来ませんでした。(せいぜいが3次〜5次にできる程度。最低限必要。)。低次フィルタリングでは阻止域の減衰率が不足するからです。阻止域減衰率の不足するフィルタリングであった場合、超高域イメージノイズは容赦なくパワーアンプやスピーカーに襲いかかり音を悪くします。(ノイズだだ漏れの際の音質劣化要因についてはバッサリ割愛します) この辺のことは私には分かりません。何か裏で行われている気配はあるのですが、デジタル用語が飛び交い途中でそれが何を意味するのか分からず思考停止になるのです。 > #少なくとも僕は、CRだけの1次などというフィルターはおっかなくて > とても使う気にはなれません。 今のところ拙宅では何も事故は起きていませんよ。きっと初めから高周波ノイズなんか入っていないか、ＣＲ１段でも立派なフィルターですからこれが効いているのでしょう。 >録音現場でも上記のような変遷と同期して、徐々にオーバーサンプリング／ΣΔ、あるいはサンプルレートを高くするといったインフラが採用されるようになり、パッケージコンテンツの音質向上含めて徐々に「聴ける音」になってきたのでしょうね。 > >実は、この状況は伝家の宝刀DSD (SACD) でも余り変わりません。 >聞こえないからそれで良しというものではなく、少なくとも100kHzで-20dB以上の減衰率は持っていて欲しいと思っています。 >なぜ、SACD試作機でトゥイーターが次々と（音もなく）VCが真っ黒に焼き付いたりリボンが吹っ飛んだりしてしまったのでしょうか。その意味を、もう一度考えて欲しいと思います。 > >なお現在では、その減衰峻度のみならずフィルター係数までもユーザーに開放し、「付き合いきれんわ。もう任せるからさ、あんたの好きにしてよ」というプレーヤーさえ存在しますね。こんな世の中、誰がした?という感はあります。 > >----- > >D/A出力に単なるパッシヴRをかまして電圧を取り出す事を「I/V変換」と呼ぶ向きも一部に見られるようですが、こういうものはI/V変換とは呼ばないでしょう。I/V変換とは、その名の通りインピーダンス変換です。電流加算出力は文字通り出力インピーダンスが高く、そのままでは長々とケーブルで引っ張り回す事には向かない。 その通りです。私の所では１ｍ未満で接続しています。出力インピーダンスは200Ω位と計算しておりますが。 そしてなによりも、その後段のフィルターが適切に動作するためにはどうしても必要なものです。そのためにはパッシヴ素子では駄目で、どうしてもOP Amp等を用いた能動素子回路が必要になります。 >フィルタリング後にLINE OUTとしてケーブルの接続を前提とすれば、フィルター後にまた別途バファリングが必要になります。・・・というように回路規模は増大の一途を辿ります。 実はこの辺が不勉強で分からない所だらけなのです。適切に動作する為とは、きちんと音が出ると言うことでしょうか。それならばきちんと過不足なく音は出ております。ツィータが飛ぶこともありませんでした。 >「かさ上げ」との話もありましたが、前記I/V変換とも併せて大したGainingをしているわけではありません。ただ、マークレヴィンソンのように、D/A段でその等価スリューレート稼ぎ／等価ジッター稼ぎ のためにわざわざスレッショルドレベルを落とす(たしか0.6Vがスレッショルドだったかな?）といったブランドもありますので、多少のGainが必要な場合もあるでしょう。 > >D/A---> ラインレベルの出力レベルというのは規格が定まっており、それを大きく越えるほどのゲイン／出力電圧を稼いでいるわけでもありません。石の数は、それぞれの必要な回路を達成するのに必要十分な数しか使われていないはずです。 >つまり無為に回路を重ねているわけではありません。 そうなんですか。出力レベルを規格通りにするためディスクリート変換回路も作ってみましたが、音質はそう変わりませんでした。 >「回路がシンプル」「素子数が少ない」 このような台詞はある種の説得力を持つようで、一部の非科学的な、あるいは技術の裏付けの無い雑誌等の悪影響から、多くの人が刷り込みをされてしまっている分野だと思いますが、ことパッケージコンテンツを聴く限りにおいては、いったいこれはどの程度の素子数や接点を通過してきた音なのだろうかと想いを馳せると、なかなか面白いと思います。（100や200ではないでしょうね) まぁ、アマチュアとしては出てきた音が全てですので、能書きよりも実際の音が良ければそれで良いのですよ。 >I/V、フィルタ、電流バッファについては、CD-DAの場合僕は「必要悪」だと思っています。 > ＃確かに「悪」ではあるが、なくしても良いという事にはならない。 > だから「必要」悪と呼ぶ。 > > ＃必要なものまでも省いてしまったものを「シンプル」とは呼べず、 > 本末転倒と言う気がしますね。 > > ＃目標とする性能を達成するために部品点数を少なく出来る事は > それなりに意味のあることだが、前述の通り、単に回路を > 省いただけでは所定の性能を得ることは出来ない。 > > ＃もし問題があるとするなら、そこまでの回路規模を必要とする > CD-DAの規格そのものに問題がある、 > ないしあったという事でしょう。 > >適切なアナログフィルタを適用していないディジタルデータというのは、「完全にアナログに復調したとは呼べないような」データです。当然のことながら、その適切なフィルタリングを前提として「低歪み」といっているのですから、歪みも猛烈に多い、ということになってしまいます。 これも私がそう思っているだけで、拙宅では必要ないからとっちゃった、位のものです。実際ＤＡＣの歪み率なんかどのように測れば良いのか見当も付きませんし、聴いて良ければ万事良し、のスタイルですから。 ただ、井の中の蛙にはならないようにそれなりの市販機は持っておりますが、特別それらが「目から鱗」の音を聴かせるものでもありません。むしろ最近は一体型ＣＤＰの方が安心して聴ける心境です。清水の舞台から飛び降りる心境で手に入れたＣＤ１２は大変気に入っていますが、こちらが何も手を入れていないもどかしさだけはいかんともし難い心境です。つまり出来合品では面白くないのです。 |
| 例によって読むのがかったるい長文でござんす。 結論は、最期の方〜に書いてあります。 ▼ホーメンさん： >>CD出力は要求ゲインの問題から回路を重ねているわけではありません。 >そうなんですか。私の持っている機械ではそうとしか思えません。アッテネーターを使っている限りではストレスは感じませんが、プリアンプで９時〜10時の位置というのはいささか如何なものかの感が拭えません。 それは、ホーメンさんがずば抜けて効率の高いシステムをお使いだからでしょう。（笑） フツーのシステムをお使いの方々（つまり一般的には）は、もっとガバチョとボリュームを上げられるし、ホーメンさんのようにボリウムの調整がクリティカルでやりにくいなあ、などという悩みは無いんです。 僕のなんか、アレですからね。ちょっと朗々とした音で聴こうと思ったらすぐにボリウムは12時ですし、ソースによってはヘタをすると2時でも潤沢な音量感が得られませんからね。鼻血が出るほどの低能率（低脳率）です。 高効率システムをお使いの方々は、装置の残留雑音とか全てあらわになっちゃうしボリウム調整はやりにくいしで、・・・ご苦労が忍ばれます。(^o^)/ -- さて、既に書きましたが、D/A前後で高いゲインを稼いでいるわけではありません。だってもともと殆どのD/Aチップからのスウィングレベルは高いんですもの。それをわざわざ落とすようなもったいない事はしないでしょう。 だいいち、D/A出力を落とされてしまったら、我々「フツーの人々」が困ります。誰もがホーメンさんのような超高能率のシステムを使っているわけではありません。 そういう場合は、特殊な方々（能率が高すぎて苦労している人々）の側が工夫をすべきでしょう。例えば、固定抵抗で少々ダウンさせればボリウム調整が楽になりますよ。（もったいない、って思われるでしょうが（笑）） ディジタル機器はフォノイコライザーのようなものとは違います。低い出力を無理矢理高く上げているわけではなくて、もともと出力が高いんです。 >そうでしたね。チェビシェフだかシェビチェフだか舌を噛みそうな名前のフィルターを使っていました。極初期にはＮＥＣの機械だけがデジフィルだと言うことで評判でした。例の縦型トレイの奴です。あのころは心底ワクワクしましたね。 あれ、NECは最初からオーバーサンプリングでしたか。2倍かなあ？ [註] "高次オーバーサンプリング"と"ディジタルフィルタ"は 対になるもの。つまり、CDにおいてはほぼ同義。 「ディジタルフィルター」だけでディジタルノイズを完全に リジェクトするのは不可能です。 チェビシェフは、遮断峻度だけいっちょまえ、帯域端リプルがひどいし群遅延も悪い、でオーディオ用にはとても使えないようなしろものです。 当時の「苦悩」が垣間見えますね。 >> #少なくとも僕は、CRだけの1次などというフィルターはおっかなくて >> とても使う気にはなれません。 >今のところ拙宅では何も事故は起きていませんよ。きっと初めから高周波ノイズなんか入っていないか、ＣＲ１段でも立派なフィルターですからこれが効いているのでしょう。 そう申されましても、もとはディジタルデータですからね。(^_^; これをいかように屠ろうが、基本周波数が高くなれば高い周波数で凄いノイズが出力されるだけだし、基本周波数が低い（ノーオーバーサンプリング）ならばリニアに全帯域でノイズが漏れてくるだけです。 20MHz程度のオッシロで十分ですから、一度応答波形をご覧になってみてはいかが？ ばっちい信号がだだ漏れになっているのが良く見えると思いますよ。 階段様の信号が、きめ細かかろうが、粗かろうが、それをインターポレートして綺麗なアナログ信号に戻す役割を担うのは、アナログフィルター以外にありません。 [註]市場にも、ソフトウェア／アルゴリズム補完によりD/A段の アナログフィルターを完全省略しているモデルが散見されます が、あれらも実は同じ。省略してはいけないものを無理矢理 省略している節がある。 つまり、それほどホーメンさんと同様にみんな高次フィルター が大嫌い。 >>D/A出力に単なるパッシヴRをかまして電圧を取り出す事を「I/V変換」と呼ぶ向きも一部に見られるようですが、こういうものはI/V変換とは呼ばないでしょう。I/V変換とは、その名の通りインピーダンス変換です。電流加算出力は文字通り出力インピーダンスが高く、そのままでは長々とケーブルで引っ張り回す事には向かない。 >その通りです。私の所では１ｍ未満で接続しています。出力インピーダンスは200Ω位と計算しておりますが。 本当にそのように低いインピーダンスならば全く問題ありませんが、通常はD/Aチップ--> C/Rパッシヴ --> 出力 といったインフラではそんなに低い出力インピーダンスにすることは出来ません。 D/AそのものにI/Vないしバッファ機能が併設されていれば別ですが。 >実はこの辺が不勉強で分からない所だらけなのです。適切に動作する為とは、きちんと音が出ると言うことでしょうか。 2次以上のアクティブフィルタである場合は、I/Vがきちんとしていないと（つまり前段の出力インピーダンスがゼロに近くないと）フィルターが正しく動作しない、という事です。 パッシヴ1次（C/R)の場合もそれは同じですが、出力インピーダンスをきちんと想定回路に織り込んで計算すればなんとかならない事も無い。しかし、失礼ながらD/A出力の出力インピーダンスをきちんと加味してフィルタ設計されているとはどうしても思えないものですから。 >それならばきちんと過不足なく音は出ております。ツィータが飛ぶこともありませんでした。 大層高価なスーパートゥイーターをお使いではないかと想像されるのですが、 そのトゥイーターのダイアフラムアセンブルを外してご覧になってみてはいかがでしょう。案外、真っ黒けっけかも知れませんよ。(^_^; 事故の多くは、「トゥイーターから異音が聴こえ、ケムリが出て燃える」というような過激な症例としては現れないんです。何事も無いかのように毎日音が出ている。ある日、トゥイーターがうんともすんとも言わなくなる。また、可聴帯域外の出来事ですから、「ピー」と発振音が聴こえるわけでもありません。つまり、繋げて鳴らしていても何ら問題が無いように見えるものなんですよ。 場合によっては（レアケースですが）、焼けたＶＣのレアショートで、「まるで何事も無いかのように」パワーアンプの終段がヤラレます。 これがリボンタイプのドライバーですと、リボンに結線しているバスライン（大抵はゴツい金属製です）が妙に熱くなるので、すぐに分かります。この症状はアンプの超高周波の寄生発振と同じですね。 （場合によってはMHz帯。音に妙なところが無いので多くは気付かないが ある日、トゥイーターから音が出なくなる） もっとも、ホーメンさんはきちんと1次フィルターを入れているのであり、完全なフィルターレスではない。これでも有るのと無いのとでも大違い。 >これも私がそう思っているだけで、拙宅では必要ないからとっちゃった、位のものです。実際ＤＡＣの歪み率なんかどのように測れば良いのか見当も付きませんし、聴いて良ければ万事良し、のスタイルですから。 >ただ、井の中の蛙にはならないようにそれなりの市販機は持っておりますが、特別それらが「目から鱗」の音を聴かせるものでもありません。 このへんからそろそろ結論を書き始めます。 ホーメンさんが「高次フィルターを重ねた音は我慢ならん、あまり良い音ではない」と判断された事から、たいそう耳の良い方だなと思いました。 高次フィルターのろくでもない音が我慢できないという事なのでしょう。仰る通りだと思いますよ。だからフィルター次数なんて低いに越した事はないんですよ。 ＃だから、「エンジニアも断腸でしょうね」と書いた けれども、【ホーメンさんがあのような書き方をした事を初心者が読んで鵜のみにして真似をされても困るわけですよ】。 ＝フィルターなんて１次で十分、更には省略しても良いのだ 免許も持っていない人間が平気で自宅のコンセントを交換するのがオーディオの世界ですから、「自己責任」の名において何をやろうが勝手。ただ、やるならばある種の「覚悟が必要だ」と言いたいだけ。 1) 高価なトゥイーターは、ある日音も無く焼き付きを起こすかも 知れない 2) アンプはある日、昇天するかも知れない。 資金が潤沢であり、機器の改造に手を染めるからには高価なトゥイーターの1本や2本ふっとぶ位、なにほどのものでもない。そうした覚悟と認識がしっかり出来ている方々が実施する手法であって、誰でもやってよいという技法にはならない。 更に厳しい条件を付けるならば、 3) できれば、自分の使っているD/Aの特徴、例えば100kHzにおけるノイズフロアが-何dBになる、ということ、あるいはそのノイズ上昇峻度をきちんと掌握している。 4) そして、3）の特性から、どの程度のフィルターを噛ますと、どの程度のノイズマージンになるのかをきちんと掌握できている。 5) 3)4)を念頭においた上で適切なフィルター設計が出来る。阻止域減衰率が安全な範囲に収まっていることを検証できるスキルを有している。 「良さそうだな〜」で安直に真似されては困るのですよ。 むろん、市販製品の場合は「安全第一」でそれが入れてあるわけであり、音質が良いから入れてあるわけでもありません。 「トゥイーターを片っ端から焼き切るプレーヤー」なんてクレームのかっこうの対象ですから、適切な対策を入れるのは当たり前でしょう。 >むしろ最近は一体型ＣＤＰの方が安心して聴ける心境です。清水の舞台から飛び降りる心境で手に入れたＣＤ１２は大変気に入っていますが、こちらが何も手を入れていないもどかしさだけはいかんともし難い心境です。 すっごいプレーヤーをお持ちなのですね。 いったい何がご不満なのでしょう？（笑） 正直、「うらまやしい」の一語に尽きます。 [註]うらまやしいとは、羨ましいのと恨めしい妬ましいのが 渾然一体となった評価語であり・・・（以下省略） >つまり出来合品では面白くないのです。 それは、何となく、分かるような分からないような。。。 |
| ▼いまむーさん： >例によって読むのがかったるい長文でござんす。 >結論は、最期の方〜に書いてあります。 いつもご丁寧な応答をありがとうございます。 高効率システムをお使いの方々は、装置の残留雑音とか全てあらわになっちゃうしボリウム調整はやりにくいしで、・・・ご苦労が忍ばれます。(^o^)/ 反対にあんなに低能率で、つまり重い振動板+補正回路満載のネットワークで、消えゆくような微小信号がきちんと再生出来るのだろうか、と思ってしまいますが。 >ディジタル機器はフォノイコライザーのようなものとは違います。低い出力を無理矢理高く上げているわけではなくて、もともと出力が高いんです。 もしかしてソッポな事を言っているのかも知れませんが、ＢＢ社の資料によるとPCM-1702と言うDAC/ICは最大出力電流の定格値は1.2mAとなっています。このI/V変換回路をディスクリートで組んでみると出力電圧2.9ｖ、R,M,S,で丁度２ｖになります。しかし、内部資料によると（直接訊いた）このICには出力段に保護用のダイオードが入っていて、出力電圧のピーク値が0.6ｖ、無歪み保証値は0.3ｖと言うことになっていますのでR,M,S値は0.2ｖになってしまいます。この-20dbの差をI/V変換アンプで稼いでいる？と考えました。 尚、PCM-1702にはＢＢ社指定のI/V変換チップ（オペアンプの事）OPA-2604と言うのがあって定格2ｖが取り出せるようになっています。 >そう申されましても、もとはディジタルデータですからね。(^_^; >これをいかように屠ろうが、基本周波数が高くなれば高い周波数で凄いノイズが出力されるだけだし、基本周波数が低い（ノーオーバーサンプリング）ならばリニアに全帯域でノイズが漏れてくるだけです。 >20MHz程度のオッシロで十分ですから、一度応答波形をご覧になってみてはいかが？ ばっちい信号がだだ漏れになっているのが良く見えると思いますよ。 ウーン。この辺が私の弱いところで、ＩＣチップでアナログ信号に戻しちゃったものを信用できないとなると理解の外なんですよ。 >2次以上のアクティブフィルタである場合は、I/Vがきちんとしていないと（つまり前段の出力インピーダンスがゼロに近くないと）フィルターが正しく動作しない、という事です。 > >パッシヴ1次（C/R)の場合もそれは同じですが、出力インピーダンスをきちんと想定回路に織り込んで計算すればなんとかならない事も無い。しかし、失礼ながらD/A出力の出力インピーダンスをきちんと加味してフィルタ設計されているとはどうしても思えないものですから。 ＢＢ社の資料によると内部出力抵抗は1ｋΩ〜390Ωとなっています。これから安全性を加味して330Ωを変換抵抗値としました。結果ＲＭＳ値は0.2ｖとなってしまいました。 >大層高価なスーパートゥイーターをお使いではないかと想像されるのですが、 >そのトゥイーターのダイアフラムアセンブルを外してご覧になってみてはいかがでしょう。案外、真っ黒けっけかも知れませんよ。(^_^; 拙宅のツィーターはテクニクスの1000（リーフ型）ｘ６です。シリ･パラにつないで実測14Ω位で動いております。マルチアンプですのでテストは簡単です。他のアンプを消してしまえば良いのですから。 >このへんからそろそろ結論を書き始めます。 > >ホーメンさんが「高次フィルターを重ねた音は我慢ならん、あまり良い音ではない」と判断された事から、たいそう耳の良い方だなと思いました。 >高次フィルターのろくでもない音が我慢できないという事なのでしょう。仰る通りだと思いますよ。だからフィルター次数なんて低いに越した事はないんですよ。 > ＃だから、「エンジニアも断腸でしょうね」と書いた > >けれども、【ホーメンさんがあのような書き方をした事を初心者が読んで鵜のみにして真似をされても困るわけですよ】。 > ＝フィルターなんて１次で十分、更には省略しても良いのだ > >免許も持っていない人間が平気で自宅のコンセントを交換するのがオーディオの世界ですから、「自己責任」の名において何をやろうが勝手。ただ、やるならばある種の「覚悟が必要だ」と言いたいだけ。 この点については全く同意見です。 >1) 高価なトゥイーターは、ある日音も無く焼き付きを起こすかも > 知れない .....かも知れない。 >2) アンプはある日、昇天するかも知れない。 あり得るなぁ。 >資金が潤沢であり、機器の改造に手を染めるからには高価なトゥイーターの1本や2本ふっとぶ位、なにほどのものでもない。そうした覚悟と認識がしっかり出来ている方々が実施する手法であって、誰でもやってよいという技法にはならない。 そんな覚悟、無い、ない。 >更に厳しい条件を付けるならば、 まだあるのかぁー。 >3) できれば、自分の使っているD/Aの特徴、例えば100kHzにおけるノイズフロアが-何dBになる、ということ、あるいはそのノイズ上昇峻度をきちんと掌握している。 してない（出来ない）。 >4) そして、3）の特性から、どの程度のフィルターを噛ますと、どの程度のノイズマージンになるのかをきちんと掌握できている。 一応ね。 >5) 3)4)を念頭においた上で適切なフィルター設計が出来る。阻止域減衰率が安全な範囲に収まっていることを検証できるスキルを有している。 これも一応。自分ではそのつもり。考えてみりゃ我ながら当てにならんなぁー。 >「良さそうだな〜」で安直に真似されては困るのですよ。 >むろん、市販製品の場合は「安全第一」でそれが入れてあるわけであり、音質が良いから入れてあるわけでもありません。 >「トゥイーターを片っ端から焼き切るプレーヤー」なんてクレームのかっこうの対象ですから、適切な対策を入れるのは当たり前でしょう。 そりゃそうだ。 >>つまり出来合品では面白くないのです。 > >それは、何となく、分かるような分からないような。。。 メーカーのくせにこんなの作りゃーがって、と言うのと、相変わらずバカ高い金額をふっかけるのが一番面白くないのです。 |
| >タイトル: Re2:ＤＡＣについて >発言者: ホーメン >もしかしてソッポな事を言っているのかも知れませんが、ＢＢ社の資料によるとPCM-1702と言うDAC/ICは最大出力電流の定格値は1.2mAとなっています。このI/V変換回路をディスクリートで組んでみると出力電圧2.9ｖ、R,M,S,で丁度２ｖになります。しかし、内部資料によると（直接訊いた）このICには出力段に保護用のダイオードが入っていて、出力電圧のピーク値が0.6ｖ、無歪み保証値は0.3ｖと言うことになっていますのでR,M,S値は0.2ｖになってしまいます。この-20dbの差をI/V変換アンプで稼いでいる？と考えました。 電流出力を抵抗で受けているから、電流出力の電圧制限で引っかかるのだと思いますが、普通にopアンプのI/V変換回路で受ければ、電流出力に電圧はかからないので、LSIの 電圧制限は無視できると思うのですが。BB社もそのつもりで作っていると思います。 普通メーカーでも、opアンプのI/V変換をしていると思うので、後段のopアンプで20dB 稼いでいるわけではないはずです。 |
| ▼良蔵さん： >電流出力を抵抗で受けているから、電流出力の電圧制限で引っかかるのだと思いますが、普通にopアンプのI/V変換回路で受ければ、電流出力に電圧はかからないので、LSIの >電圧制限は無視できると思うのですが。BB社もそのつもりで作っていると思います。 >普通メーカーでも、opアンプのI/V変換をしていると思うので、後段のopアンプで20dB >稼いでいるわけではないはずです。 20db稼ぐため、と言うのは私の概念で、電気的、理論的知識の裏付けが在って言ったのではないことをご理解下さい。 実は前稿でも書きましたが、PCM-1702にはＢＢ社指定のI/V変換チップ（オペアンプの事）にOPA-2604と言うのがありまして、それを使って普通のＤＡＣも作ってみたんですよ。とても綺麗な音ですが、力感が無いと言うか、サラサラとした特徴の無い音でした。手持ちのＤＡＣの中で何に似ているかと言えば、ＪＶＣのDA1000かな？位で、「へー、簡単に音が出るんだ」と言った感想でした。実は、期待をしたのはディスクリートアンプの方で、これは予想通りメリハリの利いた、一段とＤレンジの大きくなったような音になりました。それでは、と言うことで抵抗１本と相成ったわけです。いまむーさんからもご指摘を受けたのですが、私の所でこのＤＡＣを使えるのは高能率のオールホーン・マルチアンプシステムですので、確かに一般的ではないです。アッテネーターを入れても9時くらいで80db（聴取位置7.2mで平均）出ています。従って、拙宅では、と言うより、能率の高い装置では、結果としてI/V変換アンプは増幅アンプの役目しかしていないのではないか、という疑問を持ったのです。音が悪いか？と言われると、前記の一番気に入ってるＣＤ１２と比べても、特段劣ったところはない、としか言いようがありません。それとも、そろそろ耳が.......。 ま、あんまり考えたくはないですね。 |
| ▼ホーメンさん： >反対にあんなに低能率で、つまり重い振動板+補正回路満載のネットワークで、消えゆくような微小信号がきちんと再生出来るのだろうか、と思ってしまいますが。 これはちゃんと出ます。 高能率スピーカーだけが微小信号を再生出来るわけではないです。 間違った考えの方が多いですね。 >もしかしてソッポな事を言っているのかも知れませんが、ＢＢ社の資料によるとPCM-1702と言うDAC/ICは最大出力電流の定格値は1.2mAとなっています。このI/V変換回路をディスクリートで組んでみると出力電圧2.9ｖ、R,M,S,で丁度２ｖになります。しかし、内部資料によると（直接訊いた）このICには出力段に保護用のダイオードが入っていて、出力電圧のピーク値が0.6ｖ、無歪み保証値は0.3ｖと言うことになっていますのでR,M,S値は0.2ｖになってしまいます。この-20dbの差をI/V変換アンプで稼いでいる？と考えました。 >尚、PCM-1702にはＢＢ社指定のI/V変換チップ（オペアンプの事）OPA-2604と言うのがあって定格2ｖが取り出せるようになっています。 これはその通りです。 ＣＤプレーヤーのアナログ出力の規格は出力インピーダンスが１００オーム位で出力電圧がフルビットで２Ｖ RMSと規定されています。 これ位の出力電圧がないと微小信号がノイズに埋もれてしまいます。 > >>そう申されましても、もとはディジタルデータですからね。(^_^; >>これをいかように屠ろうが、基本周波数が高くなれば高い周波数で凄いノイズが出力されるだけだし、基本周波数が低い（ノーオーバーサンプリング）ならばリニアに全帯域でノイズが漏れてくるだけです。 >>20MHz程度のオッシロで十分ですから、一度応答波形をご覧になってみてはいかが？ ばっちい信号がだだ漏れになっているのが良く見えると思いますよ。 確かにその通りです。 アナログフィルターがあっても安いＣＤプレーヤーやＤＶＤプレーヤーだとー６０ｄｂの信号がノイズに埋もれてしまいます。 １次のフィルターですと信号がノイズに埋もれるてしまうのが気にならないのでしょうか？ パワーアンプがＯＰＴ付きの球アンプや終段がＭＯＳ−ＦＥＴの石アンプでしたら壊れ難いでしょうが、 終段がバイポーラトランジスタのアンプですとノイズで壊れる可能性はありますね。 |
| ▼makiharaさん： >>反対にあんなに低能率で、つまり重い振動板+補正回路満載のネットワークで、消えゆくような微小信号がきちんと再生出来るのだろうか、と思ってしまいますが。 > >これはちゃんと出ます。 >高能率スピーカーだけが微小信号を再生出来るわけではないです。 >間違った考えの方が多いですね。 簡単に「ちゃんと出ます」と言われちゃうと返す言葉がないのですが、実は低能率の代表選手見たいな（コンデンサー型は除く）某スピーカーを持っていまして、これがまた低インピーダンスと来ている（最低域で約3Ω）。アンプもそこそこ名の通ったハイパワーアンプをあてがってやっているのに、浪々とは鳴るが余韻がない。 とにかく味も素っ気もない（これが味か？）奴で、図体ばかりでかくて目立つものだから来客には人気があるが、余りのめり込んで聴く気にはならない代物です。 拙宅だけの例外でしょうが。 >これはその通りです。 >ＣＤプレーヤーのアナログ出力の規格は出力インピーダンスが１００オーム位で出力電圧がフルビットで２Ｖ RMSと規定されています。 >これ位の出力電圧がないと微小信号がノイズに埋もれてしまいます。 >確かにその通りです。 >アナログフィルターがあっても安いＣＤプレーヤーやＤＶＤプレーヤーだとー６０ｄｂの信号がノイズに埋もれてしまいます。 > >１次のフィルターですと信号がノイズに埋もれるてしまうのが気にならないのでしょうか？ いやー、なんと言ったらよいか。 拙宅に在る名だたる？完成品と比べてもＳＮ比が悪いとか、ノイジーだとかは感じられないのですよ。バッテリー駆動のせいか無音部分が一段と静かだ、と言う感じです。本当に耳が悪いのかな？ >パワーアンプがＯＰＴ付きの球アンプや終段がＭＯＳ−ＦＥＴの石アンプでしたら壊れ難いでしょうが、 >終段がバイポーラトランジスタのアンプですとノイズで壊れる可能性はありますね。 アンプは自作品ですが、正に終段はＭＯＳ-ＦＥＴの無帰還です。 |
| ▼ホーメンさん： >簡単に「ちゃんと出ます」と言われちゃうと返す言葉がないのですが、実は低能率の代表選手見たいな（コンデンサー型は除く）某スピーカーを持っていまして、これがまた低インピーダンスと来ている（最低域で約3Ω）。アンプもそこそこ名の通ったハイパワーアンプをあてがってやっているのに、浪々とは鳴るが余韻がない。 >とにかく味も素っ気もない（これが味か？） 素朴な質問ですけど、どうしてそんなふうに感じたスピーカーを 買われたのでしょう？ もし自分ならそう感じたものは買わないのですけど。 下方のリニアリティに劣るアンプに問題もあるのかもしれませんね |
| ▼ＫＯＢＡさん： >素朴な質問ですけど、どうしてそんなふうに感じたスピーカーを >買われたのでしょう？ >もし自分ならそう感じたものは買わないのですけど。 >下方のリニアリティに劣るアンプに問題もあるのかもしれませんね わぁー、来ると思った。 実は、このスピーカーの姉妹品を友人から引き取りまして、巷間大変評判がよいので使い始めたのですが、どうにもこうにももどかしい。痒いところに手が届きそうで届かない。意地になって同じもののグレードアップ版に入れ替えてしまったのです。ここまで意地にさせたのは、確かに出来合品としては良くなりそうな片鱗が見えたのです。たとえばネットワーク等という代物は、私は端から信じないもので、精々許しても２ｗ止まりでしたが、小奴は４ｗのくせに結構音場定位が以外に良いのです。まずその事にホーッとなってしまいました。 人間一つのことに目がいくと他のことが見えなくなり（私だけか？）最初に気に入った事のみを際だたせようとアンプまでとっかえひっかえで、結局お定まりのモノラルのバカデカアンプ（私としては）が、スピーカーの後ろにそれぞれ鎮座すると言う羽目になったのです。ここで止めておけばよいものを入り口（ＣＤＰ）まで入れ替えたため、こんなはずネーダローッ、このプレーヤーはこんな鳴り方しネーヨーッ、って事で、やっと他の点にも気が付く始末。なんやかんやで熱が冷めてみれば、まるで日頃から軽蔑しきっていたオーディオショップの陳列台みたいな有様で（幸い大蛇コードまでは常識？が邪魔をして手を出さなかったが）貯金通帳と我が家の陳列台を見るたんびに腹が立つ。気に入らないと次々アラが見えてくるもので、先ずは全体に騒々しい。元々小さめな音で聴くクセがあるので、小音量だと中高音が張り出して低音の収まりが悪い。全体にＤレンジが狭く感じられる。等々、殆ど出来合スピーカーには酷なことを見つけだしては自分を慰めているうちにすっかり熱が冷めてしまったのが現状です。 やっぱり出来合品は自分では作れないコンデンサー型か、きらりと個性を見せる小型のものが良いなぁー、と言うのが実感です。 |
| ▼ホーメンさん： >簡単に「ちゃんと出ます」と言われちゃうと返す言葉がないのですが、 ◎ちゃんと出るスピーカーは小口径でも設計が好い加減ではないですよ。 これをみていると最近のスピーカーは設計が好い加減です。 実は低能率の代表選手見たいな（コンデンサー型は除く）某スピーカーを持っていまして、これがまた低インピーダンスと来ている（最低域で約3Ω）。アンプもそこそこ名の通ったハイパワーアンプをあてがってやっているのに、浪々とは鳴るが余韻がない。 ◎Ｉ社の５ウエイは最低インピーダンスが１オーム以下の処もありますし、Ｂ社の３８ｃｍ３ウエイモニターも実質２−３Ωですね。 >とにかく味も素っ気もない（これが味か？）奴で、図体ばかりでかくて目立つものだから来客には人気があるが、余りのめり込んで聴く気にはならない代物です。 >拙宅だけの例外でしょうが。 ◎ローインピーダンス駆動用のＵＳＡ製パワーアンプは沢山終段をパラレルにしたために暴走を防ぐため高域特性の悪いものが多いですし、立ち上がり立ち下がりが遅いです。 >>１次のフィルターですと信号がノイズに埋もれるてしまうのが気にならないのでしょうか？ > >いやー、なんと言ったらよいか。 >拙宅に在る名だたる？完成品と比べてもＳＮ比が悪いとか、ノイジーだとかは感じられないのですよ。バッテリー駆動のせいか無音部分が一段と静かだ、と言う感じです。本当に耳が悪いのかな？ ◎無音部分より発せられる音に付帯音が付きますよ。 > >>パワーアンプがＯＰＴ付きの球アンプや終段がＭＯＳ−ＦＥＴの石アンプでしたら壊れ難いでしょうが、 >>終段がバイポーラトランジスタのアンプですとノイズで壊れる可能性はありますね。 > >アンプは自作品ですが、正に終段はＭＯＳ-ＦＥＴの無帰還です。 ◎窪田式かＳａｔｒｉアンプですか？ 終段Ｎｏ−ＮＦＢは確かに聞き易い音がしますが楽器の汚い音までは再生しにくいです。 |
| ▼makiharaさん： レスありがとうございます。 >◎ちゃんと出るスピーカーは小口径でも設計が好い加減ではないですよ。 >これをみていると最近のスピーカーは設計が好い加減です。 同感です。興味本位で買ったリンフィールドなんかはなかなかのものです。 >◎Ｉ社の５ウエイは最低インピーダンスが１オーム以下の処もありますし、Ｂ社の３８ｃｍ３ウエイモニターも実質２−３Ωですね。 位相補正をしていったら低インピーダンスになっちゃった、と言うなら、これはスピーカーメーカーの怠慢かバランス感覚を欠いた欠陥技術ですね。それを追いかけているアンプメーカーもどうかと思うが、要するに両者ともコモンセンスが欠けているとしか思えない。 >◎ローインピーダンス駆動用のＵＳＡ製パワーアンプは沢山終段をパラレルにしたために暴走を防ぐため高域特性の悪いものが多いですし、立ち上がり立ち下がりが遅いです。 全てを聴いたわけではないが、全くその通りだと思います。ばかでかいアルミブロックを家庭に並べて悦に入っている姿は滑稽を通り越して悲劇だ。 >◎無音部分より発せられる音に付帯音が付きますよ。 うーん、気が付かないなー。ピアノやチェンバロは良く聴きますがｐｐで音が汚れると言うことはありませんよ。 >◎窪田式かＳａｔｒｉアンプですか？ >終段Ｎｏ−ＮＦＢは確かに聞き易い音がしますが楽器の汚い音までは再生しにくいです。 何式と言うのか分かりませんが、前段で目一杯低歪率にしておいて後段に回す、というやり方です。バイアス電圧を深めにかけていますので3ｗ位まではＡ級動作をしているのではないかと勝手に想像しております。 一度、前段のアンプのみをバッテリードライブにしたのですが、音がしなやかになり、なかなか良いと思ったのですが、合計16台（うち４台はＢＴＬ接続）を考えると腰が引けてしまって中高音用のみ採用しています。 |
| ▼ホーメンさん： >同感です。興味本位で買ったリンフィールドなんかはなかなかのものです。 ◎このスピーカーは未だ聞いておりませんのでどこかで聞けたらと思っております。 >位相補正をしていったら低インピーダンスになっちゃった、と言うなら、これはスピーカーメーカーの怠慢かバランス感覚を欠いた欠陥技術ですね。それを追いかけているアンプメーカーもどうかと思うが、要するに両者ともコモンセンスが欠けているとしか思えない。 ◎Ｉ社の５ウエイは位相補正でローインピーダンスになったのでは無く好い加減なローブースト回路がパラレルに入っているためです。 Ｂ社の３８ｃｍ３ウエイモニターは見かけ上の能率を上げるために公称８オームと言いながら３オームのユニットを使用しています。 >>◎ローインピーダンス駆動用のＵＳＡ製パワーアンプは沢山終段をパラレルにしたために暴走を防ぐため高域特性の悪いものが多いですし、立ち上がり立ち下がりが遅いです。 >全てを聴いたわけではないが、全くその通りだと思います。ばかでかいアルミブロックを家庭に並べて悦に入っている姿は滑稽を通り越して悲劇だ。 ◎このスタイルと音質が気に入られて使用されている方がいるのも事実ですね。 > >>◎無音部分より発せられる音に付帯音が付きますよ。 >うーん、気が付かないなー。ピアノやチェンバロは良く聴きますがｐｐで音が汚れると言うことはありませんよ。 ◎ちょっと表現する言葉が浮かんできませんので。 チェンバロは本日調律の勉強で触ってきました。湿度が１０％上昇すると音程が上がってしまいます。あの繊細ながらも鋭い音はなかなか録音も難しいです。 >何式と言うのか分かりませんが、前段で目一杯低歪率にしておいて後段に回す、というやり方です。 ◎終段手前までＮＦＢを掛ける方法ですか？ それとも電流増幅型ですか？ バイアス電圧を深めにかけていますので3ｗ位まではＡ級動作をしているのではないかと勝手に想像しております。 ◎終段の電源電圧は判りませんが、電流は１Ａ位流しているのですか？ >一度、前段のアンプのみをバッテリードライブにしたのですが、音がしなやかになり、なかなか良いと思ったのですが、合計16台（うち４台はＢＴＬ接続）を考えると腰が引けてしまって中高音用のみ採用しています。 ◎でも相当な台数でしょうから製作も大変ですね。 当方のＨＰに載せておりますＴＭさんのＪＢＬ４ウエイシステムは５台のステレオパワーアンプでマルチ駆動されておりますし、当方も４台のモノラルアンプの部品を揃えるのに苦労します。 |
| ▼makiharaさん： 横から失礼します。 >当方のＨＰに載せております お差し支えなければ？、場所をお教え下さい。 参考とさせていただきたいのです。 カメ |
| ▼カメさん： >>当方のＨＰに載せております > > お差し支えなければ？、場所をお教え下さい。 > 参考とさせていただきたいのです。 了解しました。 http://www.audio-romanesque.com/takamura.html 大変な努力家で訪問する度に新しい事をやっておられます。 |
| ▼makiharaさん： 横から失礼します。 >了解しました。 > >http://www.audio-romanesque.com/takamura.html > >大変な努力家で訪問する度に新しい事をやっておられます。 綺麗なシステムですね。 12吋で800Hzまで引っ張るとは凄いですね。 同じオンキョーのアンプをお使いのようですが、横使いでしょうか、それとも立て使いなのでしょうか。 |
| ▼ホーメンさん： >>http://www.audio-romanesque.com/takamura.html >> >>大変な努力家で訪問する度に新しい事をやっておられます。 > >綺麗なシステムですね。 >12吋で800Hzまで引っ張るとは凄いですね。 >同じオンキョーのアンプをお使いのようですが、横使いでしょうか、それとも立て使いなのでしょうか。 そこまでは確認はしておりません。 １度に５台購入され、奥様に高級車を買うより安いとおっしゃったそうです。 この１２インチはＪＢＬ特注です。（当時） クロスオーバーはＴＭさんがヒアリングで決定された値でこの値と音量レベルにするまでに２〜３年以上掛かっています。 この５１０の音質が気に入らず色々部品やトランジスタを自身で交換されましたが２４時間つけっぱなしなのでドライブトランジスターが壊れてよく修理されてました。 その後にソニーの安いパワーアンプに交換されて聞いていらっしゃいます。 |
| ▼makiharaさん： カメです。 整然として、実に美しい。 ありがとうございました。 |
| ▼makiharaさん： お応え遅れて申し訳ありません。 >◎終段手前までＮＦＢを掛ける方法ですか？ >それとも電流増幅型ですか？ 前段（電圧増幅段）はゲイン27dbくらいのカスコードＤＣ回路です。 電力増幅段はトランジスター5個パラ接続の無帰還回路になっています。 >◎終段の電源電圧は判りませんが、電流は１Ａ位流しているのですか？ 1Ａなんてとんでもない。電源がそこまで追いつきません。 精々150ｍ位です。それでも夏場は一寸苦しい。 >◎でも相当な台数でしょうから製作も大変ですね。 >当方のＨＰに載せておりますＴＭさんのＪＢＬ４ウエイシステムは５台のステレオ パワーアンプでマルチ駆動されておりますし、当方も４台のモノラルアンプの部品を揃えるのに苦労します。 私も、マルチチャンネルアンプシステムは全て同じアンプでやるべきだと思っていますので大いに賛成です。出力はともかく、形式の違うアンプが混在すると音色が整わず、スピーカーの調整に混乱を来すのです。 |
| ▼ホーメンさん： >>◎終段手前までＮＦＢを掛ける方法ですか？ >>それとも電流増幅型ですか？ > >前段（電圧増幅段）はゲイン27dbくらいのカスコードＤＣ回路です。 >電力増幅段はトランジスター5個パラ接続の無帰還回路になっています。 設計に時間がかかったでしょうね。 ２−３段のダーリントンでしょうけどここもバイアス回路の設計が簡単ではないですね。 温度補償が大変です。 > > >>◎終段の電源電圧は判りませんが、電流は１Ａ位流しているのですか？ > >1Ａなんてとんでもない。電源がそこまで追いつきません。 >精々150ｍ位です。それでも夏場は一寸苦しい。 各石に１５０ｍＡ計７５０ｍＡでしょうか？ > >>◎でも相当な台数でしょうから製作も大変ですね。 >>当方のＨＰに載せておりますＴＭさんのＪＢＬ４ウエイシステムは５台のステレオ >パワーアンプでマルチ駆動されておりますし、 当方も４台のモノラルアンプの部品を揃えるのに苦労します。 １台アイドリングで２００Ｗ食います。 >私も、マルチチャンネルアンプシステムは全て同じアンプでやるべきだと思っていますので大いに賛成です。出力はともかく、形式の違うアンプが混在すると音色が整わず、スピーカーの調整に混乱を来すのです。 その通りでして音の立ち上がり立下りが同じで音色が同じでないと統一性がなくなります。 下手に異なるパワーアンプでマルチアンプにするよりしっかり設計されたＬＣネットワークのが良い音がします。 |
| ▼makiharaさん： >下手に異なるパワーアンプでマルチアンプにするよりしっかり設計されたＬＣネットワークのが良い音がします。 |
| ▼makiharaさん： >下手に異なるパワーアンプでマルチアンプにするよりしっかり設計されたＬＣネットワークのが良い音がします。 考えてみると、私の知る限り雑誌等でマルチアンプを特集してもアンプまでそろえると言うことは考えていませんね。ツィーターは小さいアンプで良い、中高音はＡ級アンプが最適、なんか平気で書いていましたから。 段々発展してきた過程で、やむを得ずそうなった、と言うのなら合点もいくが、最初からバラバラのアンプを帯域別に組みあわせてヨシとしているのは、マルチの何たるかを全然理解していない所存だと思います。 ご紹介のシステムでオヤッと思ったのは、同じアンプを５台お使いだとのこと。 同じアンプで、理想的には電源まで別（所謂ツインモノと言う奴）だと、縦使いの構成が組めることです。縦使いですと、プリアンプ以降完全なモノラル構成になり、大変音場構成が整ってきます。 ダブルウーハーにそれぞれ１台ずつと言うのは当然ですが、残り３台、つまり６チャンネル（台）分余っているわけですから.......、あっ、そうか、１台分足りませんね。つまり当該システムは横使いしているわけですね。 |
| ▼ホーメンさん： >考えてみると、私の知る限り雑誌等でマルチアンプを特集してもアンプまでそろえると言うことは考えていませんね。ツィーターは小さいアンプで良い、中高音はＡ級アンプが最適、なんか平気で書いていましたから。 >段々発展してきた過程で、やむを得ずそうなった、と言うのなら合点もいくが、最初からバラバラのアンプを帯域別に組みあわせてヨシとしているのは、マルチの何たるかを全然理解していない所存だと思います。 >ご紹介のシステムでオヤッと思ったのは、同じアンプを５台お使いだとのこと。 >同じアンプで、理想的には電源まで別（所謂ツインモノと言う奴）だと、縦使いの構成が組めることです。縦使いですと、プリアンプ以降完全なモノラル構成になり、大変音場構成が整ってきます。 >ダブルウーハーにそれぞれ１台ずつと言うのは当然ですが、残り３台、つまり６チャンネル（台）分余っているわけですから.......、あっ、そうか、１台分足りませんね。つまり当該システムは横使いしているわけですね。 ＴＭさんのマルチアンプで全く同一アンプを使用するという考え方は初めてお会いした時から話が合いました。 ＭＴさんも古いマッキンＭＣ２３００が３台あったので当方がこれを改造してマルチアンプに使用しています。 http://www.audio-romanesque.com/matunami01.htm ＳＴＯ君もこのシステムになる前は異なるアンプでやっていましたが、当方がなぜモノラルで同一アンプなのかを説明した処、理由を納得して６台モノラルで鳴らしています。 http://www.audio-romanesque.com/tooru.htm |
| ▼いまむーさん： >「回路がシンプル」「素子数が少ない」 このような台詞はある種の説得力を持つようで、一部の非科学的な、あるいは技術の裏付けの無い雑誌等の悪影響から、多くの人が刷り込みをされてしまっている分野だと思います 横道にそれてしまいますが、御容赦を。 上は非常に含蓄のある文章で、すべての分野に当てはまると思いますね。 例えば、「複雑な人工の薬を使うよりもシンプルに自然治癒力で病気を治すべきである」という主張は、ある種の説得力を持つし、また決して誤りとも言えないのですが、ごく軽い病気ではない場合には必要悪としてでも薬を使わなければ、困ったことになる方が多いのです。 非科学というのは、「願望」と「現実」を混同するところから生まれます。 すなわち、本当のところは残念ながら、大部分の「現実」がそんなに魅力的なものではないということを自覚する必要があるのです。 ですから、「願望」と「思い込み」の伏魔殿であるオーディオにはいつもオカルトがつきまとうのです。 |
| ▼いまむーさん： 大変しつこくて申し訳ないのですが、今ひとつ納得がいかないので。 >「回路がシンプル」「素子数が少ない」 このような台詞はある種の説得力を持つようで、一部の非科学的な、あるいは技術の裏付けの無い雑誌等の悪影響から、多くの人が刷り込みをされてしまっている分野だと思いますが、ことパッケージコンテンツを聴く限りにおいては、いったいこれはどの程度の素子数や接点を通過してきた音なのだろうかと想いを馳せると、なかなか面白いと思います。（100や200ではないでしょうね) > >I/V、フィルタ、電流バッファについては、CD-DAの場合僕は「必要悪」だと思っています。 > > ＃確かに「悪」ではあるが、なくしても良いという事にはならない。 > だから「必要」悪と呼ぶ。 > > ＃必要なものまでも省いてしまったものを「シンプル」とは呼べず、 > 本末転倒と言う気がしますね。 > > ＃目標とする性能を達成するために部品点数を少なく出来る事は > それなりに意味のあることだが、前述の通り、単に回路を > 省いただけでは所定の性能を得ることは出来ない。 > > ＃もし問題があるとするなら、そこまでの回路規模を必要とする > CD-DAの規格そのものに問題がある、 > ないしあったという事でしょう。 > >適切なアナログフィルタを適用していないディジタルデータというのは、「完全にアナログに復調したとは呼べないような」データです。当然のことながら、その適切なフィルタリングを前提として「低歪み」といっているのですから、歪みも猛烈に多い、ということになってしまいます。 私はオーディオ大好き人間ではありますが、電子工学の、ましてやデジタル技術についてはズブの素人です。従って結果よければ全てよしの方なんですが、今回の件に関しては、 １）ＤＡＣ/ＩＣ+Ｉ／Ｖ変換オペアンプ+パッシブフィルター ２）ＤＡＣ/ＩＣ+ディスクリートＩ／Ｖ変換アンプ+パッシブフィルター ３）ＤＡＣ/ＩＣ+抵抗1本Ｉ／Ｖ変換+パッシブフィルター の三種を試したわけです。 結果は２）と３）の音が大変似通っており好感を持ちました。 ３）であっても拙宅では実用上何ら支障無く（理由は貴兄の言われるとおり）、事故は長期間にわたって（７，８年になるか）一度も起きておりません。 ノイズ垂れ流しではないか？と言うご指摘もございましたが、きちんと設計、調整された既製品の音と比べても何ら遜色がないのです。同じＢＢ社のＩＣを使った市販品と比べても、音は当然違いますが、物理的に劣っているとかノイジーだとは感じられません。２）のＢＢ社のオペアンプ2604には「歪み除去回路」と称する回路が挟まっていますが、これがミソなんでしょうか。 仰られていることは、おそらくそうなんだろーなぁ、とは思いますが、結果として-20db出力が小さくなった、と言う以外、ここは「音質上」正しいアプローチではないと言う事はあるのでしょうか。 |
| ▼ホーメンさん： ▼いまむーさん： 私も興味があるので横から失礼します。 >１）ＤＡＣ/ＩＣ+Ｉ／Ｖ変換オペアンプ+パッシブフィルター >２）ＤＡＣ/ＩＣ+ディスクリートＩ／Ｖ変換アンプ+パッシブフィルター >３）ＤＡＣ/ＩＣ+抵抗1本Ｉ／Ｖ変換+パッシブフィルター >の三種を試したわけです。 >結果は２）と３）の音が大変似通っており好感を持ちました。 >３）であっても拙宅では実用上何ら支障無く（理由は貴兄の言われるとおり）、事故は長期間にわたって（７，８年になるか）一度も起きておりません。 >ノイズ垂れ流しではないか？ ノイズはオシロ等測定されましたでしょうか？ 測定されたとすればその測定結果はいかがでしたか？ 追試するにも機器を壊してはいけませんので。 |
| ▼ＫＯＢＡさん： >ノイズはオシロ等測定されましたでしょうか？ >測定されたとすればその測定結果はいかがでしたか？ >追試するにも機器を壊してはいけませんので。 はい。オーディオ協会制作のテストＣＤと、ＭＪ誌制作のＣＤ（こちらはリミッター無しだとか）をかけて見ましたがノイズらしきものは分かりませんでした。 最も抵抗１本型の方は元々天井が低いので測定器のノイズとの幅が狭く、これをノイズ特性が悪いと言えばその通りです（ダイナミックレンジが狭いとも言えます）。 |
| ▼ホーメンさん： >▼ＫＯＢＡさん： >>ノイズはオシロ等測定されましたでしょうか？ >>測定されたとすればその測定結果はいかがでしたか？ >>追試するにも機器を壊してはいけませんので。 > >はい。オーディオ協会制作のテストＣＤと、ＭＪ誌制作のＣＤ（こちらはリミッター無しだとか）をかけて見ましたがノイズらしきものは分かりませんでした。 >最も抵抗１本型の方は元々天井が低いので測定器のノイズとの幅が狭く、これをノイズ特性が悪いと言えばその通りです（ダイナミックレンジが狭いとも言えます）。 その測定器はミリバルのみでしょうね。 そのミリバルの出力から５０ＭＨｚ以上の帯域のオシロを接続してテストＣＤのー６０ｄｂ以下の信号を見て欲しいです。 まず基準信号以上の帯域にノイズが載っているハズです。いつも見ていますので間違いは無いです。 ホーメンさんのシステムはチャンネルデバイダーにて周波数分割されてパワーアンプからツイーターに接続されていますが、ツイーターが１０ＴＨ１０００が３個シリーズパラレルされていますので許容入力も大きく合計１００Ｗは有り能率が高いです。 また常時聞かれる音圧が低いのでノイズがツイーターに入っても最大１０Ｗも入っていないでしょう。 これはネットワークを使用したスピーカーを１００Ｗ以上のパワーアンプで駆動する普通に考えられる状態とは異なります。 その装置でよかったからと言って掲示板に掲載して他の方が追試されると事故が起きる可能性があります。注意して頂きたいですね。 ＭＪ誌に載っていたノンオーバーサンプリングＤＡＣもまともなアナログフィルターが入っていないのでハイパワーアンプに接続されると事故が起きます。 |
| ▼makiharaさん： >その測定器はミリバルのみでしょうね。 >そのミリバルの出力から５０ＭＨｚ以上の帯域のオシロを接続してテストＣＤのー６０ｄｂ以下の信号を見て欲しいです。 >まず基準信号以上の帯域にノイズが載っているハズです。いつも見ていますので間違いは無いです。 なるほど、その方法でやってみます。 >ホーメンさんのシステムはチャンネルデバイダーにて周波数分割されてパワーアンプからツイーターに接続されていますが、ツイーターが１０ＴＨ１０００が３個シリーズパラレルされていますので許容入力も大きく合計１００Ｗは有り能率が高いです。 >また常時聞かれる音圧が低いのでノイズがツイーターに入っても最大１０Ｗも入っていないでしょう。 >これはネットワークを使用したスピーカーを１００Ｗ以上のパワーアンプで駆動する普通に考えられる状態とは異なります。 >その装置でよかったからと言って掲示板に掲載して他の方が追試されると事故が起きる可能性があります。注意して頂きたいですね。 この件につきましてはこの問答が始まってから気がつきました。 合計６個、３個、３個のパラレルですからそのくらいの許容入力になるでしょう。 チャンデバを使ったマルチアンプ方式の方のみ通用する方式です。それでも危ない見たいですが。 |
| >タイトル: Re2:ＤＡＣについて >発言者: ホーメン >私はオーディオ大好き人間ではありますが、電子工学の、ましてやデジタル技術についてはズブの素人です。従って結果よければ全てよしの方なんですが、今回の件に関しては、 >１）ＤＡＣ/ＩＣ+Ｉ／Ｖ変換オペアンプ+パッシブフィルター >２）ＤＡＣ/ＩＣ+ディスクリートＩ／Ｖ変換アンプ+パッシブフィルター >３）ＤＡＣ/ＩＣ+抵抗1本Ｉ／Ｖ変換+パッシブフィルター >の三種を試したわけです。 >結果は２）と３）の音が大変似通っており好感を持ちました。 >３）であっても拙宅では実用上何ら支障無く（理由は貴兄の言われるとおり）、事故は長期間にわたって（７，８年になるか）一度も起きておりません。 >ノイズ垂れ流しではないか？と言うご指摘もございましたが、きちんと設計、調整された既製品の音と比べても何ら遜色がないのです。同じＢＢ社のＩＣを使った市販品と比べても、音は当然違いますが、物理的に劣っているとかノイジーだとは感じられません。２）のＢＢ社のオペアンプ2604には「歪み除去回路」と称する回路が挟まっていますが、これがミソなんでしょうか。 >仰られていることは、おそらくそうなんだろーなぁ、とは思いますが、結果として-20db出力が小さくなった、と言う以外、ここは「音質上」正しいアプローチではないと言う事はあるのでしょうか。 ３）については、DAC/ICの出力インピーダンスは有限であり抵抗のインピーダンスも0 ではなくまた、当然無視できる値では無いと思います。したがって、変換誤差が発生し ているはずですし、外部のインピーダンスの影響を強く受けます。 ２）については、ディスクリート回路次第なので何とも言い様はありませんが、op アンプと同等の回路であれば特性上１）と同じです。 １）については、普通に設計すれば１）が一番（少なくとも静特性は）特性があがる はずです。 また、全てについてですが、出力がパッシブフィルターになっているため、フィルター 特性が外部のインピーダンスに影響を受けます。 ノイズについてですが、PCM1702は8倍オーバーサンプリングなので44.1k*8/2の176kHz 以上の帯域に信号レベルと同じ量のノイズが発生します。 ホーメンさんのところで問題ないということは、このノイズが、途中の経路で勝手に 減衰しているか、プリ&パワーアンプの帯域が無いためにスピーカーに出力されるまで に十分減衰してしまっているからだと思います。 メーカー製の製品の場合、このような他力本願的な解決法はとれないので、特に理由 が無い限りきっちりフィルタリングされて出力されますし、外部のインピーダンスの 影響を受けないように出力にはバッファーが必ず入れられます。そのた、安全規格や 不要輻射、静電気など、音とは全く無関係な規格もクリアするためにいろいろな回路 がつくことになります。出力電圧にしても、DAC/ICの規格と無関係に決まったように 出力するために必要な回路が設計されます。PCM1702は電流出力なのでなんか不必要 に増幅しているように考えられますが、1ビット系の物には電圧出力の物もあります し、最終的な出力電圧は、DAC/ICの規格とは無関係に一定にする（2Vが良いかどうか は議論があると思いますが）必要があります。 自作で音が良ければ、後はどうでも良いと言われるのであれば、私は何も言う事は ありませんし、ここで議論しても無駄なだけです。 >仰られていることは、おそらくそうなんだろーなぁ、とは思いますが、結果として-20db出力が小さくなった、と言う以外、ここは「音質上」正しいアプローチではないと言う事はあるのでしょうか。 逆に言うと、なぜわざわざ-20dBも出力を小さくしなければならないのかの方が不思議 です。PCM1702の出力電圧の制限も、電流出力のICで出力電圧の制限の話をしても本末 転倒です。ホーメンさんはメーカ製のDACが不必要にゲインを稼いでいると言っておら れますが、私からみるとホーメンさんはわざわざゲインを下げているとしか見えません。 |
| ▼良蔵さん： >３）については、DAC/ICの出力インピーダンスは有限であり抵抗のインピーダンスも0 >ではなくまた、当然無視できる値では無いと思います。したがって、変換誤差が発生し >ているはずですし、外部のインピーダンスの影響を強く受けます。 >２）については、ディスクリート回路次第なので何とも言い様はありませんが、op >アンプと同等の回路であれば特性上１）と同じです。 >１）については、普通に設計すれば１）が一番（少なくとも静特性は）特性があがる >はずです。 >また、全てについてですが、出力がパッシブフィルターになっているため、フィルター >特性が外部のインピーダンスに影響を受けます。 >ノイズについてですが、PCM1702は8倍オーバーサンプリングなので44.1k*8/2の176kHz >以上の帯域に信号レベルと同じ量のノイズが発生します。 >ホーメンさんのところで問題ないということは、このノイズが、途中の経路で勝手に >減衰しているか、プリ&パワーアンプの帯域が無いためにスピーカーに出力されるまで >に十分減衰してしまっているからだと思います。 >メーカー製の製品の場合、このような他力本願的な解決法はとれないので、特に理由 >が無い限りきっちりフィルタリングされて出力されますし、外部のインピーダンスの >影響を受けないように出力にはバッファーが必ず入れられます。そのた、安全規格や >不要輻射、静電気など、音とは全く無関係な規格もクリアするためにいろいろな回路 >がつくことになります。出力電圧にしても、DAC/ICの規格と無関係に決まったように >出力するために必要な回路が設計されます。PCM1702は電流出力なのでなんか不必要 >に増幅しているように考えられますが、1ビット系の物には電圧出力の物もあります >し、最終的な出力電圧は、DAC/ICの規格とは無関係に一定にする（2Vが良いかどうか >は議論があると思いますが）必要があります。 >自作で音が良ければ、後はどうでも良いと言われるのであれば、私は何も言う事は >ありませんし、ここで議論しても無駄なだけです。 仰る意味は理解しました。 しかし、実感とそぐわない事があるのです。 まず、経路において減衰しているのではないか、と言うのは拙宅に限って言えば直接最短距離（約60cm）を持ってアッテネーターに入っており、アッテネーターチャンデバ間が約1mですので経路に於ける減衰は最小限のはずです。当然チャンデバはモノラル仕様でそれぞれのパワーアンプに最短の距離に配置してあります。チャンデバのバッファーアンプがお説のフィルターの役目を果たしている可能性はありますが、そこまでは分かりません。ここまで書いて気が付いたのですが、チャンデバはフィルターアンプを何段も重ねたものなので、期せずして同じ役目を果たしているのかも知れませんね。 オペアンプの音は先に述べた通りですが、聴感的にはディスクリートの方が良く聞こえました。 >逆に言うと、なぜわざわざ-20dBも出力を小さくしなければならないのかの方が不思議>です。 基本的には仰るとおりです。商品として色々制限があるのは承知ですが、自己責任の範囲で、自分で作るものくらいいろいろやっても良いのではないかと思っています。 抵抗１本でも音が出て、それもかなり良い音ですよ、と言いたかったのです。 >PCM1702の出力電圧の制限も、電流出力のICで出力電圧の制限の話をしても本末転 >倒です。ホーメンさんはメーカ製のDACが不必要にゲインを稼いでいると言っておら >れますが、私からみるとホーメンさんはわざわざゲインを下げているとしか見えま>せん。 ウーン、この辺がまだ良く理解できないのですが、ＤＡＣ/ＩＣから出てくるアナログ信号はそんなに色々処理をしなければならないほど悪いものなんですか。 ＩＣの出力電圧の件は当然で、その為-20dbと言う値が決まったようなものです。抵抗値を上げれば出力は増えますが、歪みも増えます。この-20dbと言う値は、メーカーが保証している範囲の6掛けで決めています。反対に、本当に現行の２ｖと言う出力はアナログ変換に当たって必要な値だったのでしょうか。 私は単純に、なくても良ければ付けない方が良いと感じただけですが。 |
| >タイトル: Re2:Re2:ＤＡＣについて >発言者: ホーメン >▼良蔵さん： なんか、ホーメンさんとは話の論点というか視点がずれているようで上手くかみ合 わないのですが、 まず、出力電圧の件ですが、メーカー製の場合、設計の優先順位として、安全規格 、各種法律および規制、標準規格および業界標準、社内標準、そして音質となり ます。音質は、はっきり言って、一番優先順位が下です。 出力電圧は、標準規格および業界標準ですので、音質より優先順位が高くなります。 したがって、DAC/ICの出力形式とは無関係に、規定の出力を出すことが求められます。 ただ、自作であれば、標準規格にとらわれることなく、出力電圧を最適にしても 良いのではないかと言うことであれば、それについてはそうです。 では、-20dBが良いのか？ opアンプのI/V変換であれば、抵抗受けの回路より、 低歪みでもっとゲインが簡単に稼げるはずです。opアンプのI/V変換回路で受ける 事を想定して設計されているDAC/ICの出力を抵抗で受けておいて、opアンプ受け の回路のゲインは高すぎると言われても、議論のしようがありません。 そもそも、抵抗で受ける方が不自然なのではと言うことです。 さらに、ホーメンさんは抵抗受けの方が音が良いと言われると、少々歪みやノイズ があった方が、ホーメンさんには良い音に感じられるのではないか、という以上 には、この場で議論する事はできないと思います。 フィルターにしても、PCM1702の内部がどうなっているかはわかりませんが、 たぶん出力は抵抗ネットワークになっているはずです。そうすると、ICの出力 インピーダンスは、大きく変動する事になます。さらに、パッシブフィルター の出力側のインピーダンスもケーブルのF特やアッテネータのレベルにより インピーダンスが大きく変動する事が考えられます。そうすると、この パッシブフィルターは、どのように動作しているのか全く不明になってしまい ます。たぶん、ホーメンさんが思っている特性とは、全く違う動作をしている はずです。 こちらの方が音が良いと言われるのは勝手ですが、それについての理論的裏付け を求められても返答のしようがありません。 |
| ▼良蔵さん： >なんか、ホーメンさんとは話の論点というか視点がずれているようで上手くかみ合 >わないのですが、 >まず、出力電圧の件ですが、メーカー製の場合、設計の優先順位として、安全規格 >、各種法律および規制、標準規格および業界標準、社内標準、そして音質となり >ます。音質は、はっきり言って、一番優先順位が下です。 >出力電圧は、標準規格および業界標準ですので、音質より優先順位が高くなります。 >したがって、DAC/ICの出力形式とは無関係に、規定の出力を出すことが求められます。 >ただ、自作であれば、標準規格にとらわれることなく、出力電圧を最適にしても >良いのではないかと言うことであれば、それについてはそうです。 >では、-20dBが良いのか？ opアンプのI/V変換であれば、抵抗受けの回路より、 >低歪みでもっとゲインが簡単に稼げるはずです。opアンプのI/V変換回路で受ける >事を想定して設計されているDAC/ICの出力を抵抗で受けておいて、opアンプ受け >の回路のゲインは高すぎると言われても、議論のしようがありません。 >そもそも、抵抗で受ける方が不自然なのではと言うことです。 >さらに、ホーメンさんは抵抗受けの方が音が良いと言われると、少々歪みやノイズ >があった方が、ホーメンさんには良い音に感じられるのではないか、という以上 >には、この場で議論する事はできないと思います。 > >フィルターにしても、PCM1702の内部がどうなっているかはわかりませんが、 >たぶん出力は抵抗ネットワークになっているはずです。そうすると、ICの出力 >インピーダンスは、大きく変動する事になます。さらに、パッシブフィルター >の出力側のインピーダンスもケーブルのF特やアッテネータのレベルにより >インピーダンスが大きく変動する事が考えられます。そうすると、この >パッシブフィルターは、どのように動作しているのか全く不明になってしまい >ます。たぶん、ホーメンさんが思っている特性とは、全く違う動作をしている >はずです。 >こちらの方が音が良いと言われるのは勝手ですが、それについての理論的裏付け >を求められても返答のしようがありません。 全くその通りだろうと思います。 私には理論的裏付けを語るだけの知識を持ちあわせませんが、インピーダンスが大きく変動しているであろうことは想像できます。実はパッシブフィルターも取ってしまおうかとも思ったのですが、さすがにそれは怖くて止めました。メーカーの友人なんかは「面白いんじゃないの」なんて気楽に申しておりましたが。 素人の「めくら蛇に怖じず」ではないですが、いい音出ればバンザイの方ですので中でどう動いていようが良いんですよ。 しかし、繰り返すようで申し訳ないが、どうして一流？と言われているＤＡＣと音が変わらない（特別劣って聞こえると言う意味）のか不思議です。歪みと言ってもその程度の歪みなのでしょうか。どうも電気的歪みについては聴感とかみ合わない事が多いですね（私だけか？）。 メーカーとしては市販品としての規格を守りつつ、ここまで音を練り上げたぞ、と言うのなら分かりますが、自作なら1/5の値段で出来てしまうというのも変な物です。今や、プリアンプやパワーアンプでさえ自作の方が高価になりかねないのに、ＩＣと言う魔法の石のせいでしょうか。 それと、私はオペアンプへの偏見から未だ抜けきれず、どうも「オペアンプの音」を信用しきれないのです。理由は色々自分なりにこじつけていますがとにかく満足したことがありません。回路設計が未熟だと言えばそれまでですが。 お詳しい方には、本当にいらいらする事ばかり申して、申し訳なく思っております。 |
| しつこくて申し訳ありません。 Webをうろうろしていたら、こんな文章に出会いました。 勿論、私の考えではありませんが、こんな事考えている人が居るんだなぁ、と言う感想です。 >オペアンプでＩ−Ｖ変換 > ＣＤプレーヤなどに使われているＤＡＣの多くは、電流出力となっていて、その>直後にＩ−Ｖ変換回路を持ちます。ここにオペアンプを使う製品はいまだに後を断>ちません。設計者は自分のやってる仕事を本当に理解しているのでしょうか？かつ>てオーディオフェア(オーディオエキスポの前身)でＳＯＮＹの技術者をひとり捕ま>えて詰問した事がありますが、少なくとも彼には理解できませんでした。 > ＤＡＣから出力される信号は垂直に切り立った信号です。オペアンプにＮＦＢで>作った積分回路で追従できるような生易しいものではありません。 > それがＣＤ以来言われる「デジタル臭さ」の原因の大半ではないかと僕は考えて>います。 > 事実、その問題に根本から対処した無帰還Ｉ−Ｖ変換のＤＡＣはデジタル臭さの>ないＤＡＣとして好評を博しています。絆創膏的には「シャントスローパ」も有効>でした。これはオペアンプＩ−ＶのＣＤプレーヤを救済する技術で、ＤＡＣ出力端>子とＧＮＤの間にマイカキャパシタを入れ、積分回路の入力端子にオペアンプのス>ルーレイト以上の速い信号か入らないようにする技術です。上りと下りで対称な動>作を保証しないので歪み率を悪化させる可能性がありますが、それでも未処理のも>のよりずっとスッキリした音になりました。 > 入力信号に追従できる速さ、それは最低限の必須項目です。まだまだ、デジタル>オーディオはこれからのようです。 |
| 対にＤＡＣ話は品切れか、私の素人ぶりが呆れられたか。 |
| ▼ホーメンさん： >対にＤＡＣ話は品切れか、私の素人ぶりが呆れられたか。 こんにちは。 一連のお話、大変勉強になりました。 ちょっと記憶の片隅から思い出したことで気になる点があったので質問させてください。 サンプリングノイズの話を読んで思い出したのですが、昔（ほんの一時期）「RIAA CD」なるものが存在してましたが、あれもノイズ対策だったんでしょうか？ 当時は殆ど興味を示さずトンデモ商品だと思ってたんですが、PCM直線のCDなら音楽ソースで高域フルビット使い切ることはないだろうから、RIAAカーブを使えばノイズレベルをグンと下げれるような気がしたもので・・・ |
| ▼gontikiさん： >こんにちは。 >一連のお話、大変勉強になりました。 >ちょっと記憶の片隅から思い出したことで気になる点があったので質問させてください。 >サンプリングノイズの話を読んで思い出したのですが、昔（ほんの一時期）「RIAA CD」なるものが存在してましたが、あれもノイズ対策だったんでしょうか？ > >当時は殆ど興味を示さずトンデモ商品だと思ってたんですが、PCM直線のCDなら音楽ソースで高域フルビット使い切ることはないだろうから、RIAAカーブを使えばノイズレベルをグンと下げれるような気がしたもので・・・ そのようなＣＤの存在は知りませんが、感覚的には高域が随分減衰するような気がしますが。 ここでも色々議論と言うか、説得されたのですが、専門家？は20khz以上のノイズについて、大変神経質になって居られるようですが、どうも理論と実際とは違っているのではないか、と言う気がしてなりません。違っていると言うより、実用上必要なのかどうかです。最近は余り見受けませんが、ＤＡＣ出力からプリ、あるいはパワーアンプ間に1/1のトランスを入れるとか、わざわざノイズ発生器を入れて聴感を補正するとか、試してみても私にはちっとも音が良くなったようには見えないアクセサリーが毎月のように雑誌を賑わせていたものです。また、極初期の頃のメーカー品でもフィルターレスとかフィルターをパスするスィッチが付いた機械が売られていたことを思い出しますと、案外エンジニアの間でも疑問視されていた問題ではないのかな、と思います。 その後、各ステージのＩＣ化、パッケージ化が進み、極安直にＡＤ変換やI/V変換が行われるようになり、誰もこの問題を疑問視する事は無くなったのだと思います。 ＡＤ変換ＩＣから直接出力を取り出してー20dbでヨシというのは極端にせよ、現行のオペアンプ１発で済ますというのも何となく合点がいきません。 |
| ▼gontikiさん： >サンプリングノイズの話を読んで思い出したのですが、昔（ほんの一時期）「RIAA CD」なるものが存在してましたが、あれもノイズ対策だったんでしょうか？ > >当時は殆ど興味を示さずトンデモ商品だと思ってたんですが、PCM直線のCDなら音楽ソースで高域フルビット使い切ることはないだろうから、RIAAカーブを使えばノイズレベルをグンと下げれるような気がしたもので・・・ その通りですね。正確に言えば量子化ノイズ、量子化歪の低減ですね。 山崎芳雄教授がDSDの黎明期、高速1bit(Fs=768kHz)を発表したときは 1kHzから100kHzまで6dB/Octのエンファシスを提唱しました。 1ビット記録ですからアナログへの復調はローパスフィルターのみでよかったので、1kHzの1次ローパスフィルターでディエンファシスして100kHzまでフラットという事を発表していました。 しかし、SACDはそのようなエンファシスを使用していないのが不思議です。 可聴帯域以上の量子化ノイズ低減になっていない。 |
| ▼gontikiさん： >サンプリングノイズの話を読んで思い出したのですが、昔（ほんの一時期）「RIAA CD」なるものが存在してましたが、あれもノイズ対策だったんでしょうか？ > >当時は殆ど興味を示さずトンデモ商品だと思ってたんですが、PCM直線のCDなら音楽ソースで高域フルビット使い切ることはないだろうから、RIAAカーブを使えばノイズレベルをグンと下げれるような気がしたもので・・・ 気になったので早速ググッて見ました。 「有限会社コスモヴィレッジ」と言うところから今でも出ているようですね。 早速一枚注文しておきました。 |
| >タイトル: Re2:ＤＡＣについて >発言者: ホーメン >対にＤＡＣ話は品切れか、私の素人ぶりが呆れられたか。 そういわれると出てこないわけにはいかないのですが。 正直言ってあまり建設的な議論になりそうに無かったので無視していた のですが。 勘違いされていると困るので、言っておきますが、私は、opアンプで受け ければ完璧といっているわけではありませんし、opアンプで受けた方が 音が良いといってるわけでもありません。示された例のうちで、一番安直 に特性がちゃんと出るのはopアンプで受けた場合だと言うことです。 引用された人の意見のようにopアンプで受けたとしても、それはそれで当然 何らかの問題はありますが、抵抗1本で受けてパッシブフィルターというのは あまりにも問題がありすぎます。引用された人も、最終的にどのような回路を 使ったのかわかりませんが、抵抗1本と言うことでは無いはずですし、 opアンプで受けたときよりシンプルになっているとは限らないと思います。 また、どうしてもパッシブフィルターで使用したいのであれば、1ビット系の 電圧出力のDAC/ICを使用なさった方が良いと思います。こちらの方が パッシブフィルタで受けた場合、まともな特性になると思います。 私が言いたいのは、ただ、単純にDAC/ICの受け方だけを問題にしてもしかた なくて、DAC/ICの出力形式や内部回路も加味してそれに適した方法で受けな ければ意味がないということです。 高周波ノイズにしても、ホーメンさんのように少々高周波ノイズが漏れても フィルタの次数を小さく方が音が良いということでスローロールオフタイプ のDACも何社から出ています。ただ、この場合も、必要以上の高周波ノイズは 故障の原因になるのでカットされています。また、スローロールオフの代償 として、可聴帯域内にビートが発生する事になります。 |
| ▼良蔵さん： わざわざお手を煩わせましてありがとうございます。 >勘違いされていると困るので、言っておきますが、私は、opアンプで受け >ければ完璧といっているわけではありませんし、opアンプで受けた方が >音が良いといってるわけでもありません。示された例のうちで、一番安直 >に特性がちゃんと出るのはopアンプで受けた場合だと言うことです。 >引用された人の意見のようにopアンプで受けたとしても、それはそれで当然 >何らかの問題はありますが、抵抗1本で受けてパッシブフィルターというのは >あまりにも問題がありすぎます。引用された人も、最終的にどのような回路を >使ったのかわかりませんが、抵抗1本と言うことでは無いはずですし、 >opアンプで受けたときよりシンプルになっているとは限らないと思います。 >また、どうしてもパッシブフィルターで使用したいのであれば、1ビット系の >電圧出力のDAC/ICを使用なさった方が良いと思います。こちらの方が >パッシブフィルタで受けた場合、まともな特性になると思います。 >私が言いたいのは、ただ、単純にDAC/ICの受け方だけを問題にしてもしかた >なくて、DAC/ICの出力形式や内部回路も加味してそれに適した方法で受けな >ければ意味がないということです。 ここまでは了解いたしました。 >高周波ノイズにしても、ホーメンさんのように少々高周波ノイズが漏れても >フィルタの次数を小さく方が音が良いということでスローロールオフタイプ >のDACも何社から出ています。ただ、この場合も、必要以上の高周波ノイズは >故障の原因になるのでカットされています。また、スローロールオフの代償 >として、可聴帯域内にビートが発生する事になります。 其のビートはテストＣＤとオシロ位で観測できるものなのでしょうか。 お説の大半は納得できますが、それはとてもメーカーサイドにたった御意見のように思います。安全性や規格厳守の立場ではお説の通りでしょう。 仰るとおりだとすると、何故このような方式に固執する意見が存在するのでしょうか。私の知る限り、規格云々は別として、メーカーとして製品まで出していた企業が数社ありましたね。 |
| >タイトル: Re2:Re2:Re2:Re2:ＤＡＣについて >発言者: ホーメン >▼良蔵さん： >其のビートはテストＣＤとオシロ位で観測できるものなのでしょうか。 ホーメンさんの場合は、すでに8倍オーバーサンプリングされているので、 オシロで観測できるかどうかはわかりませんが、入力をxHzとすると、 xHzと44.1k*8-xHzとのビートが発生します。 オーバーサンプリングされないともっとわかりやすいと思います。 >お説の大半は納得できますが、それはとてもメーカーサイドにたった御意見のように思います。安全性や規格厳守の立場ではお説の通りでしょう。 ホーメンさんが、メーカー製の物についての疑問を仰ったスレッドから始まって いるので、その反論として、メーカーサイドから見た弁明をしているだけです。 個人的には、自作でフィルタを軽くした方が音が良いと仰るのであれば、それで 良いと思います。ただ、高周波による故障等の可能性などは、自己責任でちゃんと 認識してやるべきだと思います。 高次のフィルタには、位相の問題やポスト＆プリエコーの問題など、いろいろな 問題がありますので、低次のフィルタの方が音が良いという意見も一理あると 思います。ただ、CDの規格上は、低次のフィルタにしたところで、それはそれで それなりの問題を抱え込むことになります。 個人的には、SACDやDVD-Aの意義は、20kHz以上の帯域の有無ではなく、低次の フィルタを使うことができると思います。 >仰るとおりだとすると、何故このような方式に固執する意見が存在するのでしょうか。私の知る限り、規格云々は別として、メーカーとして製品まで出していた企業が数社ありましたね。 いろいろあると思いますが、一番は、スローロールオフのフィルタで漏れている高周波 は、本来あった物ではなく、ただのノイズです。いくら、そちらの方が音が良いと 言ったところで、ノイズを付加することに説得力を見いだすのは難しいためだと 思います。 |
| ▼良蔵さん： 全体を通して読むと非常によく分かりました。 お説には納得です。私の経験とも合致します。 ＳＡＣＤについてもそこまで推理は出来ませんでしたが、周波数特性の問題ではないと体感的に感じておりました。 ありがとうございました。 |
| ▼しげちさん： >音は残念ながら聞けませんし、odeonも視聴できると >ころがありません。それぞれの音の性質がわかりません ついこの間、Odeon Agを秋葉原のヤマギワで試聴しました。 けっこう柔らかめの音なので、くっきりはっきりした音が好きな人には向かないかもしれません。 Agのボリューム位置により音質が変わる、と言う話もあるので断言はできませんが。 ちなみに、私が試聴したときのボリューム位置は11-12時くらいだったと思います。 リモコンが使えたり、プリ代わりになったりと便利なところには惹かれました。 ご参考まで。 |
| ▼nukiさん： >ついこの間、Odeon Agを秋葉原のヤマギワで試聴しました。 >けっこう柔らかめの音なので、くっきりはっきりした音が好きな人には向かないかもしれません。 ヤマギワにあるのですか？行ってみます。 ＶＲＤＳ君がかなりくっきりはっきりした音で、若干固めの音をだしますので 多少やわらかめのほうが良いのかもしれません。 >Agのボリューム位置により音質が変わる、と言う話もあるので断言はできませんが。 げっ！そんなことってあるのでしょうか？ >リモコンが使えたり、プリ代わりになったりと便利なところには惹かれました。 > >ご参考まで。 ありがとうございました。参考になりました。 |
| ▼しげちさん： >>Agのボリューム位置により音質が変わる、と言う話もあるので断言はできませんが。 > >げっ！そんなことってあるのでしょうか？ プリアンプやプリメインアンプでも似たような話はありますから、 音が変わっても不思議ではないと思いますよ。 使いようによっては、音質を調整できる、とも言えるかもしれません。 （そういう目的で付けたわけではないでしょうが・・・） |
| ▼しげちさん： >先日ＤＡＣを接続するとどう音が変化するのかを >ショップに行って聞いてきました。目からうろこ >でした。しかしそのＤＡＣはかなり高価なもので、 >私が狙えるのは20万クラスのものです。 >ＣＤＰはＶＲＤＳ25ＸＳを使用しており、ＪＡＺＺ >やクラシックなどを聞いております。 >候補としてODEON Agを実売20万円と中古のwadia25 >を30万円とどちらが良いか迷っています。wadia25の >音は残念ながら聞けませんし、odeonも視聴できると >ころがありません。それぞれの音の性質がわかりません >。DACの技術はやはり最新式のものが良いのか、10万 >足して思い切って旧機種のwasiaにいくか？どうなんでしょうか？ >どなたかご教示ください。 これも7-8年近く前の製品らしいですが、KrellのKrell Studioという 当時定価\99万の製品を私の友人が持っています。当時の輸入代理店の 問題であまり日本には入って来なかったようですが、私のワディアより 素晴らしいので、交換して欲しいと頼んだのですが、断られました。 但し、中古もあまり出回ってないようなので、勿論製造完了なので入手が 難しいようです。 |
| ▼しげちさん： はじめまして カメです。 >先日ＤＡＣを接続するとどう音が変化するのかを >ショップに行って聞いてきました。目からうろこ >でした。 そうですね。お仲間が増えて嬉しく思います。 >しかしそのＤＡＣはかなり高価なもので、 >私が狙えるのは20万クラスのものです。 私もそうです。懐と、家内の顔を思い浮かべますと・・・ 是非、ステラボックス ＳＴ−２（９６/２４）も候補に入れてやって下さい。 自分はこれを使っております。聴くのは主に小編成のジャズ並びにボーカルです。 >ＣＤＰはＶＲＤＳ25ＸＳを使用しており、ＪＡＺＺ >やクラシックなどを聞いております。 自分は以前、ＶＲＤＳ25Ｘを、友人はＶＲＤＳ25ＸＳを使っておりました。 友人は、ＶＲＤＳ25ＸＳにODEON Agを入手し、主にクラシック？を聴いていたようでした。 お互いに機器の貸し借りを行い、自分の印象では、高音域の繊細感、帯域の広さはODEON Agに分があるように感じました。ＳＴ−２は大づかみながら、芯を捉えた音だと感じました。 ODEON Ag はデジタルボリュームが付いており、自分はプリアンプを使用し、使いませんが・・・、これは便利な機構ではあります。 結果として、二人ともＳＴ−２となりました。 友人は、現在、P-2ｓと組み合わせて使用しているようです。自分はP-0とかと組んでいます。 wadia25は聴いたことがありませんのでコメントできません。廉価版１２は持っていました。はっきりした音でした。 中古品の推薦となりますが、VICTOR XP-DA999、これはビクターの集大成的DAコンバータと言えるものです。中古品値段で、２０万そこそこでしょうか。 機会があれば一度、お聴き下さい。 自分はDAコンバータは日進月歩だと感じています。DACの最新チップ、少し前まではバーブラウン、今となれば、テキサスインスツルメンツでしょうか。期待しております。 |
| ▼カメさん： > ODEON Ag はデジタルボリュームが付いており、自分はプリアンプを使用し、使いませんが・・・、これは便利な機構ではあります。 あれって、デジタルボリュームでしたか？ 普通のボリュームであると、どこかで読んだ記憶があります。 私の記憶違いでしたらすみません。 |
| ▼しげちさん、▼nukiさん カメです。 大変失礼しました。 デジタルボリュームと言うのは自分の勘違いだったようです。 ホームページ用のメーカーの説明文では分かりませんでしたが、内部の構造が分かる画像から見て、アナログボリュームのように見えます。 |
| ▼カメさん： >▼しげちさん： > > はじめまして カメです。 どうもどうも > 是非、ステラボックス ＳＴ−２（９６/２４）も候補に入れてやって下さい。 > 自分はこれを使っております。聴くのは主に小編成のジャズ並びにボーカルです。 その機種は知っております確かゴールドムンドのプロ用でしたっけ？ 値段もけっこうするんですよね > >>ＣＤＰはＶＲＤＳ25ＸＳを使用しており、ＪＡＺＺ >>やクラシックなどを聞いております。 > おおー私の環境とほぼ同じですね！参考になります。 一度視聴してみたいですね、秋葉あたりで > お互いに機器の貸し借りを行い、自分の印象では、高音域の繊細感、帯域の広さはODEON Agに分があるように感じました。ＳＴ−２は大づかみながら、芯を捉えた音だと感じました。 なるほど・・・ > 結果として、二人ともＳＴ−２となりました。 ふむふむ。そうでしたか、なんか興味が出てきました > 中古品の推薦となりますが、VICTOR XP-DA999、これはビクターの集大成的DAコンバータと言えるものです。中古品値段で、２０万そこそこでしょうか。 >機会があれば一度、お聴き下さい。 是非視聴してみたいですね いろいろコメントありがとうございました。 |
| ▼しげちさん： >先日ＤＡＣを接続するとどう音が変化するのかを >ショップに行って聞いてきました。目からうろこ >でした。しかしそのＤＡＣはかなり高価なもので、 >私が狙えるのは20万クラスのものです。 >ＣＤＰはＶＲＤＳ25ＸＳを使用しており、ＪＡＺＺ >やクラシックなどを聞いております。 >候補としてODEON Agを実売20万円と中古のwadia25 >を30万円とどちらが良いか迷っています。wadia25の >音は残念ながら聞けませんし、odeonも視聴できると >ころがありません。それぞれの音の性質がわかりません >。DACの技術はやはり最新式のものが良いのか、10万 >足して思い切って旧機種のwasiaにいくか？どうなんでしょうか？ >どなたかご教示ください。 私は、以前VRDS50にWadia15という、Wadia25よりも2年古いDACを つないでいましたが、単体のCDプレイヤーからのクオリティの差に 驚きました。（音が前に張り出し、深みが格段に増しました。） Wadia25の方が上位のため、VRDS25XSとの組み合わせもまず間違いない と思います。 JAZZ・クラシックとの相性もいいと思います。 ODEONは聴いたことがありませんが、DACを導入するのであれば、 少し値の張るもので、型落ちの中古をお薦めします。 |