Ｐａｇｅ 339 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/9(日) 12:25 ┣Re:現代システムとビンテージシステム nori1213 03/11/9(日) 14:07 ┃ ┣Re:現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/9(日) 14:27 ┃ ┃ ┣Re:現代システムとビンテージシステム nori1213 03/11/9(日) 14:35 ┃ ┃ ┃ ┣Re:現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/9(日) 14:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム nori1213 03/11/9(日) 15:03 ┃ ┃ ┃ ┣Re:現代システムとビンテージシステム tatsuya 03/11/9(日) 15:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム nori1213 03/11/9(日) 15:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム nori1213 03/11/9(日) 15:16 ┃ ┃ ┣Re:現代システムとビンテージシステム Ｆａｌｉｏ 03/11/9(日) 19:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/9(日) 19:19 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム 石井 03/11/9(日) 20:14 ┃ ┃ ┣Re:現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/9(日) 20:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム 石井 03/11/9(日) 21:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/9(日) 21:39 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム モア 03/11/9(日) 21:41 ┃ ┃ ┣Re:現代システムとビンテージシステム 石井 03/11/10(月) 0:10 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム アガサ 03/11/10(月) 2:05 ┃ ┃ ┣Re:現代システムとビンテージシステム モア 03/11/10(月) 6:29 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム 石井 03/11/10(月) 23:52 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/10(月) 23:55 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム 石井 03/11/9(日) 20:06 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム nori1213 03/11/9(日) 20:37 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム 石井 03/11/9(日) 20:49 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム nori1213 03/11/9(日) 21:01 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム 石井 03/11/9(日) 21:21 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/9(日) 21:36 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム nori1213 03/11/9(日) 21:47 ┃ ┣Re:現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/9(日) 22:03 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム nori1213 03/11/9(日) 22:16 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/9(日) 22:21 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム nori1213 03/11/9(日) 22:35 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/9(日) 22:40 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム nori1213 03/11/9(日) 22:50 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム nori1213 03/11/9(日) 22:52 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/9(日) 23:12 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム 石井 03/11/9(日) 23:56 ┃ ┣Re:現代システムとビンテージシステム nori1213 03/11/9(日) 23:59 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム 石井 03/11/10(月) 0:03 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム Ｆｕｕ 03/11/10(月) 0:00 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム 石井 03/11/10(月) 0:12 ┣Re:現代システムとビンテージシステム APPLE ONE 03/11/9(日) 14:27 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/9(日) 14:30 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム APPLE ONE 03/11/9(日) 20:38 ┣Re:現代システムとビンテージシステム カメ 03/11/9(日) 14:43 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム ＫＯＢＡ 03/11/9(日) 14:51 ┃ ┣Re:現代システムとビンテージシステム（議論の方向性） tatsuya 03/11/9(日) 15:11 ┃ ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム（議論の方向性） tatsuya 03/11/9(日) 21:28 ┃ ┗Re:現代システムとビンテージシステム カメ 03/11/9(日) 18:48 ┗Re:現代システムとビンテージシステム（尚さんへのレス） tatsuya 03/11/9(日) 14:58 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 現代システムとビンテージシステム ■名前 ： ＫＯＢＡ ■日付 ： 03/11/9(日) 12:25 -------------------------------------------------------------------------
| 石井さんがおられないようなので私が立てさせていただきました 一応ビンテージシステムから現代システムまで持っていますので といってもビンテージはともかく、現代アンプはクレルの１０年 前のものです（笑） |
| ▼ＫＯＢＡさん： >石井さんがおられないようなので私が立てさせていただきました >一応ビンテージシステムから現代システムまで持っていますので >といってもビンテージはともかく、現代アンプはクレルの１０年 >前のものです（笑） 新しいスレが立っていますが、石井さんの発言をめぐるやり取りを 興味深く見させてもらいました。 スレのタイトルからは、ちょっとずれるかもしれませんが、 ちょっと一言。 オーディオには、特にスピーカには、「完全」はないと思います。 というか、オーディオ機器の中でも、特に歪の多い装置が スピーカです。 それだけに、いろいろと個性も豊かですし、それぞれ特色も あります。 乱暴な言い方をすれば、ビンテージであっても、最新型で あっても、ほかの機器と比べた歪という視点からすれば、 大した差がないようにも思います。 みんなそれを承知で、好みに従って選んで楽しんでいるわけです。 他人の選択や楽しみ方を―そして、機器の個性を尊重したうえで、 自分は自分で楽しめばいいのです。 予算や環境などの制約も、人それぞれですしね。 石井さんの発言をめぐってもめるのは、もう何年も前からだった ような気がします。 言ってしまえば、石井さんの発言は「排他的」なんじゃない でしょうか？？ ↑の視点さえ、忘れなければ、もめることもないのになー といつも思います。 理性のある方なので、ちょっと相手の立場に立つとか、自分の 思考や感覚を相対化していただけばいいのですよね。 まあ、皆さんの多くは、大人なのでほとんど素通りしている みたいですけど。 |
| ▼nori1213さん： 書き込みありがとうございます（笑） 単純にソースに忠実にの観点からは、当時の装置で聴くのがベスト と思います なぜなら、当時の録音エンジニアは当時の装置でモニターして仕上 げたわけで、最新システムですと、そのときのバランスと違う再現 がされてしまう恐れがあるからです ＳＰレコードを最新装置で聴くなんていうのが最も顕著なおかしな 音なんではないでしょうか？ 逆に言えば、現代録音のものをビンテージで聴いても、ソースには 忠実とは言えないでしょうし、音場情報等録音エンジニアが企図し たものは再現出来ない点では問題があるのでしょう |
| ▼ＫＯＢＡさん： >▼nori1213さん： >書き込みありがとうございます（笑） >単純にソースに忠実にの観点からは、当時の装置で聴くのがベスト >と思います >なぜなら、当時の録音エンジニアは当時の装置でモニターして仕上 >げたわけで、最新システムですと、そのときのバランスと違う再現 >がされてしまう恐れがあるからです >ＳＰレコードを最新装置で聴くなんていうのが最も顕著なおかしな >音なんではないでしょうか？ >逆に言えば、現代録音のものをビンテージで聴いても、ソースには >忠実とは言えないでしょうし、音場情報等録音エンジニアが企図し >たものは再現出来ない点では問題があるのでしょう おっしゃっていることはもっともですね。 ただ、私が言いたかったこととＫＯＢＡさんの回答とは ちょっとずれているかもしれません。 単純な方形波さえも、正確に再現できない、という点では スピーカーというものは、「忠実」という言葉とは次元の 違う装置ではないかということです。 そういう点で、ビンテージも現代型も、50歩100歩なので、 なにか特定のもの（例えば「アンドラ」）を絶対視して 客観的に正しいとして、それ以外を退けることは その前提がおかしいということです。 |
| ▼nori1213さん： >単純な方形波さえも、正確に再現できない、という点では >スピーカーというものは、「忠実」という言葉とは次元の >違う装置ではないかということです。 >そういう点で、ビンテージも現代型も、50歩100歩 おっしゃる通りかと思います。粘性抵抗の空気と止められない エッジとダンパーはライス＆ケロッグの時代より何も変わりません ただ、カメのような遅い進歩かも知れませんが、測定技術や素材コ ントロール技術の向上に伴い、理想には近づいていることは間違い ないかと思います また、ローコストのものでもそれなりの周波数特性と低歪みのもの が出るようになったことは、アンプの向上も相まって、現代の技術 が向上した点かと思います |
| ▼ＫＯＢＡさん： >▼nori1213さん： >>単純な方形波さえも、正確に再現できない、という点では >>スピーカーというものは、「忠実」という言葉とは次元の >>違う装置ではないかということです。 >>そういう点で、ビンテージも現代型も、50歩100歩 > >おっしゃる通りかと思います。粘性抵抗の空気と止められない >エッジとダンパーはライス＆ケロッグの時代より何も変わりません >ただ、カメのような遅い進歩かも知れませんが、測定技術や素材コ >ントロール技術の向上に伴い、理想には近づいていることは間違い >ないかと思います >また、ローコストのものでもそれなりの周波数特性と低歪みのもの >が出るようになったことは、アンプの向上も相まって、現代の技術 >が向上した点かと思います ＫＯＢＡさん それもおっしゃるとおりかもしれませんね。 ただ2点ほど。。。 ●「理想」とは程遠いかもしれませんね。。。 ●ビンテージよりも、多少、最新型はよいかも しれませんが、最新型が絶対にいいとはいえない部分も あるでしょうね。 私自身は、比較的新しい音場型と言われるスピーカを 使っていますが、先日、オーディオユニオンで 昔からのホーンと３０ｃｍウーハーのスピーカが とても生々しく鳴っているのに驚きました。 声やドラムが、その場で演奏しているように 聴こえました。 そこで、ティールの上位機種とジェネシスに切り替えて 聴かせてもらったところ、なんと生気のない音だろうか？ とショックを受けました。 高域が聴こえないくらいに、レベルが低く、こもって しかも音が死んだように聴こえたのです。 もっと言えば、大げさでなく、ツイータが鳴ってない ような音でした。そこの店員は、ホーン党らしく、 ドームの歪が気になってしかたない、と言って ましたね。 ショックを受けたのは、そんなはずはない、と思ったから なのです。 そういう意味で、本当に、進化してるのだろうか？ という 疑問が体験で裏付けられたしだいです。 また、ホーンがビッグマウスといい話をここで読んでましたが、 特にそういう感じは受けませんでした。それよりも、 生々しさというか、イキイキした音の説得力というのは ありますね。広帯域を狙って能率を下げるという現代の手法は、 音を殺してる可能性もありそうですね。 |
| ▼nori1213さん： >単純な方形波さえも、正確に再現できない、という点では >スピーカーというものは、「忠実」という言葉とは次元の >違う装置ではないかということです。 アンプだって単純な方形波はきちんと再現できませんよ(^^; 方形波を再生しようとすると、無限な高調波をすべて再現しな くてはいけませんからね。周波数特性無制限のオーディオシス テムって存在しません。 本題と関係ない、単純なツッコミですので、無視して先にお進 みください。 失礼しました。 |
| ▼tatsuyaさん： >▼nori1213さん： >>単純な方形波さえも、正確に再現できない、という点では >>スピーカーというものは、「忠実」という言葉とは次元の >>違う装置ではないかということです。 > >アンプだって単純な方形波はきちんと再現できませんよ(^^; > >方形波を再生しようとすると、無限な高調波をすべて再現しな >くてはいけませんからね。周波数特性無制限のオーディオシス >テムって存在しません。 > >本題と関係ない、単純なツッコミですので、無視して先にお進 >みください。 >失礼しました。 いえいえ。（笑） ただ、位相・時間軸・立上り・立下り（ステップレスポンス）など、 スピーカとは比較にならないほど、よいという意味でですね。 |
| ▼nori1213さん： >▼ＫＯＢＡさん： >>▼nori1213さん： >>書き込みありがとうございます（笑） >>単純にソースに忠実にの観点からは、当時の装置で聴くのがベスト >>と思います >>なぜなら、当時の録音エンジニアは当時の装置でモニターして仕上 >>げたわけで、最新システムですと、そのときのバランスと違う再現 >>がされてしまう恐れがあるからです >>ＳＰレコードを最新装置で聴くなんていうのが最も顕著なおかしな >>音なんではないでしょうか？ >>逆に言えば、現代録音のものをビンテージで聴いても、ソースには >>忠実とは言えないでしょうし、音場情報等録音エンジニアが企図し >>たものは再現出来ない点では問題があるのでしょう > > >おっしゃっていることはもっともですね。 >ただ、私が言いたかったこととＫＯＢＡさんの回答とは >ちょっとずれているかもしれません。 >単純な方形波さえも、正確に再現できない、という点では >スピーカーというものは、「忠実」という言葉とは次元の >違う装置ではないかということです。 >そういう点で、ビンテージも現代型も、50歩100歩なので、 >なにか特定のもの（例えば「アンドラ」）を絶対視して >客観的に正しいとして、それ以外を退けることは >その前提がおかしいということです。 「方形波」を「正弦波」に改めます。（笑） |
| ▼ＫＯＢＡさん： >なぜなら、当時の録音エンジニアは当時の装置でモニターして仕上 >げたわけで、最新システムですと、そのときのバランスと違う再現 >がされてしまう恐れがあるからです 録音というものに演奏の理解を助ける芸術行為が含まれると考えた場合、その 意図を理解するためには、当時のシステムが最善となりますね。 しかし、それを捨てて、ソースに入っている情報を全て出して、そこから 演奏に直接近づこうというアプローチもあると思われます。 そのあたりの録音の意図が、感じられる人と感じられない人がいるというのが 問題の本質かなあとも思います。 とすれば現代システムとビンテージシステム を対比させる事にはあまり意味が無いのではないでしょうか？？ |
| ▼Ｆａｌｉｏさん： >そのあたりの録音の意図が、感じられる人と感じられない人がいるというのが >問題の本質かなあとも思います。 とすれば現代システムとビンテージシステム >を対比させる事にはあまり意味が無いのではないでしょうか？？ おっしゃるとおりで、録音とのからみも考えれば、どちらがよいか ということは意味がなくなるかと思います（笑） 過去スレの議論もその録音年限のからみとはあまりリンクしていな かったような・・・ |
| ▼ＫＯＢＡさん： >▼nori1213さん： >書き込みありがとうございます（笑） >単純にソースに忠実にの観点からは、当時の装置で聴くのがベスト >と思います >なぜなら、当時の録音エンジニアは当時の装置でモニターして仕上 >げたわけで、最新システムですと、そのときのバランスと違う再現 >がされてしまう恐れがあるからです >ＳＰレコードを最新装置で聴くなんていうのが最も顕著なおかしな >音なんではないでしょうか？ >逆に言えば、現代録音のものをビンテージで聴いても、ソースには >忠実とは言えないでしょうし、音場情報等録音エンジニアが企図し >たものは再現出来ない点では問題があるのでしょう SPレコードを現代の装置で聴くのはちょっと辛いものがありますが、50年代後期からの初期デッカ、リヴィング・ステレオ、リヴィング・プレゼンスなどは最新装置で聴く方が良いですよ。 大体、この辺の録音が今の新しいオーディオの潮流を生み出す元ともなった訳ですから。 リヴィング・プレゼンスはモニタースピーカにアルテックの同軸型ユニットの入った612?を使っていたとか。 到底、全ての情報をチェック出来ていたとは思えませんが、その音は高域の若干の歪み感とSN比を除くと、最新録音の多くよりトータル的には優れていると思います。 勿論、それら往年の名演とは較べものにならない程、優れた録音も最新録音にはありますけどね。 |
| ▼石井さん： こんばんは >SPレコードを現代の装置で聴くのはちょっと辛いものがありますが、50年代後期からの初期デッカ、リヴィング・ステレオ、リヴィング・プレゼンスなどは最新装置で聴く方が良いですよ。 もう少しソフトの年限を明らかにした方がわかりやすいですね ３０年代のＳＰについてはそのとおりです。４０年代も現代システム ではノイズが耳について辛い。したがってビンテージの方がノイズが 目立ちにくく聞きやすい。 ５０年代はクラシックでも、またＪＡＺＺでもいくらか高音質録音も のが出ています。こういったものは確かに現代システムでも問題ない と思います。ただ大半はビンテージの方が聞きやすい ６０年代は半分以上はＨＩＦＩ録音とされるものが見当たりますので、 現代システムの方でかかりやすいものが多いですね。 ７０年代以降は逆にノイズ混じりとか上が潰れているようなものあま りないですから、現代システムの方がいいと思っています これはＪＡＺＺ クラシックに関してです ＰＯＰＳ系については８０年代から、サウンドステージを意識した 録音が出始めます。こういったものはビンテージではきつく、現代 装置の方が録音者がイメージしたものを再現し易い。 そういった感じです |
| ▼ＫＯＢＡさん： >５０年代はクラシックでも、またＪＡＺＺでもいくらか高音質録音も >のが出ています。こういったものは確かに現代システムでも問題ない >と思います。ただ大半はビンテージの方が聞きやすい 私の持っているその時代のソフトの大半はデッカ@ウィルキンソンの録音、リヴィング・ステレオ、リヴィング・プレゼンスなどの復刻盤なので、それらを聴くには現代システムの方が相応しい様に感じています。 逆にこれらのソフトは一部で、私のコレクションが偏っているのかもしれません(爆) この辺りのソフトを持ってヴィンテージスピーカの試聴をしている訳ですが(勿論、KOBAさんが仰っている事の確認という面もあります)、未だに現代システム以上の再生音に出会う事は皆無です。 |
| ▼石井さん： >私の持っているその時代のソフトの大半はデッカ@ウィルキンソンの録音、リヴィング・ステレオ、リヴィング・プレゼンスなどの復刻盤なので、それらを聴くには現代システムの方が相応しい様に感じています。 >逆にこれらのソフトは一部で、私のコレクションが偏っているのかもしれません(爆) > >この辺りのソフトを持ってヴィンテージスピーカの試聴をしている訳ですが(勿論、KOBAさんが仰っている事の確認という面もあります)、未だに現代システム以上の再生音に出会う事は皆無です。 なるほど、当時もオーディオリファレンスになりそうな高音質録音 ですね。昨日聴いていたホロヴィッツの４０年代、５０年代の録音 は今ひとつでボレロで聴くにあたって、TREBLEを下げ気味にして 聴いていました。パチパチ ボソボソしていまして カザルスも好きなので、復刻LPもたくさんありますが、これもバサ バサしていてトーンコンで上と下を切って聴いています。肝心の 楽音はナローなのかほとんど変わりません |
| ▼石井さん： >SPレコードを現代の装置で聴くのはちょっと辛いものがありますが、50年代後期からの初期デッカ、リヴィング・ステレオ、リヴィング・プレゼンスなどは最新装置で聴く方が良いですよ。 >大体、この辺の録音が今の新しいオーディオの潮流を生み出す元ともなった訳ですから。 こんばんわ。石井さん、モアです 僕もステレオ初期に発売されたクラシック名録音エンジニアがステレオ録音したレコードは現代装置でさらに素晴らしい表現をするのを確認していますが、これらの録音に使われた機器（おもに真空管）は今で言うビンティージ機器であると思います。しかし現在の発達した最新の録音機材を駆使しても総合的な表現はなかなか追い越せないものがあると思います もしもステレオ初期から40年も経っている現代録音機材がそれらのビンティージ録音機材と比較して飛躍的に素晴らしくなっているのでしたら、何故過去の名録音を易々と追い抜けないのでしょう？ |
| ▼モアさん： >こんばんわ。石井さん、モアです どうもです。 >僕もステレオ初期に発売されたクラシック名録音エンジニアがステレオ録音したレコードは現代装置でさらに素晴らしい表現をするのを確認していますが、これらの録音に使われた機器（おもに真空管）は今で言うビンティージ機器であると思います。しかし現在の発達した最新の録音機材を駆使しても総合的な表現はなかなか追い越せないものがあると思います 現代は道具の良さに頼りすぎている面があるのかもしれませんよ。 当時は限られた装置で素晴らしい録音を残さなければならない、という気概があったのでしょう。 未だに初期ステレオの音の良さは語りぐさですよね。 >もしもステレオ初期から40年も経っている現代録音機材がそれらのビンティージ録音機材と比較して飛躍的に素晴らしくなっているのでしたら、何故過去の名録音を易々と追い抜けないのでしょう？ とは言え、現代もトニー・フォークナーの様な名匠が生まれていますので、意外と楽観視してはいます。 トニー・フォークナーの名録音は流石に往時の名録音より優れています。 是非！モアさんも聴いてみて下さい。 |
| ▼モアさん： >もしもステレオ初期から40年も経っている現代録音機材がそれらのビンティージ録音機材と比較して飛躍的に素晴らしくなっているのでしたら、何故過去の名録音を易々と追い抜けないのでしょう？ 横レスで失礼いたします。 録音は易々とまではいきませんが、もはや完全に追い抜いていると思います。 再生の方が追いつかない場合が多いのではないでしょうか。 優れた録音はその時代の再生装置の装置の能力よりも常に 一歩か二歩 先にあるものかもしれません。 |
| こんにちわ。石井さん、アガサさん モアです ▼アガサさん： >横レスで失礼いたします。 >録音は易々とまではいきませんが、もはや完全に追い抜いていると思います。 >再生の方が追いつかない場合が多いのではないでしょうか。 >優れた録音はその時代の再生装置の装置の能力よりも常に 一歩か二歩 >先にあるものかもしれません。 ▼石井さん： >とは言え、現代もトニー・フォークナーの様な名匠が生まれていますので、意外と楽観視してはいます。 >トニー・フォークナーの名録音は流石に往時の名録音より優れています。 >是非！モアさんも聴いてみて下さい。 すみません。プロが現場で改良した機材は我々がさわっている機器とは 桁違いのものであることは重々承知しています 特に当時のレコードのカッティングマシーンなどは遙か彼方の精度だと 聞いています 僕が言いたかったのはちょっと無理がありましたが真空管のような ビンティージ機材においても良い録音、良いレコードが作られていた と言うことです 逆にジャズ録音で有名なヴァンゲルダーというエンジニアがいますが ステレオ期に入り機材が真空管からトランジスタに移行した時代に 急に精細が無くなる人もいます 機材以上に録音技術のほうが難しいのかもしれませんが 石井さん、アガサさん、有り難うございました |
| ▼アガサさん： >優れた録音はその時代の再生装置の装置の能力よりも常に 一歩か二歩 >先にあるものかもしれません。 これは含蓄のある言葉ですね。 最近のグラモフォンは本当に凄い録音で、こういう音を聞くと、やはり自分にはヴィンテージは不要なのかな、と感じます。 というか現代の装置でもきちんと対応しきれているかどうか。 本当に最新の一部の機械だけが、最近のグラモフォンの凄さを感じられるのだと思います。 |
| ▼石井さん： >最近のグラモフォンは本当に凄い録音 これはどんなマイクロフォンをどのように設置しているか興味 がありますね。 録音風景がわかるサイトとか写真がないでしょうか？ |
| ▼nori1213さん： >乱暴な言い方をすれば、ビンテージであっても、最新型で >あっても、ほかの機器と比べた歪という視点からすれば、 >大した差がないようにも思います。 私は筐体やユニットの解析などの進歩で、最も進化しているのがスピーカではないか、と思います。 ただ、K-2 S9500の様に原理的に言うと厳しいスピーカが使いこなしにより、素晴らしい音を奏でる場合もあります。 人間の聴覚は、理論だけではなく錯覚によっても素晴らしい音になるという良い例だと思います。 >みんなそれを承知で、好みに従って選んで楽しんでいるわけです。 >他人の選択や楽しみ方を―そして、機器の個性を尊重したうえで、 >自分は自分で楽しめばいいのです。 >予算や環境などの制約も、人それぞれですしね。 > >石井さんの発言をめぐってもめるのは、もう何年も前からだった >ような気がします。 > >言ってしまえば、石井さんの発言は「排他的」なんじゃない >でしょうか？？ 排他的になろうとは考えていないのですけどね。 論理的にヴィンテージの良さを説明して頂けるならば私は拝聴する気になりますが、一方で「気に喰わない発言は書き込むな」みたいな書き込みには反論を書きたくなります。 そういう排他的意見を持っているのはヴィンテージ派の方でしょう。 >理性のある方なので、ちょっと相手の立場に立つとか、自分の >思考や感覚を相対化していただけばいいのですよね。 私は何度も言いますが、自分の感じた事を素直に書いているだけです。 なかじ@鹿沼の様な経験がヴィンテージ装置から得られるならば、前言を翻すのは吝かではありませんよ。 大体、私ごときに「価値がない」と言われた位でご自身の価値観が揺らぐのならば、最新スピーカを使う事をお勧めします(笑) |
| ▼石井さん： >私は筐体やユニットの解析などの進歩で、最も進化しているのがスピーカではないか、と思います。 ここは、ぜんぜん認識が違いますね。 私には箱の形が変わったり、ユニットの材質が変わったり、 磁石の種類が変わったりを繰り返しているように見えます。 もっとも、石井さんのおっしゃる「ヴィンテージ」（いつ頃まで 遡るのかが不明ですが）よりは、たしかに進歩したでしょうが。 >ただ、K-2 S9500の様に原理的に言うと厳しいスピーカが使いこなしにより、素晴らしい音を奏でる場合もあります。 >人間の聴覚は、理論だけではなく錯覚によっても素晴らしい音になるという良い例だと思います。 K2が（アンドラやその他のスピーカより）厳しい、という「原理」が 私にはわからないのですが。 >排他的になろうとは考えていないのですけどね。 うーーん。いつも発言をめぐって、いろいろな方から反撃を くらうのは、何か理由があるはずでわ？？（苦笑） >論理的にヴィンテージの良さを説明して頂けるならば私は拝聴する気になりますが、一方で「気に喰わない発言は書き込むな」みたいな書き込みには反論を書きたくなります。 >そういう排他的意見を持っているのはヴィンテージ派の方でしょう。 うーーん。ここを見ていても、ヴィンテージ派の方の乱暴な 発言が見当たらないのですが。。。。 それと、好き嫌いを「論理的に」説明することはできないはずです。 石井さんの発言や意見も、私には決して論理的には見えません。 >大体、私ごときに「価値がない」と言われた位でご自身の価値観が揺らぐのならば、最新スピーカを使う事をお勧めします(笑) それは、そうかもしれませんが、それなら、ヴィンテージ派の方が 何を言おうと（どこで言ってるのかがわからないのですが）、 石井さんも気にしなければいいのでわ？？ |
| ▼nori1213さん： >ここは、ぜんぜん認識が違いますね。 >私には箱の形が変わったり、ユニットの材質が変わったり、 >磁石の種類が変わったりを繰り返しているように見えます。 >もっとも、石井さんのおっしゃる「ヴィンテージ」（いつ頃まで >遡るのかが不明ですが）よりは、たしかに進歩したでしょうが。 特に大きく進歩している分野が私はベンディングウェーブユニットだと思っています。 20年程前はハイルドライバーもウォルシュドライバーも、限定された条件の下でしか使えないユニットでしたが、最近のマンガーやジャーマンフィジックスのDDユニット、或いはエラックのJETユニットを聴くに、やっと実用的なユニットになったと深く感じます。 >K2が（アンドラやその他のスピーカより）厳しい、という「原理」が >私にはわからないのですが。 ベースがモルタル(最近ではオーディオ初心者もモルタルは音が悪いので、スピーカの下には敷かない)、三個に分かれた筐体故その振動モードの予測が付きにくい、ウーファーボックスがあの値段にしては軽く柔らかい、などなど、現代のスピーカに較べると厳しい要素が多いのです。 >それと、好き嫌いを「論理的に」説明することはできないはずです。 >石井さんの発言や意見も、私には決して論理的には見えません。 私なりに自分の好みに関しては論理的というか首尾一貫していますよ(笑) 端的に言えば、現代録音の低歪みで、サウンドステージ情報が溢れるソフトの情報を、正しく表現するには現代機種の方でしょう？ 逆に言うと、ビンテージでどちらの機種がサウンドステージが綺麗に現れて、付帯音や歪みが少なく、ソフトに忠実な再現をしてくれるのか知りたいですね。 ビンテージ派からは、どの部分が現代機種より優れるのか具体的な機種を上げての具体例がないので平行線です。 |
| ▼石井さん： >▼nori1213さん： >>ここは、ぜんぜん認識が違いますね。 >>私には箱の形が変わったり、ユニットの材質が変わったり、 >>磁石の種類が変わったりを繰り返しているように見えます。 >>もっとも、石井さんのおっしゃる「ヴィンテージ」（いつ頃まで >>遡るのかが不明ですが）よりは、たしかに進歩したでしょうが。 > >特に大きく進歩している分野が私はベンディングウェーブユニットだと思っています。 >20年程前はハイルドライバーもウォルシュドライバーも、限定された条件の下でしか使えないユニットでしたが、最近のマンガーやジャーマンフィジックスのDDユニット、或いはエラックのJETユニットを聴くに、やっと実用的なユニットになったと深く感じます。 ここも、私は決定的な進歩だとは思いませんし、LPがCDになったような 進歩とも違うと思っています。 まあ、私はビンテージ派ではありませんので、この件で石井さんと 議論をするつもりはありませんが。 >>K2が（アンドラやその他のスピーカより）厳しい、という「原理」が >>私にはわからないのですが。 > >ベースがモルタル(最近ではオーディオ初心者もモルタルは音が悪いので、スピーカの下には敷かない)、三個に分かれた筐体故その振動モードの予測が付きにくい、ウーファーボックスがあの値段にしては軽く柔らかい、などなど、現代のスピーカに較べると厳しい要素が多いのです。 これもですね、いわゆるオーディオの常識的な「原理」が書かれて いますが、「原理」という言葉に値するような科学的なものか どうかは疑問です。 >端的に言えば、現代録音の低歪みで、サウンドステージ情報が溢れるソフトの情報を、正しく表現するには現代機種の方でしょう？ >逆に言うと、ビンテージでどちらの機種がサウンドステージが綺麗に現れて、付帯音や歪みが少なく、ソフトに忠実な再現をしてくれるのか知りたいですね。 > >ビンテージ派からは、どの部分が現代機種より優れるのか具体的な機種を上げての具体例がないので平行線です。 さて、私はビンテージ派ではないですが、別の投稿で書いた内容を コピペします。 これについては、どう思いますか？ 実は、私はショックを受けています。耳がおかしいのかな？ ビンテージとまではいかないかもしれませんが、20年以上も 前の形（38センチのペーパーウーハー+コンプレッションドライバ+ ホーン）の古くさいスピーカでした。 ---------------------- ▼ＫＯＢＡさん： >▼nori1213さん： >>単純な方形波さえも、正確に再現できない、という点では >>スピーカーというものは、「忠実」という言葉とは次元の >>違う装置ではないかということです。 >>そういう点で、ビンテージも現代型も、50歩100歩 > >おっしゃる通りかと思います。粘性抵抗の空気と止められない >エッジとダンパーはライス＆ケロッグの時代より何も変わりません >ただ、カメのような遅い進歩かも知れませんが、測定技術や素材コ >ントロール技術の向上に伴い、理想には近づいていることは間違い >ないかと思います >また、ローコストのものでもそれなりの周波数特性と低歪みのもの >が出るようになったことは、アンプの向上も相まって、現代の技術 >が向上した点かと思います ＫＯＢＡさん それもおっしゃるとおりかもしれませんね。 ただ2点ほど。。。 ●「理想」とは程遠いかもしれませんね。。。 ●ビンテージよりも、多少、最新型はよいかも しれませんが、最新型が絶対にいいとはいえない部分も あるでしょうね。 私自身は、比較的新しい音場型と言われるスピーカを 使っていますが、先日、オーディオユニオンで 昔からのホーンと３０ｃｍウーハーのスピーカが とても生々しく鳴っているのに驚きました。 声やドラムが、その場で演奏しているように 聴こえました。 そこで、ティールの上位機種とジェネシスに切り替えて 聴かせてもらったところ、なんと生気のない音だろうか？ とショックを受けました。 高域が聴こえないくらいに、レベルが低く、こもって しかも音が死んだように聴こえたのです。 もっと言えば、大げさでなく、ツイータが鳴ってない ような音でした。そこの店員は、ホーン党らしく、 ドームの歪が気になってしかたない、と言って ましたね。 ショックを受けたのは、そんなはずはない、と思ったから なのです。 そういう意味で、本当に、進化してるのだろうか？ という 疑問が体験で裏付けられたしだいです。 また、ホーンがビッグマウスといい話をここで読んでましたが、 特にそういう感じは受けませんでした。それよりも、 生々しさというか、イキイキした音の説得力というのは ありますね。広帯域を狙って能率を下げるという現代の手法は、 音を殺してる可能性もありそうですね。 ------------------------ |
| ▼nori1213さん： >私自身は、比較的新しい音場型と言われるスピーカを >使っていますが、先日、オーディオユニオンで >昔からのホーンと３０ｃｍウーハーのスピーカが >とても生々しく鳴っているのに驚きました。 >声やドラムが、その場で演奏しているように >聴こえました。 >そこで、ティールの上位機種とジェネシスに切り替えて >聴かせてもらったところ、なんと生気のない音だろうか？ >とショックを受けました。 >高域が聴こえないくらいに、レベルが低く、こもって >しかも音が死んだように聴こえたのです。 >もっと言えば、大げさでなく、ツイータが鳴ってない >ような音でした。そこの店員は、ホーン党らしく、 >ドームの歪が気になってしかたない、と言って >ましたね。 それはnori1213さんの感じ方次第ですね。 ステレオ録音の管弦楽をホーンと30cmウーファーで満足に鳴っている経験は(なかじ@鹿沼を除けば)私にはありません。 >ショックを受けたのは、そんなはずはない、と思ったから >なのです。 >そういう意味で、本当に、進化してるのだろうか？ という >疑問が体験で裏付けられたしだいです。 私は、クラシックのソースへの対応が広がっているので、これは進歩だと感じます。 以前のスピーカで管弦楽、室内楽、器楽、声楽、歌劇とそれぞれのソースを満足に鳴らせるスピーカは聴いた事がありませんねえ。 ですがジャズやポップスの再生に於いては、パラゴンが、SPの再生ではウェスターンが素晴らしい音であるという事は私自身随分前から気付いている事でして、今更そういう印象を持たれても？という気持ちを逆に持ってしまいますよ(笑) |
| ▼石井さん： ▼nori1213さん： ここは音源をクラシックに限った方が良さそうですね ＪＡＺＺに関しては、ライブハウスのスモーキーな感じが好 きだという好みもありまして、確かに現代のスピーカー、例 えばジャーマンのカーボンではスモーキーさはあまりなさそ うですから（笑） >ですがジャズやポップスの再生に於いては、パラゴンが、SPの再生ではウェスターンが素晴らしい音であるという事は私自身随分前から気付いている事でして、今更そういう印象を持たれても？という気持ちを逆に持ってしまいますよ(笑) |
| ▼ＫＯＢＡさん： >▼石井さん： >▼nori1213さん： >ここは音源をクラシックに限った方が良さそうですね >ＪＡＺＺに関しては、ライブハウスのスモーキーな感じが好 >きだという好みもありまして、確かに現代のスピーカー、例 >えばジャーマンのカーボンではスモーキーさはあまりなさそ >うですから（笑） >>ですがジャズやポップスの再生に於いては、パラゴンが、SPの再生ではウェスターンが素晴らしい音であるという事は私自身随分前から気付いている事でして、今更そういう印象を持たれても？という気持ちを逆に持ってしまいますよ(笑) ジャズ、クラシックという切り分け自体が、本当は「ビンテージ」的な 思考ではないかと。 とにかく、先の経験で聞いたボーカルと、クラシックの合唱は、 そこで歌っているとさえ思えるほどのできでした。 それで、スピーカを見て、「うそだろーーー」となったわけです。 その後聞いたジェネシスとティールは、悲惨な音に聴こえて しまいました。 わかりやすく言えば、こもってるとしか言いようがありません。 かなりショックでしたね。 |
| ▼nori1213さん： >ジャズ、クラシックという切り分け自体が、本当は「ビンテージ」的な >思考ではないかと。 >とにかく、先の経験で聞いたボーカルと、クラシックの合唱は、 >そこで歌っているとさえ思えるほどのできでした。 >それで、スピーカを見て、「うそだろーーー」となったわけです。 これはスピーカー、アンプ、ＣＤ，ＬＰ等どんなメーカーのシステ ムでしたでしょうか？ |
| ▼ＫＯＢＡさん： >▼nori1213さん： >>ジャズ、クラシックという切り分け自体が、本当は「ビンテージ」的な >>思考ではないかと。 >>とにかく、先の経験で聞いたボーカルと、クラシックの合唱は、 >>そこで歌っているとさえ思えるほどのできでした。 >>それで、スピーカを見て、「うそだろーーー」となったわけです。 > >これはスピーカー、アンプ、ＣＤ，ＬＰ等どんなメーカーのシステ >ムでしたでしょうか？ すべてAccuphaseでした。 SACDの一体型最新。プリ、パワーも最新のものなので、 ドライブ系のトータルは、280万？くらいですね。 |
| ▼nori1213さん： >すべてAccuphaseでした。 >SACDの一体型最新。プリ、パワーも最新のものなので、 >ドライブ系のトータルは、280万？くらいですね。 スピーカーはどういったメーカーのものでしたか？ |
| ▼ＫＯＢＡさん： >▼nori1213さん： >>すべてAccuphaseでした。 >>SACDの一体型最新。プリ、パワーも最新のものなので、 >>ドライブ系のトータルは、280万？くらいですね。 >スピーカーはどういったメーカーのものでしたか？ それがですね、あいにく、私もホーンやビンテージには 詳しくないので（笑）、見たけれどわからなかったんです。 ただ、それだけに、ショックが大きかったんです。 どうも、JBLらしきペーパーコーンのウーハーが、 でかい四角い箱に取り付けてあって、その上にウッドの ホーンが無造作に置かれていました。出来合いのものでは ないのかもしれません。 実は、これに関連して、もう1つ逸話があります。 たまたまそこにいたときに、年配の方が「このSACDは どうかな」とマランツのSACDを指して私に聞いてこられたのです。 「聞かせていただいたらどうですか？」と話して、 ついでだからといっしょに聴いてみました。 そのとき、チェロ（ヨーヨーマ）のSACDを、やはり、その スピーカで鳴らしたのですが、実になめらかで、生々しい チェロでした。正直、あれっ、こんないい音で鳴るんだと 思ったのですが、「あちらで聴くともっといいかもしれません」 と言って、ジェネシスに変えてもらったんです。 そしたら、ここでも、とたんに音が暗くなって、ひどく つまらない音になってしまいました。さすがに、私も バツが悪く黙っていたのですが、その方は、とっとと そのオールドスタイルのスピーカに戻して聴かれてました。 私のショックは、「宝くじでもあたったらシステム7」などと 夢見たいな話ですが、思ってたりしたからなのですが（笑）。 ちょっとしたカルチャーショックを受けました。 |
| ▼nori1213さん： 来年は月に１，２回は東京に週末会議で出かけますので たっぷりアキバ等のオーディオ店に行けそうです >どうも、JBLらしきペーパーコーンのウーハーが、 >でかい四角い箱に取り付けてあって、その上にウッドの >ホーンが無造作に置かれていました。出来合いのものでは >ないのかもしれません。 >ちょっとしたカルチャーショックを受けました。 それはいい体験をされましたね 何度も書いている、亡くなった友人も既製品ではなく、ＪＢＬ ユニットを自分で組み上げたものでした その前の４３４３に比べれば、格段に空間表現に優れるシステム となっていて私も当時カルチャーショックを覚えたものでした きっと凄腕のホーン使いの方が組み上げたのかもしれませんね 私も機会があれば聴きに行きたいのでお店等お教えいただければ ありがたいのですが 同じＪＢＬホーン使いとして、様々なところでホーンシステムを 聴いていますが、こういったものはごく少数でありました |
| ▼ＫＯＢＡさん： >▼nori1213さん： >来年は月に１，２回は東京に週末会議で出かけますので >たっぷりアキバ等のオーディオ店に行けそうです > >>どうも、JBLらしきペーパーコーンのウーハーが、 >>でかい四角い箱に取り付けてあって、その上にウッドの >>ホーンが無造作に置かれていました。出来合いのものでは >>ないのかもしれません。 >>ちょっとしたカルチャーショックを受けました。 >それはいい体験をされましたね >何度も書いている、亡くなった友人も既製品ではなく、ＪＢＬ >ユニットを自分で組み上げたものでした >その前の４３４３に比べれば、格段に空間表現に優れるシステム >となっていて私も当時カルチャーショックを覚えたものでした >きっと凄腕のホーン使いの方が組み上げたのかもしれませんね >私も機会があれば聴きに行きたいのでお店等お教えいただければ >ありがたいのですが >同じＪＢＬホーン使いとして、様々なところでホーンシステムを >聴いていますが、こういったものはごく少数でありました うーーん。いい経験かどうかわかりません。 私の耳は、ドーム型に馴染んで（毒されて）いますから。 さすがに驚きを隠せないでいると、店員さんが、 「ドームの音はつぶれて伸びない、ひずんでるんですよ」と 言うので、ちょっとむかつきましたが。それにしても、そのときは 200万もするスピーカの音には聴こえなかったんです。 ただ、音場感というのとは違います。 音の持つ「生気」というか「勢い」が生々しかったのです。 一方、ハイエンドの中に入るかもしれないジェネシスや ティールが露骨に曇って聴こえたのは、初めてです。これも 切り替えて聴かなければ気が付かなかったのでしょう。 |
| ▼nori1213さん： >▼ＫＯＢＡさん： >>▼nori1213さん： >>来年は月に１，２回は東京に週末会議で出かけますので >>たっぷりアキバ等のオーディオ店に行けそうです >> >>>どうも、JBLらしきペーパーコーンのウーハーが、 >>>でかい四角い箱に取り付けてあって、その上にウッドの >>>ホーンが無造作に置かれていました。出来合いのものでは >>>ないのかもしれません。 >>>ちょっとしたカルチャーショックを受けました。 >>それはいい体験をされましたね >>何度も書いている、亡くなった友人も既製品ではなく、ＪＢＬ >>ユニットを自分で組み上げたものでした >>その前の４３４３に比べれば、格段に空間表現に優れるシステム >>となっていて私も当時カルチャーショックを覚えたものでした >>きっと凄腕のホーン使いの方が組み上げたのかもしれませんね >>私も機会があれば聴きに行きたいのでお店等お教えいただければ >>ありがたいのですが >>同じＪＢＬホーン使いとして、様々なところでホーンシステムを >>聴いていますが、こういったものはごく少数でありました > > >うーーん。いい経験かどうかわかりません。 >私の耳は、ドーム型に馴染んで（毒されて）いますから。 >さすがに驚きを隠せないでいると、店員さんが、 >「ドームの音はつぶれて伸びない、ひずんでるんですよ」と >言うので、ちょっとむかつきましたが。それにしても、そのときは >200万もするスピーカの音には聴こえなかったんです。 > > >ただ、音場感というのとは違います。 >音の持つ「生気」というか「勢い」が生々しかったのです。 >一方、ハイエンドの中に入るかもしれないジェネシスや >ティールが露骨に曇って聴こえたのは、初めてです。これも >切り替えて聴かなければ気が付かなかったのでしょう。 書き忘れました 新宿オーディオユニオンの地下です。 このところ、いつもホーンシステムのSPを鳴らしています。 |
| ▼nori1213さん： >新宿オーディオユニオンの地下です。 >このところ、いつもホーンシステムのSPを鳴らしています。 ＪＢＬの３０センチのウーハーに合うドライバーとすれば １７５あたりかな？情報ありがとうございました |
| ▼nori1213さん： >ジャズ、クラシックという切り分け自体が、本当は「ビンテージ」的な >思考ではないかと。 私もつい最近までそう考えていました。 ソースに近い再生が出来るならば、どちらも再生出来るという立場にあったのですね。 でも残念ながら歴然とジャズ向き、クラシック向きという装置はあるのです。 >とにかく、先の経験で聞いたボーカルと、クラシックの合唱は、 >そこで歌っているとさえ思えるほどのできでした。 >それで、スピーカを見て、「うそだろーーー」となったわけです。 クラシックの合唱でnori1213さんが仰っていた装置で満足な再生を得た事は、なかじ@鹿沼を除けば経験した事はありませんでした。 >その後聞いたジェネシスとティールは、悲惨な音に聴こえて >しまいました。 >わかりやすく言えば、こもってるとしか言いようがありません。 >かなりショックでしたね。 逆に言えば、ティールの様に神経質なスピーカは色々と周辺状況を整理してあげないと鳴らないのかもしれません。 私もテレオンにてティールを聴いた事はありますが、何処か奥行き感に欠ける音だった様に記憶します。 釈迦に説法になるかもしれませんが、店頭ではアクの強い音の方が良く聞こえる事は多いですからね。 |
| ▼石井さん： >▼nori1213さん： >>ジャズ、クラシックという切り分け自体が、本当は「ビンテージ」的な >>思考ではないかと。 > >私もつい最近までそう考えていました。 >ソースに近い再生が出来るならば、どちらも再生出来るという立場にあったのですね。 > >でも残念ながら歴然とジャズ向き、クラシック向きという装置はあるのです。 ジャズ、クラシックというのは、とても乱暴なくくりとしか思えません。 ジャズもクラシックも、編成や曲によってさまざまですからね。 ジャズのビッグバンドの再生とマーラーの再生は、私は、同じようなもの だと思います。 ただ、ピアノトリオとクラシックの協奏曲やバロックあたりは 違ってくるかもしれませんね。弦が主役か、打楽器やベースが主役かという。 クラシックピアノがまともに鳴らなければ、ジャズピアノもまともに 鳴らないでしょう。 とりあえず、今日はここまで |
| ▼nori1213さん： >ジャズ、クラシックというのは、とても乱暴なくくりとしか思えません。 >ジャズもクラシックも、編成や曲によってさまざまですからね。 >ジャズのビッグバンドの再生とマーラーの再生は、私は、同じようなもの >だと思います。 確かにジャズのビッグバンドは、管弦楽曲の再生に近いものがあります。 >ただ、ピアノトリオとクラシックの協奏曲やバロックあたりは >違ってくるかもしれませんね。弦が主役か、打楽器やベースが主役かという。 結局は録音するマイクの位置なのですよね。 ジャズの名録音といわれるソフトはオンマイクな録音が多いですから。 一方、クラシックの多くはオフマイクです。 それは結局、観客の位置にも繋がってくる事で、ジャズの場合、もっと細かい動きを聴きたい、クラシックの場合、全体としての調和を聴きたい、という違いが出てくる訳です。 で、最初の話に戻る訳ですが、聴いている人の目指す音が矢張り異なるのです。 >クラシックピアノがまともに鳴らなければ、ジャズピアノもまともに >鳴らないでしょう。 これについては、上記の書き込みに繋がってきますね。 |
| >店頭ではアクの強い音の方が良く聞こえる事は多いですからね。 いつも店頭で聞いた音で批評をしていますよね？ |
| ▼Ｆｕｕさん： >>店頭ではアクの強い音の方が良く聞こえる事は多いですからね。 > >いつも店頭で聞いた音で批評をしていますよね？ nori1213さんは店頭で聴いた話をしていますので、それに合わせただけで、他意はありません。 |
| ▼ＫＯＢＡさん： ではまず、現代システムとヴィンテージシステムの定義をお願いいたします。わたしもここ20年ほど変わっていないコンポーネントを組み込んでいます。したがって一部現代システム、または一部ヴィンテージシステムという場合も在り得ると考えます。できるだけ明快な分類をお示しください。 >石井さんがおられないようなので私が立てさせていただきました >一応ビンテージシステムから現代システムまで持っていますので >といってもビンテージはともかく、現代アンプはクレルの１０年 >前のものです（笑） |
| ▼APPLE ONEさん： こちらこそ明確な定義はわかりません ２チャンネルでもビンテージの定義は結局明確にはされなかった ようですよ 感覚的には６０年代あたりまでのいわゆる名器と呼ばれているも のがビンテージ、７０．８０はいろいろ ９０年代以降のものに 現代システムが多いという認識ですが このあたりから議論を始めましょうか？ |
| ▼ＫＯＢＡさん： NET上では、今のところ残念ながら比較対象である録音演奏の、音そのものを聴くわけにいかないので、文字になる部分で比較検討を行うのが限界です。 そのため冷静に分類比較検討できる論題に限らなければ、まず論点は収束しません。そこで我々が比較検討したい対象は何か、というところから始めれば良いかと考えましたが、手後れの様です。 別スレッドの最後にも記しましたが、このような場合の常で、もはや血で血を洗う戦いに突っ込んでいるようなので、恐縮ながら退却致します。 >▼APPLE ONEさん： >こちらこそ明確な定義はわかりません >２チャンネルでもビンテージの定義は結局明確にはされなかった >ようですよ >感覚的には６０年代あたりまでのいわゆる名器と呼ばれているも >のがビンテージ、７０．８０はいろいろ ９０年代以降のものに >現代システムが多いという認識ですが >このあたりから議論を始めましょうか？ |
| ▼ＫＯＢＡさん： カメです。 半年ほど前に、「ヴィンテージＳＰの魅力とは ６月５日〜」で色々勉強させていただきました。カメは正直疲れました。 電気特性、物理的特性で見れば、正直、現代システムの圧勝でしょう。 最も値段も高いのが多い。高嶺の花で、庶民には手が届きそうもないものが多いように思います。 でもねー、出来は悪くても古女房は可愛い・・・、これがビンテージ品の魅力の一つだと考えます。 個人の思い入れを色濃く反映する。これが、ビンテージ品愛好家の背後にあるような気がします。 一部の方のみ参加可能な議論になりそうな予感がします。だから、どうと言う訳ではないのですが・・・・、 あれ、言っていることが意味不明になってしまいました。 |
| ▼カメさん： たまの休みにトマト割りのビールを飲みながら、ＪＡＺＺ三昧は幸せです（笑） 過去スレは存じています tatsuyaさんがそう書いておられましたので立てた次第です これも何度もあちこちで議論されているものですけど、これから のオーディオのあるべき方向という意味で気楽にご参加ください |
| カメさんのおっしゃるとおり、スペック論でヴィンテージ、現代最新型を語っ てもそれほど大きな収穫があるとは思えません。最新型はそれよりオーディオ 技術の過去の資産を活かし発展形として存在するのですから、スペックで優れ ていなくては意味が無いでしょう。スペック問題はこの際、別の議論として隔 てた方が話の中心がぶれなくてよいと思います。 問題はヴィンテージが好き、最新型が好きという感性の違いです。それぞれが どこに惚れ込み、何が得られるから幸せになれるのかを論じることにこそ、意 味を見いだせると思うんです。まずは、そういった観点からお話しを勧めてみ られてはいかがでしょう？ |
| どうも、わたしが提案した方向での議論には進んでいないようですね。ちょっ と残念ですね。今まで書いたのはなんだったんだろう？ しばらく成り行きを見守る方に回ります。 |
| ▼ＫＯＢＡさん： >▼カメさん： >たまの休みにトマト割りのビールを飲みながら、ＪＡＺＺ三昧は幸せです（笑） > はい、自分も明日に向けて鋭気を養い中。 ＫＡＲＲＩＮ ＡＬＬＹＳＯＮ 「ＢＡＬＬＡＤＳ」を流しながら、片手に時代小説、片手に焼酎のお湯割り・・極楽極楽！！！。こうでなくちゃ >過去スレは存じています >tatsuyaさんがそう書いておられましたので立てた次第です 他のスレッド読みましたら、そうらしいですね。 このところ、真面目に読んでいませんでしたので、気がつきませんでした。 >これも何度もあちこちで議論されているものですけど、これから >のオーディオのあるべき方向という意味で気楽にご参加ください 喧々諤々は良いのですが、どうも先が見えそうな気がしたものですから・・・、 先走りでした。 |
| スレッドが改まりましたので、尚さんのレスをこちらにツケさせていただきま す。ＫＯＢＡさんスレたてお疲れさまです。 少し観点を変えてお話しします。先に書いたとおりヴィンテージであれ、現代 最新型であれ、それを好む人それぞれに間違いはありません。好みでありそれ をまなでる感性なのですからそれを否定すること自体意味が通じません。ごは んが好きかパンが好きかと問われて、パンが好きと答えたとき、おまえはなぜ パンが好きなのか？ 日本人ならごはんだろ！ とか言われても意味のないこ とです。好きなものは好きなだけですものね。 しかし、それを好きになった感性を探る、なにが感銘をあたえているのかにつ いて語り合うことは大いに意味があります。 以前にも書きましたが、わたしは友人同士で「おまえの音は嫌いだ」と平然と 言い合うことができます。お互いの好みを知っているから、実際にそれを気に 病むことはありませんし、自分の好きな音だからこれでどこに文句があると、 お互いに平気です。でも、いつもそこからどこが違うんだろう、そのどこにプ ライオリティがあるかの話に発展し、結果的にその隠れた情報を解釈し、自分 の感性に照らしさらに音を一歩進めることにつながっています。 だから、石井さんがここで正直に書かれていることは、大事なことだと思って います。たしかに書き方に問題がある、ということは申し上げましたけど。石 井さんはちゃんと問題提起されている訳ですから、その方向でちゃんと反論な り論戦を展開して欲しいと思います。 ただし、これには一旦言い出したのだから、ある程度の結論を見いだすまで、 ちゃんと紳士的につきあうことというのは大前提でしょう。それがしばしば石 井さんの側で破綻している事については、残念であると申し上げざるを得ない ということを、今までの中で石井さんにお伝えしたつもりです。 大丈夫ですよね、石井さん！ 予定調和の仲良しクラブなら、面白くないでしょう？ 意見を戦わせそこから 何かを得たいからみなさんここに集まっているのではないでしょうか。形態は どうあれその方が真の意味での GIVE & TAKE が成り立つと思うんです。良い意 味での激論、論戦がなければお互いの発展もありませんよね。 |