Ｐａｇｅ 6 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 石井 01/5/21(月) 21:45 ┣Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー UTiCd 01/5/22(火) 0:13 ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー かんなえ 01/5/22(火) 0:51 ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー UTiCd 01/5/22(火) 20:11 ┃ ┣Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー ブルー 01/5/22(火) 21:46 ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー かんなえ 01/5/23(水) 1:52 ┣Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 今村 01/5/23(水) 22:48 ┃ ┣Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー かんなえ 01/5/23(水) 23:52 ┃ ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 今村 01/5/24(木) 0:20 ┃ ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー かんなえ 01/5/24(木) 1:08 ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 石井 01/5/24(木) 0:05 ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 今村 01/5/24(木) 0:26 ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 石井 01/5/24(木) 2:03 ┃ ┣Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー UTiCd 01/5/24(木) 6:40 ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 今村 01/5/24(木) 23:57 ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 石井 01/5/25(金) 1:06 ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 今村 01/5/25(金) 8:03 ┃ ┣Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 片山 01/5/25(金) 8:51 ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 石井 01/5/25(金) 22:07 ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー UTiCd 01/5/26(土) 1:05 ┃ ┣Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 石井 01/5/26(土) 1:39 ┃ ┃ ┣Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー UTiCd 01/5/26(土) 2:28 ┃ ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー UTiCd 01/5/26(土) 2:44 ┃ ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 安藤 01/5/26(土) 7:29 ┃ ┗DCサーボとＤＣカット UTiCd 01/5/26(土) 8:40 ┃ ┗RE: DCサーボとＤＣカット 今村 01/5/26(土) 11:35 ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー naok 01/5/25(金) 20:38 ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー 石井 01/5/25(金) 23:54 ┣Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー UTiCd 01/5/26(土) 1:09 ┗Re:フィルムコンデンサーと電解コンデンサー naok 01/5/26(土) 7:33 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： フィルムコンデンサーと電解コンデンサー ■名前 ： 石井 <aishii@mac.com> ■日付 ： 01/5/21(月) 21:45 -------------------------------------------------------------------------
| オーディオアンプの電源部に使われているコンデンサーには電解コンデンサーとフィルムコンデンサーの２種類がある訳ですが、自作をされる方にはフィルムコンデンサーの方が音質が良い、という評価がありますね。市販品アンプは電解コンデンサーが中心ですが、それ程フィルムコンデンサーと電解コンデンサーとでは音質に違いがあるのでしょうか？ |
| ▼石井さん： ＞それ程フィルムコンデンサーと電解コンデンサーとでは音質に違いがあるのでしょうか？ 音質には確かに差がありますが、同列に扱うことができる状況はかなり限られるので、 適材適所があるべき姿だと思います。もちろん、電界コンデンサが一本もないアンプと いうのもあっても良いかもしれませんが・・・ |
| ▼UTiCdさん： >適材適所があるべき姿だと思います。もちろん、電界コンデンサが一本もないアンプと >いうのもあっても良いかもしれませんが・・・ DC-DCコンバータなどのように周波数を高くすれば容量は少なくて済む理屈で パワーアンプでもオールフィルムなんてのが可能かもしれませんね。 これは、その手で電解コンデンサを全く使わない真空管アンプですが、真空管でも このサイズですね。 http://www.audio-consulting.ch/ref_amp.htm プリでは半導体アンプですべてフィルムと言う製品を見たことがありますが、 URL探し出せません。 |
| ▼かんなえさん： >プリでは半導体アンプですべてフィルムと言う製品を見たことがありますが、 >URL探し出せません。 コニサー3.0のことですよね？？？ ここに写真があります。 http://www.connoisseurdefinitions.com/model_3.htm 写真だらけでかなり重いんですが・・・。 で、よーくみると、ぢつはオールフィルムではなくて、少なくとも４個は 電界コンデンサがあります。上から１３枚目、１４枚目にその姿があります。 基板の裏側ということみたいですが。サンヨーのＯＳコンです。１３枚目の 写真では被膜をむいた姿になっていますが、１４枚目ではちゃんとあの紫の パッケージが見えてます。 ・・・というわけで、オールフィルムではないのでした。もっとも、オール フィルムに限りなく近いアンプであることには異論がないと思いますが。 |
| signal pathにコンデンサーを使っていないと言うpreもあるようですね。 www.donmorrisonaudio.com CANADA TORONTOのガレージメーカーですが。 |
| ▼UTiCdさん： > コニサー3.0のことですよね？？？ > ここに写真があります。 >http://www.connoisseurdefinitions.com/model_3.htm オオ、これです。 > で、よーくみると、ぢつはオールフィルムではなくて、少なくとも４個は >電界コンデンサがあります。上から１３枚目、１４枚目にその姿があります。 >基板の裏側ということみたいですが。サンヨーのＯＳコンです。 なるほど、OSコンですね。 これがある部分の表側のアップがここにありますが、 http://www.connoisseurdefinitions.com/DSC00027c.jpg このブルーのフィルムコンがDCサーボのフィルターと言うことですから、 OSコンはDCサーボ回路に使われたOP-Ampの電源のようですね。 シグナルパスの一部ではあるけれど、ブルーのフィルムコンが効いて オーディオ帯域ではOSコンはあまり関与していないと解釈できますから、 電解を使ったんでしょうね。 |
| かなりカメなんですけれど… ▼石井さん： > オーディオアンプの電源部に使われているコンデンサーには電解コンデンサーと > フィルムコンデンサーの２種類がある訳ですが、 電源の、平滑コンデンサーに関するお話ですよね。 「ゴミのようなフィルム VS. 素晴らしい諸特性を有するケミコン」 ではどうなのか？ という話は置いておいて…（笑） ですから、これを一般論にするのはなかなか難しいのですが…。 > 自作をされる方にはフィルムコンデンサーの方が音質が良い、という評価があり > ますね。 シグナルパスに使うと、その差は歴然ですね。 ＃もちろん、いい奴といい奴を比較した場合において ですから電源平滑に使ってもある程度の音質差があると見るのが妥当でしょうね。 「でしょうね」というのは、実施例が余りにも少ない為に、僕もそんなものは 聞いたことがありませんし、更に言うならば同一条件でこの両者の違いだけを 探った人間がほとんど居ないからです。（笑） したがってその効能がどの程度であるかも存じません。 アマチュアレベルでは、やったことのある人間は居ると思います。しかしそれは ほとんどが真空管アンプのしかもさほど大きな時定数を必要としない 箇所においてであって、半導体アンプでそういう事をした人は非常に稀だと 推測されます。 金田式で、電池駆動で一時期ケミコンが一掃駆除された時代がありましたか？ それくらいしか実例を知りません。 そういえば、ハっと気付けばウチのPHONOアンプもそうで、ケミコンが１本も 入っていませんでした。灯台もとくらし（笑）。 件のコニサーを作ったのは、元SPECTRALに居たピーターマレスという、 現ナショセミのれっきとしたプロフェッショナルのようですが、内部を見るにつけ 恐るべきアマチュアイズムの横溢が見て取れます。（笑） オーディオも、突き詰めるとアマチュアイズムが大切なのかも知れませんね。 50Hz正弦波を両波整流しただけ波形は、ご承知の通りオニギリが一杯並んでいる だけであって、これを平ら（平滑化）にするためには、かなり大きな時定数が 必要になります。更に言うならば、単に静的（負荷一定）に平らにしただけでは、 圧倒的に能力不足です。 ことにパワーアンプ終段などにおいては、急峻かつ巨大なエネルギーを持つ楽音 が「ドカン！」と入ってくると、整流しっぱなし電源の平滑ケミコンなど、 少々の容量では簡単にカラッポになってしまいます。それこそ、低抵抗で短絡 されたのか？と疑うが如くに。しかも、なまじっか時定数が大きいがために、 なかなか再チャージが終わりません。 そうこうしている間に、次のシグナルが襲いかかって来ます。 まあ、もちろん限界出力付近の話であって、現実的な音量ではほとんど 問題視されないようですが、音は変わります。 上記のことから、「こういう電源＝整流しっぱなし電源」においては、 19μF×10並列 程度では、全然足りないと言えるでしょう。 「イナーシャが大切である」という事です。こういう電源においては 平滑コンデンサは大きければ大きいほどよろしい、と言えるでしょう。 しかし、そういった電源で現実問題としてそのようなフィルムへの置き換えが 可能かと言えば、【非現実】としか言いようがありません。 例えばコニサーが使っているフィルムは１個19μFのようですが、 これを1000個パラレルにすればなんとか19000μF×2 が実現できます。 これは「まあまあの容量」ですね。 しかし、その2000本のフィルムCを格納する筐体はどんな大きさになるの？ クレルMRSクラスでもまだ足りず、途方にクレルばかりです。（sub〜） 更に、そのコストはと言えば？もう考えたくもありません。 フィルムCに何を使うのかでコストは勿論変わりますが、 たかだか平滑コンだけで、200万円？400万円？800万円？？ 更に言及するなら、大電流を扱う電源においては電源周りの配線、特にアース まわりがモロに音質に影響してきますが、分散配置されてしまった膨大な フィルムコンで電源の理想配線ができるのか…？ これまた、玉虫色であるとしか言えません。 「誰も手を出さない」の実態はこれで、どれほどアホらしい手法であるか 解ります。ひょっとしたら図抜けた効能があるのかも知れませんが、 現実解としてはケミコンで容量を稼ぎ、高周波インピーダンスを低下させるべく フィルムを１個並列にする、程度でお茶を濁しているわけですね。 「ALLフィルムでは、要求仕様に応えられないから」で話は終わりです。 そんな「必要性」が無い、馬鹿げた贅沢だ、とエンジニアは言うかも 知れませんが、なにしろ誰も聞いたことが無いので何とも結論できないのです。 きちがいじみていると言う事だけは確実に言えるのですが、人間はこと 本気になってしまうときちがいじみたことを平気でやってしまうので、 大まじなのかも知れません。 では一方、なぜコニサーはALLフィルムを実現できているのか？ ・これはパワーアンプなんかじゃない ・定電圧電源を使っている ことがキーになってくるのでしょう。 定電圧電源の場合は、「でかけりゃいいってものじゃない」というお話に なりますので。 更に、既に述べられていますがこれがSW電源ともなると 全然あてはまらないお話になってきます。 コニサーは、聴いたことも触ったことすらありません。 あれは、おいそれと「聴かせてちょ」と言えるようなシロモノでは ありませんので。（笑）一生買えません。 つづく・・・・かも？ |
| ▼今村さん： >上記のことから、「こういう電源＝整流しっぱなし電源」においては、 >19μF×10並列 程度では、全然足りないと言えるでしょう。 アレ、そんなもんだったっけ… と、見てきましたが、190uFが正負それぞれ6本で、それぞれ1140uFみたいですよ。 スープ缶って書いてあるけど何ミリリットルのだろう。直径１０ｃｍはありそうですね。 |
| ▼かんなえさん： >▼今村さん： >>上記のことから、「こういう電源＝整流しっぱなし電源」においては、 >>19μF×10並列 程度では、全然足りないと言えるでしょう。 > >アレ、そんなもんだったっけ… > >と、見てきましたが、190uFが正負それぞれ6本で、それぞれ1140uFみたいですよ。 あぎゃ！ 斜め読みするとこれだから・・・一桁違いますね。 またまた失礼しました。 ちなみに本数は数えもせずテキトーに書きました。単なる例示ですから。 19にしちゃ、随分とガタイが大きいなと思いました。 >スープ缶って書いてあるけど何ミリリットルのだろう。直径１０ｃｍはありそうですね。 なんだか、詰めこめるだけ詰めてみました って お中元のカンヅメパッケージみたいですね。 外見からは解りませんでしたが、筐体がこんなに凄いもんだとは 想像も出来ませんでした。 |
| ▼今村さん： >なんだか、詰めこめるだけ詰めてみました って >お中元のカンヅメパッケージみたいですね。 Solen Fast CAPだと、200uf/250V 57 x 85 $51.00 これが５０本で10000uf。正負で100本なら数量割引してくれるかな。 $5100のところを$4500とか？ 電源の筐体は、430W、600D、300H程度でトランスと一緒に収まりそう。 でも、これやるならSW電源ですね。 |
| ▼今村さん： >シグナルパスに使うと、その差は歴然ですね。 丁寧なフォロー、痛み入ります。 ところで今のトランジスタアンプは大抵OCLになっていますから、シグナルパスにコンデンサーが使われている事は少ないでしょうね。 で電源部に使う場合、シグナルパス程の差は出ないという捉え方で良いのでしょうか？ |
| ▼石井さん： >ところで今のトランジスタアンプは大抵OCLになっていますから、シグナルパスにコンデンサーが使われている事は少ないでしょうね。 そうでもないんです。DCサーボとトレードオフになりますので、 「DCサーボが大嫌い」な設計者はシグナルパスにちゃんと入れます。 一方、そのどちらもが嫌いな工業製品なんだかアマチュア自作 なんだか良く解らない製品については、頻繁に修理に出す羽目になります。 「DCアンプ」と言いながら、カップリングコンデンサの入ったプリは多いです。 >で電源部に使う場合、シグナルパス程の差は出ないという捉え方で良いのでしょうか？ 良い、と、思うんですけどねぇ。 シグナルパスよりはさすがに影響小だと思います。 というのも、パーツにコストの重み付けするときに、やはり信号経路や 帰還回路に入れるCの方が重要視されますから。（自信なし） パーツがどうこうよりも、電源はやっぱり電源回路の設計が大切だと 思われます。パーツはその先にある話で、高価なパーツ使ってるから 問題無しってもんでもありません。 |
| ▼今村さん： >そうでもないんです。DCサーボとトレードオフになりますので、 >「DCサーボが大嫌い」な設計者はシグナルパスにちゃんと入れます。 >一方、そのどちらもが嫌いな工業製品なんだかアマチュア自作 >なんだか良く解らない製品については、頻繁に修理に出す羽目になります。 >「DCアンプ」と言いながら、カップリングコンデンサの入ったプリは多いです。 DCアンプにカップリングコンデンサーが入っても、DCアンプになるのでしょうか？ トランスが入ってはDCアンプにならない事は、高校程度の電気の知識で分かるのですが・・・ >パーツがどうこうよりも、電源はやっぱり電源回路の設計が大切だと >思われます。パーツはその先にある話で、高価なパーツ使ってるから >問題無しってもんでもありません。 結局はそういう事になるのでしょうね。 このスレッドを立ち上げたのは実は、近いうち、Ayreのアンプを買おうかな、 なんて考えていて、プリアンプなのに電解コンデンサーが7個も使われているのは、 問題なのかな、と感じた訳です。 |
| ▼石井さん： >DCアンプにカップリングコンデンサーが入っても、DCアンプになるのでしょうか？ 直流が増幅できないわけですから、当然ＤＣアンプと言ってはいけないはずです。 >このスレッドを立ち上げたのは実は、近いうち、Ayreのアンプを買おうかな、 >なんて考えていて、プリアンプなのに電解コンデンサーが7個も使われているのは、 >問題なのかな、と感じた訳です。 出てくる音がすべてです。たとえば、オールフィルムであったとしても、 音が悪ければ使えないですしね。部品がよければ音が良い可能性も高くは なりますけど、可能性だけで保証されるわけではないですから。 |
| ありゃ。電源について書きたかったのにオフセットの話になってしまった。 カップリングコンデンサがいわれもなく悪者にされるのは可愛そうすぎるので、 少し擁護しておきます。 また少々長いです。超ヒマな方だけどうぞ。 ▼今村さん： >そうでもないんです。DCサーボとトレードオフになりますので、 >「DCサーボが大嫌い」な設計者はシグナルパスにちゃんと入れます。 >一方、そのどちらもが嫌いな工業製品なんだかアマチュア自作 >なんだか良く解らない製品については、頻繁に修理に出す羽目になります。 > >「DCアンプ」と言いながら、カップリングコンデンサの入ったプリは多いです。 > > DCアンプにカップリングコンデンサーが入っても、DCアンプになるのでしょうか？ > トランスが入ってはDCアンプにならない事は、高校程度の電気の知識で分かるのですが・・・ 「DCアンプ」と謳っていても回路図を見ればバッチリ出力Cが入っている。 そういうアンプが多い、多かったという意味です。 最近は「DCアンプ」と明示される事がめっきり少なくなりました。 うがった見方をすれば、それは「当たり前になったから」ではなくて、 Cが入ってるじゃん！とうるさい人が増えたからなのかも知れない。 …なんちゃって。 おっしゃる通り、それは「真のDCアンプ」ではありません。 「真の…」などと書くと、あたかもそれが優れているかのように聞こえますが、 実は全く逆で、Cは「良心的」「実際的」「ものを知っている」設計と 言えます。 さて、信号経路にCさえ入っていなければ、DCアンプなのか？ DCサーボの入ったアンプは、果たしてDCアンプでしょうか？ACアンプでしょうか？ トータルでDC域が全く振幅低下を見せないアンプを「真のDCアンプ」と 呼ぶならば、DCサーボ入りもカップリングコンデンサ入りもDCアンプではありません。 つまり、アキュフェーズも、このコニサーのPHONOアンプも、その他も沢山の 半導体アンプが「DCアンプではない」という事を意味しています。 試しに、プリアンプの回路図というものを片っ端から漁ってみてください。 カップリングないしDCサーボなしのものを探し出す方が難しいです。 このカップリングコンに関しては、トータルのゲインというもので 考えれば話が簡単だと思います。 パワーアンプでは信号経路からカップリングCを全廃することは容易です。 事実、Hi-Fi半導体アンプでカップリングコンの入っている パワーアンプなんて殆どありません。 それは、「自己責任の範疇において」排除するのが容易だからです。 入力機器から一切のDCオフセットが入力されない、と仮定すれば、 パワーアンプは25〜30dBという非常に小さなゲインの中で、オフセットを 考えれば良い、つまり、少々のオフセットが発生しても、出力端から 出るDCオフセットは大したことが無い、と言えるんです。 ところが、元々ゲインが高く、更にそのオフセットが後段のフラットアンプや パワーアンプに増幅されてしまう「PHONOイコライザー」ともなると、 そういうわけにも行きません。 ・Phono EQ 36dB ・Line Amp 20dB ・Power Amp 28dB 例として挙げた上記アンプ組み合わせのトータルヴォルテージゲインは 全部足して84dBです。（約15000倍） PHONOアンプ初段に発生する非常に微細な不平衡が、スピーカー出力端では 大きなDCオフセットとなってスピーカーに掛けられてしまいます。 つまり、PHONOアンプとパワーアンプは同列に語ることができません。 「そんなの、そっちでカットしろよな」という無責任なわけには行かないんです。 そこでこのDCオフセットを【どこかでチャラにする】必要があります。 そして、それはそんなに後のゲインが稼がれない場所がいい。 つまりパワーアンプの直前でDCカットすればいいという事が解ります。 ですから、世のかなりのプリアンプでは出力Cないしは DCサーボのいずれかが入っています。 Phonoアンプになると、もう100％と言っても良いほどに入っています。 事実、このコニサーにはDCサーボが入っていましたね。 半導体というのは、どうしても温度特性と言う物を持っています。 実は抵抗やコンデンサにもこれはあります。 どんなに厳密に調整しても、その温度係数によってオフセットは時間と共に ゆっくりとズレていってしまいます。 温度が落ち着く前か、落ち着く後か、それは解りませんが いずれかの時間帯で必ずDCオフセットは発生しているという事です。 ましてやPHONOは扱う信号が微小であるが為にオフセットの比率は大きく クローズアップされます。ゲインも高いですから調整も非常に難しいです。 そういう理由で、PHONOアンプにはカップリングないしDCサーボが 入っています。ライン専用プリも、自分が悪者にはなりたくないので 入っている事が多いです。これは技術者の良心そのもの、いや、 それ以前に「あまりにも当たり前」のことですね。 逆に「Cが入っていない」と言うだけで喜んでいるのは短絡に過ぎるでしょう。 もちろん排除しても構わないんですが、それは「わけしり」の アマチュアーに限られるでしょう。自己責任で、かつボンネット 開けっぱなしで、年がら年中オフセットのトリミングをしているヒト。(^_^; ウーハーが少々前や後ろにぶっとび出ても気にしない鷹揚なヒトだけです。 パワーアンプについてもお話しておきます。 パワーアンプは、プリなんかに比べるとオフセットにそんなに神経質に なる必要はありません。ことにパッシヴネットワークを用いた、 通常のスピーカーシステムを使っている分には何ら問題ありません。 ところがマルチアンプとなると全然話が違ってきます。 ことにホーン・ドライバーをダイレクトにつなぎたい、なんていう 場合には要注意です。ドームやダイレクトリボン（そんなの無いか）だって ダイレクト接続するのならば要注意です。 アキュの場合、ホーン・マルチのユーザーが非常に多かった。 出原さんそのものがマルチだったので、DCサーボだったんじゃないかな？ そんな風に感じます。 以上、OPアンプを使えばまた ちょっと違う話になってくるのかも知れませんが。 > このスレッドを立ち上げたのは実は、近いうち、Ayreのアンプを買おうかな、 > なんて考えていて、プリアンプなのに電解コンデンサーが7個も使われているのは、 > 問題なのかな、と感じた訳です。 中容量のケミコンを多パラレルにして音質向上を計る、 というのは良く見られる手法ですね。 「個数」はあまり気にする必要は無いと思います。 |
| ▼今村さん： >「DCアンプ」と謳っていても回路図を見ればバッチリ出力Cが入っている。 >そういうアンプが多い、多かったという意味です。 そういう事ですか。了解しました。 >最近は「DCアンプ」と明示される事がめっきり少なくなりました。 >うがった見方をすれば、それは「当たり前になったから」ではなくて、 >Cが入ってるじゃん！とうるさい人が増えたからなのかも知れない。 それは無さそう。というより実際のところシグナルパスにコンデンサーやトランスがない回路構成にする事が、音質的には意味がある訳で、DCアンプになる、という事はその結果なのでは無いでしょうか？ また穿った見方をすれば殊更DCアンプである事を謳っても商売に結びつかない、という判断があるのかも知れませんね。 >おっしゃる通り、 以下略させて頂きますが、とても分かりやすい説明で、自分の中の疑問点は相当減りました。痛み入ります。 ところでDCサーボとは、実際にはどのような動作原理で行われているものなのでしょう？ この辺は私の不勉強の為、DCオフセットが出た場合、ある回路を利用してそのDCオフセットをキャンセルする、 というのはわかりますが、DC成分だけ抽出してフィードバックする、という様な動作原理と考えて宜しいのでしょうか？ |
| ▼石井さん： >>Cが入ってるじゃん！とうるさい人が増えたからなのかも知れない。 > >それは無さそう。というより実際のところシグナルパスにコンデンサーやトランスがない回路構成にする事が、音質的には意味がある訳で、DCアンプになる、という事はその結果なのでは無いでしょうか？ まさに、その通り。「DCを再生する」ことが目的ではありません。 シグナルパスから音の悪いコンデンサーを排除することが最終目的で、 みんな頑張ってきたのですね。 ないし、「シグナルパスから１コでもCを減らそう。」 DCサーボだって帰還回路に時定数あるじゃん！という話は 置いておいて… (^o^ DCサーボも音質劣化につながり得るから嫌い、というヒトは居て、 そういうヒトはカップリングCの方がマシ、と考えるのです。 >また穿った見方をすれば殊更DCアンプである事を謳っても商売に結びつかない、という判断があるのかも知れませんね。 ここら辺は、ユーザーの「当然、＊＊＊でしょう？」という思い込みを ある意味、逆手に取っている巧妙さと言えないこともありません。 「当然・・・」と言えるほどには、「真のDC・・・」は多くないと考えて下さい。 多くのCDプレーヤーだって出力Cが付いていたりするんです。 そういう意味でもことさら神経質になる必要はありません。 >この辺は私の不勉強の為、DCオフセットが出た場合、ある回路を利用してそのDCオフセットをキャンセルする、 >というのはわかりますが、DC成分だけ抽出してフィードバックする、という様な動作原理と考えて宜しいのでしょうか？ ずばり、その通りです。 なかなか「直流だけ」というわけにはいかないのですが。 主帰還抵抗とパラレルに、OPアンプを使ったローパスフィルターが設置 されているだけです。つまり、非常に低い遮断周波数「以下」において 無限に近い帰還を行って直流域を抑止しているという事です。 昔はずいぶんとキツいフィルターが入っていたようですが、 コニサーの基板なんか見る限り、どうやらこれは１次のようですね。 |
| 皆さんご無沙汰してます。ばたばたしていてなかなかオーディオに身が入らない:-) ちょっと疑問に思ったので書きます。うちのTact Millenniumは、デジタルアンプなんですが、ハイパスのためのコンデンサは、もちろん入ってません。また、直流成分をそのまま増幅するという意味で、これはＤＣアンプ何でしょうかね。それとも、デジタルフィルタがはいっているんだろうか・・・あと、録音系の方ではＣＤにＤＣオフセットが入っていないことは確認されているんでしょうか？ＡＤコンバーターって、信用できるのかなあ、マイクだって、トランスレスのもある見たいだし。それともどこかには、デジタルサブソニックフィルタが入っているんでしょうか？ |
| ▼今村さん： >まさに、その通り。「DCを再生する」ことが目的ではありません。 >シグナルパスから音の悪いコンデンサーを排除することが最終目的で、 >みんな頑張ってきたのですね。 ですよね。 私が高校の頃、我が社のアンプはDCアンプだから音が良い、なんてキャッチコピーを聞く度に、人間の耳は20Hzまでしか聴こえない上、スピーカに悪影響を与える可能性があるだけのDCアンプでなんで音が良くなるんだ、と不信を抱いたものです。 >DCサーボだって帰還回路に時定数あるじゃん！という話は >置いておいて… (^o^ DCサーボの帰還回路に時定数があるのですか？ サーボ側のオペアンプにトランスやコイルが無いとすると、殆ど無視出来ると思うのですが、如何なものでしょう？ |
| ▼石井さん： >>DCサーボだって帰還回路に時定数あるじゃん！という話は >>置いておいて… (^o^ > >DCサーボの帰還回路に時定数があるのですか？ 今村さんが >>主帰還抵抗とパラレルに、OPアンプを使ったローパスフィルターが設置 >>されているだけです。つまり、非常に低い遮断周波数「以下」において >>無限に近い帰還を行って直流域を抑止しているという事です。 と書かれていますが。 ＤＣサーボ経路の理想は、直流だけをハイゲインで帰還し、交流においては 存在しないのと同じ状態(帰還が全く無い)というのが理想になるわけですが、 この低域と高域の間に帰還量の差をつけることはローパスフィルタを使うことで しか実現できないので、低域に時定数があるのです。 >サーボ側のオペアンプにトランスやコイルが無いとすると、殆ど無視出来ると >思うのですが、如何なものでしょう？ 意味が良く分かりませんが、ＤＣサーボは超低域信号のみしか帰還していない はずといえども、音に影響します。 なにせ、アンプの入力に別のアンプをつなぐだけでも音は変わってしまいます。 音楽信号の帯域では帰還量はゼロに近いとはいいつつも、メインアンプの入力に 帰還アンプが常にぶら下がっていることには変わりないですから、音に影響が 出てもおかしくは無いのかもしれません。さらに、帰還量は極少ないとはいえ、 全く帰還されていないわけでもないですし、フィルタを構成するＲＣの発生する 歪み成分なども影響するかもしれません。 |
| ▼UTiCdさん： > ＤＣサーボ経路の理想は、直流だけをハイゲインで帰還し、交流においては >存在しないのと同じ状態(帰還が全く無い)というのが理想になるわけですが、 >この低域と高域の間に帰還量の差をつけることはローパスフィルタを使うことで >しか実現できないので、低域に時定数があるのです。 ローパスフィルターは基本的にはコイルを使って(で良いのかな)行う為、 遅れが出て当然、という理解で良いのでしょうか？ |
| ▼石井さん： >ローパスフィルターは基本的にはコイルを使って(で良いのかな)行う為、 >遅れが出て当然、という理解で良いのでしょうか？ ＤＣサーボに使う低域フィルタには、普通コイルは使いません。 カットオフを低く取るには巨大なインダクタンス値が必要になるので 現実的ではないのです。キャパシタと抵抗で構成します。 もしかしたら周波数フィルタというとスピーカーのネットワークと 同じようなものを想像されていらっしゃるのかもしれませんが、 小信号用のフィルタはかなり世界が違います。ほとんどの場合、 コイルは(価格、ノイズ、サイズ、誤差等の短所から)使われません。 ＣＲ直列回路は、ネットワークの時のようにＲの両端を取り出せば ハイパスになりますが、Ｃの両端を取り出してくればローパスになる のです。直列になっているということは、 (Ｃの両端の電圧)＋(Ｒの両端の電圧)＝(入力された電圧) ですから、Ｒの両端の電圧がハイパスならＣの両端がローパスになる、 というのが非常にいいかげんな説明ですが、わかりますでしょうか。 |
| ▼石井さん： >ローパスフィルターは基本的にはコイルを使って(で良いのかな)行う為、 >遅れが出て当然、という理解で良いのでしょうか？ 郡遅延特性がフラット(位相直線)のローパスフィルタは、常識的な アナログ回路では実現不可能です。つまり、ローパスフィルタという 存在が郡遅延特性の変化を性質として持っています。それはコイルとか そういう実装上の問題ではなくてローパスフィルタそのもののことです。 郡遅延特性フラットの方が普通ではないと思った方が良いでしょう。 たしかにディジタルフィルタなどで一部可能になりますし、またアナログ でもある程度フラットに近づけるなどの操作は不可能ではないですが、 基本的にローパスフィルタとは位相遅れを持つものです。 |
| ▼UTiCdさん： >帰還アンプが常にぶら下がっていることには変わりないですから、音に影響が >出てもおかしくは無いのかもしれません。さらに、帰還量は極少ないとはいえ、 >全く帰還されていないわけでもないですし、フィルタを構成するＲＣの発生する >歪み成分なども影響するかもしれません。 頭をちょっと整理して・・・ DCを通すとまずいことが起こるので、総合特性としてアンプはハイパスフィルタ でないといけない。（ただしたとえば数Hz以下ののカットオフ周波数） なので、その実現方法として、信号経路にCRのフィルタを入れたのが普通のアン プ。 同じ事を、負帰還回路にローパスを入れて、結果としてハイパスを実現しようと したのが、DCサーボ回路。 ということで良いと思うのですが、どうでしょうか？ CRハイパスフィルタ型だと、構造からいって、Cに通過帯域全域で信号が流れる。 Cで歪みとか起きるなら、アンプの帯域全部に影響が出る。 NFBタイプだと、ローパスに使うCに歪みがあっても、とにかくフィルタとして 減衰していてくれれば歪みも出てこない・・・のかな？ カットオフのシャープな多段の高次ローパスフィルタなら歪み成分は帰還されな いけれどNFB回路だから、そんなことは出来ない（位相が回ってアンプ全体で発 振回路になる）それではまずい。 低い周波数の低次のフィルタとループゲインが１を切った更に上で、歪み成分用に、 がつんとよく効くフィルタを組み合わせると、だいぶましになりそうです。 でも周波数の低いところだから、回路常数的に制限を受けるので、究極の回路方 式ともいえない。 その他（余計なアンプが入ったり）のマイナス要素と総合で、どっちがいいかは ケースバイケースになりますね。 |
| ▼安藤さん： >その実現方法として、信号経路にCRのフィルタを入れたのが普通のアンプ。 >同じ事を、負帰還回路にローパスを入れて、結果としてハイパスを実現しようと >したのが、DCサーボ回路。 > >ということで良いと思うのですが、どうでしょうか？ 全く正しいと思います。ただし、ＤＣサーボのほうは超低域での負帰還量が 膨大なので、常識的にはＣＲフィルタより遥かに高い直流安定度を実現できる はずです。 >CRハイパスフィルタ型だと、構造からいって、Cに通過帯域全域で信号が流れる。 >Cで歪みとか起きるなら、アンプの帯域全部に影響が出る。 >NFBタイプだと、ローパスに使うCに歪みがあっても、とにかくフィルタとして >減衰していてくれれば歪みも出てこない・・・のかな？ もし仮にＤＣサーボのフィルタの次数が１次だったとすると、ＣＲフィルタと 同じ事になりますから、これを入力のＤＣカットと比べると、同じＣＲフィルタを 入力でのＤＣカット・・・ハイパスとして使う ＤＣサーボ・・・・・・・ローパスとして使う というだけの違いになりますね。これは、ＲとＣの立場が直列と並列で入れ替わる ことになるわけで、直列に入る部品と並列に入る部品とで、比重が同じなのか、 それとも直列に入るほうが影響が大なのか・・・。 ただ、入力でのＤＣカットに比べると、サーボの方がＲの値を大きく取れるので Ｃの値を小さくすることができ、その点は若干有利かもしれません。 >低い周波数の低次のフィルタとループゲインが１を切った更に上で、歪み成分用に、 >がつんとよく効くフィルタを組み合わせると、だいぶましになりそうです。 そういう考え方もありますか。興味深いです。 >その他（余計なアンプが入ったり）のマイナス要素と総合で、どっちがいいかは >ケースバイケースになりますね。 個人的には、ＤＣサーボは仕方ないので使うものだ、と思っていますが、 どうでしょうか。少なくとも、サーボアンプ用に電源を用意する必要がある、 部品点数が増える、引き回しも面倒になる、下手に設計すると低域の安定度を 損なう、と、純粋に物理面でも、多くの欠点があるように思えるのですが。 音の話になると、ＤＣサーボはやっぱり使ったＯＰアンプの音が聞こえて しまうのではないか、という気がしています。サーボアンプの出力も、直接 音楽信号を出力しているわけでははないとはいえ、メインアンプへの入力の ひとつには違いないですから・・・。 |
| UtiCdさんがほとんどのことを解説して下さったので、 ほとんど言うことはありません。ラクチンです。(^ ^ ちゃちゃいれだけしておきます。 ▼UTiCdさん >▼安藤さん： >>その実現方法として、信号経路にCRのフィルタを入れたのが普通のアンプ。 >>同じ事を、負帰還回路にローパスを入れて、結果としてハイパスを実現しようと >>したのが、DCサーボ回路。 >> >>ということで良いと思うのですが、どうでしょうか？ > > 全く正しいと思います。ただし、ＤＣサーボのほうは超低域での負帰還量が >膨大なので、常識的にはＣＲフィルタより遥かに高い直流安定度を実現できる >はずです。 NFBの時間応答ずれ 例えば「ジッターレベル（笑）」ナノセックの時間軸まで拡大すると、 非常に微細な応答ずれが発生しているのかも知れない。(冗談です) 低域遮断特性という意味ではDCサーボの方が急峻にできるでしょうが、 直流域になるまでにオクターヴあたりの減衰率が違うだけであって 最終的に直流防止能力は「同程度」と見るべきでしょう。 カップリングCはほぼ完全に直流遮断することができます。 つまりどちらもDCにおいては「無限大抵抗」とみなせる。 > 入力でのＤＣカット・・・ハイパスとして使う > ＤＣサーボ・・・・・・・ローパスとして使う >というだけの違いになりますね。これは、ＲとＣの立場が直列と並列で入れ替わる >ことになるわけで、直列に入る部品と並列に入る部品とで、比重が同じなのか、 >それとも直列に入るほうが影響が大なのか・・・。 等価回路で考えれば全く同じと見なしてもいいでしょうね。ですが 「帰還回路なのか」「直列回路なのか」この差は大きな差です。 フィードバックループがどれほど音質に影響あるか、Utiさんも ご存知のことと思います。 主帰還抵抗の種類を変えただけで、電気的特性も計測値も全く 変化が見られないのに、音は激烈に変わる。 その主帰還抵抗に、なんちゃって線形素子であるOPアンプや コンデンサをパラレルにして、何も変化が無いなどとは とても思えませんね。 > 個人的には、ＤＣサーボは仕方ないので使うものだ、と思っていますが、 そうですね。いわゆる「必要悪」という奴です。 必要悪は「必要」だから必要悪と言うのに、大抵の人は「悪」を 付けたとたん、それが排除されると短絡的に喜ぶ。必要なんだってば。（笑） >どうでしょうか。少なくとも、サーボアンプ用に電源を用意する必要がある、 >部品点数が増える、引き回しも面倒になる、下手に設計すると低域の安定度を >損なう、と、純粋に物理面でも、多くの欠点があるように思えるのですが。 仰る通りだと思います。 だから、カップリングＣの方がまだマシだと言う人も居るわけで。 DCサーボは発振の温床にもなり得るでしょう。 > 音の話になると、ＤＣサーボはやっぱり使ったＯＰアンプの音が聞こえて >しまうのではないか、という気がしています。 直列信号経路ならば音への影響が無くて、 フィードバックループならば音への影響無しなんて、 NFB が何なのか理解していない証拠だと思います。 僕は、カップリングＣを堂々と入れるエンジニアを堂々と支持します。 あ、でもできるだけ良いのを使ってね。（笑） だってそもそも、市販スピーカーのネットワークにだって 「コンデンサー」直列に入っているじゃないですか。（笑） しかも信号のピュアリティが問われる中・高域において。 あまり病的に拘るのはばかばかしいですよ。 |
| ▼石井さん： >オーディオアンプの電源部に使われているコンデンサーには電解コンデンサーとフィルムコンデンサーの２種類がある訳ですが、自作をされる方にはフィルムコンデンサーの方が音質が良い、という評価がありますね。市販品アンプは電解コンデンサーが中心ですが、それ程フィルムコンデンサーと電解コンデンサーとでは音質に違いがあるのでしょうか？ どっちもどっちだと思います、要は使いこなしではないでしょうか。 それぞれの利点を理解して使い分けをすることだと思います。 リップルを消すのはケミコンが有利でしょうし、整流素子の スイッチングノイズはケミコンでは。。。 評価の高いＦＭとか、シャープのＳＸ***とかを見ると その辺の落としどころが見えるような気がします。 とか、言いながら一応理想的なラインアンプは完成したのですが （金田式ではありません）まだ、電源は乾電池から抜け出せないでいます。 ＡＣ電源はケーブルの問題もありますし． |
| ▼naokさん： >どっちもどっちだと思います、要は使いこなしではないでしょうか。 >それぞれの利点を理解して使い分けをすることだと思います。 >リップルを消すのはケミコンが有利でしょうし、整流素子の >スイッチングノイズはケミコンでは。。。 非常に基本的な質問で済みませんが、ケミコンとはフィルムコン、電解コンのどちらを指しているのでしょう？ |
| ▼石井さん： >非常に基本的な質問で済みませんが、ケミコンとはフィルムコン、電解コンの >どちらを指しているのでしょう？ ケミカルコンデンサの略で、電解コンデンサのことを指しています。 多分、日本国内でしか通用しない和製英語ではないかと思います。 英語では電解コンデンサはElectrolytic Capacitorです。 |
| ▼石井さん： >非常に基本的な質問で済みませんが、ケミコンとはフィルムコン、電解コンのどちらを指しているのでしょう？ 申し訳ありません。ついつい癖で書いてしまいました。 電解コンデンサーのことです。 |