Ｐａｇｅ 99 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ＣＤの幻想 コンビニエンス 02/11/23(土) 5:26 ┣Re:ＣＤの幻想 fumi 02/11/23(土) 9:15 ┃ ┗Re2:ＣＤの幻想 良蔵 02/11/23(土) 23:06 ┃ ┗Re:Re2:ＣＤの幻想 カンイチ 02/11/24(日) 0:30 ┃ ┗Re2:Re2:ＣＤの幻想 良蔵 02/11/24(日) 9:55 ┃ ┗Re2:Re2:ＣＤの幻想 今村 02/11/24(日) 15:01 ┣Re:ＣＤの幻想 志賀 02/11/23(土) 15:37 ┣同じ事を二年前に考えました むーぱぱ 02/11/23(土) 17:17 ┣Re:ＣＤの幻想 S&K 02/11/23(土) 19:18 ┣Re:ＣＤの幻想 石井 02/11/24(日) 2:46 ┃ ┣お気の毒な方ですね・・・・。 カンイチ 02/11/24(日) 6:37 ┃ ┣Re:ＣＤの幻想 黄金のアンコール 02/11/24(日) 8:19 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 石井 02/11/24(日) 12:41 ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 小林 02/11/25(月) 1:32 ┣Re:ＣＤの幻想 greencat 02/11/24(日) 6:05 ┃ ┣Re:ＣＤの幻想 greencat 02/11/24(日) 6:13 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 志賀 02/11/24(日) 8:59 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 greencat 02/11/24(日) 11:31 ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 カンイチ 02/11/24(日) 6:28 ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 greencat 02/11/24(日) 6:51 ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 カンイチ 02/11/24(日) 7:15 ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 greencat 02/11/24(日) 7:36 ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 カンイチ 02/11/24(日) 8:01 ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 コンビニエンス 02/11/24(日) 8:09 ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 greencat 02/11/24(日) 12:25 ┣RE: ＣＤの幻想 今村 02/11/24(日) 13:01 ┃ ┣RE: ＣＤの幻想 今村 02/11/24(日) 14:06 ┃ ┃ ┗RE: ＣＤの幻想 今村 02/11/24(日) 14:10 ┃ ┃ ┗RE2: ＣＤの幻想 良蔵 02/11/24(日) 22:33 ┃ ┃ ┣Re:RE2: ＣＤの幻想 志賀 02/11/25(月) 9:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re2:RE2: ＣＤの幻想 良蔵 02/11/25(月) 23:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Re2:RE2: ＣＤの幻想 志賀 02/11/26(火) 10:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re2:Re2:RE2: ＣＤの幻想 良蔵 02/11/26(火) 21:51 ┃ ┃ ┗Re: ＣＤの幻想 今村 02/11/25(月) 9:56 ┃ ┃ ┗Re2: ＣＤの幻想 良蔵 02/11/26(火) 0:26 ┃ ┣Re:RE: ＣＤの幻想 コンビニエンス 02/11/25(月) 1:00 ┃ ┃ ┗Re: ＣＤの幻想 今村 02/11/25(月) 11:16 ┃ ┃ ┣とりあえず、回転系ですがこんなのはどう？ ２ちゃんねらー 02/11/25(月) 13:15 ┃ ┃ ┃ ┗DACのクロックに同期させるが吉 シェーパのいず 02/11/26(火) 1:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re:DACのクロックに同期させるが吉 むーぱぱ 02/11/26(火) 11:08 ┃ ┃ ┗Re: ＣＤの幻想 コンビニエンス 02/11/26(火) 6:10 ┃ ┃ ┣実際は？ むーぱぱ 02/11/26(火) 11:15 ┃ ┃ ┣Re: ＣＤの幻想 れい 02/11/26(火) 17:24 ┃ ┃ ┃ ┣Re: ＣＤの幻想 カンイチ 02/11/27(水) 0:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re: ＣＤの幻想 れい 02/11/27(水) 9:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re: ＣＤの幻想 カンイチ 02/11/27(水) 9:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re: ＣＤの幻想 れい 02/11/27(水) 12:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re: ＣＤの幻想 カンイチ 02/11/28(木) 1:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re: ＣＤの幻想 コンビニエンス 02/11/27(水) 5:24 ┃ ┃ ┃ ┣Re: ＣＤの幻想 カンイチ 02/11/27(水) 8:57 ┃ ┃ ┃ ┣Re: ＣＤの幻想 れい 02/11/27(水) 9:24 ┃ ┃ ┃ ┗HDDトランスポート 小林 02/11/28(木) 17:28 ┃ ┃ ┃ ┣Re:HDDトランスポート むーぱぱ 02/11/28(木) 19:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:HDDトランスポート 小林 02/11/29(金) 9:50 ┃ ┃ ┃ ┗RE: HDDトランスポート 良蔵 02/11/28(木) 23:26 ┃ ┃ ┃ ┗HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 はこ 02/11/29(金) 5:07 ┃ ┃ ┃ ┣Re:HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 greencat 02/11/29(金) 17:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 はこ 02/11/29(金) 19:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 greencat 02/11/30(土) 14:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 はこ 02/11/30(土) 22:54 ┃ ┃ ┃ ┗RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 良蔵 02/11/29(金) 20:48 ┃ ┃ ┃ ┣Re:RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 はこ 02/11/30(土) 0:28 ┃ ┃ ┃ ┣Re:RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 はこ 02/11/30(土) 1:15 ┃ ┃ ┃ ┗Re:RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 はこ 02/11/30(土) 1:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re2:RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 良蔵 02/11/30(土) 9:31 ┃ ┃ ┃ ┣Re:Re2:RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 れい 02/11/30(土) 11:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:Re2:RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 はこ 02/11/30(土) 12:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:Re2:RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 れい 02/11/30(土) 20:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:Re2:RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 はこ 02/11/30(土) 23:39 ┃ ┃ ┃ ┣Re:Re2:RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 はこ 02/11/30(土) 12:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Re2:RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 はこ 02/11/30(土) 12:46 ┃ ┃ ┃ ┣ちょっと提案(なんでHDD？) greencat 02/11/30(土) 14:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗システムクロック はこ 02/11/30(土) 23:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:システムクロック 生録趣味 02/12/1(日) 4:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:システムクロック はこ 02/12/1(日) 14:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ルビジューム入力ワードシンクシステムでの固定水晶発振器交換 はこ 02/12/1(日) 14:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ルビジューム入力ワードシンクシステムでの固定水晶発振器交換 greencat 02/12/1(日) 19:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ルビジューム入力ワードシンクシステムでの固定水晶発振器交換 はこ 02/12/2(月) 1:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣音楽ＣＤとデータＣＤ再生音比較 はこ 02/12/2(月) 1:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗RE: 音楽ＣＤとデータＣＤ再生音比較 良蔵 02/12/2(月) 23:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗実験案 greencat 02/12/2(月) 15:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:実験案 はこ 02/12/2(月) 18:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:実験案 greencat 02/12/2(月) 22:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:実験案 はこ 02/12/3(火) 2:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ダメだった場合の対処。諦めるか原因把握後対策するか。 はこ 02/12/3(火) 3:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ダメだった場合の対処。諦めるか原因把握後対策するか。 greencat 02/12/3(火) 18:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗静音と風量を両立したＤＣファン はこ 02/12/4(水) 1:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:静音と風量を両立したＤＣファン greencat 02/12/4(水) 15:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:静音と風量を両立したＤＣファン はこ 02/12/5(木) 1:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:静音と風量を両立したＤＣファン greencat 02/12/5(木) 18:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗WCK基板の水晶交換と別電源化 はこ 02/12/1(日) 15:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re2:Re2:RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 良蔵 02/11/30(土) 17:27 ┃ ┃ ┃ ┗CDDA image ｆｉｌｅ再生とWAVE ｆｉｌｅ再生 はこ 02/11/30(土) 22:47 ┃ ┃ ┃ ┣RE: CDDA image ｆｉｌｅ再生とWAVE ｆｉｌｅ再生 良蔵 02/11/30(土) 23:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re:CDDA image ｆｉｌｅ再生とWAVE ｆｉｌｅ再生 [名前なし] 02/12/3(火) 4:11 ┃ ┃ ┃ ┣Re:CDDA image ｆｉｌｅ再生とWAVE ｆｉｌｅ再生 [名前なし] 02/12/3(火) 4:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:CDDA image ｆｉｌｅ再生とWAVE ｆｉｌｅ再生 [名前なし] 02/12/3(火) 4:59 ┃ ┃ ┃ ┣Re:CDDA image ｆｉｌｅ再生とWAVE ｆｉｌｅ再生 [名前なし] 02/12/3(火) 4:22 ┃ ┃ ┃ ┣Re:CDDA image ｆｉｌｅ再生とWAVE ｆｉｌｅ再生 [名前なし] 02/12/3(火) 4:24 ┃ ┃ ┃ ┣Re:CDDA image ｆｉｌｅ再生とWAVE ｆｉｌｅ再生 [名前なし] 02/12/3(火) 4:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re:CDDA image ｆｉｌｅ再生とWAVE ｆｉｌｅ再生 カンイチ 02/12/3(火) 22:28 ┃ ┃ ┃ ┗そんな所でコソコソしているのは良くないですよ [名前なし] 02/12/3(火) 23:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そんな所でコソコソしているのは良くないですよ カンイチ 02/12/3(火) 23:51 ┃ ┃ ┗Re: ＣＤの幻想 今村 02/11/27(水) 18:55 ┃ ┃ ┣Re: ＣＤの幻想 コンビニエンス 02/11/29(金) 0:21 ┃ ┃ ┗Re: ＣＤの幻想 カンイチ 02/11/29(金) 2:00 ┃ ┗Re:RE: ＣＤの幻想 カンイチ 02/11/25(月) 7:38 ┃ ┗最速CD-ROMドライブ greencat 02/11/26(火) 0:32 ┃ ┗Re:最速CD-ROMドライブ カンイチ 02/11/26(火) 6:55 ┃ ┗Re:最速CD-ROMドライブ greencat 02/11/26(火) 17:48 ┃ ┗Re:最速CD-ROMドライブ カンイチ 02/11/27(水) 0:43 ┣Re:ＣＤの幻想 サンパチ 02/11/30(土) 7:04 ┣Re:ＣＤの幻想 な〜ちゃん 02/12/2(月) 0:42 ┣Re:ＣＤの幻想 S&K 02/12/4(水) 17:27 ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 コンビニエンス 02/12/5(木) 4:22 ┃ ┗出てまつ むーぱぱ 02/12/5(木) 8:33 ┣Re:ＣＤの幻想 成層圏 02/12/5(木) 13:05 ┃ ┣Re:ＣＤの幻想 さっちゃん 02/12/5(木) 19:46 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 成層圏 02/12/5(木) 22:18 ┃ ┃ ┗Re2:ＣＤの幻想 良蔵 02/12/5(木) 23:28 ┃ ┃ ┗光ディスクの基準クロック生成方法 はこ 02/12/6(金) 8:03 ┃ ┃ ┗RE: 光ディスクの基準クロック生成方法 良蔵 02/12/6(金) 22:22 ┃ ┃ ┣RE: 光ディスクの基準クロック生成方法 はこ 02/12/6(金) 22:58 ┃ ┃ ┃ ┗RE2: 光ディスクの基準クロック生成方法 良蔵 02/12/6(金) 23:28 ┃ ┃ ┗RE2: 光ディスクの基準クロック生成方法 良蔵 02/12/6(金) 23:00 ┃ ┣Re2:ＣＤの幻想 良蔵 02/12/5(木) 23:54 ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 BON 02/12/6(金) 2:31 ┃ ┣Re:ＣＤの幻想 はこ 02/12/6(金) 7:26 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 はこ 02/12/6(金) 7:47 ┃ ┣同期関係に無いリクロックの話 はこ 02/12/6(金) 21:32 ┃ ┃ ┗Re:同期関係に無いリクロックの話 はこ 02/12/6(金) 21:38 ┃ ┃ ┗Re:同期関係に無いリクロックの話 はこ 02/12/6(金) 22:52 ┃ ┃ ┗Re:同期関係に無いリクロックの話 BON 02/12/6(金) 23:51 ┃ ┃ ┣同期 はこ 02/12/8(日) 0:12 ┃ ┃ ┃ ┗K2インターフェース理解への道 はこ 02/12/8(日) 17:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re:K2インターフェース理解への道 はこ 02/12/8(日) 18:16 ┃ ┃ ┗Re:同期関係に無いリクロックの話 はこ 02/12/8(日) 17:50 ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 成層圏 02/12/7(土) 1:02 ┃ ┗Re2:ＣＤの幻想 良蔵 02/12/7(土) 9:35 ┃ ┗Re:Re2:ＣＤの幻想 BON 02/12/8(日) 9:04 ┃ ┗ここらへんの説明をすると、どういう風になりますか？ はこ 02/12/9(月) 8:07 ┃ ┗RE: ここらへんの説明をすると、どういう風になりますか？ 良蔵 02/12/9(月) 23:12 ┃ ┗ディスクによるアイ開口具合の差 はこ 02/12/10(火) 21:19 ┃ ┣RE: ディスクによるアイ開口具合の差 良蔵 02/12/10(火) 23:32 ┃ ┃ ┗アイ開口具合の差はサーボ電流の増加に繋がるか？ はこ 02/12/11(水) 14:20 ┃ ┃ ┗Re:アイ開口具合の差はサーボ電流の増加に繋がるか？ はこ 02/12/11(水) 14:36 ┃ ┃ ┗Re:アイ開口具合の差はサーボ電流の増加に繋がるか？ はこ 02/12/11(水) 14:42 ┃ ┃ ┗電流の増加と混変調発生 はこ 02/12/11(水) 14:45 ┃ ┃ ┗Re:電流の増加と混変調発生 はこ 02/12/11(水) 14:49 ┃ ┃ ┗Re:電流の増加と混変調発生 はこ 02/12/11(水) 15:00 ┃ ┗アシンメトリーもかなり違う様です 電波子 02/12/10(火) 23:45 ┣Re:ＣＤの幻想 NOK 02/12/12(木) 3:06 ┃ ┗Re:ＣＤの幻想 ｢ ｣ 02/12/13(金) 12:50 ┃ ┗どうして何度も名前変えるのですか？ ２ちゃんねらー 02/12/13(金) 17:49 ┗Re:テープですが ロココ 02/12/14(土) 20:01 ┣Re:テープですが カンイチ 02/12/14(土) 22:22 ┃ ┗Re:テープですが 安めで 02/12/14(土) 23:52 ┃ ┗Re:テープですが カンイチ 02/12/15(日) 0:33 ┗Re:テープですが うーんマンダム 02/12/14(土) 22:30 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ＣＤの幻想 ■名前 ： コンビニエンス ■日付 ： 02/11/23(土) 5:26 -------------------------------------------------------------------------
| ＣＤには６５０ＭＢのデータしか入って無いのになぜ回して読み取るだけの機械が あんなに高額なのでしょうか？ ジッターや、ＴＢのずれ、ビット落ちが心配なら何十回でもリトライさせれば１ＢＩＴ 違わず読み取れるはずで、それをメモリーに入れてお金をかけたＤ／Ａコンで 再生すればいいのに？ ＣＤをレコードのように振動を抑制し、正確に回さないといい 音が出ないとゆうのは ＣＤをかけるとゆう儀式にこだわっているのか、データ＝音楽とゆう事実が認めたく ないのかの、それともメーカーの都合で高額な機種を売るための作戦じゃないですか？ |
| まさに目から鱗！ CDをパソコンデータとして考えればそのおり！ 一旦、ハードディスクに入れてから読み出すトランスポートが存在します。 私は試聴したことがありませんが、いい音のようです。 最近ビデオが壊れたので、HDD+DVD-RAMの物を買いましたが テープ式ビデオとは比べられないほど安定して再生できます。 ただ、静かな部屋で聴くとHDDのヒューンという音が聞こえ パソコンにより近づいた物であることを伺わせます。 ＣＤに戻って考えてみれば、HDDに入れてからメモリーを経由して再生？すれば いいトランスポートが出来そうですね。 今はメモリーが安くなりましたので、全データを一気にオンメモリーで処理するのも 夢の世界ではないでしょう。 |
| >タイトル: Re2:ＣＤの幻想 >発言者: fumi >まさに目から鱗！ >CDをパソコンデータとして考えればそのおり！ >一旦、ハードディスクに入れてから読み出すトランスポートが存在します。 >私は試聴したことがありませんが、いい音のようです。 > >最近ビデオが壊れたので、HDD+DVD-RAMの物を買いましたが >テープ式ビデオとは比べられないほど安定して再生できます。 >ただ、静かな部屋で聴くとHDDのヒューンという音が聞こえ >パソコンにより近づいた物であることを伺わせます。 > >ＣＤに戻って考えてみれば、HDDに入れてからメモリーを経由して再生？すれば >いいトランスポートが出来そうですね。 >今はメモリーが安くなりましたので、全データを一気にオンメモリーで処理するのも >夢の世界ではないでしょう。 CDをHDDに入れても、音は変わるとは思いますが、読み出す媒体がCDから HDDに変わっただけで、それ以上の違いは無いと思います。 メモリー経由にしても、だいたいメモリーを経由していないCDは無いので 根本的にはそれほど違いは無いと思います。 確かに、高額なCDドライブについては、疑問が無いわけではありませんが、 たとえ将来、データが全て半導体メモリーに入るようになったとしても、 1000円のドライブと100万円のドライブとでは音が違うような気がします。 |
| ▼良蔵さん： >たとえ将来、データが全て半導体メモリーに入るようになったとしても、 >1000円のドライブと100万円のドライブとでは音が違うような気がします。 果たしてそうでしょうか？ 私は、デジタルオーディオは、そう遠くない将来、全て半導体メモリーになると 思っています。 その時には、今のトランスポートによる音の違い（私は経験がないので分かりませんが） の根拠は全て無意味になってしまうでしょう。 そうなると、今度はどんな理屈が出てくるのか？ 一つ考えられるのはクロック精度ですが、他にも・・？チョット楽しみです。 当然、メモリーによる音の違い、何て話も出てくるのでしょうね（苦笑 |
| >タイトル: Re2:Re2:ＣＤの幻想 >発言者: カンイチ >▼良蔵さん： >果たしてそうでしょうか？ > >私は、デジタルオーディオは、そう遠くない将来、全て半導体メモリーになると >思っています。 >その時には、今のトランスポートによる音の違い（私は経験がないので分かりませんが） >の根拠は全て無意味になってしまうでしょう。 >そうなると、今度はどんな理屈が出てくるのか？ >一つ考えられるのはクロック精度ですが、他にも・・？チョット楽しみです。 > >当然、メモリーによる音の違い、何て話も出てくるのでしょうね（苦笑 現状でも、ケーブル一本で音が変わるわけですから、半導体メモリーと言えども 読みとり装置が、変わればケーブル以上に変わると思います。 将来的にケーブルの問題を解決するような技術的革新が無いとは言えませんが、 かなり難しそうです。 クロックの問題一つとっても、100円のクロックと100万円のクロックに有意義な 性能差を付けて、値段の違いを正当化する事は可能だと思います。 将来、全て半導体メモリーになるかどうかは、データの配布形式に大きく依存 すると思います。半導体メモリーの場合、ビット単価は劇的に下がることが予想 されますが、チップ単価はそれほど変わらないと思います。 このため、現状の用に、データがメディアを媒体に主に配布される場合、チップ単価 が問題になるのでコストが下がらず難しいと思いますが、オンラインでの配布が主に なるとすると、ビット単価の影響が大きくなるのでメディアのコストがあまり関係な り、全て半導体メモリーになる可能性があります。 単純にデータの交換と言うことであれば、オンラインでの配布が最適だと思いますが、 現状のCDでも、コレクションとしての価値は無視できません。 |
| ▼良蔵さん： >将来、全て半導体メモリーになるかどうかは、データの配布形式に大きく依存 >すると思います。半導体メモリーの場合、ビット単価は劇的に下がることが予想 >されますが、チップ単価はそれほど変わらないと思います。 いま、512MのSDカードってべらぼうに高いですからね。 アレがパッケージコンテンツの値段だとちょっと嫌。 また、仮に5000円だとしても、ユーザーは嫌がるでしょう。 プレスのいいところは、メディア代金だけなら殆どタダ同然のところにある んです。 だから次はブルーレイなんですね。 >このため、現状の用に、データがメディアを媒体に主に配布される場合、チップ単価 >が問題になるのでコストが下がらず難しいと思いますが、オンラインでの配布が主に >なるとすると、ビット単価の影響が大きくなるのでメディアのコストがあまり関係な >り、全て半導体メモリーになる可能性があります。 > >単純にデータの交換と言うことであれば、オンラインでの配布が最適だと思いますが、 >現状のCDでも、コレクションとしての価値は無視できません。 そうですね。 それに650MB自分のHDDにダウンロードするのはちょっと嫌。 次世代規格が7GB程度とすると？ 7GBダウンロードするのはもっと嫌。 通信が下り100MBきっちりスペック通りに出たとして、ようやく我慢できる？ やっぱり我慢できませんよね。 というわけで、半導体メモリHi-Fiは、もう少し先の話になりそうです。 シリコンは無尽蔵にありますが、金は有限です。金は大事にしなくちゃ。 |
| ▼コンビニエンスさん： >ＣＤには６５０ＭＢのデータしか入って無いのになぜ回して読み取るだけの機械が >あんなに高額なのでしょうか？ >ジッターや、ＴＢのずれ、ビット落ちが心配なら何十回でもリトライさせれば１ＢＩＴ >違わず読み取れるはずで、それをメモリーに入れてお金をかけたＤ／Ａコンで >再生すればいいのに？ > >ＣＤをレコードのように振動を抑制し、正確に回さないといい 音が出ないとゆうのは >ＣＤをかけるとゆう儀式にこだわっているのか、データ＝音楽とゆう事実が認めたく >ないのかの、それともメーカーの都合で高額な機種を売るための作戦じゃないですか？ 私も同じ疑問を持ちました。そこで、色々調べた結果を http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm のCDプレーヤーの項および雑学帳 CDの誤り訂正機能に掲載しております。 ご参考までに。 |
| 同じ事を二年前に考えて投稿しました。過去ログをあさっていくとたぶん出てくると思います。 ＨＤＤはともかく、データをＦＩＦＯメモリーにいったん貯めて、新たに 読み出している機種もあります。なんと、わたしも持っていたりします。 音は、片方はＴＬ２Ｘｍｋ２より悪いです。もう片方は若干良いです。 若干良い方は値段が倍近くしますから・・・悪かったら大変です(^^;; ＨＤＤに読み込んでそこから読み出している機種も持っていますが、なんと ＴＬ２ｘｍｋ２とほぼ同等です。ま、値段がＴＬ２よりも高額ですから、 悪かったら大変です(^^;;。 インフラのＣＤドライブをトランポに使う事が一時はやりましたが、しっ かりしたベースを使うと音ががらり変わりました。 なぜでしょうか。わかりません。ジッタだと言う話もあるし、デジタル データといえど、結局はアナログ波形を扱っている訳だから、なまった 波形では時間的な精度が違うという話もありますね。 様々な説が言われていますが、とりあえずトランスポーターを変えると 音が変わるし、ケーブルを変えると音が変わる。経験則ですけど。 やればやるほど訳がわからなくなります。 |
| ▼コンビニエンスさん： S&Kといいます。 わたしも、メモリーから再生するのが理想的だと思います。 HDDが単体で20MB/Sec程度の平均速度をもっていますから、 HDDからコピーして再生するという方式が実用的だと思います。 もちろん再生中はHDDをとめてもよいですが。信頼性の点で問題があるかもしれませんね。 たまに、SonicFoundryのSoundforgeというオーディオの編集ソフト使ってデータ加工してから聴くことがあります。部分的に加工できたりフローティングで計算してくれるのでリアルタイムの機器より気に入っています。 このソフトもオンメモリーで再生し、再生中はHDDを使いません。 ただ、PCの場合、本体が出す騒音が気になります。そのため、DACまで長いケーブルでつなぐことになります。日立のラップトップで、世界初のファンレスタイプがあり、騒音レベル28dBだそうです。つかえるかもしれませんね。 ホームサーバーがはやってるので、ちょっと手をくわえればすぐにできそうですが、需要があるかどうかが問題でしょう。 |
| ▼コンビニエンスさん： >ＣＤには６５０ＭＢのデータしか入って無いのになぜ回して読み取るだけの機械が >あんなに高額なのでしょうか？ >ジッターや、ＴＢのずれ、ビット落ちが心配なら何十回でもリトライさせれば１ＢＩＴ >違わず読み取れるはずで、それをメモリーに入れてお金をかけたＤ／Ａコンで >再生すればいいのに？ > >ＣＤをレコードのように振動を抑制し、正確に回さないといい 音が出ないとゆうのは >ＣＤをかけるとゆう儀式にこだわっているのか、データ＝音楽とゆう事実が認めたく >ないのかの、それともメーカーの都合で高額な機種を売るための作戦じゃないですか？ そういう高級なCDトランスポートを自分で使った事が無いから、言える台詞ですね(笑 自分で無駄だと思うなら使わなければ良いだけの話で、こっちはCDトランスポートの音の違いを真剣に感じている訳ですから、大きなお世話です。気付かなければ幸せですよね。 |
| ▼石井さん： >大きなお世話です。 大きなお世話とか、お世話でないとかの話ではないと思いますが・・・。 >気付かなければ幸せですよね。 と言う事は、御貴殿は不幸な方なのですね。 楽しみを得るはずの趣味で不幸になるとは、本当にお気の毒な方ですね（苦笑 |
| ▼石井さん： 石井さん、私もデジタルの読み取りはアナログプレーヤーと違って読み取りエラー補正 ができるし、現実に読みとったデータに差は無いのだからトランスポートによる音質差 は少ないはずだと思っておりました。 しかし、実際に試聴してみると大きく違うんです。よくＤＡＣによって音質が大きく変 わると言いますが、トランスポートによっても大きく音質が変わるし、トランスポート そのものの音質の個性や癖みたいなものも感じます。 今年の夏にＣＤトランスポートとＤＡＣを購入しましたが、予算と試聴の結果、エソテ リックＰ０ｓとステラボックスＳＴ２という組み合わせになり、トランスポートがＤＡ Ｃの約５〜６倍の価格のものになっています。ＣＤトランスポートとＤＡＣ両方とも 気に入った物を買う予算が無かったこともあるし、これから先、ＣＤ専用のトランスポ ートにはそれほど進歩は望めないが、ＤＡＣはもっと良いものが出現するだろうという ことも考えに入れての選択ではありましたが、試聴の中で、反対にＤＡＣにだけ予算を 極端に多くしてトランスポートを廉価なものにしてしまうと全然ダメな音だったという のは事実です。 ビット面のデジタル情報は、安価なパソコンのＣＤドライヴでも誤りなく拾いますが、 デジタル情報以外の付帯ノイズやジッターの量が全然違い、これが音質を大きく劣化さ せているのだと思います。 |
| ▼黄金のアンコールさん： >▼石井さん： >石井さん、私もデジタルの読み取りはアナログプレーヤーと違って読み取りエラー補正 >ができるし、現実に読みとったデータに差は無いのだからトランスポートによる音質差 >は少ないはずだと思っておりました。 普通はそう考えるとは思います。 > >しかし、実際に試聴してみると大きく違うんです。よくＤＡＣによって音質が大きく変 >わると言いますが、トランスポートによっても大きく音質が変わるし、トランスポート >そのものの音質の個性や癖みたいなものも感じます。 勿論です。 私も部屋でAyre D-1、Mark Levinson No.390L、と今自分の使っているNo.31.5を先日較べてみましたら、確かに音質の個性はあり、それぞれに魅力的な音でした。 > >今年の夏にＣＤトランスポートとＤＡＣを購入しましたが、予算と試聴の結果、エソテ >リックＰ０ｓとステラボックスＳＴ２という組み合わせになり、トランスポートがＤＡ >Ｃの約５〜６倍の価格のものになっています。ＣＤトランスポートとＤＡＣ両方とも >気に入った物を買う予算が無かったこともあるし、これから先、ＣＤ専用のトランスポ >ートにはそれほど進歩は望めないが、ＤＡＣはもっと良いものが出現するだろうという >ことも考えに入れての選択ではありましたが、試聴の中で、反対にＤＡＣにだけ予算を >極端に多くしてトランスポートを廉価なものにしてしまうと全然ダメな音だったという >のは事実です。 No.31.5を導入した時、DAコンバータの差よりトランスポートの差の方が大きいのでは？と感じたものです。 というのは、No.31.5を使う前Wadia 21をトランスポートとして使っていて、その内蔵DAコンバータと、外付けDAコンバータであるWadia 9との差は考えたより少なかったのです。 一方、No.31.5を導入した時の音の向上は本当に驚くべきもので、トランスポートの音に与える影響の大きさを感じたものでした。 > >ビット面のデジタル情報は、安価なパソコンのＣＤドライヴでも誤りなく拾いますが、 >デジタル情報以外の付帯ノイズやジッターの量が全然違い、これが音質を大きく劣化さ >せているのだと思います。 私もその辺が大きく音に影響を与えている様に感じています。 |
| ▼石井さん： >そういう高級なCDトランスポートを自分で使った事が無いから、言える台詞ですね(笑 >自分で無駄だと思うなら使わなければ良いだけの話で、こっちはCDトランスポートの音の違いを真剣に感じている訳ですから、大きなお世話です。気付かなければ幸せですよね。 不思議な方ですね。どうしてこういう反応になるのかなあ。 石井さんがどんな高額なCDTを使おうとだれも知ったことではないじゃないですか。だれもお世話なんか焼いていないでしょう？ それに「使ったことがないから言える台詞だ」というのも変です。原理的には、使ったことが無くても言える台詞です。 コンビニエンスさんの発言は、言い方は挑戦的かもしれないが一つの問題提起です。私も彼の意見には否定的で、疑問を呈してみたかったのですが、それは他の方々の「余計なお世話と感じない」建設的で参考になるやりとりを読んで自分なりに解決できました。 |
| ▼コンビニエンスさん： >ＣＤには６５０ＭＢのデータしか入って無いのになぜ回して読み取るだけの機械が >あんなに高額なのでしょうか？ ただ生産量が少ないからでしょう ミニコン並に数が出れば価格は10分の１近くになると思いますけどね >ジッターや、ＴＢのずれ、ビット落ちが心配なら何十回でもリトライさせれば１ＢＩＴ >違わず読み取れるはずで、それをメモリーに入れてお金をかけたＤ／Ａコンで >再生すればいいのに？ PCのCD-ROMからの再生や、HDDに落しての再生も試していますが 正直専用トラポに及ばないどころか、僕の環境では10万程度のDVDプレーヤに劣ります。 その内にもう少し工夫してみようとは思っているんですけどね。 >それともメーカーの都合で高額な機種を売るための作戦じゃないですか？ まず、実際にトラポの比較とかやった事ありますか？ 実際一度試せば、予算がさえあれば、おそらく専用トラポ以外は使う気が失せるでしょう。 音の変わる原因としては，ジョッタの他にも原因があると思われます。 僕が測定した訳ではないですが、DACの出力に20KHZ以上の信号が 測定すると乗っていると聞きます。 また、デジタル制御でセレクター等が動作している、YAMAHAのAVアンプにて セレクターをCDのアナログ入力に設定し、AUXにアナログで信号を入力し ボリュームをMAXにするとかすかですがAUXに入力した音が聞こえます。 これらから推測すると、トランスポートの発生したノイズが 本来回り込まないはずのDACのアナログ出力から流出しているのではないと 僕は推測しています。 そうすれば ワードシンクでクロックを同期した時に、ワードシンクで接続する ケーブルを帰ると音が変わったり。 GOLDMUNDのトラポやデジタルケーブルがGOLDMUNDのアナログ機器と 同じ音色に作られていたり。 NBSのケーブルが下から上まで、デジタル・ケーブルで比較した場合と ACケーブルやラインケーブルで比較した場合で上下シリーズ同じ傾向 の違いがある事なども、すんなり理解できると思います。 この説が正しければ、廉価で桁外れに良いプリやパワーがないのと同様に 廉価で桁外れによいトランススポートも、よほど量産しない限り存在しないとう事になります。 |
| かきわすれた件です。 P0の開発スタッフが、エラー訂正をせずによくするのが音質向上の秘訣だ と言っていたと話しに聞きました。 僕の使用しているトラポも、廉価なCDプレーヤやDVDプレーヤと比較して CDに入った小さな傷で、音が飛び、エラー訂正能力が廉価機器よりも弱く 作られているように思えます。でも、音は良いです。 これもサーボが動いたり、エラー訂正していると、その動作が ノイズを吐きだし、それがDACを経由して、アナログ領域に 流れ込んでいると思うと納得できる事です。 |
| ▼greencatさん： > >P0の開発スタッフが、エラー訂正をせずによくするのが音質向上の秘訣だ >と言っていたと話しに聞きました。 ちょっと質問ですが、エラー訂正はトランスポート側で行っているのですか??? せいぜい、波形整形くらいをやり、本格的なデータ処理はDAC側で行っているものと思っていたのですが。 > >僕の使用しているトラポも、廉価なCDプレーヤやDVDプレーヤと比較して >CDに入った小さな傷で、音が飛び、エラー訂正能力が廉価機器よりも弱く >作られているように思えます。でも、音は良いです。 CDのエラー訂正はCDの規格に含まれているので強弱はないと思いますが？ ただし、エラーがあった場合の補完法まで規格に含まれていいるかどうかは知りません。 >これもサーボが動いたり、エラー訂正していると、その動作が >ノイズを吐きだし、それがDACを経由して、アナログ領域に >流れ込んでいると思うと納得できる事です。 機械系を駆動する際に発生するノイズはかなりのものかもしれませんね。 そういう意味で、トランスポートとDACを切り離すのは意味のあることだと思います。 ただ、ディジタルデータを処理する回路内で発生するノイズはDAC側でもあることだし問題にならないのではないでしょうか？ |
| ▼志賀さん： >ちょっと質問ですが、エラー訂正はトランスポート側で行っているのですか??? エラー訂正可能であるC1エラーが出た場合の対策とかは トラポ以外ではできないはずですが・・・・ CD-DAをSP-DIFにコンバートする課程でも何かやっているらしいです。 >せいぜい、波形整形くらいをやり、本格的なデータ処理はDAC側で行っているものと思っていたのですが。 DACでやる、エラー訂正はBitが飛んだりとかの場合のみだと思うのですが・・・・ ただ、確証はないです。 そもそもCD-ROMドライブでもC1エラーまででC2エラーは普通のディスクなら 出ないはずですので、普通DACではエラー訂正は不要だと思うんですけどね・・・ >CDのエラー訂正はCDの規格に含まれているので強弱はないと思いますが？ 詳しく知りませんが、 GOLDMUNDのSR DVDとPionnerのプレーヤでも比較はしました メカも制御回路も同一で、その後の部分だけ別という構成です。 にも関わらず、傷の入ったディスクでの音飛びの発生率は明らかに違いました。 >機械系を駆動する際に発生するノイズはかなりのものかもしれませんね。 モーターがなくなる分、RAMに一度データを取り込んでから再生しれば良い気も しますが、そのRAMの管理などで別のノイズが出そうですから、どっちが良いんでしょうね？ >そういう意味で、トランスポートとDACを切り離すのは意味のあることだと思います。 それが一番の利点でしょうね >ただ、ディジタルデータを処理する回路内で発生するノイズはDAC側でもあることだし問題にならないのではないでしょうか？ 僕もそう思うんですけどね、各種自分の耳で感じた音の違いをすんなり理解できる 仮説はこの説以外に思い付かないんですよね。 これだと、TOSは基本的に劣るが、RCA同士よりもTOS同士の音の差が小さいのも納得できますし・・・・ ジッタがどうこうだけで、NBSやGOLDMUNDの音色のコントロールを 行っている事が納得できませんし、何かアナログ的な要素があると思うんですよ。 ケーブルが振動を伝達して、それが影響をという話しもありますが ケーブルが床につかないように、持ち上げて設置している方３名に話しを聞きましたが 全員「気休め」「精神衛生上の対策」と断言していました。 ケーブルのや取りまわしでの変化は、僕も体験しているのですが ACケーブル以外は全て空中配線状態でして、床に付くか否かでの実験が 僕の環境では困難なんですよね。SPケーブルまで完全に浮いてるし・・・ 巨体で重く安定した機器と国産機器と 軽量なSR DVDやIKEMIのトランスポート能力が高い事を考慮すると 振動がどうこうという話しが、音の変化の主体とも考えにくいと僕は思うんですけどね これだとトラポの電源ケーブルで音が変わる説明ができないし・・・・ 自作銀線系の方は、線材に接触していない、被服の素材での音の違いを指摘 されていますので、おそらく振動も影響しているのでしょうけどね 自分で思い込み要素の少ない環境で何度か体験しない限り その影響がどの程度かは今の僕には予想も出来ないんですよね ま〜、ラックのポールの締め具合で変化するのは体験したので 変化は確実にあると思うのだが・・・・ |
| ▼greencatさん： >また、デジタル制御でセレクター等が動作している、YAMAHAのAVアンプにて >セレクターをCDのアナログ入力に設定し、AUXにアナログで信号を入力し >ボリュームをMAXにするとかすかですがAUXに入力した音が聞こえます。 それは単にセパレーションの問題でしょう。 デジタル制御とは言っても、信号選択をアナログスイッチ（或いはリレー）で 行っているだけだと思いますよ。 普通のプリでも起こる、信号の飛び込みで別入力の信号が微かに聞こえる、 これと同でしょう。 |
| >それは単にセパレーションの問題でしょう。 >普通のプリでも起こる、信号の飛び込みで別入力の信号が微かに聞こえる、 >これと同でしょう。 DACのデジタル領域と、アナログ領域のセパレーションに問題があるのではない？ という指摘なのですが・・・・・ アキュのDV75のデジタル入力にPOsを接続しておくだけで DV75のドライブで再生しても、P0sの音が乗りましたし、 これもDACのデジ・アナのセパレーションを疑う理由の一つです。 |
| ▼greencatさん： >DACのデジタル領域と、アナログ領域のセパレーションに問題があるのではない？ >という指摘なのですが・・・・・ >>>セレクターをCDのアナログ入力に設定し、AUXにアナログで信号を入力し・・・ 全てがアナログ設定になっているのですから、デジタル云々は無関係だと思いますが。 前書した様に、普通のアンプでも珍しい現象ではありませんよ。 |
| ▼カンイチさん： >全てがアナログ設定になっているのですから、デジタル云々は無関係だと思いますが。 >前書した様に、普通のアンプでも珍しい現象ではありませんよ。 そんな事は分かってますよ 一度デジタルに変換して処理しているあたりや 内部での集積度の高さからDACへの類推として、 事例に上げているんですよ、まったく同様だなんて言ってませんでしょ？ だから、わざわざ、アキュとP0sでの事例も追加しているのに カンイチさんなら、そう噛み付くと思って、一度書いた書き込みを 一度削除してまで、わざわざP0sでの話しを追加したんですよ。 さらに追加すると、デジタル出力しているDVDプレーヤに接続する映像ケーブルに 応じて、そのケーブルの音色が多少ながら乗るという話も聞きました。 石井さんへのレスといい、無理して、故意に揚げ足取っているように思えるのですが 気のせいでしょうか？ 気のせい、フサシーボ効果だという指摘の可能性もありますが 以前、デジタル接続で音は変わらないと僕が思っていた当時に AVプリにデジタルで接続したDVDプレーヤDENON DVD5000と アナログで接続したIKEMIとの比較して 「さすがにIKEMIは素晴らしいね〜」 と聞き込み、ショップの人がIKEMIを回収する時に 後ろを見てみると、実は両方ともデジタルで接続されていた という経緯で知りました。 P0sとアキュでの話しですが、友人宅で P0sとトランスペアレントのRDLで接続していまして 以前と比べて音が良くなったが、 普通の良い音になって以前の個性が無くなって 面白みが減っている、という事で、元に戻して見ようと 思い、アキュの方で再生しても、音が明らかに違うので 足元やケーブルをチェックしても何も変わっておらずに 音が元に戻らない原因も思い付かずに まさかと思ってRDLを抜いたら、元に戻ったという経緯です。 二重盲検ではないので絶対にありえないとは言えませんが 心理的要員が全ての原因とは考えにくい自体だと思います。 |
| ▼greencatさん： >▼カンイチさん： >>全てがアナログ設定になっているのですから、デジタル云々は無関係だと思いますが。 >>前書した様に、普通のアンプでも珍しい現象ではありませんよ。 > >そんな事は分かってますよ なら良いのですけどね。 >カンイチさんなら、そう噛み付くと思って、・・・・ 別に噛みついている訳ではないですけどね・・・。 >石井さんへのレスといい、無理して、故意に揚げ足取っているように思えるのですが >気のせいでしょうか？ 無理はしていませんよ、それに、石井氏へのRESは揚げ足ではなく皮肉です。 |
| ▼石井さん： >そういう高級なCDトランスポートを自分で使った事が無いから、言える台詞ですね(笑 お互いのスピーカーのけなしあいをする時に良く使う台詞ですね（＾＾） 文字の上でお互いのシステム（説明に部屋の作りや配線ケーブルが含まれたとしても） の評価をするのは無意味です、「部屋では自分の人生が鳴っている」とゆうのは私の 好きな言葉ですが実感でもあります、お互い自分の選択に自信があるのは当然です。 すなわちオーディオは完全に個人的な趣味で、みんな原音をめざしながらアプローチの しかたは様々で、それを認めあって行かなければ良い音にはたどり着けません。 石井さんに推薦したい物があります、ＳＥＶとゆう体に貼ると体が柔らかくなる、 車に貼ると燃費や性能が向上するとゆう物なのですが、スピーカーやアンプに貼ると 音が良くなるのではないでしょうか？、私の価値観、思考形態では決して試そうとは 思えませんが、音をよくするための手段としての何かをお探しならと思いました。 追記しますが、これは決して揶揄しているわけではありません！自分にできない事を 成し遂げる他人がいると信じているからです。 志賀さん 読ませていただきましたが良く調べられましたね、参考にさせていただきます。 本題に戻ります この議論にはデータ＝音楽とゆう共通認識は欠かせません、つまりＤ／Ａコンの前に 必要な完璧なトランスファの出力とは何なのか？たとえば安物のドライブで１と読んで しまう所を高価なプレーヤーは０と読めるのか？プログラムデータの例が出ていましたが あれこそ校正しまくっていますのであまり参考にならないと思います。 つまりＣＤのデータは１ＢＩＴも校正される事無く源データのままＤ／Ａされるべきで 音作りはＤ／Ａコンの仕事とされるべきでしょう、そうしないとメモリーに入れても ＨＤＤに入れても音は変わる事になってしまいます。 あとＳＥＶについて突っ込みたい人は別に立ち上げて下さい、お供します（＾￥＾） |
| ▼コンビニエンスさん： >この議論にはデータ＝音楽とゆう共通認識は欠かせません、つまりＤ／Ａコンの前に >必要な完璧なトランスファの出力とは何なのか？たとえば安物のドライブで１と読んで >しまう所を高価なプレーヤーは０と読めるのか？ 「データ＝音楽」あり 「廉価なトラポだろうと、高価なトラポだろうと基本的にデータは一致する」 という事は前提だと僕は思っています。 ま〜、HTPCの大家である某教授などは 「内部でのノイズによる電位は下位の1bitによる電位よりも大きい」 といった事を主張していますが、デジタルで出力している以上、デジタル部分だけ を考えるなら上の通りで良いと思います。 >つまりＣＤのデータは１ＢＩＴも校正される事無く源データのままＤ／Ａされるべきで >音作りはＤ／Ａコンの仕事とされるべきでしょう、そうしないとメモリーに入れても >ＨＤＤに入れても音は変わる事になってしまいます。 Bitが一致する事は、CD-ROMドライブでリッピングしてみれば良いでしょう CD2WAVE等のリッパーソフトでデータ異常時のリトライ回数を２以上に設定して 各ブロックで、リトライをしている回数を見れば良いでしょう。 傷の無い新品のCDなら、相当安物のCD-ROMドライブを使用しても 一度もリトライせずに一気に読み切ります。 という事で、データの整合性のみを要求するなら、RAMやHDDに蓄積する必要しらないです。 CDに傷があるなら、RAMに一度取り込んだ方が良いと思いますけどね。 C1どころか読みなおしてC2エラ−も完全に訂正する事が可能です。 でも数千時間に一度しか正常なディスクならC2なんて出ませんけどね #CCCDはC2が大量に出るらしいですけどね・・・・・ 以上の事を踏まえた上で、それも音がトラポで変わる原因を想像すると、 ・ジッタ ・デジタル領域からアナログ領域へのノイズの混入 ・振動の伝達 などが予想されると思います。 これが高価なトラポと安いプレーヤの違いでしょう。 #データが一致すれば音は同じと思うなら、ハードオフあたりのジャンクコーナーで #3000円の光出力付きCDプレーヤを買ってくればそれで十分です。 #HDDやRAMに読み込む機構なんて不用です。 これを考えると、送り出し部分は光ディスクから読み込もうと RAMから読もうと、HDDやデジタルテープそこれこそ容量が足りれば、FDから 取り込んでも上の３点だけきちんと出来れば、どれでも同等の音質が得られると思います。 問題は、同じ価格でどれが一番音が良くできるかになると思うのですが・・・・ ディスクから以外は、製品は全然ないので比較は困難でしょうね。 GOLDMUNDとLINNはHDDを使用したホーム音楽サーバを開発していますから それで、その2社のプレーヤとホームサーバで絶対的な音質の差があるか どうかを試せばはっきりしそうですけどね GOLDMUNのはこれです。圧縮しているらしいけど、非可逆圧縮か否かは不明 http://www.stellavox-japan.co.jp/gmletter/index.html LINNのはPCMファイルとして取り込み、クネクトで接続する仕組みだったと思います。 |
| >タイトル: ＣＤの幻想 >発言者: コンビニエンス >ＣＤには６５０ＭＢのデータしか入って無いのになぜ回して読み取るだけの機械が >あんなに高額なのでしょうか？ >ジッターや、ＴＢのずれ、ビット落ちが心配なら何十回でもリトライさせれば１ＢＩＴ >違わず読み取れるはずで、それをメモリーに入れてお金をかけたＤ／Ａコンで >再生すればいいのに？ ここは誤解されやすい部分ですが、「読取に失敗しているから」「音が悪くなる」 わけではありません。 例えば、あるピットの読取エラーが生じたとすると、それは皆さんが日々議論されて いるような「微妙な音質の違い」などとしては現れません。単なるノイズが再生 されるだけです。従ってエラーコレクションについて考える事は無意味という事になります。 かんたんのため、16bit中の1bit、1が立っているbitを0に書き換えて、応答波形が どうなるか考えてみてください。 何度もリトライを繰り返し、サーボ電流が大幅に上下動し、大量のスパイクが生じている CD-ROMドライブと、一般の高級CDドライブとは全く読取の仕組みが違うことはご存じ ですか？ なぜ、「同様にデータ読取に失敗していない」安物と高価とで音質が異なるのか。 風が吹くと桶やが儲かる。 ＣＤの読取ピックアップや回転系にはサーボというものが掛かっており、アクチュエータ はキョロキョロしています。すると、セット内であらゆる所に出来ているループ経由で グラウンドが揺すられたり、ノイズをまき散らしたりします。 もしも、さほど強いサーボを掛けずに裸特性の良い読取ができるのであれば、これら 影響は減じます。 ＃サーボ量を増減すると音質が変わるのは有名な話ですね。 ＣＤトランスポートから読みだした信号で音質が変化するのは、それがちっとも 「デジタルデータ」としては扱えず、アナログ信号として扱われているからです。 その伝送波形の美しさが、そのまま後段の音質に直結する仕掛けになっています。 「データを、ある線路に伝送している」という仕組みが無くならない限り、この からくりはいつまで経っても解決しません。 「パソコンのファイルコピーのようなもの」から連想されているとしたら、 それは全くの的外れです。 FIFOを用いて美しいクロックで綺麗な矩形波を叩き出す機種は既にいくつかありますが、 確かにクロックジッターの低減には効果がありましたが、本質的に非常に高価な クロックが必要になってしまうという点、また後段の「アナログ回路としての」 諸特性が要求される、つまり結局は金が掛かるという点についても同じです。 なお、こうした回転系のパッケージコンテンツの再生では、latencyも問題に なります。 まさか、PLAYボタンを押してから4分も5分も経ってから再生が始まるのは 我慢できませんよね。 FIFOを導入した時の問題点、御存知ですか？ >ＣＤをレコードのように振動を抑制し、正確に回さないといい 音が出ないとゆうのは >ＣＤをかけるとゆう儀式にこだわっているのか、データ＝音楽とゆう事実が認めたく >ないのかの、それともメーカーの都合で高額な機種を売るための作戦じゃないですか？ そうではなくて、それはCD-DAが産まれた頃の時代背景を考えてみれば解ります。 そんな、圧倒的に大容量のPCハードウェアは整備されていましたか？ また、全くlatency無しに再生できるほど、高速なハードウェアはありましたか。 性能を上げよう（あるいは保持しよう）とすればするほど、固形回転メディアに頼らざる を得ない時代が長く続いたんです。それが証拠にほら、PCもいまだにハードディスク じゃないですか。 しかし、そうした時代はようやく終わりを告げようとしています。「音楽配信」「メモリー スティック」「mp3可搬プレーヤー」らはまさにそれですね。おとは悪いけど（笑） 高音質な音声信号がnet配信されることって、今後も無いんじゃないでしょうか。 ニーズのないところ、サプライもなし。 もしそのような「悪しき商法」が気に入らないのであれば、ＣＤ再生はもうやめたら いかがでしょうか。 納得できないのであれば、買わねばいいだけのこと。 |
| 補足ですが >ここは誤解されやすい部分ですが、「読取に失敗しているから」「音が悪くなる」 >わけではありません。 えーと、CD-DAトラポでない、CD-ROMドライブ読取装置で、 たしか74min.のCD-DA読ませて、エラーのTyp.が3〜4回、だったかな。 まさか、1時間にたった4回のエラーで「音質差」にはなりませんよねえ。（笑） 音質差につながるのであれば、ねんがらねんじゅう間違っていてくれなくちゃ。 というわけで、「読取エラー」で音質差が出ているわけではないですよ。 いくらリトライしようがしまいが、音が悪いやつは悪いわけです。 でも、前出の「桶屋理論」でいうと、ガチャガチャリトライしたり読み直したり するということは、サーボ（駆動）電流がガタガタ変わる事も意味しますので、 あまりよろしく無さそうですね。 確か、どこかが「2度読み」するＣＤプレーヤー出していましたよね。 あれどうなったんでしょう。 あれも「読取エラー＝音質劣化（都市伝説的な理論）」を根拠とした商品 だったのでしょうが、単に知らなかったのか、それとも重々承知の上で 消費者をたばかる「確信犯」だったのか。 |
| >>ここは誤解されやすい部分ですが、「読取に失敗しているから」「音が悪くなる」 >>わけではありません。 > >えーと、CD-DAトラポでない、CD-ROMドライブ読取装置で、 >たしか74min.のCD-DA読ませて、エラーのTyp.が3〜4回、だったかな。 さらに補足。 上記の「3〜4回」というのは、数年前の話。（知人の弟＝CD-ROM開発者） 今はもっと性能向上し、typ.を取ると限りなくゼロに近い（0.000...)だとは思います。 |
| >タイトル: RE2: ＣＤの幻想 >さらに補足。 >上記の「3〜4回」というのは、数年前の話。（知人の弟＝CD-ROM開発者） たぶんこれは、C2エラー訂正の値だと思います。エラーというか訂正不能エラー は、十年以上と言うかCDが普及しだした頃から、ほとんど0/ディスクです。 ちなみに、新品のディスクと言うか、特に傷の等のなさそうなディスクを使って 普通のCDプレーヤで読んだ場合のエラーの個数は、 C1エラー訂正が、数個から100個/秒 C2エラー訂正が、数個/秒 訂正不能エラーが、ほとんど0個/秒程度です。 最近は、ディスクメーカーも色々あるので分かりませんが、まともなメーカーであれ ば、訂正不能エラーのあるディスクは、意図した物で無い限り出荷されません。と言うかレッドブックでは、ディスクの規格として訂正不能エラーは0個のはずです。 で、この辺のデータが高いドライブと安いドライブとで違うかと言うと、微妙な 問題になります。もちろん、高いドライブの方が有利だとは思いますが、ディスク との相性もあるので、一概に高いドライブの方がエラーが少ないとは言いづらいです。 CDでC2エラーとただ言った場合、C2エラー訂正の数を言っている場合と訂正不能エラー の事を言っている場合があり、雑誌などででもライターがよく分かっていなくてこの 二つを混同して述べている場合があり、注意する必要があります。 訂正不能エラーは文字道理、訂正が不能であり間違ったデータが出力されるエラーであ り、C2エラー訂正は、C2フラグを使ってデータを訂正した数であり、正しいデータが 出力されます。 |
| ▼良蔵さん： 大変お詳しいようなので、ぶしつけながら質問させていただきます。 音楽CDの場合、ディスクからデータを読み取った後DACに渡すまでに (1)バッファーメモリーへ記憶 (2) リードインターリーブのデコード (3) C1、C2 エラー訂正 (4) 訂正不能エラーの補間 などがあると（あまり正確ではないのですが）理解しています。 ただ順序はよくわかりません。こんなところでいいんでしょうか？ また、セパレート型プレーヤーの場合、これらの処理はトランスポート側かDAC側かどちらでやっているのでしょうか？ |
| >タイトル: Re2:RE2: ＣＤの幻想 >発言者: 志賀 >▼良蔵さん： > >大変お詳しいようなので、ぶしつけながら質問させていただきます。 > >音楽CDの場合、ディスクからデータを読み取った後DACに渡すまでに >(1)バッファーメモリーへ記憶 (2) リードインターリーブのデコード (3) C1、C2 エラー訂正 (4) 訂正不能エラーの補間 などがあると（あまり正確ではないのですが）理解しています。 > >ただ順序はよくわかりません。こんなところでいいんでしょうか？ だいたいそんなところです。物によって若干違いがあるとは思いますが。 最後にバッファメモリーから読み出しになります。 エラー訂正や補間処理は、普通バッファーメモリー上で行われます。 >また、セパレート型プレーヤーの場合、これらの処理はトランスポート側かDAC側かどちらでやっているのでしょうか？ これらの処理は、全てトランスポート側で行われます。DACは、その名の通り デジタルデータをアナログデータに変換するだけです。 |
| ▼良蔵さん： お答え有難うございます。 >>また、セパレート型プレーヤーの場合、これらの処理はトランスポート側かDAC側かどちらでやっているのでしょうか？ > >これらの処理は、全てトランスポート側で行われます。DACは、その名の通り >デジタルデータをアナログデータに変換するだけです。 ということは、よく言われる、ディジタルケーブルによる音質変化は可能性としてはあり得るということですね。 もっとも実際問題として、1m程度の同軸ケーブルを使った場合,コネクターに問題がなければ,MHzオーダーのパルス信号が正確に伝送されないとは考えにくいと思うのですが。 |
| >タイトル: Re2:Re2:RE2: ＣＤの幻想 >ということは、よく言われる、ディジタルケーブルによる音質変化は可能性としてはあり得るということですね。 > >もっとも実際問題として、1m程度の同軸ケーブルを使った場合,コネクターに問題がなければ,MHzオーダーのパルス信号が正確に伝送されないとは考えにくいと思うのですが。 データとしては、DACまで正確に伝わっていますよ。DAC側でエラー訂正などをやって いないのは、その必要が無いからです。仰る通りMHzオーダーのデータを間違いなく 伝送するには十分に正確です。 ケーブルで音が変化するのは、データが間違っているのとは別次元の問題です。 |
| >>さらに補足。 >>上記の「3〜4回」というのは、数年前の話。（知人の弟＝CD-ROM開発者） > >たぶんこれは、C2エラー訂正の値だと思います。エラーというか訂正不能エラー >は、十年以上と言うかCDが普及しだした頃から、ほとんど0/ディスクです。 それは、音楽ＣＤプレーヤーのドライブのお話でしょう？ 僕が言っているのはCD-R/RWドライブのお話です。 CD-ROMのドライブというのは、HDDなどと同様、セクタ単位でシークし、 リトライもするという読み方をしています。これに対し、CD-DAは定線速度で 読取を行っているだけで、二度と同じ所は読みません。 CD-ROMドライブでCD/DAを読ませる時は、あたかもそれがCD-ROMであるかのように ある種「騙して」無理矢理読ませていたのですね。ですからエラーレートは必然的に CD-DA専用よりも高くなります。 前記3〜4回というのは実エラー、プレクスターのドライブです。 まだCD-R黎明期、プレクスターのドライバーを使って焼いてもらい、眉間に皺を 寄せて比較試聴しました（笑）。音質差は良くわからなかったが、エラーだけは はっきり解った。 「プチ！」「パキ！」「あっ！今エラった。」 ディスクごとに、はっきりエラーと解るのが、2回のもの、1回のもの、0回のもの、etc... もっとも、この現象は最近とんとお目にかかれません。だから今はエラーゼロなの だろうと書いたのです。 さらに、リッパーが腐っていただけではないのか、オーバーヘッドがきつすぎただけ ではないのか、等々、今となっては疑念もありますが、そういう経験があったこと。 また、開発者から前述のような話が聞けたこと。そういう時代もあった。 >で、この辺のデータが高いドライブと安いドライブとで違うかと言うと、微妙な >問題になります。もちろん、高いドライブの方が有利だとは思いますが、ディスク >との相性もあるので、一概に高いドライブの方がエラーが少ないとは言いづらいです。 サーボ量の違い、エラー訂正頻度の違いはあるでしょう？ それが音質差の指標にはなりそうだ、という程度の話です。 で、エラーどうこうで音質というのは、やはり都市伝説に近い。 ドライブの音質差というよりは、やはり「トランスポート」という味方をした時に、 いかに高周波特性に留意した作りになっているのか、どうやって同期を取っているのか、 トランスミッターやレシーバーには何使っているの？といった事の方が、有意な音質差 となりえるでしょうね。 |
| >タイトル: Re2: ＣＤの幻想 >発言者: 今村 >それは、音楽ＣＤプレーヤーのドライブのお話でしょう？ >僕が言っているのはCD-R/RWドライブのお話です。 > >CD-ROMのドライブというのは、HDDなどと同様、セクタ単位でシークし、 >リトライもするという読み方をしています。これに対し、CD-DAは定線速度で >読取を行っているだけで、二度と同じ所は読みません。 >CD-ROMドライブでCD/DAを読ませる時は、あたかもそれがCD-ROMであるかのように >ある種「騙して」無理矢理読ませていたのですね。ですからエラーレートは必然的に >CD-DA専用よりも高くなります。 別にCD-ROMドライブでもCDプレーヤでもそれほど変わりませよ。２回読んだからと言 ってエラーレイトが良くなる訳でもありませんし、セクター単位のシークにしても、 CDプレーヤで早送りや頭出しする動作と変わりません。リトライするのは、ほかにす ることがないし、それで読めればラッキーというとだけです。 >「プチ！」「パキ！」「あっ！今エラった。」 >ディスクごとに、はっきりエラーと解るのが、2回のもの、1回のもの、0回のもの、etc... >もっとも、この現象は最近とんとお目にかかれません。だから今はエラーゼロなの >だろうと書いたのです。 >さらに、リッパーが腐っていただけではないのか、オーバーヘッドがきつすぎただけ >ではないのか、等々、今となっては疑念もありますが、そういう経験があったこと。 >また、開発者から前述のような話が聞けたこと。そういう時代もあった。 これは、リッパーというか、初期のCD-ROMドライブのファームがATAPIやSCSIから CD-DAデータを読み出す処理を真面目にやっていなかったために起きた物がほとんど です。訂正不能エラーと言うより、書き込む前のデータから既にノイズが入っている はずです。C2エラーなら、補間処理も入りますし、ディスク当たり数個では、今村さ んでも聞いただけではまずわからないと思います。 >サーボ量の違い、エラー訂正頻度の違いはあるでしょう？ サーボ量でエラー訂正の頻度違いはあると思いますが、これも、状況次第です。 ただ、サーボ量を減らせばエラーの訂正頻度が少なくなるかと言うと、そうは 言えません。あるディスクでは、そうなるかもしれませんが、別のディスクでは 増加する可能性があります。どのディスクもほどほどと言うのが適正な量と言うこと になります。 たまに、このドライブを使うとエラーレイトが少なくなるようなデータを示している 宣伝等がありますが、再生するディスクを選べば、このようなデータは、どうにでも 作れてしまいます（中には本物もあるかもしれませんが）。 >ドライブの音質差というよりは、やはり「トランスポート」という味方をした時に、 >いかに高周波特性に留意した作りになっているのか、どうやって同期を取っているのか、 >トランスミッターやレシーバーには何使っているの？といった事の方が、有意な音質差 >となりえるでしょうね。 サーボに流れる電流の影響が無視出来れば、そうでしょうね。 |
| ▼今村さん： >ＣＤの読取ピックアップや回転系にはサーボというものが掛かっており、アクチュエータ >はキョロキョロしています。すると、セット内であらゆる所に出来ているループ経由で >グラウンドが揺すられたり、ノイズをまき散らしたりします。 >もしも、さほど強いサーボを掛けずに裸特性の良い読取ができるのであれば、これら >影響は減じます。 > ＃サーボ量を増減すると音質が変わるのは有名な話ですね。 > >ＣＤトランスポートから読みだした信号で音質が変化するのは、それがちっとも >「デジタルデータ」としては扱えず、アナログ信号として扱われているからです。 >その伝送波形の美しさが、そのまま後段の音質に直結する仕掛けになっています。 >「データを、ある線路に伝送している」という仕組みが無くならない限り、この >からくりはいつまで経っても解決しません。 だから一回メモリーに入れてしまえば、読み取りにサーボはいらないので音質は 最上級機以上になる、とゆう理屈ではいけないのでしょうか？ リアルタイムの再生にかぎったご意見と拝聴しましたが、ＣＤの読み取りが うまく行かないのではなく、トランスポートのデジタル出力に問題があるので あればＣＤ→メモリーと音楽は支障なく移行するはずで、アナログ要素もメモリー には入り込めません。 ここから先の問題点はオーディオ用のパソコンが無い点で、もちろんこのメモリー を普通のパソコンで再生しても音が悪いのはわかってます。 ＞もしそのような「悪しき商法」が気に入らないのであれば、ＣＤ再生はもうやめたら ＞いかがでしょうか。 ＞納得できないのであれば、買わねばいいだけのこと。 おしゃる通りです、私にとってＣＤはカーステレオの媒体なので特に興味はなかった のですが、秋葉原の有名ショップに行ってＣＤの頂点？を聞いて色々疑問が沸きました 私にとってオーディオ機器は２種類あって、一つは音楽を聞かせてくれる物 もう一つは音質を聞いてしまう物です。前者の代表はもちろん自宅のシステムですが ＣＤだとどうしても音楽に没頭できないのでその理由を探る意味もあります。 |
| >>ＣＤトランスポートから読みだした信号で音質が変化するのは、それがちっとも >>「デジタルデータ」としては扱えず、アナログ信号として扱われているからです。 >>その伝送波形の美しさが、そのまま後段の音質に直結する仕掛けになっています。 >>「データを、ある線路に伝送している」という仕組みが無くならない限り、この >>からくりはいつまで経っても解決しません。 と書いたんですが、ご理解頂けなかったようです。 >だから一回メモリーに入れてしまえば、読み取りにサーボはいらないので音質は >最上級機以上になる、とゆう理屈ではいけないのでしょうか？ 別にいけないとは言いませんが。 コンビニエンスさんは[PLAY]ボタンを押してから3分間（24倍速での理論値）待てる 方なんですね。[play]押すたび「3分間お待ちください」って出るんですよね。 どなたか買う方、いらっしゃいます？ そのときは、おっしゃる通りP0sのようなゴツいメカニズムは不要になりますから コストダウンには繋がりますね。前述の桶屋理論「だけ」なら解決できます。 そういう意味で有意です。（CD読み込むのがかったるいですけど） ですがそれで全て万事解決するわけではありませんね。 しかし、あれらトラポの値段、まさか 「メカニズムの値段だけだ」とは思っていませんよね？ クロノスってルビジウムクロックがありますが、幾らします？ >リアルタイムの再生にかぎったご意見と拝聴しましたが、 そんな事ありませんよ。で、FIFO使った時の問題点ってなんですか？ >ＣＤの読み取りが >うまく行かないのではなく、トランスポートのデジタル出力に問題があるので >あればＣＤ→メモリーと音楽は支障なく移行するはずで、アナログ要素もメモリー >には入り込めません。 おっしゃる通り、メモリーに入っていれば、それは「データ」でしかありませんが、 メモリーから読み出した途端、またアナログ要素が入ってきますよね。 そちらはどうしますか。 だいいち、既にバファリングはされているわけですが、それじゃ駄目なんでしょう？ そういう方は、FIFO積んだDACを買いましょう。（でも買わないんでしょう？） 前出の通り、「すべて」は解決しませんが、少しばかり安くなります。 トラポは1万円も切るような、中国製の超安いDVD-p。一方DACは超高級のFIFO付き。 「個人的に納得できる」が一番ですからね。かなりアンバランスですが、納得 できるのであればそれも良いでしょう。 >ここから先の問題点はオーディオ用のパソコンが無い点で、もちろんこのメモリー >を普通のパソコンで再生しても音が悪いのはわかってます。 パソコンオーディオの話など誰もしていないと思いますよ。 >おしゃる通りです、私にとってＣＤはカーステレオの媒体なので特に興味はなかった >のですが、秋葉原の有名ショップに行ってＣＤの頂点？を聞いて色々疑問が沸きました >私にとってオーディオ機器は２種類あって、一つは音楽を聞かせてくれる物 >もう一つは音質を聞いてしまう物です。前者の代表はもちろん自宅のシステムですが >ＣＤだとどうしても音楽に没頭できないのでその理由を探る意味もあります。 どうも意図がはっきりしないのですが １）トラポを（例えば冷蔵庫＝しろもの家電みたいに）もっと安くして欲しい ２）高価なトラポを買い込む人を、「ものを見る目が無い」と馬鹿にしたい ３）トラポが高いのは絶対に間違っているから世に問いたい、 20万円で120万円の音がするトラポを出して欲しい どちら？ ３）についてはお答えしたつもりです。認識に誤りがあります。 どうもコンビニエンスさんは「不当に高価」であるという感想を持ち、それに対し 憤りがあるようにお見受けしますので、いっその事高価不買運動サイトでも 立ち上げてはいかがでしょう？ このＢＢＳを拝見する限り、きっと賛同者はいらっしゃいますよ。 荒しさんも一杯来そうですが。 ただ、物の価値を測るには、部品原価もさることながら、金型代や原価償却費、 輸送コスト、需要と供給バランスや販売数量といった事も全て加味した上でないと 電卓がはじけません。そういう事、してみました？ また、特にパテントで抑えられていなくとも、なにがしかの発生するロイヤルティ、 あるいはノウハウに俗することもコストに反映されています。 解りやすい例で言うなら、ディジマスターソフトウェア。DSP＋オーバーサンプリング のアルゴリズム。ソフトウェアってタダですか？ どうも、部品単価（へたをすると素材原価）だけでものの値段を測ろうとする人が 多すぎますね。むろん、「ぼったくり」と感じられるものも多いから、こういう事に なるのでしょうが、市場（買う人）がある限り、それはそのままですよ。 コンビニエンスさんは、トラポの中に入っているパーツの原価を御存知ですか？ 1000円原価が上がると、売価は1万円以上はね上がりますよ。 掲示板でほえたって、ものの値段は下がらないし、ぼったくりも消えません。 消費者に出来る事はただひとつ。「納得できないものは絶対に買わない」 これしかできません。 僕も納得できれば買うし、納得できなければ買わない。買えない価格ならばもちろん 買いません。というか、誰でもそうなんでは？ |
| http://www.ikeon.co.jp/pcm_s1.htm メモリーとかじゃないですが、一端データを 読み出す方式という事で、これはどうでしょうか？ ハードディスクトランスポートだそうです。 あ、私上記のお店の関係者じゃないですよ。 只の２ちゃんねらーです（ｗ |
| ▼２ちゃんねらーさん： >http://www.ikeon.co.jp/pcm_s1.htm >メモリーとかじゃないですが、一端データを >読み出す方式という事で、これはどうでしょうか？ >ハードディスクトランスポートだそうです。 >あ、私上記のお店の関係者じゃないですよ。 >只の２ちゃんねらーです（ｗ 電源周りを始め、これだけファンが付いていると、いくら低騒音のファンを使ってもうるさそうですね。 ジッターを減らしたいのなら、DACのクロックにトランポを同期させるのが一番です。 外部同期が可能なHDDレコーダはもっと安く手に入ります。 定評があるのはML9600。ステレオファイルでも推薦されています。 http://www.moridaira.com/Alesis/ml9600.htm もちろん、外部同期でCDをそのまま再生することもできます。 TEACやSONYにも外部同期可能なCD-Rレコーダがあり、外部同期でCDを再生できます。 これらの機器でdCS-Elgarからクロックを渡してやると、VerdiやP0などの高級トランスポートを使用したときと同じ方向性で改善が得られますが、残念ながら同じにはなりません。 |
| ▼シェーパのいずさん： >外部同期が可能なHDDレコーダはもっと安く手に入ります。 >定評があるのはML9600。ステレオファイルでも推薦されています。 >http://www.moridaira.com/Alesis/ml9600.htm >もちろん、外部同期でCDをそのまま再生することもできます。 使っていますよ。CDROMドライブの振動がなかなかなものでして・・ でHDDに取り込んでそこから引きだして聞いていますが、TL2Xの方が 良いですね。残念ながら。ただ、結構大きいバッファを積んでいるようで 音が出てくるまで結構いらつきます。 >TEACやSONYにも外部同期可能なCD-Rレコーダがあり、外部同期でCDを再生できます。 CDRW2000持っています。外部同期可能ですね。音質はそれなりによいです。 >これらの機器でdCS-Elgarからクロックを渡してやると、VerdiやP0などの高級トランスポートを使用したときと同じ方向性で改善が得られますが、残念ながら同じにはなりません。 結局、素性が出てしまいますね。困ったものです。 ＴＬ２Ｘというのがベルトドライブで、規定速度に達するまで2秒弱かかるんですがこれもかなりかったるいです。音が出るまで１０秒以上かかるようなことがあったら、絶対売れませんね。いくら音が良くても。一分なんか論外ですね。 |
| ▼今村さん： > >>だから一回メモリーに入れてしまえば、読み取りにサーボはいらないので音質は >>最上級機以上になる、とゆう理屈ではいけないのでしょうか？ > >別にいけないとは言いませんが。 >コンビニエンスさんは[PLAY]ボタンを押してから3分間（24倍速での理論値）待てる >方なんですね。[play]押すたび「3分間お待ちください」って出るんですよね。 >どなたか買う方、いらっしゃいます？ やっとメモリーに入れるのを許してもらってうれしいです。 ありえませんが、もし出来たら４千円のドライブで８０万の音がするんですよ？ ３分どころか１０分まってもいいんじゃないですか？ >（でも買わないんでしょう？） Ｄ／Ａコンがまだ高いので（＾＾； オーディオマニアの条件として「金の無い痛みを知っている事」とゆうのが あります、まあ全部「オーディオ巡礼」の受け売りなのですが、定位が悪い 低音が出過ぎると相談されて、スピーカー買い替えろとアドバイスはしません スピーカー上げて見れば、幅や角度を調整して見ればと言ってあげます。 同じようにＣＤの最高の再生を目指すのに、機器を買い替えるだけしか道が 無いとゆうのは寂しいような気がするだけです。 後の話は引用しませんが、要は６５０ＭＢ÷３９００ＳＥＣ＝１６７ＫＢ／ＳＥＣ のデータ処理の話なので発想の転換では無いでしょうか。 で私のスタンスですが全部はずれです、前にも言いましたがオーディオは個人 的な趣味で、他人の趣味に干渉する気はまったくありません。 ただＣ／Ｐにはこだわる性格ですので、価格の差を努力と工夫で埋める術を いつも探しているのは事実です。また、ＣＤにかける期待が皆さんより少ない のも事実です。 |
| ▼コンビニエンスさん： >>>だから一回メモリーに入れてしまえば、読み取りにサーボはいらないので音質は >>>最上級機以上になる、とゆう理屈ではいけないのでしょうか？ 仮定を元にして論陣を張ってもむなしいです。 本当に音が良くなるのでしょうか？だれかやった人がいるのでしょうか。 二年前に思いついて、それ以降このような実験をだれかしないかなと思って みているんですが、誰もしませんね。面白い実験だと思うんですが。 |
| ▼コンビニエンスさん： >ありえませんが、もし出来たら４千円のドライブで８０万の音がするんですよ？ そう簡単に事が運べば良いんですがね。 私は、そんなにうまくいく訳がないと思っています。 いくらデジタル信号と言っても、しょせんはアナログ信号をデジタルとして 扱っているに過ぎないのです。 クロック信号などをオシロスコープで見てみると、一見完璧な方形波に見えますが、 オシロの解像度を上げていくと、垂直に立ち上がっているように見える部分も、 実はなだらかに上がっていき、頂点の部分ではリンギングを起こしてることがわかります。 単なるデータ処理であれば、どんなに鈍った波形でも許容範囲内ならばOKですが、 オーディオではそうはいきません。必ず音に悪影響を及ぼすものと思われます。 そこで、デジタル信号も理想の波形に近づけるという努力がなされるわけです。 そして、理想波形に近づければ近づけるほど、コストは指数関数的に上がります。 CDのデータを一度メモリに全部吸い出した後、ドライブの電源を落とし、 その後メモリからデータをDACに送る、というシステムは私も何年か前に思いつきました。 原理的には非常に優れたものだと思いますし、技術的にはすぐに可能なものです。 が、CDを入れた後データを吸い出すまで間待たなくてはならないという、 かのSCD-1以上に待たされるシステムを導入するのは、極一部のハイエンダーだけでしょう。 そして、そのような人たちを満足させる音質にするには、 やはりそれなりの価格になってしまうでしょうね。 |
| ▼れいさん： >クロック信号などをオシロスコープで見てみると・・・ その為の波形整形とテクニックがデジタルのはありますし、難しい事では有りません。 信号が＜１、０＞である時（当然、データー移動はそうですが・・・）波形整形しても 音にはなんら影響はないでしょう。 |
| ▼カンイチさん： >その為の波形整形とテクニックがデジタルのはありますし、難しい事では有りません。 >信号が＜１、０＞である時（当然、データー移動はそうですが・・・）波形整形しても >音にはなんら影響はないでしょう。 極端なケースを考えてみます。 L:0V、H:5Vの一般的なデジタル回路の場合、Lが0-1V、Hが4-5Vの間をふらふらしていて、 エッジでは盛大にリンギングが発生しているような信号がきたとしても、 チップの動作規格範囲内であれば、デジタル回路自体は何ら問題なく動作します。 もし、CDプレーヤのデジタル部分がこのような精度で動作していたとしても、 音質には何の影響も出ないと思いますか？ 私はこんな実験をしたことはありませんし、誰かがやった結果も知りませんが、 私には到底、音質に悪影響がないとは思えません。 ジッタの問題もこれと同じで、デジタル部も理想信号に近づければ音質は良くなるはず、 というアプローチは間違っていないと思っています。 |
| ▼れいさん： >L:0V、H:5Vの一般的なデジタル回路の場合、Lが0-1V、Hが4-5Vの間をふらふらしていて、・・・・ そう言う信号が来ると思いますか？ それより、そんなに波形が崩れる様な製品を作る事が問題で メモリー云々の話ではないでしょう。 更に、データ移動の場合は逐次元データと比較しながらコピーしますしね。 極端な例を挙げても無意味です。 |
| ▼カンイチさん： >そう言う信号が来ると思いますか？ >それより、そんなに波形が崩れる様な製品を作る事が問題で >メモリー云々の話ではないでしょう。 > >更に、データ移動の場合は逐次元データと比較しながらコピーしますしね。 > >極端な例を挙げても無意味です。 私は、デジタル信号といえども理想波形に近づければ、音質に好影響があると思われる、 ということを言いたかったのですが。 これ以上議論を続けても噛み合わないと思いますので、これで終了させていただきます。 |
| ▼れいさん： >▼カンイチさん： >>そう言う信号が来ると思いますか？ >>それより、そんなに波形が崩れる様な製品を作る事が問題で >>メモリー云々の話ではないでしょう。 >> >>更に、データ移動の場合は逐次元データと比較しながらコピーしますしね。 >> >>極端な例を挙げても無意味です。 > >私は、デジタル信号といえども理想波形に近づければ、音質に好影響があると思われる、 >ということを言いたかったのですが。 今のテーマは高額CDトランスポートの意味に付いてです。 論点を無闇に拡げてしまっては収拾が付かなくなり議論になりません。 議論の為の議論は無意味です。 |
| ▼れいさん： >>ありえませんが、もし出来たら４千円のドライブで８０万の音がするんですよ？ > >そう簡単に事が運べば良いんですがね。 >私は、そんなにうまくいく訳がないと思っています。 ４千円のドライブで８０万の音がするってゆう発想そんなに許せないですか？ 皆さんのお話を聞いていてＣＤ→ＨＤＤ（ライブラリ）→メモリ→Ｄ／Ａ Ａ Ｂ とゆうシステムが良いような気がしますが、ＡとＢのハードが無いので試聴は 出来ませんね。多分実験的には作れるでしょうが、出来ても「それみたことか！」 と喜ばれる音になりそうです（＾；） |
| ▼コンビニエンスさん： >４千円のドライブで８０万の音がするってゆう発想そんなに許せないですか？ 私は無条件で大歓迎ですけどね（笑 >皆さんのお話を聞いていてＣＤ→ＨＤＤ（ライブラリ）→メモリ→Ｄ／Ａ 成る程、HDDなら充分早い。 |
| ▼コンビニエンスさん： >４千円のドライブで８０万の音がするってゆう発想そんなに許せないですか？ 許せないなんて言っていません。 そんなにうまい話があるわけないだろうと、非常に懐疑的なだけです。 もしそんなことが本当に実現できたら、私だって大歓迎ですよ。 そんなにこのアイデアに自信があるなら、 コンビニエンスさんが事業を立ち上げてみたらどうですか？ 大儲けできるかもしれませんよ（笑）。 |
| ▼コンビニエンスさん： >▼れいさん： > >>>ありえませんが、もし出来たら４千円のドライブで８０万の音がするんですよ？ >> >>そう簡単に事が運べば良いんですがね。 >>私は、そんなにうまくいく訳がないと思っています。 > >４千円のドライブで８０万の音がするってゆう発想そんなに許せないですか？ >皆さんのお話を聞いていてＣＤ→ＨＤＤ（ライブラリ）→メモリ→Ｄ／Ａ > Ａ Ｂ >とゆうシステムが良いような気がしますが、ＡとＢのハードが無いので試聴は >出来ませんね。多分実験的には作れるでしょうが、出来ても「それみたことか！」 >と喜ばれる音になりそうです（＾；） どうも一部の方々はコンビニエンスさんの元発言の、値段攻撃の部分の方ばかりに過 剰反応されているように思います。 しかしこの発言の核は、「メモリーを使うことによって、高額なトランスポートと同 じ、もしくはそれ以上の音質が（安い値段で）得られるのではないか」という、誰も が一度は考えそうな命題です。そして、本当はこれは「安い値段で」という部分がな くても、音質追求の上で十分に興味の湧くテーマです。 いずれにせよ、「同じ音質が得られるのならば値段が安いに越したことはないではな いか」という主張に対しては、「いや、オーディオは音だけではないのだ」という以 外に反論の余地はありません。 原理的に良いかどうか、という議論そのものは十分に意義があるものと考えますが、 ここで重要なことは、果たして実際に音がよいのか、ということだと思います。この 部分が崩れれば、コンビニエンスさんの値段に関する挑発も空疎なものと化してしま うでしょう。しかし、これは今後の展開に十分期待できる話しではあると思います。 これに関連して、メモリーとは違うので参考になるかどうかはわかりませんが、上で どなたかも紹介されていたHDDトランスポートは、私は一度試聴したことがあります 。 http://www.ikeon.co.jp/pcm_s1.htm 結果は、聴感上のＳＮ比、透明感、情報量等、私にとっては驚くべきものでした。た だし、私はあまり耳の感受性には自信がありません。さらに、音の良し悪しは個人の 嗜好にも依存するので、当然のことながら客観的な評価とは言えないことをお断りし ておきます。ＣＤが100枚程度読み込める容量のものが使われており、持参ＣＤを読 み込ませたものと通常のトランスポートとの比較試聴ができるので興味のある方は一 度聴いてみられることをお薦めします。 ただし、これの値段はそんなに安いもののようではなさそうです。 |
| 貴重な情報ありがとうございます。 出来れば値段も教えていただけると嬉しいのですが。 それから、ソニーもついにＣＣＣＤの採用に踏み切りまして、ほとんどの会社から ＣＣＣＤ採用という話になってきているようなのですが、こちらに関しては ちゃんとリッピング出来るでしょうか。それともほかの音楽用ＣＤＰからの デジタルデータならリッピング出来るものでしょうか。 |
| ▼むーぱぱさん： >貴重な情報ありがとうございます。 >出来れば値段も教えていただけると嬉しいのですが。 プロトタイプだったので、値段はよく知らないのです。 ２-３０万円位だと言っていたような気がするのですが、確かではありません。 ＨＰにも載っていないようですね。 >それから、ソニーもついにＣＣＣＤの採用に踏み切りまして、ほとんどの会社から >ＣＣＣＤ採用という話になってきているようなのですが、こちらに関しては >ちゃんとリッピング出来るでしょうか。それともほかの音楽用ＣＤＰからの >デジタルデータならリッピング出来るものでしょうか。 これは私も気になっている点なのですが、残念ながら情報を持っていません。 |
| >タイトル: RE: HDDトランスポート >発言者: 小林 >http://www.ikeon.co.jp/pcm_s1.htm >結果は、聴感上のＳＮ比、透明感、情報量等、私にとっては驚くべきものでした。た >だし、私はあまり耳の感受性には自信がありません。さらに、音の良し悪しは個人の >嗜好にも依存するので、当然のことながら客観的な評価とは言えないことをお断りし >ておきます。ＣＤが100枚程度読み込める容量のものが使われており、持参ＣＤを読 >み込ませたものと通常のトランスポートとの比較試聴ができるので興味のある方は一 >度聴いてみられることをお薦めします。 >ただし、これの値段はそんなに安いもののようではなさそうです。 そうですね。どう見てもただのPCにしか見えません。ATX電源を使ってそうだし。 それに、宣伝文も意味不明です。別にHDDに入れたからと言ってジッターが減るわけ でもありませんし。ケース以外は自分で作るのと大差ないような気がしますし、 CDをそのままかければもっといい音がしそうな気がします。 少なくとも、音が良くなる条件は、HDDではと思います。 |
| http://www.ikeon.co.jp/pcm_s1_sound-card.htm ここに、ＡＰ社のデュアルドメインで測定した、送信ジッターのグラフが 掲載されていますが、やはり皿を回して、信号処理ＬＳＩのＰＬＬにお世話 になるよりも、ＷＡＶＥファイルを再生した方が低ジッターである事が証明 されてます。サウンドカードや再生ソフトによるジッター値には、かなりの 差があるということは、ご存知でしたか？ ＰＣパーツを持ちいると自分の好きな構成にすることが可能で、部分的に 変更・グレードアップすることが可能になる点が嬉しいところなのですが、 問題は、如何にして静かに効率良く冷却できるのか？というところが腕の 見せ所とのことです。 |
| ▼はこさん： > ここに、ＡＰ社のデュアルドメインで測定した、送信ジッターのグラフが >掲載されていますが、やはり皿を回して、信号処理ＬＳＩのＰＬＬにお世話 >になるよりも、ＷＡＶＥファイルを再生した方が低ジッターである事が証明 >されてます。 とても、そうとは思えませんけど・・・ まずこのデータは本物かどうかといった議論は無駄ですので、本物として話を進めますが このページで示されている「一般高級ＣＤトランスポート」が何を示しているのか不明です。 営業上の効果を考えると、僕なら極端にジッターの多く価格は高いトランスポートを探し ケーブル類も無茶苦茶なインピーダンスの物でやります。電圧を下げるとかPLLが不安定な、ように温度を変えるとか そして問い合わせがあれば、そのトランスポートの名前と価格だけ継げれば良いでしょう これで嘘は言ってません。 もしくは39800円のCDプレーヤでやっている可能性すらあります。 それに縦軸も横軸もまともに見えないデータですし・・・ またこれが、本当に真っ当に行われた実験であったとしても 悪魔で、この「ＰＣＭ−Ｓ１」が、とある「一般高級ＣＤトランスポート」よりも 低いジッターの証明であって 「皿を回して、信号処理ＬＳＩのＰＬＬにお世話になるよりも、 ＷＡＶＥファイルを再生した方が低ジッターである事」 の証明にはなりません。 サンプル数が少ないのにいきなり話が飛躍しすぎです。 それとも、このページの他に まとまった数のHDDプレーヤと、まとまった数のCDトランスポートの比較か 全てのトタンスポートのデータをあつHDDプレーヤが超えた という実験事実があるのでしょうか？ >サウンドカードや再生ソフトによるジッター値には、かなりの >差があるということは、ご存知でしたか？ 自分で測定した事はありませんが、話には聞いています。 > ＰＣパーツを持ちいると自分の好きな構成にすることが可能で、部分的に >変更・グレードアップすることが可能になる点が嬉しいところなのですが、 HTPCをやっている方達も同じ事を言っていますが 絵の方が専用機よりも良いとよく言われていますが 音で専用トラポを超えたという方には、まだ出会った事はないのですが・・・・ (確か)RMEのカードを使って、マスタークロックまで導入して それでもPiTracerを買った人なら知ってますけどね >問題は、如何にして静かに効率良く冷却できるのか？というところが腕の >見せ所とのことです。 リンク先の機器は、ファンがついている時点で論外でしょうね 広い部屋ならともかく、僕の環境ではファンがある限り絶対に気になるレベルの ノイズ源になりそうですから・・・・、他にもそういう人は多いはずです。 なにやら否定的な事ばかり書いていますが、僕自信もHDDからの再生には興味があり 色々試してみたんですよ、で、結局論外という事になって、そこそこ廉価で使える トラポを買って。 そうしたら最近はACアダプタ電源とかファンレスPCが出来るようになってきたので その内再開してみようかと、考えてはいるんですけどね。 なかなか調べれば調べるほど先行きが暗くて・・・ |
| ▼greencatさん： >僕自信もHDDからの再生には興味があり色々試してみたんですよ、 色々試したけれども芳しくなかったので皿回しに戻った訳ですね？ greencatさんの当時のパーツ構成は、どんな奴だったんですか？ |
| ▼はこさん： >▼greencatさん： > 色々試したけれども芳しくなかったので皿回しに戻った訳ですね？ > greencatさんの当時のパーツ構成は、どんな奴だったんですか？ とりあえず、最初という事で、USB接続の ONKYO製SEU-77で試しました、電源もオーディオ用の所から取って・・・・ その結果、国産DVDプレーヤに劣り(これだけならまだ努力をしようかと思うのですが) 本体を押し入れに突っ込んでも、ファンが五月蝿く 押し入れに防音対策したり、ソルボンセインで本体の振動を抑えたり 当時は静音PCの概念が広がる前でしたので、音の静かな電源を探すのも一苦労で やっと見付けたそこそこ静かな電源でも、まだまだ五月蝿くて ファンレスPCが実現できない限り、音質どうこう以前の問題という結論に達して 第一次計画は終えました。 |
| ▼はこ： > greencatさんの当時のパーツ構成は、どんな奴だったんですか？ ▼greencatさん： >やっと見付けたそこそこ静かな電源でも、まだまだ五月蝿くて その電源、どこのメーカーの何というモデルですか？ >ファンレスPCが実現できない限り、音質どうこう以前の問題という結論に達して >第一次計画は終えました。 当時のケースＦＡＮは何を使いましたか？ |
| >タイトル: RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 >発言者: はこ >http://www.ikeon.co.jp/pcm_s1_sound-card.htm > > ここに、ＡＰ社のデュアルドメインで測定した、送信ジッターのグラフが >掲載されていますが、やはり皿を回して、信号処理ＬＳＩのＰＬＬにお世話 >になるよりも、ＷＡＶＥファイルを再生した方が低ジッターである事が証明 >されてます。 私が言っているのは、CDからHDDへコピーしたWAVEファイルを再生するのと CDから直接WAVEファイルを再生するのと変わらないのではと言うことです。 HDDにコピーするだけ面倒だし、必然性があまり無いと言うことです。 上記のPCの構成は、 HDD->ATAPI I/F->メインメモリー->サウンドカード のようになると思われます。では、上記のPCの真ん中に付いているCDから CD->ATAPI I/F->メインメモリー->サウンドカード と再生すれば、ジッターは増えるのでしょうか？ そうは思えません。 上記のデータは、CDトランスポートのSPDIFとこのPCのSPDIFを比べているだけで HDDからのデータのジッターを比べている訳ではありません。 HDDにしたからジッターが減ったのではなく、優秀なサウンドカードを使ったから ジッターが減ったかCDトランスポートがへぼと言うことだと思います。 このPCのサウンドカードは優秀であると言うだけです。 >サウンドカードや再生ソフトによるジッター値には、かなりの >差があるということは、ご存知でしたか？ 当然、サウンドカードが違えば違いますが、このサウンドカードも買えるわけ ですし、当然、優秀なサウンドカードを使えば、良い特性を得る事が出来ます。 で、このシステムにおいて、良いサウンドカードを使っていると言う以外、 取り分けて、自作の物と違う要素がありそうに思えなと言うことです。 > ＰＣパーツを持ちいると自分の好きな構成にすることが可能で、部分的に >変更・グレードアップすることが可能になる点が嬉しいところなのですが、 >問題は、如何にして静かに効率良く冷却できるのか？というところが腕の >見せ所とのことです。 そうです、一見見たところ、FANは３個付いていそうだし、特段そのような 所に気を遣って良そうな気がしないのが残念です。 オーディオ用というなら、FANなし、ATX電源ではなく特製電源とかじゃないと FANノイズや電源ノイズが心配です。 |
| ▼良蔵さん： >私が言っているのは、CDからHDDへコピーしたWAVEファイルを再生するのと >CDから直接WAVEファイルを再生するのと変わらないのではと言うことです。 音楽CDの場合には、「CDから直接WAVEファイルを再生できない」んです。 |
| ▼良蔵さん： >HDD->ATAPI I/F->メインメモリー->サウンドカード−−−（１） >CD->ATAPI I/F->メインメモリー->サウンドカード−−−−（２） （２）は、PCのCD-ROMドライブでリアルタイムに音楽CDソフトを再生すること。 >と再生すれば、ジッターは増えるのでしょうか？ （２）は258psecに悪化。（ドライブ名公表は当該会社に迷惑掛けるので勘弁ネ） サウンドカードを取り替えると大幅な変化がありましたが、当然ROMドライブ の差も大きいです。（普通のCDプレーヤーとして使っている訳だから当然ですね） ATX電源ユニットを交換したらば若干数値に変化があったのでビックリしました。 しかし（２）の場合は、ATX電源ユニットを交換しても、全然判りませんでした。 再生音場・音質が、どのように変化するのかは比較的簡単に体験できます。 高分解能で良位相特性の再生システムとパソコン、そしてある程度の再生環境 があれば、（１）と（２）の音の違いは分かり易いのでテストしてみては如何？ |
| ▼良蔵さん： >上記のデータは、CDトランスポートのSPDIFとこのPCのSPDIFを比べているだけで >HDDからのデータのジッターを比べている訳ではありません。>HDDにしたからジッターが減ったのではなく、優秀なサウンドカードを使ったから >ジッターが減ったかCDトランスポートがへぼと言うことだと思います。 >このPCのサウンドカードは優秀であると言うだけです。 その説が正解だとすると、CD-ROMドライブに載せた音楽CDソフトからWAVEファイル を抽出・記録・再生する場合と、CD-ROMドライブで音楽CDをリアルタイムに再生 する場合と、ジッターの値や音質・音場は同一になる筈ですね。ところが・・・・ 「皿を回して、信号処理ＬＳＩのＰＬＬにお世話になるよりも、 ＷＡＶＥファイルを再生した方が低ジッター」・・体験してみて下さい。 |
| >タイトル: Re2:RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 >発言者: はこ >▼良蔵さん： >音楽CDの場合には、「CDから直接WAVEファイルを再生できない」んです。 はい、これは私の書き方が悪いです。「CDから直接CD Audioを再生」が正解です。 >>HDD->ATAPI I/F->メインメモリー->サウンドカード−−−（１） >>CD->ATAPI I/F->メインメモリー->サウンドカード−−−−（２） >（２）は、PCのCD-ROMドライブでリアルタイムに音楽CDソフトを再生すること。 >>と再生すれば、ジッターは増えるのでしょうか？ >（２）は258psecに悪化。（ドライブ名公表は当該会社に迷惑掛けるので勘弁ネ） >サウンドカードを取り替えると大幅な変化がありましたが、当然ROMドライブ >の差も大きいです。（普通のCDプレーヤーとして使っている訳だから当然ですね） >ATX電源ユニットを交換したらば若干数値に変化があったのでビックリしました。 >しかし（２）の場合は、ATX電源ユニットを交換しても、全然判りませんでした。 この場合、（２）の時は、HDD止めるか、（１）の場合もCDを動作させないと不公平 です。（１）の場合、CDは停止していますが、おそらく実験なさって環境では（２） のHDDは止まっていないと思います。当然、（１）の場合より（２）の場合はの方が、 電源の電流は増えるし、ノイズは増える増えるでしょう。 この構成で、（２）の場合のみジッターが悪化するのは、不思議だと思いませんか？ それに、本当にATAPI経由の再生でしょうか、CDドライブののSPDIF出力経由の再生で は無いですよね。 それと、私がATX電源を問題にしているのは、電源ノイズのとかの事もありますが、 根本的には、FANのノイズがオーディオ用と言うには似合わないからです。 音がどうのこうの言う前に、五月蠅いです。 この程度の処理であれば、C3プロセッサー＋ACアダプターを使って、FANなしの構成で も十分なはずです。 >その説が正解だとすると、CD-ROMドライブに載せた音楽CDソフトからWAVEファイル >を抽出・記録・再生する場合と、CD-ROMドライブで音楽CDをリアルタイムに再生 >する場合と、ジッターの値や音質・音場は同一になる筈ですね。ところが・・・・ > >「皿を回して、信号処理ＬＳＩのＰＬＬにお世話になるよりも、 > ＷＡＶＥファイルを再生した方が低ジッター」・・体験してみて下さい。 だから、このスレッドでは、変えたから良くなったとか悪くなったとかを言っている 訳ではなく、その根拠を議論している訳ですよね。私も、なにか変えれば変化する ことは、否定しているわけではありません。 この場合、HDDから再生しようとCDから再生しようと、皿（CDかHDDの円盤か）を回して 信号処理LSIのPLL（CDもHDDもどちらも入っている）のお世話になっている事に変わりは ありません。HDDの原理はご存じでしょうか？ なぜ、HDDのPLLや信号処理は問題が無く、CDの信号処理ではジッターが増加するので しょうか？ |
| ▼良蔵さん： >この場合、HDDから再生しようとCDから再生しようと、皿（CDかHDDの円盤か）を回して >信号処理LSIのPLL（CDもHDDもどちらも入っている）のお世話になっている事に変わりは >ありません。 横から失礼します。同意です。 HDDをオーディオシステムに取り込む理由は、ディスク何枚分ものデータを記録できるという、 大容量ストレージとしての利点にあって、音質に良いからではないと思います。 どちらも円盤を回転させて、レーザーピックアップまたは磁気ヘッドを動かし、 データを読み取っているという点では変わらないからです。 しかもHDDには、ファイルのフラグメント化という問題もありますし。 ヘッドがあっち行ったりこっち行ったりした場合のサーボの影響を考えると、 シーケンシャルに読み出すCDのほうが却って良いのではないか、とまで思えてきます。 再生する前に必ずディスク最適化をしなければ、精神衛生上気が済まない、 なんて人まで出てきそうです(笑)。 少なくとも私は、HDDシステムには食指が動きません。 私が他のレスで、 >CDのデータを一度メモリに全部吸い出した後、ドライブの電源を落とし、 >その後メモリからデータをDACに送る、というシステムは私も何年か前に思いつきました。 と書いたのは、このようなシステムだと、オーディオから可動部分を追放できるからです。 このレス内で私が否定的なスタンスを取っているのは、４千円で良い音がするとは思えない、 という点に対してで、このシステム自体は非常に優れたアイデアだと思っています。 ディスクを入れるたびに３分待つのでは辟易しますが、 １分ぐらいなら我慢できるかもしれません。 どこか本当に開発してくれないかなあ。 |
| ▼れいさん： >HDDをオーディオシステムに取り込む理由は、ディスク何枚分ものデータを記録 >できるという、大容量ストレージとしての利点にあって、音質に良いからでは >ないと思います。 「・・・・と思います。」という事は、まだ体験したことが無いのですね？ CD-ROMドライブで音楽CDソフトをリアルタイムで再生する場合と、CD-ROMから WAVEファイルを一旦リッピングしてから波形編集ソフトで再生する場合に、 再生音場・音質が、どのように変化するのか簡単に体験できます。 高分解能で良位相特性の再生システムと、ある程度の再生環境があれば、 音の違いは分かり易いのでテストしてみてください。 尚、音の違いの原因が、HDDへの取り込み再生に特定する方向に変質してきて いるようですが、あくまでも私の指摘しているのは「一旦リッピング→再生」 です。ぜひ、比較試聴してみてください。 |
| ▼はこさん： >「・・・・と思います。」という事は、まだ体験したことが無いのですね？ 言葉が足りませんでしたね。私が、 >>HDDをオーディオシステムに取り込む理由は、ディスク何枚分ものデータを記録 >>できるという、大容量ストレージとしての利点にあって、音質に良いからでは >>ないと思います。 の中で言ったオーディオシステムとは、はこさんがしているような、 PCを使ったオーディオシステムではなく、はじめからオーディオ用として作られた HDDプレーヤのことです。 >CD-ROMドライブで音楽CDソフトをリアルタイムで再生する場合と、CD-ROMから >WAVEファイルを一旦リッピングしてから波形編集ソフトで再生する場合に、 >再生音場・音質が、どのように変化するのか簡単に体験できます。 >高分解能で良位相特性の再生システムと、ある程度の再生環境があれば、 >音の違いは分かり易いのでテストしてみてください。 ごめんなさい。あまり興味ありません。 と言うのも、しょせんPCのサウンドカードを通じて再生した音楽だからです。 もちろん先入観ですが(笑)。 ただ、はこさんの実験は、本質的にCDドライブよりHDDのほうが音質に対して良い、 ということを示しているのかもしれないですね。 ならば、高級オーディオとしてのHDDプレーヤをどこかに出して欲しいものです。 でも、どうせそこまでやるのなら、私が言ったようにすべてメモリにしたほうが、 さらに音にとって良いはずでして、ハイエンダーの皆さんもメモリプレーヤのほうを、 お選びになるでしょうねえ。 |
| ▼れいさん： >ただ、はこさんの実験は、本質的にCDドライブよりHDDのほうが音質に対して >良い、ということを示しているのかもしれないですね。 いえ。HDD云々ではないんです。 CDDAイメージデータを音楽CDドライブで再生するよりも、 WAVEファイルデータを何らかのストレージに記録・再生する方が低ジッターだった ということです。 |
| ▼良蔵さん： >この程度の処理であれば、C3プロセッサー 同じ事を考えたので、EPIAのC3貼りつき済マザーボード入手して使ってみました。 http://www.unitycorp.co.jp/products/via/detail/epia5000/epia5000.html サウンドカードを用いてオーディオ再生を行う場合のCPU負荷は極小なので、 オンボードビデオでも大丈夫だろうと思ったのでエデンを買いました。 C3のパフォーマンスは結構良いです。DVDビデオソフトを再生する場合、815Eの マザーボードにP3の1GHzを乗せたシステムよりも良かったです。 ところが波形編集ソフトを使ってWAVEファイルを再生すると、レベルメーターや 音楽波形の動きが激しいのでCPU負荷が厳しくて、ちょっと辛い感じです。 また、エデンの場合、PCIスロット一個というのが困ります。 >＋ACアダプターを使って、FANなしの>構成でも十分なはずです。 良蔵様が言っているFANレス電源は下記だと思いますが、容量が150Wである点と、 汎用性に欠け選択肢が狭いんですよね。また、電源ユニット別体シャーシーだと まとまりに欠けるので、部屋がゴタゴタになっちゃうので嫌いなんです。 http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20020727/etc_funlessps.html そこで今、ATX2.03サイズのFANレス450W電源を特注して環境試験中です。 |
| 今回は、「普通のPCでも、一旦WAVEファイルでリッピング後、波形編集ソフトで 再生すると、普通のPCパーツを組み合わせたパソコンでも結構なパフォーマンス がある」ということの指摘です。 同時に指摘しているのは、「PLLは外乱雑音の影響が大きい」という点です。 >HDD->ATAPI I/F->メインメモリー->サウンドカード−−−（１） >CD->ATAPI I/F->メインメモリー->サウンドカード−−−−（２） >>（２）は258psecに悪化 >（２）の時は、HDD止める ■「普通のＰＣ」を例にしたのでHDDを止めたり静音ソフトは使ってません。 >（１）の場合もCDを動作させないと不公平 ■「普通のＰＣでも、使い方によっては高音質再生ができる」という例なので、 WAVEファイル再生の場合にはCD-ROMドライブから音楽CDは取り出しました。 >（１）の場合より（２）の場合はの方が電源の電流は増えるしノイズは増える ■指摘しているのは、「PLLは外乱雑音の影響が大きい」という点です。 >（２）の場合のみジッターが悪化するのは、不思議だと思いませんか？ ■CD-ROMドライブに音楽CDソフトをリアルタイムに再生する場合、CDDAである盤 からクロックが信号処理LSIのPLLで抽出される。 WAVEファイルの再生の場合も、どこかのPLLのお世話になっていますか？ >本当にATAPI経由の再生でしょうか、CDドライブのSPDIF出力経由の再生では無い >ですよね。 ■実験機のCD-ROMドライブ（正確にはDVD+RWドライブ）の、SPDIFケーブルは結線 していません。 |
| ちょっと提案です 別にHDDなんて使う必要ないですよね？ 最近RAMも安いんですから、メモリを1G以上積んで その内800MをRAMディスクにしたらどうです？ これでお皿とは完全におさらばです。 そして、Kenwoodのマルチビーム72倍速のCD-ROMで CD1枚を１分程度でリッピングして、RAMディスクに保存 そしてそこから再生して RMEかM-Audioあたりのオーディオカードから出力 このあたりの上位機種なら、ワードシンクに対応してますから クロックも良いのを入れれば良いでしょう。 試してみたいと思いながら、ワークシンクに対応した機器が 僕は持っていない上に、お金がないのでやっていませんが 15万ぐらいの安いマスタ−クロックジェネレータを買ってきて SaundDENややっている水晶発信機交換や、三田の水晶発信機とかのノリで 富士通あたりで作っているルビジウム発信を搭載してはどうでしょう？ 受注時に任意の発信周波数に設定できるらしいので、標準搭載の水晶発信機と 同一の周波数にすれば、購入したマスタクロックジェレネレータの分周機がそのまま 使えるので、比較的お手軽です。組み込み用ルビジウム発信機は30〜50万との事です。 とりあえず個人で出来る範囲としれば、このあたりが限度っぽいので・・・・・ |
| ▼greencatさん： >試してみたいと思いながら、ワードシンクに対応した機器が僕は持っていない それらのワードシンクは1fs。 >SaundDENややっている水晶発振器交換や、三田の水晶発振器とかのノリで それらの基板は固定発振器で周波数は256fsや384fs、768fs。 >富士通あたりで作っているルビジウム発振器を搭載してはどうでしょう？ それらの発振ユニットは、ワードシンクジェネレーターユニットの端子に接続。 dCS-992の場合は10MHz。なのでタイムロードのルビジュームユニットも10MHz。 すみませんが教えて下さい。 SaundDENや三田の水晶発振器は、どこに使うんですか？ |
| >SaundDENや三田の水晶発振器は、どこに使うんですか？ 横から失礼します。 DACなどの規準信号の水晶発振器(以下クリスタルと記します)です。PLLを用いて使用周波数に分周します。 CDプレーヤーのクリスタルの交換を依頼するなら プラクトの方が技術的に格段上です。 http://www.ne.jp/asahi/sound.system/pract/ あそこ(S-D)は壊れたら保証が効かないし、値段も高いし、交換した本人が直せませんから×です。お客の中にクリスタル交換をやっている方がいらっしゃって、それを聞いた店主は商売になると思ってやり始めたと思います。 自らクラフトで水晶を購入して交換した一番最初の方(S-Dがこの手の商売を始める以前)は、良い方向に変わったような気がするという事を言っていました。明快な良結果に結びつかないようです。パイオニアのPRD-7?(プロ用CD-R)を使用しての結果です。 規準信号の交換は 明快に差が出るのはRbやCsクラスにならないと万人にわからないのでは? もっとも安価なCs発振器はデータム社のCsIIIです。 輸入元に値段を聞いたら780万円と言いました。 三田の水晶発振器は http://www.mitadenpa.co.jp/ です。個人は相手にしてくれません。 サウンドカードやCD-ROMのクリスタル交換をお考えなら、難しいと考えた方がよろしいです。これらの物はLow-profileのクリスタルを使用しているので高精度クリスタル(2ppm)のような大きな物は付けられない。 |
| SaundDENや三田の水晶発振器は、（ワードシンクの場合）どこに使うんですか？ |
| SoundDENや三田の水晶発振器は、「１５万円程度の」ワードシンクジェネレーター 基板上に搭載されている固定水晶発振器を交換するために使う訳ですね？ その「１５万円程度の」ワードシンクジェネレーターユニットには、ルビジューム 発振ユニットを接続するための外部リファレンスクロック（10MHzなど）入力端子 が付いている、ということだと思います。 固定発振器の電源は、ルビジューム発振ユニットを使っているので、ワードシンク ジェネレーターユニットとは電源がアイソレーションされている（筈）ですね。 ルビジューム発振ユニットを使う場合でも、ワードシンクジェネレーターユニット 基板上の固定水晶発振器をSoundDENや三田の水晶発振器に交換すると、原理的に 何か改善効果はあるのでしょうか？ |
| ▼はこさん： >SoundDENや三田の水晶発振器は、「１５万円程度の」ワードシンクジェネレーター >基板上に搭載されている固定水晶発振器を交換するために使う訳ですね？ その通りです。 １５万程度としたのは、僕が検索した範囲でもっとも安価だったのがそれだったからだけです。 メーカー等覚えてませんが、サウンドハウスあたりで扱いはあったはずです。 >その「１５万円程度の」ワードシンクジェネレーターユニットには、ルビジューム >発振ユニットを接続するための外部リファレンスクロック（10MHzなど）入力端子 >が付いている、ということだと思います。 専用端子はついていないが、 改造して水晶発信機をそれと同周波数に設定したルビジウムに 交換してしまえばという事なのですが・・・ 誤解を招いたみたいですみません。 わざわざオーディオカードの水晶発信機ではなく マスタクロックジェネレータをと言ったのは DACとPCの同期が取れる上に リンクの有無の実験が容易 PCを繋がない純粋なオーディオ機器にも使用可能 という事でこういうプランを出しました。 周波数任意に出荷時に設定可能な物の他に 出荷時から固定周波数の既製品がありましたが、それに10MHzはありましたので dCS992ならそのまま繋がりそうです。 |
| ▼greencatさん： >オーディオカードの水晶発振器ではなく、マスタクロックジェネレータを >と言ったのは、DACとPCの同期が取れる上にリンクの有無の実験が容易 コレ使ってますが、DACとPCの同期が取れる上にリンク有無の実験は容易ですヨ。 水晶発振器の交換実験や、低リップル電源化などのお遊びをするのも保護回路が 付いているから容易な筈。 http://www.rme-audio.de/english/digi96/wcm.htm PCの画面上で、SPDIFでのWordSync（外部同期）←→DI-Sync（自己同期）が 切替えできます。dCS-992で対応している、SlaveModeでのPLL追従幅調整機能は、 ありませんが、ヤリたければ基板上のRCフィルタを交換するとか。 なお、RME社WCMの基板上の発振周波数は、以前のWCMは5.6448MHzでしたけど、 fs=96k対応の新製品WCM-MkIIでは11.2896MHzと12.288MHzになりました。 ■ところで、下記の比較試聴実験してもらえないかなぁ？？？ >WAVEfile->HDD->ATAPI I/F->メインメモリ->サウンドカード−−−ーー（１） >Imagefile->CD-Drive->ATAPI I/F->メインメモリ->サウンドカード−−（２） >WAVEfile->CD-ROM dive->ATAPI I/F->メインメモリ->サウンドカード−（３） これは、WAVEファイルをHDDから再生するか、CD-Rから再生するかの違い。 そして、CDDAイメージファイルとWAVEファイル再生の違いでもあります。 http://www.dcsltd.co.uk/clock.htm |
| ▼はこ： >>音楽CD->CD-Drive->ATAPI I/F->メインメモリ->サウンドカード−−-−（２） >>WAVEfile->HDD->ATAPI I/F->メインメモリ->サウンドカード−−−ーー（１） >>WAVEfile->CD-ROM dive->ATAPI I/F->メインメモリ->サウンドカード−（３） これは音楽CDリアルタイム再生と、リッピング後のWAVEファイルをノンリアル タイム再生する違い。 |
| >タイトル: RE: 音楽ＣＤとデータＣＤ再生音比較 >発言者: はこ >▼はこ： >>>音楽CD->CD-Drive->ATAPI I/F->メインメモリ->サウンドカード−−-−（２） > >>>WAVEfile->HDD->ATAPI I/F->メインメモリ->サウンドカード−−−ーー（１） >>>WAVEfile->CD-ROM dive->ATAPI I/F->メインメモリ->サウンドカード−（３） > >これは音楽CDリアルタイム再生と、リッピング後のWAVEファイルをノンリアル >タイム再生する違い。 これは、私のレスへの答えでしょうか？違ってたらごめんなさい。 それで、何を仰りたいのでしょうか？ 結果とか説明とか無いのでしょうか？ それとも、自分で考えろと言うことでしょうか？ |
| ▼はこさん： >▼greencatさん： >>オーディオカードの水晶発振器ではなく、マスタクロックジェネレータを >>と言ったのは、DACとPCの同期が取れる上にリンクの有無の実験が容易 >コレ使ってますが、DACとPCの同期が取れる上にリンク有無の実験は容易ですヨ。 DACPCのリンクとは違って、オーディオカードとマスタークロックの接続の有無の比較の話です。 別筐体でマスタークロックジェネレータを導入すると DAC、PCともマスタークロックに接続 DACのみマスタークロックに接続 PCのみマスタークロックに接続 DAC、PC共に接続しない DACは同一のままで次の実験に DAC、専用トラポともマスタークロックに接続 DACのみマスタークロックに接続 専用トラポのみマスタークロックに接続 DAC、専用トラポ共に接続しない そして、マスタークロックのルビジウムへの交換バージョンで上の８種類 の比較が繋ぎ変えだけでできるので、PCベースのオーディオの 可能性を確認する上で、クロック別筐体でやった方が、好都合ではないかという事です。 金額的には ・RMEあたりのオーディオカード ・安価なマスタークロックジェネレ−タ ・組み込み用ルビジウム発信機 ・その他PC用パーツ と、P0sあたりの定評あるCDトランスポートで 価格はほぼ同じになりますので、その点でもこういう比較が 面白いであろうという事です。 それにここまでしてダメなら「PCは使えない」と判押して マスタークロックをP0sかベルディあたりに繋いで使えば良いですし 最悪の場合の無駄も少ないです。 だれかやってくれませんかね〜、HTPCやってて、P0sかP70、ヴェルディあたりを やっていて、お金があって、改造に手を出す気のある人・・・・・・・ 僕は心当たりないなぁ・・・・・・ |
| 質問です。 １）greencatさんが目的とする実験の趣旨は何でしょうか？ ２）私が提言しているのは、「普通のPCでも聴き方によっては結構イケルのね」って事。 ３）このため、私は、皆さんに、まずWAVE←→音楽CD盤比較試聴依頼をしています。 ４）マスタークロックジェネレータとはワードシンクジェネレータ（WSG）の事ですか？ ５）マスタークロックジェネレータとは、WSG基板上の水晶発振器の事ですか？ ６）マスタークロックジェネレータとは、クロノスみたいな外部発振ユニットの事？ ７）マスタークロックジェネレータが、電源付BOX機器である必要性は何でしょうか？ ８）RME社WCMワードシンクジェネレータ基板は、希望用途で使えますがダメですか？ ９）RME社WCMワードシンクジェネレータ基板は、一々、端子を外さず使えますがダメ？ 10）RME社WCMワードシンクジェネレータ基板を、電源付BOX機器に仕立てるのはダメ？ |
| ▼はこさん： >質問です。 >１）greencatさんが目的とする実験の趣旨は何でしょうか？ ・PCが専用トラポに明らかに音っているか否かを確認したい が、このスレでの主旨 実質は、ゲーム用にPCを高音質化したいという事 >３）このため、私は、皆さんに、まずWAVE←→音楽CD盤比較試聴依頼をしています。 僕の環境はどっちにしろ、PCから出ている次点でダメでした。 >４）マスタークロックジェネレータとはワードシンクジェネレータ（WSG）の事ですか？ これです。 >７）マスタークロックジェネレータが、電源付BOX機器である必要性は何でしょうか？ オーディオ用途への使いまわしが悪いということです。 >９）RME社WCMワードシンクジェネレータ基板は、一々、端子を外さず使えますがダメ？ 端子が繋がっているだけで、音に変化がある事を僕は経験しています。 これは結果に影響を与える可能性があるので、そういう実験は止めたいです。 >10）RME社WCMワードシンクジェネレータ基板を、電源付BOX機器に仕立てるのはダメ？ これは良いかもしれません 実売おいくらですか？ |
| ▼greencatさん： >実売おいくらですか？ 99EUROです。梱包費とVAT、そしてドイツ国内の輸送料金、日本での運賃など。 120〜130EUROくらいでしょう。本日のレートは1EURO＝123.81円 日本で買うと\19800+消費税。でも、いつも在庫ありません。 |
| >>９）RME社WCMワードシンクジェネレータ基板は、 >> 一々、端子を外さず使えますがダメ？ ▼greencatさん： >端子が繋がっているだけで、音に変化がある事を僕は経験しています。 原因は何だったか把握しましたか？サウンドカードは何ですか？ こういう場合、 ノイズレベルは極僅かなものなので、測定器がなければ気づかない。長いこと そのまま使っていて、なんとなく音が変化がある（気がする）とか、同じ機器を 使っている他人から教えて貰って初めて気づく、という場合も多い。 接続した機器のワードシンク端子のインピーダンスが75Ωではなく、50Ωだったり すると、同期端子に接続した途端に、電源GNDやアナログ信号に同期信号が乗る。 ちなみに、この場合の音の変化の原因は、オーディオ機器側にあった訳です。 このレコーダーは、DVD-AudioやSACD音源を収録するために幅広く使われている 「プロ用オーディオレコーダー」でした。つまり、オーディオ機器でも、音の 変化する場合はあった訳で、大切なのは、音の変化の原因を把握して、対策する ことですね。 RMEのWCKのインピーダンスは下記だそうです。 Input BNC, switchable high impedance (10 kOhm) or terminated (75 Ohm) Output BNC, low impedance (10 Ohm) greencatさんの場合、ワードクロックのターミネーションは、どんな風にして ますか？（もしくは、昔、PCと接続した場合は、どうやっていたか？） |
| ▼はこさん： >原因は何だったか把握しましたか？サウンドカードは何ですか？ これは普通のオーディオ機器での経験です。 このスレの前にも書きましたが、アキュのCDプレーヤの DAC用デジタル入力部分にP0sが繋がっているか否かでの差でした。 今日聞いた話ですが。 NTTの研究所で、マイクロ波の研究をしている所で デジタルで動作している測定記録機がデジタルケーブルを伝って 測定の邪魔をするので、偶然あったかなり古い特性の良い機器でないと 測定が困難だったという事です。 #ローパスフィルタとか突っ込んでも無駄だったようです。 これはMHz領域の話とはいえ、やはり繋がっている以上影響はでるようです。 >greencatさんの場合、ワードクロックのターミネーションは、どんな風にして >ますか？（もしくは、昔、PCと接続した場合は、どうやっていたか？） オーディオ機器には残念ながらワードシンクはないです。 PCの方は当時はファンノイズを克服できずに、止めてしまったので そこまで試すまでは行っていません。 次やる時には、 「PCに外部のクロックを入れるだけで大きく化ける内部のクロックの質が疑問だ」 という話を２名の方から聞いているので、そこまで試したいと思っているんですが あと一年は他の物の購入予定の都合上無理です。 |
| ▼greencatさん： >PCの方は当時はファンノイズを克服できずに、止めてしまった 最近の80mmケースFANを試してみれば如何？ OrientalMotor F0506-B08 1400rpm 19.41CFM 0.12A Justy DSF-80UL/25 1000rpm 0.12A SanyoDenki 109R0812J404 1300rpm 0.04A Nidec D08A-12PS3-01A 1600rpm 0.06A ミネベア 3110KL-04W-B19 1,600rpm 0.06A |
| ▼はこさん： >▼greencatさん： >>PCの方は当時はファンノイズを克服できずに、止めてしまった >最近の80mmケースFANを試してみれば如何？ 最近の静穏ファンはチェックしておりますが 無対策で、これに付け替えるだけではまだまだ ファンノイズが邪魔です。 ACアダプタ電源等と併用して、内部にこれ1個ぐらいにして さらに箱に工夫して、押入にねじ込めば大丈夫かもしれませんが・・・ そもそもP0はもちろんP0sのサーチ音はもちろん、再生時の音すら 邪魔だと僕は思っていますから・・・・ 機械が音を出したら、SPから出てくるSN比がどうこう以前の問題だと思うんですよね #P0ぐらいに音が良いとあの程度なら目を瞑りたくもなりますが・・・・ それ下にある。バレバレの自作自演はあまり関心できません。 ま〜、ばれのを承知でやっている物だと思いますが ＃ipが表示されていてばれないと、もしも思っているならお笑いです。 それでも、あまり良い事とは思えませんが・・・・・ |
| ▼greencatさん： >最近の静穏ファンはチェックしておりますが、 モデル名はなんでつか？公称騒音レベルは、あてにならないですね。 でも、20dBをきるモデルもありますが、そういうモデルでもダメでつか？ また、最も困る騒音は、音楽の振幅レベル・音色に同期して、ノイズが 増減するようなものだと思いまつ。 こんな話を書くと、PLL回路の外来雑音に関する影響の話を思い出しまつ。 音楽CD再生の場合、fs＝44.1kHzに限定されるのに、WAVE再生の場合は fs＝44.1kHzには限定されないのは何故なんでしょうか？どっちもPLLを 使っているのに・・・・、との指摘が懐かしい。 キーボードの調子が悪いようでつ。「ようです」と書きたいのに、 「ようでつ」になってしまいます。何故かなぁ？ |
| ▼はこさん： >モデル名はなんでつか？公称騒音レベルは、あてにならないですね。 店頭展示で回っているのを適当に見てますが、めぼしいのはありません。 >でも、20dBをきるモデルもありますが、そういうモデルでもダメでつか？ ダメでしょう、数が通常は1個じゃ済みませんし、部屋が広ければ 良いかも知れませんが、６畳では設置場所を注意しない限り辛いと思います。 それにHDDもウルサイし・・・・、CD-ROMもウルサイし 前述のマルチビームCD-ROMは比較的静かですが、それを押入れに閉じ込めて さらに、襖に防音パネルを張りつけて、カーテンかけて、やっとギリギリ 許容範囲でしたから・・・・・ そのマルチビームも故障してしまい、しかも最近は店頭で見ないので辛いです。 >また、最も困る騒音は、音楽の振幅レベル・音色に同期して、ノイズが >増減するようなものだと思いまつ。 そういうタイプのノイズなら、音色の一環として見なす事もできるでしょうが 僕には無関係に垂れ流されるノイズの方が気になります。 #ホワイトノイズはなぜかあんまり気にならないんですけどね。 |
| ▼生録趣味さん： >サウンドカードやCD-ROMのクリスタル交換をお考えなら、難しいと考えた方がよろしいです。これらの物はLow-profileのクリスタルを使用しているので高精度クリスタル(2ppm)のような大きな物は付けられない。 ワードシンクシステム（ルビジュームは使わない安価なシステム）で、発振周波数 誤差が2ppmの固定水晶発振器を使うと、「高精度クリスタル採用の効果」がある？ のか否か？を検証する場合、下記の基板ならば簡単みたいです。 http://www.rme-audio.de/english/digi96/wcm.htm 果たして発振器を交換するだけで、音質上の改善効果はあるのでしょうか？ ご商売をされているサウンドデン社やプラクトオーディオシステム社、 LcAudio社等へのご迷惑をお掛けする事を避けるためには、同社から発売されて いる基板を使わず、発振器だけを交換しなければなりませんね。 なお、上記のWCKというワードクロックジェネレーター基板は、電源を供給する ための端子が装備されています。周波数誤差の少ない発振器に交換することと、 WCKを外部電源供給に変更した場合の音質改善効果を比較すると、どちらが効果 があるのか？興味が沸いてきました。 ヒントを与えて頂きました方々、たいへん有難うございました。 |
| >タイトル: Re2:Re2:RE: HDDトランスポートと某高級トランスポートの送信ジッター比較値 >発言者: はこ >>（１）の場合より（２）の場合はの方が電源の電流は増えるしノイズは増える >■指摘しているのは、「PLLは外乱雑音の影響が大きい」という点です。 > >>（２）の場合のみジッターが悪化するのは、不思議だと思いませんか？ >■CD-ROMドライブに音楽CDソフトをリアルタイムに再生する場合、CDDAである盤 > からクロックが信号処理LSIのPLLで抽出される。 > WAVEファイルの再生の場合も、どこかのPLLのお世話になっていますか？ HDDにもPLLは、当然入っています。それに、HDDのPLLがCDのPLLより高性能な訳でも ありません。ですから、上記のような構成を比べても、「PLLの外乱雑音の影響が大 きい」という結論は出てきません。 上記の場合の一般的な結論としては、HDDに加えてCDも動作させたため、サウンド カードがその影響を受けたと捉えるのが論理的だと思います。 それに、メインメモリーを経由している訳ですから、なおさら、PLLの影響と考える は、かなり無理があります。 この場合、影響があるのは、CDおよびHDDの電源ノイズおよび放射ノイズなどだと思 います。それで、これらは、CDとかHDDとかの種別によっても違うとは思いますが、 当然、どのCDドライブかとかどのHDDかとか言う個別の問題もかなり大きな比重を占 めると思います。 |
| >WAVEfile->HDD->ATAPI I/F->メインメモリ->サウンドカード−−−ーー（１） >Imagefile->CD-Drive->ATAPI I/F->メインメモリ->サウンドカード−−（２） >>（２）は258psecに悪化 もうひとつお願い。 （１）のWAVEファイルをCD-Rディスクに書いて、PCで再生してみてください。 これは、WAVEファイルをHDDから再生するか、CD-Rから再生するかの違い。 そして、CDDAイメージファイルとWAVEファイル再生の違いでもあります。 >WAVEfile->CD-ROM dive->ATAPI I/F->メインメモリ->サウンドカード−（３） |
| >タイトル: RE: CDDA image ｆｉｌｅ再生とWAVE ｆｉｌｅ再生 >発言者: はこ >もうひとつお願い。 >（１）のWAVEファイルをCD-Rディスクに書いて、PCで再生してみてください。 >これは、WAVEファイルをHDDから再生するか、CD-Rから再生するかの違い。 >そして、CDDAイメージファイルとWAVEファイル再生の違いでもあります。 > >>WAVEfile->CD-ROM dive->ATAPI I/F->メインメモリ->サウンドカード−（３） 何をおっしゃりたいのか分かりませんが、私は、音が変わらないと言っている わけではありません。その原因が、はこさんが言われるように、その原因がPLL にあると言うことは、この実験からは、判断できないと言っているだけです。 なぜ、HDDのPLLは無視出来るのに、CDのPLLは、無視できないのでしょうか？ |
| テーマを考える場合、こんなコトを思い出してみてください。 音楽ＣＤ −−−− 標本化周波数は４４．１ｋＨｚに限定される ディスクには、長さが異なる３Ｔ〜１１Ｔの「ピット」「ランド」がある。 ＲＦ信号は、１１Ｔから抽出される。 データＣＤ −−− 標本化周波数は４４．１ｋＨｚに限定されない |
| > 音楽ＣＤ −−−− 標本化周波数は４４．１ｋＨｚに限定される > > ＲＦ信号は、１１Ｔから抽出される。 コレ。ＳＰＤＩＦで自己同期式デジタル伝送みたいだと思いませんかぁ？ |
| ▼[名前なし]さん： > 音楽ＣＤ −−−− 標本化周波数は４４．１ｋＨｚに限定される > > ＲＦ信号は、１１Ｔから抽出される。 > > コレ。ＳＰＤＩＦで自己同期式デジタル伝送みたいだと思いませんかぁ？ ＣＤには６５０ＭＢのデータしか入って無いのになぜ回して読み取るだけの機 械があんなに高額なのでしょうか？ ジッターや、ＴＢのずれ、ビット落ちが心配なら何十回でもリトライさせれば １ＢＩＴ違わず読み取れるはずで、それをメモリーに入れてお金をかけたＤ／ Ａコンで再生すればいいのに？ ＣＤをレコードのように振動を抑制し、正確に回さないといい音が出ないとゆ うのはＣＤをかけるとゆう儀式にこだわっているのか、データ＝音楽とゆう事 実が認めたくないのかの、それともメーカーの都合で高額な機種を売るための 作戦じゃないですか？ |
| テーマを考える場合、こんなコトも考えてみてください。 ハードディスクには、長さが異なる３Ｔ〜１１Ｔの「ピット」「ランド」が あるのかな？ ＲＦ信号は、１１Ｔから抽出されるのかな？ |
| ▼[名前なし]さん： > > 音楽ＣＤ −−−− 標本化周波数は４４．１ｋＨｚに限定される > > ディスクには、長さが異なる３Ｔ〜１１Ｔの「ピット」「ランド」がある。 > ＲＦ信号は、１１Ｔから抽出される。 ＣＤ−ＲＯＭドライブのＰＬＬで抽出されたクロックは、ドコへいっちゃうの？ |
| ▼はこさん： >■CD-ROMドライブに音楽CDソフトをリアルタイムに再生する場合、CDDAである盤 > からクロックが信号処理LSIのPLLで抽出される。 > WAVEファイルの再生の場合も、どこかのPLLのお世話になっていますか？ WAVEファイルの再生の場合も、どこかのPLLのお世話になったクロックで ｆｓが生成されていますか？ 答え：「はい。ＣＤ−Ｒ盤上に記録されたＷＡＶＥファイルは、ＰＬＬが １１Ｔで叩かれてＷＡＶＥファイルデータが出てくるんです。」 質問：「では、ＷＡＶＥファイルが、ｆｓ＝９６ｋＨｚのデータの場合は？」 答え：「１１Ｔの長さが４４．１÷９６の計算値のように短くなるんです。」 質問：「では、ＨＤＤに記録されたＷＡＶＥファイルの場合は、どうなの？」 答え：「はい。ＨＤＤガラス盤面にも、３Ｔ〜１１Ｔの凸凹が有るんです。」 質問：「・・・・・・・・・」 |
| ▼[名前なし]さん： はこさん、名前変えたのですか？ pl1215.nas923.n-yokohama.nttpc.ne.jp |
| ▼北海道新冠のカンイチさん： http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pav/1028785730/501-600 こんなクズが集まるサイトでコソコソやってないで、言いたいことがあればこっちに書けば良いのに。そんなことを続けていると名誉毀損で訴えられますよ！ 文句がある人へ、こちらのメールアドレスへ。 kanichi@fh.freeserve.ne.jp |
| ▼[名前なし]さん： >▼北海道新冠のカンイチさん： 新冠？私は札幌在住ですよ、何かとんでも無い誤解をされていらっしゃる様ですね。 >名誉毀損で訴えられますよ！ 何の事でしょう、益々わけの分からない事おっしゃいますね。 >文句がある人へ、こちらのメールアドレスへ。 文句などありませんよ、名前を変えたのかお尋ねしただけですが・・・。 |
| >やっとメモリーに入れるのを許してもらってうれしいです。 許すも許さないも、最初から反対はしていませんよ。 「FIFOな商品ならば既にありますが、それじゃなぜだめなんですか」とも 書いています。ただ、コンビニエンスさんの構想のままでは主に技術的な 問題点があり、想像されているような高音質にはなりませんよと 言っているだけです。 フル・バファリングというのは、実は昔からあるアイディアですが、もしも セパレートを前提とするならば、FIFOと比較して圧倒的な優位性が無い上に、 読み込みにやたらと時間が掛かるだけなのでこれまでどこも商品化しませんでした。 >ありえませんが、もし出来たら４千円のドライブで８０万の音がするんですよ？ 前述の通り、しませんよ。 特に、トランスポーター側でフルバッファリングしても、ほとんど意味はありません。 フルバファリングの場合も、FIFOバッファの場合も、Singal-Processingの直前 たとえばディジタルフィルタ直前でなければなりません。 どうも文章が散漫なせいか、誤解されている部分もあるようなので、 まとめておきますね。 ・高価なメカが不要である点については確かにコストメリットですね。 しかし、 ・コンビニエンスさんは「トラポ側でフルバッファ」とおっしゃられるが、 それでは決して音は良くならない ・バファリングするのであれば、それは例えばディジタルフィルタの直前、 つまりDAC側でなければならない ・もし本当にフルバファリングするのであれば、セパレートである必然性 がほとんど無くなるので、一体型の方が安くて良い商品となる。 ・というか、トラポでバッファリングするのは無意味なので、その商品は 「新型トラポ」ではなく「新型DAC」である必要がある ・トラポ側でフルバッファリングしたときのメリットは「メカが動いていない」 だけであり、それ以上でも以下でもない ・「メカが動いていない」だけでは、ジッターは減らないし、その他の問題点 は解決しないので、結局のところある程度の資金は掛かる（4千円は不可） ・仮にDAC側でフルバッファリングをしたとしても、FIFOに比較して圧倒的に 有意になるわけでもない（時間がかかるだけ馬鹿馬鹿しい） ・現状はインフラが整わないので、もう少し先ではないか。特に読み込み時間 最期の項目に関しては、どうやら現行でも1分（！）というのが可能らしいので まにやとしては及第点としましょうか？ >３分どころか１０分まってもいいんじゃないですか？ いや、僕も書いていて思ったのですが、待つ人は待つのでしょうねえ。（笑） でも、友達に聴かせるときに、友達が帰っちゃいますよ。 その風景を想像してみたのですが、まるで漫才か落語です。 |
| ▼今村さん： >コンビニエンスさんの構想のままでは主に技術的な >問題点があり、想像されているような高音質にはなりませんよと >言っているだけです。 技術的な問題って何ですか？ 最近ＣＤプレヤーのカタログも見ていないので、ブロックダイヤグラムを 信号処理経路にしたがってご説明いただき、どこで発生したノイズがどの オープンループを通って、アナログ回路に進入するのかご説明いただかないと だだ断定調で主観を述べられても頭悪いもんでワカリマセン。 ここでだめなら、説明していただける所をご紹介ください。 ちゃんとひっそり見に行くだけで突っ込みませんから（＾−＾） >いや、僕も書いていて思ったのですが、待つ人は待つのでしょうねえ。（笑） >でも、友達に聴かせるときに、友達が帰っちゃいますよ。 >その風景を想像してみたのですが、まるで漫才か落語です。 やっぱり落語でしょうね、間を魅力ある笑いに変えられるのは名人の域に 達した落語家だけです、小さんは間を取る事で聴衆の次の動作への 期待を高めるのが非常に上手でした。 今村さんのアンプは電源入れてすぐ良い音でなりますか？スピーカーは 買ってきてすぐ満足のいく音色になったのでしょうか？ 実は結構我慢して待ってる事って多いですよね。 笑い話のねたならもっとあります、皆さん垂涎のバッフルの無い スピーカー、そのオーナーの所に友達が遊びに来る。友達はオーナーに 色々言われてポジションを変えられ最後にスピーカーの正面に座ると オーナーに言われるんです「あと３０センチ左！」そして音楽が掛かると オーナーは友達にぴったり寄り添って座る！「おいおいおれはそんな気はねえぞ！」 これの方が漫才むきですね。 |
| ▼今村さん： >・トラポ側でフルバッファリングしたときのメリットは「メカが動いていない」 > だけであり、それ以上でも以下でもない >・その他の問題点は解決しないので・・・・ 下記はTEAC＜P-70＞の売り文句です。 一度メモリーに吸い上げ、再生すれば、これらの対策から開放されるのでは？ 間違ってますか？ *強固な重量級ターンテーブル・モーターブリッジ （切削加工アルミ＋炭素工具鋼の複合構造で振動をキャンセル） *高精度ターンテーブル（アルミ＋真鍮の複合で鳴きをキャンセル） 従来比10倍のエネルギーをもつサマリウムコバルト磁石により、 *強力なトルクを発生するスピンドルモーター（ピットの読み取り制御の向上） 今度は応えて頂けますか、無理にとは言いませんが・・・・。 |
| ▼今村さん： >ＣＤの読取ピックアップや回転系にはサーボというものが掛かっており・・・・ 回転系が無ければ全て解決する事では・・・。 CDの回転と音楽がリアルタイムである必要は全く無い。 一度全てのデータをメモリーに吸い上げてから再生すれば良い。 問題はデータ移動にかかる時間、今の最速CDドライブが何倍速だか 分かりませんが（30倍位かな？）CD１枚１分位で可能ならば 実用範囲、５分以上だと興醒めと言う所ですか・・。 >ＣＤトランスポートから読みだした信号で音質が変化するのは、それがちっとも >「デジタルデータ」としては扱えず、アナログ信号として扱われているからです。 ちょっと意味が解りません、DAC後の事じゃ有りませんよね、 教えて頂けますか。 |
| ▼カンイチさん： >問題はデータ移動にかかる時間、今の最速CDドライブが何倍速だか >分かりませんが（30倍位かな？）CD１枚１分位で可能ならば >実用範囲、５分以上だと興醒めと言う所ですか・・。 KENWOODのマルチビームCD-ROMが、72倍速で読み込みます 角速度一定の最外周での数字ではなく、線速度一定型なので 実質１分で読む込めます。SCD-1等で使われているメカでの 再生開始時間よりは、短く作る事も、数字だけ見る限りだと可能そうですよ |
| ▼greencatさん： >KENWOODのマルチビームCD-ROMが、72倍速で読み込みます >角速度一定の最外周での数字ではなく、線速度一定型なので >実質１分で読む込めます。SCD-1等で使われているメカでの >再生開始時間よりは、短く作る事も、数字だけ見る限りだと可能そうですよ 情報どうもです・・・・、成る程。 吸い上げながら再生と言う手もあるでしょうが、どうせやるなら徹底して欲しい。 再生中、モーターや機械的動作を停止させられる事は、 メリットはあってもデメリットは考え付かない。 CDPの回転音が気になると言う声も聞くことだし・・・。 その超高速ドライブがどの位（価格）するのかわかりませんが、 P0などの高額トランスポートを思えばメモリーを考慮しても遙かに低価格で出来そう。 KENWOOD、起死回生に（なるかどうか分からないけど）作ってくれないかな、 もうピュアオーディオから手引いたから駄目か・・・。 |
| ▼カンイチさん： >▼greencatさん： >メリットはあってもデメリットは考え付かない。 僕もそれは同意です。 >CDPの回転音が気になると言う声も聞くことだし・・・。 P0とかP0とかP0ですね(笑) >その超高速ドライブがどの位（価格）するのかわかりませんが、 初期価格が2万で、市場から消える直前んは1.2万でありました。 これの全身のマルチビーム52倍速は使用していたのですが CD-ROMドライブとしては高速で清音で価格以外は非常に良いものでした。 最近、店頭で見ないのでも生産は止めたのかもしれませんけど・・・ >P0などの高額トランスポートを思えばメモリーを考慮しても遙かに低価格で出来そう。 メモリ回りの吐き出す電磁波だけきちんと抑え込めれば 待ち時間実用になる範囲で期待出来ると思うんですけどね・・・・ |
| ▼greencatさん： >初期価格が2万で、市場から消える直前んは1.2万でありました。 >これの全身のマルチビーム52倍速は使用していたのですが >CD-ROMドライブとしては高速で清音で価格以外は非常に良いものでした。 >最近、店頭で見ないのでも生産は止めたのかもしれませんけど・・・ 本気で取り組めば他社でも可能の様な気がします。 >メモリ回りの吐き出す電磁波だけきちんと抑え込めれば・・・・・ 機械的メカニズムが持つ諸問題や、それを回避するコストから想像すれば 遙かに容易ではないかと・・、配線も含め、完全に隔離してしまっても良い訳ですから。 ウーン、益々魅力的に感じて来ました。 |
| ▼コンビニエンスさん： >ＣＤには６５０ＭＢのデータしか入って無いのになぜ回して読み取るだけの機械が >あんなに高額なのでしょうか？ >ジッターや、ＴＢのずれ、ビット落ちが心配なら何十回でもリトライさせれば１ＢＩＴ >違わず読み取れるはずで、それをメモリーに入れてお金をかけたＤ／Ａコンで >再生すればいいのに？ > そこまで考えるなら、ＣＤみたいな誤り補正が必要なあいまいな媒体からの全コピー するより、ＣＤのマスターである媒体の入手を考えたほうが早道だよ。 マスター媒体からＣＤ化すると音質が悪くなるので、がっかりするマスタリングエン ジニアが多いよ。 |
| 本題からはずれるかもしれませんが、 CDからデータ読みとるだけなのに高価なメカのお化けみたいなエソテリックのP0ですが、デジタル出力するところで（くわしくはよく知りませんがインターフェイスの手前、ワードシンクが入るところ）FIFO使ってますよね。 |
| ▼コンビニエンスさん： ローランドからM-1000というディジタルミキサーが5万円程度ででています。 この装置の機能にPCからのUSBオーディオをワードクロックに同期させてディジタル出力するというもののがあります。 これと、以前に書いたFloraのようなファンなしPCを、組み合わせるとよいトランスポートとして使えるかもしれませんね。 |
| ▼S&Kさん： >▼コンビニエンスさん： >ローランドからM-1000というディジタルミキサーが5万円程度ででています。 >この装置の機能にPCからのUSBオーディオをワードクロックに同期させてディジタル出力するというもののがあります。 >これと、以前に書いたFloraのようなファンなしPCを、組み合わせるとよいトランスポートとして使えるかもしれませんね。 情報ありがとうございます ＰＣオーディオのハイエンドユーザーが秋葉原の５５５５に器材を持ち込んで アレと勝負する時があったら行ってみたいです。 今までの皆さんの議論を見てて思ったのですが １、安物のドライブからのデジタル出力は相当汚れているらしい。 ２、高級なトラポは、サーボノイズを減らすために重量級ターンテーブルとか 使っているらしい。 ３、高級なトラポは筐体、電源、伝送系、クロックに相当お金をかけているらしい。 とゆう事なのですが、私の知識の限りではデジタル信号はどんなにいじっても （フィルタリング、整形）復元が非常に簡単とゆうイメージがあります、 サーボでどんなにでかいヒゲが出ようと、修正は容易なはずです。 デジタルをアナログとして扱っているとゆう謎の言葉を残された方もいますが 通常必要があってアナログとして扱うので、出力はデジタルのはずです、 トラポからの出力が光ならグランドの干渉も無いし、Ｄ／Ａにはちゃんとした データが入るはずなのに・・・なぜ？は深まるばかりですね。 人が良い音と判断出来るのは２秒位良い音が続いた時ですよね、で嫌な音は？ ０．１秒位のスパンでノイズとか歪みが入ってると悪い音になるのでしょうか １秒間に１ＢＩＴ読み取りミスがあっても歪率は０．００２２６％でも聴感上は 認識できるってゆう結論が一番分かりやすくていいんですけど（＾＾） 蛇足ですが、ＣＤの音デジタルのままでいじれると面白いでしょうね、 子どもが弾いてるアップライトのピアノをスタンウェイの音にしたり、 左手のアタックをポリーニ並みにしたりとか出来るソフトがその内でそうです。 |
| ▼コンビニエンスさん： >蛇足ですが、ＣＤの音デジタルのままでいじれると面白いでしょうね、 >子どもが弾いてるアップライトのピアノをスタンウェイの音にしたり、 >左手のアタックをポリーニ並みにしたりとか出来るソフトがその内でそうです。 出てまつ。アップライトがスタンウエイは知りませんが、安物マイクで録音したものを高級マイクで録音したようにしたり、真空管マッタリ味付けにしたり出来まつ。あと、部屋の伝送特性を測定して、その特性に合わせて補償している人もいるようでつ。リアルタイムでやっているようでつ。 名前無しの人ってやぱりあの・・・なのかな（ｗ |
| 昨日初めてこのWebにやってきました。 わたしも貴方の意見に共感します。何故なんでしょうね、大したことではないと思うのに。あなたの意見に反発されている方は、「音の違いも分からないくせに」と暗に言っているようですし、「大金をはたくには訳がある」と言いたいような気がします。 ＣＤを製造するときに出力されたデジタルデータと同じものが何故ＣＤトランスポートから出てこないのでしょうね。 技術的にとんでもない見落としがあるか、とも思えるし、すでに安価なトランスポートでも理想は実現されているのに、それに気付かず、正しい出力の後に追加された劣悪な回路を含めての議論になっているため、本当のことが見えなくなっている、そう思います。 数年前、ラジオ技術誌に出力されたデジタルデータの比較記事がありましたが、もう一度引っ張り出して読んでみたいです。 |
| ▼成層圏さん： >ＣＤを製造するときに出力されたデジタルデータと同じものが何故ＣＤトランスポートから出てこないのでしょうね。 私の理解では、「デジタルデータ」というところに、大きな落とし穴があり、誤解を生んで いると思います。確かにＣＤ、ＤＡＴ、ＤＶＤ−Ａ、ＳＡＣＤ等のデジタルオーディオの 記録はデジタル形式で行われており、いわゆる「01」の世界で、エラー補正も可能であり いったん生成したデータの記録、保存、伝達は、ほぼ完全でしょう。しかしながら、録音時 のＡＤ変換や再生時のＤＡ変換は、アナログ高周波処理の世界であり、さらにアナログオー ディオ（低周波かつ人間の感覚の鋭敏なところ）も入ってくるという、やっかいなもので あると思います。それ故、クロック精度等によるジッター（時間軸）の問題や、外部あるい は機器内部のノイズの問題が生じてくるものと推測しています。 これらの問題は、程度の差はあっても、ＨＤＤを使おうが、固体メモリを使おうが最終的に は、避けられないと思います。そして、現在のところ、これらすべてに対して明確な把握が 完全にはできておらず、結果として、対策をとるとコストがかかっているというところでは ないでしょうか。 |
| ＣＤの幻想というか、誤解と言う点では、ピットの読み取りの原理について解説している文献に掲載されているイラストのほとんど全てが誤りの表現になっています。 ピットのエッジで散乱されているように描いたり、反射光は拡散したり・・・。 逆相の光が打ち消しあって明暗の出力が得られる という肝腎のイラストを見たことが有りません。 |
| >タイトル: Re2:ＣＤの幻想 >発言者: 成層圏 >ＣＤの幻想というか、誤解と言う点では、ピットの読み取りの原理について解説している文献に掲載されているイラストのほとんど全てが誤りの表現になっています。 >ピットのエッジで散乱されているように描いたり、反射光は拡散したり・・・。 > >逆相の光が打ち消しあって明暗の出力が得られる > >という肝腎のイラストを見たことが有りません。 そうですね、でも、実際に、逆位相で打ち消すのも本当だし、エッジで散乱されるのも 本当だと思います。どちらの成分が多いのかは、どうなんでしょう？ 全てが、逆位相で打ち消されるほど、ディスクの精度が良いとは思えませんし、波長 だって変わります。 それに、CD-RやCD-RWなんかは、逆位相で打ち消す訳では無いですし。 ようは、光の強弱が変われば良いので、逆位相でも散乱でも吸収でも、何でも良いよう に思います。 |
| 成層圏さん＆良蔵さん： 光ディスクの構造にお詳しそうなのでお尋ねしたいんですが・・・・ 音楽CDの場合、フォーマット上でfsは44.1kHzに限定されますが、 DataCDの場合、フォーマット上でfsは44.1kHzに限定されません。 音楽CDの場合の44.1kHz標本化周波数抽出のしくみと、 DataCDの場合のWAVEファイル再生の場合のしくみを、 皆さんに分かり易く説明しようとすると、どこらへん回路の差を 中心に紹介すれば適切だと思いますか？ |
| >タイトル: RE: 光ディスクの基準クロック生成方法 >発言者: はこ >成層圏さん＆良蔵さん： >光ディスクの構造にお詳しそうなのでお尋ねしたいんですが・・・・ > >音楽CDの場合、フォーマット上でfsは44.1kHzに限定されますが、 >DataCDの場合、フォーマット上でfsは44.1kHzに限定されません。 > >音楽CDの場合の44.1kHz標本化周波数抽出のしくみと、 >DataCDの場合のWAVEファイル再生の場合のしくみを、 >皆さんに分かり易く説明しようとすると、どこらへん回路の差を >中心に紹介すれば適切だと思いますか？ はこさんは、勘違いしておられると思います。 音楽CDの44.1kHzもWAVEファイルのサンプリング周波数も、ディスクから 抽出される訳ではありません。 いろいろな場合を考えると混乱するので、はこさんの環境に合わせて、 PCを使ってCD-ROMドライブのATAPI I/F経由でサウンドカードのSPDIFから 出力する場合を例に取ります。 この場合、SPDIFから出力されるデータのサンプリング周波数は、サウンド カードがどの周波数で出力するかで決まります。 CD Audioを再生する場合は、CD Audioのサンプリング周波数が44.1kHzと決 まっているので、ソフトがサウンドカードに44.1kHzで出力するように設定 するだけです。このとき、ソフトを書き換えて96kHzで出力しろと設定すれ ば、96kHzで出力されます。このとき、アップサンプリングをしなければ、 ２倍速ちょっとのスピードで再生されます。 WAVEファイルの場合は、単純で、ファイルの先頭付近に、このファイルの サンプリング周波数が書いてあるので、それをサウンドカードに設定して いるだけです。 したがって、回路的には何も差はありません。 CD Audioの再生にしても、ソフトから見れば、CD Audioをリッピングしな がらリッピングしたWAVEファイルを再生しているだけです。 リッピングと違うのは、ファイルに残す必要が無いので、既に再生した データを捨てると言うだけです。 |
| 良蔵さん。 パソコンを用いた場合の音楽CD再生と、WAVEファイル再生のクロックの仕組み 解説。たいへんありがとうございました。 ついでに、音楽CDを普通のCDプレーヤーで再生する場合のクロックの仕組みも 名解説をお願いできますか？ |
| >タイトル: RE2: 光ディスクの基準クロック生成方法 >発言者: はこ >良蔵さん。 >パソコンを用いた場合の音楽CD再生と、WAVEファイル再生のクロックの仕組み >解説。たいへんありがとうございました。 > >ついでに、音楽CDを普通のCDプレーヤーで再生する場合のクロックの仕組みも >名解説をお願いできますか？ 普通のCDプレーヤ（DAC付き）の場合について説明しますが、CDトランスポートの 場合も、DACの所をSPDIFに置き換えれば同じです。 普通のCDプレーヤの場合、DACのクロックまたはシステムのクロックから、44.1kHz が分周されます。この場合も、決して、ディスクから抽出される訳ではありません したがって、普通DACのクロックやシステムクロックは、44.1kHzの整数倍の周波数 になっています。 ディスクの回転やジッターに合わせて、サンプリング周波数が決まるのはなく、 サンプリング周波数に合わせて、ディスクが回転しています。 HFシグナルを読むときはPLLでクロックを生成して読みますが、このPLLで生成 したクロックで動いているのは、内部のSRAMに書くまでで、このSRAMからの読み 出しは上記のシステムクロックから分周したクロックで読み出されます。 PLLから生成したクロックは、短い周期では、ずれている可能性がありますが、 ディスクがシステムクロックに合わせて回転しているので、平均的には、システム クロックと同じ周波数と同期したような感じになります。このため、通常再生し ている状態で内部SRAMが空になったり、オーバーフローしたりすることはありま せん。 このようになっている為、全ての回路が理想的に動けば、ディスクの回転むらや ジッターの大小は、出力される信号に直接は関係ありません。 |
| >タイトル: RE2: 光ディスクの基準クロック生成方法 >リッピングと違うのは、ファイルに残す必要が無いので、既に再生した >データを捨てると言うだけです。 すいません、この表現はあまり良くなので訂正します。 普通のリッピングと違うのは、ファイルをHDDに出力するのではなく、 サウンドカードに出力するだけです。 |
| >タイトル: Re2:ＣＤの幻想 >発言者: 成層圏 >昨日初めてこのWebにやってきました。 >わたしも貴方の意見に共感します。何故なんでしょうね、大したことではないと思うのに。あなたの意見に反発されている方は、「音の違いも分からないくせに」と暗に言っているようですし、「大金をはたくには訳がある」と言いたいような気がします。 まあ、この辺は、持っている人は、ある意味そう言って当然です。 折角、高いお金を払って買ったのですから。 技術的な事とは関係ないのですが、逆に考えると、もし、4000円で80万円の CDトランスポート同じ音が出るようなドライブが作れたとしたら、私なら、 60万円ぐらいで売ります。あるいは、100万円ぐらいで売ってもいいです。 趣味の世界ですから、ある意味仕方ないです。 また、4000円で80万円の音が出れば、次の80万円のものは、4000円よりもっと いい音になるに違いありません。 このように考えていくと、瞬間的には逆転もありますが、平均すると、やっぱり 4000円は4000円の音になり、80万円は80万円の音になります。 >ＣＤを製造するときに出力されたデジタルデータと同じものが何故ＣＤトランスポートから出てこないのでしょうね。 「デジタルデータ」と言う意味でなら、同じものが出ていると思いますが。 >技術的にとんでもない見落としがあるか、とも思えるし、すでに安価なトランスポートでも理想は実現されているのに、それに気付かず、正しい出力の後に追加された劣悪な回路を含めての議論になっているため、本当のことが見えなくなっている、そう思います。 そう言う可能性は否定出来ませんが、所詮、現実世界では、理想的な信号は出てきませ ん。理想に限りなく近づこうとすれば、お金がかかる事になります。 たとえ、デザインが違うだけでも、それで満足感が得られれば、値段分の アドバンテージはあると思います。 私としては、4000円と80万のCDトランスポートによる音の違いより、4000円と80万円の 電源ケーブルによる音の違いの方が不思議です。 |
| ▼成層圏さん： >ＣＤを製造するときに出力されたデジタルデータと同じものが何 >故ＣＤトランスポートから出てこないのでしょうね。 これは多くの方々が語っているように同じものが出ています。 成層圏さんの脳みそがデジタルでできていて データを注入し、 そのデータ並びを音楽として鑑賞するのであれば全く問題ないと思 います。 >技術的にとんでもない見落としがあるか、とも思えるし、すでに >安価なトランスポートでも理想は実現されているのに、それに気 >付かず、正しい出力の後に追加された劣悪な回路を含めての議論 >になっているため、本当のことが見えなくなっている、そう思い >ます。 ふつうに考えればそう思うのが当然でしょう。しかし ここで否 定的な意見を述べている方の多くはさんざん苦労した挙句に その 考え方を放棄するに至っていると思います。 私も、ＤＡＣの自作やトランスポートの改造をさんざんやりまし た挙句に放棄するに至っています。 いろいろやってわかったことは 人間の耳と脳みそはかなり特異 な性質を持っており偶発的なエラーに関しては感度が低いくせに、 音楽信号に従属した変化や周期のゆらぎに関してはたいへん感度が 良く微妙な違いを聞き分けられると考えています。 化学的には差がほとんどない微妙な味の違いを見わけるのと似 ています。 例として、数年前のＭＪに掲載された 楠氏のノンオーバーサン プリングＤＡＣ(ver2)に使用されていた 非同期リクロック回路を 試したときにおおいにそれを感じました。 この回路はDAC LSIの直前に デジタル信号とは全く関係のない 50MHzのクロックによりデジタル信号(WordSync/bitClock)を無理 やり同期してしまうという乱暴な回路です。 この回路の挿入により、デジタル信号の極小の揺らぎ (20nsec=1/50MHz)は同期により揃いますが、その代償として同期ず れにより0.1msec毎に20nsecの誤差が必然的に発生します。信号処 理の立場から言うとわざわざ誤差を混ぜ込んでいるような回路です。 (このたりは原典 MJ 1997/12に記載されています。) では、このとんでもない回路はとんでもない音を出すのでしょう か？ 聴感は全く逆で、音の鮮度がかなり向上しリアルな音がしま す。何人かで入れたのと入れないのを聞き比べましたが、全ての人 の耳がこちらを良しとしています。 信じられんことですが、人間の耳は デジタルオーディオインタ ーフェィスLSIで発生する微小なＰＬＬの揺らぎを有無を検知でき ると認識せざるを得ません。 これは極小時間の揺らぎですが、長時間の揺らぎにも敏感です。 ＤＡＣの2nd PLLのループフィルタのカットオフを1Hzにまで追い 込んだときに感じたのですが、それまでは 空中に漂っていた低音 がウッドベースから放出されていることを明確に検知できるように なりました。 同じような経験をアナログレコードの再生でもしていますが、回 転むらによる長い時間のゆらぎを人間の耳は聞いているのだと思い ます。 この点に関してはメモリに貯める方法は有効です。 このような人間の耳と脳みその特異性から、感度の高いゆらぎに 影響を与える要素はよく効きます。 このため 良質のデジタルケーブル、ワードシンクやルビジウム の投入は それなりに意味のあることです。 |
| ▼BONさん： > この回路はDAC LSIの直前に デジタル信号とは全く関係のない >50MHzのクロックによりデジタル信号(WordSync/bitClock)を無理 >やり同期してしまうという乱暴な回路です。 その回路、「同期」しているんですか？ 波形整形では？ |
| ▼BONさん： >50MHzのクロック その回路、「50MHz」だから引っかかっているのでは？ その回路を挿入したために整形された筈の波形を見てみたい。 どこかに、整形された波形は紹介されてますか？ |
| ▼BONさん： >この回路はDAC LSIの直前に デジタル信号とは全く関係のない >50MHzのクロックによりデジタル信号(WordSync/bitClock)を無理 >やり同期してしまうという乱暴な回路です。 大きな話、デジタル信号とは全く関係のないクロックでD-FFのQを コントロールしても「同期してしまう」という表現は矛盾があります。 「同期してしまう」という表現を、「問題は発生しない」という表現に 変えて、「あぁ。なぁーんだぁ。コレは波形整形だったのか！」と考え ると問題は発生しない筈です。 > この回路の挿入により、デジタル信号の極小の揺らぎ >(20nsec=1/50MHz)は同期により揃いますが、その代償として同期ず >れにより0.1msec毎に20nsecの誤差が必然的に発生します。 では、リクロック＝同期関係にあると考えている方々へ説明しますね。 実は、PCM-1704のWCLKの立下りエッジからBCLKの立ち上がりと、 BCLKの立ち上がりエッジからWCLKの立下りエッジは、10nsec以内のズレ では問題無いんです。そうです。 >信号処理の立場から言うとわざわざ誤差を混ぜ込んでいるような回路です。 いいえ。そういうことではないんです。そんなにピッタリと同期してなくても 「誤差を混ぜ込む」訳ではなく、ズレは吸収されると考えて下さい。 で、ここで再び、最も重要なポイントである下記の誤解に関して説明しますね。 >「デジタル信号とは全く関係のない50MHzのクロックによりデジタル >信号(WordSync/bitClock)を無理やり同期してしまうという乱暴な回路」 だとしても、何故問題が無かったか？というのは・・・・・・ 「PCM-1704のデータは、bitClockの立ち上がりでストローブされる」から。 なお、どうでも良いレベルの細かい話ですけど、WordSyncではなく Wordclock＝WCLKね。どうですか？お役に立ちましたでしょうか？ ワードシンクやルビジウムの投入を語る前に、技術的にとんでもない見落 としがあるか、確認が必要というのは、まさにその通りですね。 |
| なお、PCM-1704以外のDAC-ICに関して、リクロックを語る場合は、それぞれのICの データシート上のタイミングチャートを、よ〜く読んでくださいネ。 |
| ▼はこ： >PCM-1704以外のDAC-ICに関して、リクロックを語る場合は、それぞれのICの >データシート上のタイミングチャートを、よ〜く読んでくださいネ。 下記の方は、PCM-63Pだそうです。 http://www.propel.ne.jp/~sin-wave/audio/dac/dac2/dac2.html BCKとWCK両方に「リクロック」を掛けると、ジーッというノイズが入る のだそうです。そして、どーしても直らなかったのだそうです。 まさにこの現象は、先に説明したBCKとWCKの許容ズレ幅が使用したクロックの 範囲外だった訳ですね。 いかがですか？リクロック＝同期と誤解してる方々。 |
| ▼はこさん： 五つも教育的指導ありがとうございます。 ひょっとしてデジタルオーディオの話題によく涌く「てっちゃん」 「通りすがり」と同じ方ですか？ すくなくとも上のほうでいっぱい自作自演されている「名前なし」 さんですよね。 工作よりも自作自演の方がたいへんお得意だとお見うけいたし ます。 工作室でもないのに、リクロックという言葉を使うのもどう かと思って同期という言葉にすりかえました。また、同期という 言葉をご指摘のようにいいかげんに使ったことも、誤解を与えた ようですので謝ります。 また、表現が適切でないこともご意見を聞きながら反省しまし た。 実際には、ＡＣ特性も考慮に入れてリクロック後タイミング合 わせをし、絶縁アイソレータを入れた後にＤＡＣに入力していま す。リクロックが波形整形に与える寄与率は低いと考えています。 でもですね、ここは このようなタイミングに関する仔細な技 術論を戦わせる場ではありません。 少なくとも、リクロックという用語で引く方も多いと思い、な んとか平易な表現にしようとしたのがよくありませんでした。 私の言いたかったのは、個人差のあるものの人間の耳と聴覚神 経は、揺らぎに対して鋭敏でエラーに関して寛容であるようだと いうことで 実際に体験したことの引き合いとして非同期利クロ ックを出したまでのことです。 エラーが無ければよい音のはずだと短絡的に考えられる方が多 いのですが、最終的に人間の耳＆聴覚神経という特異で数値化さ れにくい経路を通る限り、その経路で障害を受けにくいように工 夫することが必要であり、エラーが無いというのは その１条件 に過ぎないと思います。 技術的表現に問題がある以外は 非同期リクロックに関しての 印象は前コメントの通りですが、非同期リクロックに関するあな たの聞いた印象と考え方を教えてください＞はこさん >下記の方は、PCM-63Pだそうです。 >http://www.propel.ne.jp/~sin-wave/audio/dac/dac2/dac2.html > >BCKとWCK両方に「リクロック」を掛けると、ジーッというノイズが入る >のだそうです。そして、どーしても直らなかったのだそうです。 >まさにこの現象は、先に説明したBCKとWCKの許容ズレ幅が使用したクロックの >範囲外だった訳ですね。 ここまで 理解されているるんなら、このような場で笑いもの にするだけでなくご当人にちゃんと説明してさしあげるのが普通 の神経の持ち主であると思いますが... |
| ▼BONさん： > 工作室でもないのに、リクロックという言葉を使うのもどう >かと思って同期という言葉にすりかえました。また、同期という >言葉をご指摘のようにいいかげんに使ったことも、誤解を与えた >ようですので謝ります。 > また、表現が適切でないこともご意見を聞きながら反省しまし >た。 > > 実際には、ＡＣ特性も考慮に入れてリクロック後タイミング合 >わせをし、絶縁アイソレータを入れた後にＤＡＣに入力していま >す。リクロックが波形整形に与える寄与率は低いと考えています。 > > でもですね、ここは このようなタイミングに関する仔細な技 >術論を戦わせる場ではありません。 > 少なくとも、リクロックという用語で引く方も多いと思い、な >んとか平易な表現にしようとしたのがよくありませんでした。 > 私の言いたかったのは、個人差のあるものの人間の耳と聴覚神 >経は、揺らぎに対して鋭敏でエラーに関して寛容であるようだと >いうことで 実際に体験したことの引き合いとして非同期利クロ >ックを出したまでのことです。 > エラーが無ければよい音のはずだと短絡的に考えられる方が多 >いのですが、最終的に人間の耳＆聴覚神経という特異で数値化さ >れにくい経路を通る限り、その経路で障害を受けにくいように工 >夫することが必要であり、エラーが無いというのは その１条件 >に過ぎないと思います。 > > 技術的表現に問題がある以外は 非同期リクロックに関しての >印象は前コメントの通りですが、非同期リクロックに関するあな >たの聞いた印象と考え方を教えてください＞はこさん > > >>下記の方は、PCM-63Pだそうです。 >>http://www.propel.ne.jp/~sin-wave/audio/dac/dac2/dac2.html >> >>BCKとWCK両方に「リクロック」を掛けると、ジーッというノイズが入る >>のだそうです。そして、どーしても直らなかったのだそうです。 >>まさにこの現象は、先に説明したBCKとWCKの許容ズレ幅が使用したクロックの >>範囲外だった訳ですね。 > > ここまで 理解されているるんなら、このような場で笑いもの >にするだけでなくご当人にちゃんと説明してさしあげるのが普通 >の神経の持ち主であると思いますが... |
| 何故、コピー＆ペーストしただけの文章がUPLOADされてしまったのか？ >▼BONさん： >>人間の耳と聴覚神経は、揺らぎに対して鋭敏でエラーに関して寛容 >>であるようだということで 実際に体験したことの引き合いとして >>非同期リクロックを出した それは逆ではないかなぁ・・・？ と呟く私。 >>工作室でもないのに、リクロックという言葉を使うのもどうかと >>思って同期という言葉にすりかえました。 BONさんはデジタル回路で良く使われるAC86の仕組みは知っていた上で、 このICにはクロックが入力されるので、「同期」「非同期」との点に 注目したのかもしれないねぇ・・・・？と、呟く私。 >>リクロック後タイミング合わせをし、 あれ？BitclockとWordclockのズレ幅には許容範囲が存在する・・と 言ったのに。また、折角リクロックでライズタイムを急峻にしたのに、 その後、タイミング合わせしたら折角の波形整形の効果はドコへ逝っ ちゃうのかなぁ・・・と呟く私。 でも、タイミング合わせをした人は、どういうオシロを使ったのか？ 知りたいなぁ・・・・と呟く私。 >>リクロックが波形整形に与える寄与率は低いと考えています。 「74AC86に接続されたクロックで叩き直す（エッジトリガーで）と、 波形が整形される」ことは無いということは、オシロで波形を観測 したことが無いということになる。という事は、BCKとWCKのタイ ミング合わせは、何を使ったんだろうなぁ・・・・と呟く私。 >>ここは このようなタイミングに関する仔細な技術論を戦わせる >>場ではありません。 その通りです。誰も技術「論」を「戦わせ」ていません。 でも、重大な勘違いを指摘してあげた人に、一人、戦いを挑んでいる 人が居るのか？ それは一人相撲というんだね・・・・と呟く私。 でも「同期」と「ラッチ」を混同して重大な勘違いをしているので、 早めに指摘してあげないと恥をカキつづけるのも可哀想だと思った んだけど、なんか恨まれちゃったのかなぁ・・・とも呟く私。 >> 少なくとも、リクロックという用語で引く方も多いと思い、な >>んとか平易な表現にしようとしたのがよくありませんでした。 Ｄラッチというコトバが存在するのは知ってますよね？ ほら！ ＳＯＮＹのデジタル出力回路で「ラッチドデジタル出力」ってのが あったのを覚えてませんか？・・・・と呟く私。 ★Ｄラッチの目的効果という話は、「データエラー」に関係する話 なのかなぁ？・・・と呟きつつ、とりあえずさようなら。 |
| ▼はこさん： >「74AC86に接続されたクロックで叩き直す（エッジトリガーで）と、 >波形が整形される」ことは無いということは、オシロで波形を観測 >したことが無いということになる。という事は、BCKとWCKのタイ >ミング合わせは、何を使ったんだろうなぁ・・・・と呟く私。 >★Ｄラッチの目的効果という話は、「データエラー」に関係する話 > なのかなぁ？・・・と呟きつつ、とりあえずさようなら。 AC86ではなくてAC74の間違いです。 |
| そんなにピッタリと同期してなくても、「誤差を混ぜ込む」訳ではなく、 ズレは許容（吸収）されると考えて下さい。 PCM-1704のWCLKの立下りエッジからBCLKの立ち上がりと、 BCLKの立ち上がりエッジからWCLKの立下りエッジは、 10nsec以内のズレは問題無いんです。 >>下記の方は、PCM-63Pだそうです。 >>http://www.propel.ne.jp/~sin-wave/audio/dac/dac2/dac2.html >>BCKとWCK両方に「リクロック」を掛けると、ジーッというノイズが入る >>のだそうです。そして、どーしても直らなかったのだそうです。 >>まさにこの現象は、先に説明したBCKとWCKの許容ズレ幅が使用したクロックの >>範囲外だった訳ですね。 AC86を使うと、BCKの立ち上がりでWCKも立ち上がるので同期したことになる、と お考えですか？ |
| ▼BONさん： >▼成層圏さん： >>ＣＤを製造するときに出力されたデジタルデータと同じものが何 >>故ＣＤトランスポートから出てこないのでしょうね。 > > これは多くの方々が語っているように同じものが出ています。 どのＣＤトランスポートからも正確なデジタルデータが出ているにもかかわらず、DACからは違った音がするというのは、正確なデジタルデータとともに余分の信号が出ていて、これが悪さをしていると考えられます。 例えば、ＣＤを製造する時を考えてみます。マザーディスクから複製をポンポンと造るのですが、マザーと複製は確かにデジタルデータとしては同一のものです。しかし、マザーと複製は幾何学的に同一かといえば、違う。射出成形のとき微妙にゆがむ訳ですから。このゆがみを、デジタルデータに重乗されて出てくる余分の信号と考えると良いのではないか。 デジタル信号はオン・オフで途中の値は無いはずですが、実際の波形はどうなんでしょうか。矩形波ではなく、台形波に近いのではないか。すると、信号の受け手がオン・オフを認識するタイミングというものは台形の鈍り具合によって異なってしまいます。 これが、トランスポートはそれぞれ正しいデータを出していながら、受け手はそれぞれの余分な信号に翻弄されてしまうということなのでしょう。 以上、推論に推論を重ねていますので、ソートー怪しいもんですが。 「デジタルなんだから、しっかりしろよ！」「もっと良い頭の使い方があるだろう」 と、超重量型のトランスポートを見て、ときどき思います。DACが、不甲斐ないからこうなるのかしら(^^)。 |
| >タイトル: Re2:ＣＤの幻想 >発言者: 成層圏 >▼BONさん： >>▼成層圏さん： >>>ＣＤを製造するときに出力されたデジタルデータと同じものが何 >>>故ＣＤトランスポートから出てこないのでしょうね。 >> >> これは多くの方々が語っているように同じものが出ています。 > > >どのＣＤトランスポートからも正確なデジタルデータが出ているにもかかわらず、DACからは違った音がするというのは、正確なデジタルデータとともに余分の信号が出ていて、これが悪さをしていると考えられます。 「デジタルデータ」としては、正しい。とは、どういう状態を言っているか考えて 見てください。定義の問題でもありますが、普通、このように言った場合、 CDに記録する前のデータとCDから読みとったデータをHDDなどに保存して比べたら、 違いが無いと言うことです。ここで注意する点は、この定義では時間軸の事は、全く 考慮されていません。だから、多くの人が「デジタルデータ」としては、正しいが、 出てくる音は違うと言って事は、それが矛盾している訳では無いです。 それと、デジタルデータの違いは、それがよほど定期的や組織的で無い限り、音質 変化とは言えません。普通デジタルデータの誤りは、ノイズとして認識されます。 アナログレコードでも、傷やゴミによるプチプチノイズがするからと言って、この ディスクは、低音の締まりがないとか、高音の伸びが無いとは言いません。 >デジタル信号はオン・オフで途中の値は無いはずですが、実際の波形はどうなんでしょうか。矩形波ではなく、台形波に近いのではないか。すると、信号の受け手がオン・オフを認識するタイミングというものは台形の鈍り具合によって異なってしまいます。 >これが、トランスポートはそれぞれ正しいデータを出していながら、受け手はそれぞれの余分な信号に翻弄されてしまうということなのでしょう。 仰るように、デジタル信号ですから、0,1の途中の値はありません。実際の波形がどの ようになっているにせよ、データとして間違って無ければ、その違いは全て時間軸上の 変動となって現れてきます。 |
| ▼良蔵さん： 良蔵さんのデータに関する指摘は、正しいと思います。 成層圏さんの言うところの”余分の信号”はありません。 >>デジタル信号はオン・オフで途中の値は無いはずですが、実際の波形はどうなんでしょうか。矩形波ではなく、台形波に近いのではないか。すると、信号の受け手がオン・オフを認識するタイミングというものは台形の鈍り具合によって異なってしまいます。 >>これが、トランスポートはそれぞれ正しいデータを出していながら、受け手はそれぞれの余分な信号に翻弄されてしまうということなのでしょう。 > >仰るように、デジタル信号ですから、0,1の途中の値はありません。実際の波形がどの >ようになっているにせよ、データとして間違って無ければ、その違いは全て時間軸上の >変動となって現れてきます。 この時間軸上の変動がけっこうやっかいな問題です。 はからずしも、成層圏さんの言い分が当たっています。 デジタル回路上のLSIのいろいろな信号をオシロで観察してみる と判るのですが おおよそ0,1のきれいな方形波ではありません。 台形のひしゃげた波形になっています。 これは、異常なことではなくLSIの立ち上がり時間、立下り時間 としてＡＣ特性の仕様に盛り込まれており、この範囲内で使用する 限り正常な動作です。 加えて、0の状態であっても、LSI内の他の信号のクロストークに より低いレベルで変動が観測されます。例えば データ信号に、ビ ットクロックが微小に混じっていたりします。 LSI内の他の信号のクロストーク、ノイズ、電源電圧の変動等々 により本来0,1であるはずの波形は変動を起こし微妙に時間軸が変 動します。 この変動は仕様内であれば正常動作でデジタル回路としては 問 題とされませんが、困ったことに人間の耳には検知されてしまいま す。 オーディオ用によく検討されたデジタル回路では、これらの変動 要素を排除するために、電源を分離したり、パスコンを挿入した値、 波形整形をしたり、グランド電位が暴れないように工夫した基板の アートワークが施されていたり、オーバースペックな設計をしてお り それらの工夫がが最終的に耳で測定する機器としては必須なこ とです。 ただ、支払う対価が割に合わないので自作に走っています。 以前、アナログサーボ時代の信号処理ＬＳＩが集約されていない 旧いＣＤプレーヤのデジタル回路で 電源の分離、パスコンの強化 等の対策をやったことがありますが、まったく別物の音になりまし た。ぐちゃぐちゃに濁っていた音がすっきり心地よく聞こえるよう になりました。 これが、成層圏さんの >「デジタルなんだから、しっかりしろよ！」「もっと良い頭の使い方があるだろう」 に対する私なりの回答で 良い頭の使い方をするには、それなり の努力とコストが必要です。 もっとも私の知識は遠く”はこ”さん に及びませんからもっと 良い回答をしてくれるだろうと期待しています。 |
| ディスクの製造品質によっては、ドライブユニットのピックアップで出力される RF信号のアイパターンの開き具合に差が出るのですが・・・・ |
| >タイトル: RE: ここらへんの説明をすると、どういう風になりますか？ >発言者: はこ > ディスクの製造品質によっては、ドライブユニットのピックアップで出力される >RF信号のアイパターンの開き具合に差が出るのですが・・・・ 別に同じだと思いますが。 結局、RF信号もコンパレートされてデジタル信号になるので、データに間違いが 無ければ、時間軸の変動として出力されます（いわゆるジッター）。 ただ、前に書いたようにRF信号は、一応SRAMで分離されているので、信号のジッ ターが直接SPDIFに現れて音質の差になるわけではありません。 ジッターの増加により、サーボ電流の増加、ノイズ電流や放射が増えてこれが、 マスタークロックの変動や最終段のFFの信号変動の要因になると言うことは、 十分考えられます。 |
| >>RF信号のアイパターンの開き具合に差が出るのですが・・・・ ▼良蔵さん： >別に同じだと思いますが。 ディスクの製造品質によるアイパターンの開き具合は、あり得ないとお考えですか？ |
| >タイトル: RE: ディスクによるアイ開口具合の差 >発言者: はこ >>>RF信号のアイパターンの開き具合に差が出るのですが・・・・ > >▼良蔵さん： >>別に同じだと思いますが。 > >ディスクの製造品質によるアイパターンの開き具合は、あり得ないとお考えですか？ 別に同じだと言ったのは、ディスク品質によるアイパターンがの開き具合に 変化が無いと言ってるわけではありません。 デジタルデータの振幅変化は、データが同じであれば全て、時間軸の変動として 現れると言う意味で同じだと言うことです。 アイパターンが少々開き具合が良くなくても、それが直接音質と関係がある わけでは無いといっているのです。データエラーが激増するほどアイが開いて いなければ問題ですが、訂正範囲内であれば問題ないと言うことです。 アイの開き具合が音質に直接影響するのであれば、SACDは聞けた物ではあり ません（CDとは比べ物にならないほど、アイパターンは開いていません）。 ただし、アイが開いていない事でジッターが増加し、それによるサーボ電流 等の増加が音質に影響する事はあり得ると思います。 |
| Excuseを省くと、下記のような説明でよろしいですか？ >ピットの製造精度如何でRF信号のアイパターンの開き具合には差が出る。 ↓ >アイ開口が不明瞭になるとジッターが増加し、ジッター増加はサーボ電流増加に繋がる ↓ サーボノイズ（の増減）が、水晶発振器のGNDレベルを揺する。 |
| >アイ開口が不明瞭になるとジッターが増加し、ジッター増加はサーボ電流増加に繋がる 「アイ開口度不足（CN比低下）」・・から、・・「ジッター（盤読での揺れ）増加」 のプロセスを、端折らないで説明すると、どういう説明が適当で判り易いか？ |
| >「アイ開口度不足（CN比低下）」・・から、・・「ジッター（盤読での揺れ）増加」 >のプロセスを、端折らないで説明すると、どういう説明が適当で判り易いか？ 「多少のノイズが有っても、それが不感帯であれば問題は発生しない筈」と、指摘する 方々が現れると思われる。 「符号外伝送成分」の存在は、音質を損なうので問題なのだ！との説明に繋がってゆく と思われる。 |
| サーボ電流の増減が、音質を損なう・・・というよりも、その前に、 サーボノイズというのは、どのような成分なのか？ちょっと確かめてみましょう。 |
| >サーボノイズの成分を確かめてみる、と同時に、 ドライブユニット基板の信号処理LSI-IC内にあるPLLの仕組みと、信号処理LSI近くに ハンダ付けされている水晶発振子の役割と、周波数を 考えてみましょう。 |
| サーボノイズの成分を確かめてみる、と同時に、 ピックアップから抽出した 盛大なジッターを含んだ信号であっても 信号処理LSI内にはSRAMが搭載されているので、 一旦、バッファリングされるので データ出力に於いては ジッターは抑制されるので ディスク成型上でのピット・ランドの精度は 音質面に於いては無関係 なのだろうか？ということも考えましょう。 |
| 横レス失礼します >ディスクの製造品質によるアイパターンの開き具合は、あり得ないとお考えですか？ RF信号はほとんど正弦波的な波形（それもかなり汚い）が観測されますよね、 それをスライスして叩き直すのはICの仕事なので、あまり影響はないと思わ れますがいかがでしょう？。トランスポートとしてはできるだけきれいにRF 信号を読み取るメカ精度とRF帯域の電気性能、それと信号処理過程での発生 が避ける事の出来ないデジタルノイズを押さえ込みRFブロックへの影響を極 小にする事、加えて匡体外部に放射しない、垂れ流さない事が要求されるの だと思います。 機械的サーボの動作ノイズより信号処理の輻射が他に与える影響は大きいよ うに感じます。 あとはそのデジタルノイズを浴びたり、流入を受けたりするアナログ音声部 の問題であると認識です。 |
| 何故こういう商品が無いのかは非常に簡単な話で、 作っても買う人がいないからです。 完全にジッターの影響を受けたくないのならDAC動作中は CDトランスポート部は完全に停止させる必要があり、 これを行うとすれば聞きたい時間だけ最初にバッファリングする 必要があります。 普通の人はアルバム一枚程度は連続して聞きたいものだと思われますので、 他の方が言われているように再生までに3分ほど必要になってしまうことに なります。 RAMをFlashなどにすれば電源OFF後もデータの維持が可能ですが、 どのみち新しい曲を聴きたい時はこの待ち時間が必要になります。 こんなものを新規に作ってもマニアにすら売れるかどうか微妙です。 （音質にこだわる方はこういう新製品には手を出す方が少ないと思われる） その上少数生産ならC/Pは悲しいほど悪化します。 かといって個人でこれだけのシステムを組むのは非常に難しいため、 結局夢物語ということになってしまいます。 ちなみにHTPC系サイトでも散々言われてますが、上記のようなことを PCで高音質を実現するのは茨の道です。 PC内部は一般機器では考えられないレベルのノイズで満たされている上、 消費電力の増加に伴い重要性が増しているはずの電源はコストダウンのため 品質がいいとはお世辞にもいえないのが現状です。 どうしても高音質を目指したいならばせめてDACおよびアナログ部分だけは PC外部で接続するべきだと思われます。 また、CDの構造やエラー訂正等について詳しく知りたい方は 図解コンパクトディスク読本をお勧めします。 http://ssl.ohmsha.co.jp/cgi-bin/menu.cgi?ISBN=4-274-03472-0 古い本ですが、非常にわかりやすい上細かい情報まで網羅されています。 |
| ▼NOKさんが書かれている事は、「誰々が・・・のように話している」という事ばかりですね。また、「・・・という人が書いた雑誌や本に載っていた話」の受け売り。 もしも、ご自分で試聴・測定でもしたことがあるのならば、その試聴や測定の 機材や環境と共に定量的な測定結果の事実を紹介してみてください。最低でも 試聴したときの定性的な感想位、書いて欲しいものです。 すべての評価基準が耳だよりなのはまだしも、実際にどのようなことを実践した のか不明な、「・・・さんは、このように言っている」→「だから私は、こう思 う」という、あたまでっかち な批評は勘弁して欲しい。 と、思うのは私だけだろうか？ 実践していないのに、さも苦労しただの話は、もうヤメましょうよ。 |
| http://audiofan.net/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=2213;id=audio ↑の「はこ」氏とIPが全く同じですよ。 <Mozilla/4.75 [ja]C-NewCORE (Win95; U)＠n248107.ap.plala.or.jp> |
| ソニーの新作CDや再発盤で｢マスターサウンド｣と名付けられたものがありまして その技術の１つに｢ULTレーザー・カッティング｣というものがあります。 あまりCDプレイヤーとは関係がないかも知れないですが引用しておきますね。 1996年に発売されたCDの解説書からです。 【マスターテープの信号の総てを、一旦、１ギガバイトの巨大な固体メモリーに蓄積し、 音に悪影響を及ぼす外乱ノイズを徹底的に取り除き、 信号を超高精度に整えてからカッティングを行います。 限りなく正確でピュアな信号伝達を可能にした、 まさに究極的なレーザー・カッティング・システムです。】 DACにリアルタイムで信号を送るということをしないで 事前に情報を整えるという点で似ていると思いました。既出でしたらすみません。 |
| ▼ロココさん： >【マスターテープの信号の総てを、一旦、１ギガバイトの巨大な固体メモリーに蓄積し、 成る程・・・・、EEPROMですかね・・・。 それにしても、1Gを巨大と表現する辺り、時代を感じさせますね、 （と言っても未だ10年経っていない） DRAMなら今や私の安物のノートでさえ125M積んでる（笑 |
| ▼カンイチさん >成る程・・・・、EEPROMですかね・・・。 > >それにしても、1Gを巨大と表現する辺り、時代を感じさせますね、 >（と言っても未だ10年経っていない） >DRAMなら今や私の安物のノートでさえ125M積んでる（笑 ここに現在の状況のお話がのってます。レーベルゲートＣＤの話しのついでに。 DRAMからSRAMに変更したそうです。http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20021211/dal81.htm それと、EEPROMを使うという事はないと思います。 カッティングに際して、データを保存しておく（途中でシステムの電源を切る） 必要はないでしょうから。 |
| ▼安めでさん： >DRAMからSRAMに変更したそうです。 これですね。 「今回、新たに固体メモリ(DRAM)をスタティックメモリ(SRAM)にすることで デジタル回路が発生するノイズの低減を可能にしたのです。」 DRAMほど安くはないでしょうが、今ならそれ程凄い事にはならないでしょうね、 それにSRAMならリフレッシュの為のクロックもいらない。 プロはとっくにやっていたと言う事の様ですね。 >カッティングに際して、データを保存しておく必要はないでしょうから。 確かに。 原音保存なら供給されたCD-Rかテープのママで良いのですからね。 |
| ▼ロココさん： >【マスターテープの信号の総てを、一旦、１ギガバイトの巨大な固体メモリーに蓄積し、 > 音に悪影響を及ぼす外乱ノイズを徹底的に取り除き、 > 信号を超高精度に整えてからカッティングを行います。 > 限りなく正確でピュアな信号伝達を可能にした、 > まさに究極的なレーザー・カッティング・システムです。】 １ギガバイトの巨大な固体メモリー＝HDD 外乱ノイズを徹底的に取り除き＝WAVE編集ソフト 究極的なレーザー・カッティング・システム＝CD-R じゃないんですかね？ 96年当時なら、それでもまあ画期的かも・・・ |