Ｐａｇｅ 89 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼シングルドライバーとマルチドライバー 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/22(月) 17:01 ┣Re:シングルドライバーとマルチドライバー むーぱぱ 02/7/22(月) 18:19 ┃ ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/22(月) 19:28 ┃ ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー むーぱぱ 02/7/23(火) 13:46 ┃ ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/23(火) 18:16 ┃ ┗まともなマルチを聞いてみてくださいな むーぱぱ 02/7/24(水) 12:21 ┃ ┣まともなマルチで聞いています 舘野洋一郎 02/7/24(水) 15:40 ┃ ┃ ┗自作物ですか？ むーぱぱ 02/7/24(水) 16:42 ┃ ┃ ┗Re:自作物ですか？ 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/24(水) 17:13 ┃ ┃ ┣Re:自作物ですか？ まご 02/7/24(水) 17:50 ┃ ┃ ┃ ┣ユニウェｰブ 生録趣味 02/7/24(水) 19:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ユニウェｰブ 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/24(水) 21:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ユニウェｰブ むーぱぱ 02/7/25(木) 8:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ユニウェｰブ 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/25(木) 17:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ユニウェｰブ 生録趣味 02/7/26(金) 8:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re:自作物ですか？ 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/24(水) 20:56 ┃ ┃ ┗Re:自作物ですか？ むーぱぱ 02/7/24(水) 19:23 ┃ ┃ ┗Re:自作物ですか？ 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/24(水) 21:31 ┃ ┃ ┗Re:自作物ですか？ 生録趣味 02/7/25(木) 9:04 ┃ ┃ ┣Re:自作物ですか？ Mappy 02/7/25(木) 12:04 ┃ ┃ ┃ ┗私もそのことで頭が分割振動しています 生録趣味 02/7/25(木) 12:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re:私もそのことで頭が分割振動しています 舘野洋一郎 02/7/26(金) 13:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re:私もそのことで頭が分割振動しています 生録趣味 02/7/29(月) 8:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re:私もそのことで頭が分割振動しています 舘野洋一郎 02/7/29(月) 10:28 ┃ ┃ ┣Re:デジタルのネットワーク わいわい 02/7/25(木) 14:33 ┃ ┃ ┃ ┣Re:デジタルのネットワーク 生録趣味 02/7/25(木) 16:29 ┃ ┃ ┃ ┣Re:デジタルのネットワーク 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/25(木) 17:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:デジタルのネットワーク わいわい 02/7/25(木) 19:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:デジタルのネットワーク 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/25(木) 21:05 ┃ ┃ ┃ ┣Re:デジタルのネットワーク まご 02/7/25(木) 18:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re:デジタルのネットワーク 4343 02/7/25(木) 19:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re:デジタルのネットワーク BON 02/7/26(金) 6:48 ┃ ┃ ┃ ┣Re:デジタルのネットワーク 4343 02/7/26(金) 15:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:デジタルのネットワーク BON 02/7/27(土) 21:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:デジタルのネットワーク 4343 02/7/28(日) 1:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re:デジタルのネットワーク 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/26(金) 21:10 ┃ ┃ ┗Re:自作物ですか？ 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/25(木) 17:30 ┃ ┣Re:まともなマルチを聞いてみてくださいな 800 02/7/29(月) 17:21 ┃ ┗スパイラル線図っていうのでしょうか 生録趣味 02/7/30(火) 13:11 ┃ ┗測定 むーぱぱ 02/7/30(火) 13:45 ┃ ┣Re:測定 生録趣味 02/7/30(火) 14:41 ┃ ┃ ┗Re:測定 むーぱぱ 02/7/30(火) 16:17 ┃ ┃ ┗Re:測定 生録趣味 02/7/30(火) 16:23 ┃ ┗猫に小判、アホに測定器 むーぱぱ 02/7/30(火) 17:12 ┃ ┣いえいえそんな事はございません｡ 生録趣味 02/7/30(火) 17:59 ┃ ┃ ┗Re:いえいえそんな事はございません｡ むーぱぱ 02/7/31(水) 10:54 ┃ ┗Re:猫に小判、アホに測定器 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/30(火) 18:23 ┣老婆心ながら・・・。 カンイチ 02/7/23(火) 20:50 ┃ ┗Re:老婆心ながら・・・。 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/7/23(火) 22:05 ┃ ┗Re:老婆心ながら・・・。 カンイチ 02/7/23(火) 23:51 ┃ ┣Re:老婆心ながら・・・。 舘野洋一郎 02/7/24(水) 14:39 ┃ ┃ ┗Re:老婆心ながら・・・。 カンイチ 02/7/24(水) 21:49 ┃ ┗Re:老婆心ながら・・・。 yoiyoi 02/7/24(水) 18:38 ┃ ┗Re:老婆心ながら・・・。 カンイチ 02/7/24(水) 21:56 ┃ ┗Re:老婆心ながら・・・。 U2 02/7/25(木) 13:23 ┣Re:シングルドライバーとマルチドライバー あまのじゃく 02/7/27(土) 19:34 ┃ ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー 舘野洋一郎 02/7/29(月) 13:53 ┃ ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー あまのじゃく 02/7/30(火) 23:57 ┃ ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー 舘野洋一郎 VK2YT 02/7/31(水) 8:07 ┃ ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー あまのじゃく 02/8/3(土) 10:56 ┃ ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/6(火) 15:03 ┃ ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー minn 02/8/7(水) 21:48 ┃ ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/8(木) 7:36 ┣マルチウエイ・システムの位相 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/2(金) 7:42 ┃ ┗Re:マルチウエイ・システムの位相 dohe 02/8/3(土) 17:24 ┃ ┗意味不明 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/6(火) 15:06 ┃ ┗Re:意味不明 UFFO 02/8/6(火) 19:00 ┣ユニウェｰブのホｰムペｰジ 生録趣味 02/8/2(金) 14:50 ┃ ┗Re:ユニウェｰブのホｰムペｰジ 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/2(金) 15:28 ┣マンガ−しかないでしょう とうこうにん 02/8/3(土) 4:00 ┃ ┗Re:マンガ−しかないでしょう 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/8/4(日) 11:54 ┃ ┣Re:マンガ−しかないでしょう UFO 02/8/4(日) 13:00 ┃ ┗Re:マンガ−しかないでしょう 石井 02/8/4(日) 18:07 ┃ ┣Re:マンガ−しかないでしょう 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/6(火) 8:05 ┃ ┃ ┗Re:マンガ−しかないでしょう まのじ 02/8/8(木) 0:16 ┃ ┃ ┗Re:マンガ−しかないでしょう 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/8/10(土) 7:02 ┃ ┃ ┗Re:マンガ−しかないでしょう BON 02/8/15(木) 23:49 ┃ ┃ ┗Re:マンガ−しかないでしょう 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/16(金) 9:28 ┃ ┗Re:マンガ−しかないでしょう 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/7(水) 8:01 ┃ ┗Re:マンガ−しかないでしょう 石井 02/8/7(水) 22:00 ┣〜いえいえそんな事和ございません〜続き 生録趣味 02/8/5(月) 8:17 ┃ ┣位相と遅延の歪みがスピｰチや音楽,音響効果に及ぼす悪影響についてその1 生録趣味 02/8/5(月) 19:11 ┃ ┣位相と遅延の歪みがスピｰチや音楽,音響効果に及ぼす悪影響について(その２､終わり) 生録趣味 02/8/5(月) 19:20 ┃ ┃ ┗Re:位相と遅延の歪みがスピｰチや音楽,音響効果に及ぼす悪影響について(その２､終わり) むーぱぱ 02/8/8(木) 10:57 ┃ ┃ ┗フルレンジは時間領域でも問題あります 今村 02/8/8(木) 20:37 ┃ ┃ ┣Re:フルレンジは時間領域でも問題あります 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/9(金) 12:02 ┃ ┃ ┗Re:フルレンジは時間領域でも問題あります な〜ちゃん 02/8/13(火) 20:53 ┃ ┗音を時系列として考える 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/6(火) 13:06 ┃ ┗Re:音を時系列として考える 今村 02/8/8(木) 20:47 ┃ ┣Re:音を時系列として考える 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/9(金) 14:58 ┃ ┗Re:音を時系列として考える 石井 02/8/25(日) 10:36 ┃ ┗Re:音を時系列として考える 卵石 02/8/25(日) 17:05 ┣バッフル効果はどうなんでしょうか 生録趣味 02/8/9(金) 1:47 ┃ ┗Re:バッフル効果はどうなんでしょうか 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/9(金) 13:11 ┃ ┗Re:バッフル効果はどうなんでしょうか まご 02/8/13(火) 0:15 ┃ ┗Re:バッフル効果はどうなんでしょうか 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/13(火) 7:36 ┣Re:シングルドライバーとマルチドライバー noear 02/8/16(金) 12:50 ┃ ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ 02/8/21(水) 18:45 ┃ ┣Re:シングルドライバーとマルチドライバー UFO? 02/8/23(金) 15:37 ┃ ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー おっとっと 02/8/23(金) 23:18 ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー 舘野洋一郎 VK2YT 02/8/26(月) 15:52 ┣Re:シングルドライバーとマルチドライバー UFFOFFO 02/8/26(月) 16:52 ┗Re:シングルドライバーとマルチドライバー おっとっと 02/8/26(月) 23:26 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： シングルドライバーとマルチドライバー ■名前 ： 舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ <tateno@nectar.com.au> ■日付 ： 02/7/22(月) 17:01 ■Ｗｅｂ ： http://www.nectar.com.au/~tateno -------------------------------------------------------------------------
| シングルドライバー(スピーカーが一つだけのスピーカーシステムの意味です。最近はこんなスピーカシステムは売っていませんね。高く売れなくて儲からないとメーカーは勘違いしているからです。）のスピカ―システムとマルチウエイ（２スピーカーあるいは３スピカ―システム）の決定的な差を何時も感じ、とてもマルチスピーカシステムを聞いていられないと感じている方がいらっしゃるようでしたら、是非、その感想を聞かせてください。 |
| ▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >シングルドライバー(スピーカーが一つだけのスピーカーシステムの意味です。最近はこんなスピーカシステムは売っていませんね。高く売れなくて儲からないとメーカーは勘違いしているからです。）のスピカ―システムとマルチウエイ（２スピーカーあるいは３スピカ―システム）の決定的な差を何時も感じ、とてもマルチスピーカシステムを聞いていられないと感じている方がいらっしゃるようでしたら、是非、その感想を聞かせてください。 用語が一般的ではないので意味がわかりません。シングルドライバーというのは 同軸の２ＷＡＹ、３ＷＡＹも含まれるのでしょうか？ |
| >用語が一般的ではないので意味がわかりません。シングルドライバーというのは >同軸の２ＷＡＹ、３ＷＡＹも含まれるのでしょうか？ シングルドライバーと言うのはウーハ、スコーカ―、トウィーターなどを使わず１６センチ、あるいは２０センチのスピーカー、一つだけをつかったスピーカーシステムのことです。多くのばあいはダブルコーンといってスピーカーの真中に高音を放射するための小さなコーンがついています。当然、低音、中音、高音を分割する分割ネットワークは必要がないので使っていません。 |
| ▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >シングルドライバーと言うのはウーハ、スコーカ―、トウィーターなどを使わず１６センチ、あるいは２０センチのスピーカー、一つだけをつかったスピーカーシステムのことです。多くのばあいはダブルコーンといってスピーカーの真中に高音を放射するための小さなコーンがついています。当然、低音、中音、高音を分割する分割ネットワークは必要がないので使っていません。 そういう場合は「フルレンジ」と言います。帯域をいくつかに分割して再生する 方法を「マルチウエイ｝と言います。 フルレンジにもコーンの分割振動を積極的に使ったメカニカル２ＷＡＹという物 があり、ティールの中高域ユニットなんかが近頃では有名です。 ところで舘野さんはフルレンジのどういうところが良くて、マルチのどういうと ころが悪いのでしょうか。あと、フルレンジでこれが良いなと思った物があり ましたら教えていただけませんでしょうか？ |
| >そういう場合は「フルレンジ」と言います。帯域をいくつかに分割して再生する >方法を「マルチウエイ｝と言います。 そうです。フルレンジのことです。 >フルレンジにもコーンの分割振動を積極的に使ったメカニカル２ＷＡＹという物 >があり、ティールの中高域ユニットなんかが近頃では有名です。 そうでした。メカニカル２ＷＡＹなどと呼んでいましたね。 >ところで舘野さんはフルレンジのどういうところが良くて、マルチのどういうと >ころが悪いのでしょうか。 実はつい最近まで、何十年もフルレンジのドライバーによるステレオスピーカーシステムをまともに聞いたことがなかったのですが、数ヶ月前、車のステレオでＦＭのクラシック音楽を聴いていたら、私の２ＷＡＹのシステムにはないすっきりとした音がしていたので、中のスピーカをしらべてみました。 それはフルレンジのダブルコーンスピーカでした。そこで思い出したのが、フルレンジかマルチウエイかという議論で、位相歪等にかかわる議論ですが、私自身は身をもってその差を体験したことが無かったので、自分でフルレンジのスピーカシステムを作ってみました。毎日、聞き比べて、私にとって興味深いことが分かりました。と言っても、何も新しい発見などはありません。マルチシステムではどうしても位相の直線性が保てないため、楽器の音が広がり、ぼやけるような感じになり、前へ出てくる傾向があります。それに対してフルレンジは奥へ引っ込み楽器が一点から聞こえます。こんなことは前から言われていたことですが、今度の体験で分かったことは生理的にマルチスピーカのシステムの音を受け入れないという人間が存在することです。私のことですが。マルチスピーカシステムでは楽器が頭に定位しないで、不快感となります。私の過去１０年間を振り返ると、２ＷＡＹのシステムではピアノ単独の演奏しか、それもどちらかというとマイクをすぐそばへ持って行って録音したようなものしか、まともに聞いていません。これだと、その不快感があまりでないからです。オーケストラのＣＤは聞くに絶えなくて、殆ど聞いたことがありませんでした。ところがこのフルレンジのシステムはオーケストラのＣＤを聞いても全く不快感はありません。 ＴＨＩＥＬのマルチウエイシステムは是非聞いてみたいと思っています。位相歪の問題を徹底的に解消していると言っているからです。 >フルレンジでこれが良いなと思った物があり >ましたら教えていただけませんでしょうか？ スピ−カーシステムとしては米国に一社あるのをみつけました。聞いたことのないようなメーカーです。私はドライバーを買って自分で箱は作ります。ドライバーはフォステックスのものに興味があります。 |
| マルチの物にも音像がちゃんと定位する物がありますし、フルレンジでも音像が 定位しない物があります。結局今まで使っていた２ＷＡＹのスピーカーが好み じゃなかったという事じゃないでしょうか？どのようなスピーカーをお使い でしたか？ あと、フルレンジが位相が整っていると思ったら大間違いで、分割振動域以上 ではどのような位相になっているか想像しにくい物があります。ですから、 位相が合っているからと言うよりは、音の出てくる場所が一つだからと言った 方が良いと思います。また、今時のスピーカーで位相関係がむちゃくちゃな物 ってそんなに無いはずです・・・が・・・。アマチュアレベルでも、ユニット間 の位相整合は普通行いますし・・・ネットワークの設計の時にタイムアライメ ントの指定が出てきますね。 |
| ▼むーぱぱさん： >マルチの物にも音像がちゃんと定位する物がありますし、フルレンジでも音像が >定位しない物があります。 どこのメーカーのどの機種がマルチで音像が定位するのでしょうか。 >結局今まで使っていた２ＷＡＹのスピーカーが好み >じゃなかったという事じゃないでしょうか？どのようなスピーカーをお使い >でしたか？ ２、３年毎にウーハーもトウイーターもより大きなマグネット、特にウーハーはより丈夫そうな、バスケットのものにかえています。歪も前のものに比べたら良くなっているようです。クロスオーバーネットワークもそのスピーカーにあったものに設計しなおしていますので、まともなマルチだと思っています。現在は12db/octのネットワークを逆相にして使っています。多くの人が報告しているように逆相のほうがいくらか定位がいいようです。楽器の暴れが少しおとなしくなります。 >あと、フルレンジが位相が整っていると思ったら大間違いで、分割振動域以上 >ではどのような位相になっているか想像しにくい物があります。ですから、 >位相が合っているからと言うよりは、音の出てくる場所が一つだからと言った >方が良いと思います。 フルレンジの分割振動域以内は一番大事な楽器の基本波のあるところです、この位相がそろっていると言うことはとても大事なことです。口径の小さいスピーカーを使えばその範囲を高域に広げることもできますね。 場所が１つであるからかどうかということは私も興味があり実験してみたいと思っています。小口径のスピーカーを多数ならす方法です。 >また、今時のスピーカーで位相関係がむちゃくちゃな物 >ってそんなに無いはずです・・・が・・・。 むちゃくちゃというほどではないでしょうが、クロスオーバー周波数付近で-90 から+90への緩やかな変化は12db/octのクロスオーバーネットワーク（ほとんどのマルチWAYは12db/octの逆相接続だと理解していますが、もし間違っていたら訂正してください）を使った場合必ず起こる位相歪です。これが定位を悪くし、不快感を与えていると思います。 この問題はまだ解決していないはずです。16db/octと6db/octとの複雑な組み合わせによりほぼ位相歪を解消できるという論文は読んだことがありますが、それを実現した実験や製品は見たことがありません。 私の知る限りでは、この位相歪の問題にまともに取り組んでいるのはTHIELだけだと思います。あとは皆、とぼけてお茶を濁しているだけです。 THIELは12db/oct や16db/octのクロスオーバーネットワークでは一度失った位相の忠実性は取り戻せないと考え、6db/octのネットワークを採用しています。そして歪を減らすため、各ユニットのクロスオーバー付近の周波数特性をなだらかにするため極めて複雑な補正をしています。（ネットワーク基版のコンポーネントの数を見ただけでわかります。） >アマチュアレベルでも、ユニット間 >の位相整合は普通行いますし・・・ネットワークの設計の時にタイムアライメ >ントの指定が出てきますね。 よく分かりませんがユニット間の位相整合とはユニットの位置をずらせて位相を合わせることですか？ 「ネットワークの設計の時にタイムアライメントの指定が出てきますね。」とはどういうことでしょうか？ |
| お使いの物は自作でしょうか？よくわからないのですが。 あと、２次のネットワークは自分としてはあまり良くないと思います。 １次か三次以上を使った方がよろしいのではないかと思います。 あと、ユニウエーブ系の考え方を導入してみてはいかがでしょうか？ |
| ▼むーぱぱさん： >お使いの物は自作でしょうか？よくわからないのですが。 そうです。自作のものです。 >あと、２次のネットワークは自分としてはあまり良くないと思います。 >１次か三次以上を使った方がよろしいのではないかと思います。 １次というのは、6db/oct ２次というのは､ 12db/oct ３次というのは 16db/oct のことですか？ >あと、ユニウエーブ系の考え方を導入してみてはいかがでしょうか？ 「ユニウエーブ」という言葉をきいたことがありますが分かりません。どういう技術なのでしょうか？ |
| ▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： 脇から失礼します。本論とはかんけいありませんが、、 >１次というのは、6db/oct ２次というのは､ 12db/oct ３次というのは 16db/oct のことですか？ 16ではなく、18です。1次あたり、6です。それと、「db」ではなく「dB」です。 |
| ラジオ技術で話題に上げられている技術で､ツイｰタｰとウｰハｰのタイムアライメントを 合わせるために､単発サイン波〜を測定信号とし､おのおののユニットの前後の位置調整をするのがメイン｡執筆者はだれだったかなあ? あとは､ユニットの振動板の重量の1万倍以上の重りを後ろに付け､ユニットの後ろをキャビネットの裏板と金具でギリギリと固定する方法も､その中に入っています｡あと､箱の回析波を吸収するためユニット以外をフェルトで包むとか､チャンネルデバイダｰは6dB/Ocb以外は原理的に絶対に位相が合わないからだめ｡という技術を組み合わせたSPシステム｡ あとはむｰぱぱさんが詳細に説明してくれるでしょう｡ 日本製のSPでは唯一､ユニウエｰブ的な考えで単発サイン波を利用してタイムアライメントを調整したスピｰカｰは有りました｡KENWOODのスピｰカｰです｡ウｰハｰが前にセリ出てい奴｡ 安かったのですが､いつの間にか消えていました｡ この消えてしまった製品は､ユニウェｰブの開発者が誌上で試聴記事が有り､ユニウェｰブ的な音のするスピｰカｰと言っていた｡ 今はチョットゴｰジャスなたたずまいになった新製品が登場しています｡ http://www.kenwood.com/j/products/home_audio/ks/ks_s270.html S270というシステムが最も近いと思います｡ |
| ▼生録趣味さん： >ラジオ技術で話題に上げられている技術で､ツイｰタｰとウｰハｰのタイムアライメントを >合わせるために､単発サイン波〜を測定信号とし､おのおののユニットの前後の位置調整> >をするのがメイン｡執筆者はだれだったかなあ? 説得力のある方法ですね。 >あとは､ユニットの振動板の重量の1万倍以上の重りを後ろに付け､ユニットの後ろをキャビネットの裏板と金具でギリギリと固定する方法も､その中に入っています｡あと､箱の回析波を吸収するためユニット以外をフェルトで包むとか､チャンネルデバイダｰは6dB/Ocb以外は原理的に絶対に位相が合わないからだめ｡という技術を組み合わせたSPシステム｡ >あとはむｰぱぱさんが詳細に説明してくれるでしょう｡ 箱の振動を押さえようという考え方には大賛成です。 >日本製のSPでは唯一､ユニウエｰブ的な考えで単発サイン波を利用してタイムアライメントを調整したスピｰカｰは有りました｡KENWOODのスピｰカｰです｡ウｰハｰが前にセリ出てい奴｡ >安かったのですが､いつの間にか消えていました｡ >この消えてしまった製品は､ユニウェｰブの開発者が誌上で試聴記事が有り､ユニウェｰブ的な音のするスピｰカｰと言っていた｡ > >今はチョットゴｰジャスなたたずまいになった新製品が登場しています｡ > >http://www.kenwood.com/j/products/home_audio/ks/ks_s270.html > >S270というシステムが最も近いと思います｡ ありがとうございました。概要が分かりました。 |
| ▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >>あとは､ユニットの振動板の重量の1万倍以上の重りを後ろに付け､ユニットの後ろをキャビネットの裏板と金具でギリギリと固定する方法も､その中に入っています｡あと､箱の回析波を吸収するためユニット以外をフェルトで包むとか､チャンネルデバイダｰは6dB/Ocb以外は原理的に絶対に位相が合わないからだめ｡という技術を組み合わせたSPシステム｡ >>あとはむｰぱぱさんが詳細に説明してくれるでしょう｡ >箱の振動を押さえようという考え方には大賛成です。 箱の振動を押さえるのではなく、振動の始点を明確にしようと言う考えです。 |
| ▼むーぱぱさん： >▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： > >>>あとは､ユニットの振動板の重量の1万倍以上の重りを後ろに付け､ユニットの後ろをキャビネットの裏板と金具でギリギリと固定する方法も､その中に入っています｡あと､箱の回析波を吸収するためユニット以外をフェルトで包むとか､チャンネルデバイダｰは6dB/Ocb以外は原理的に絶対に位相が合わないからだめ｡という技術を組み合わせたSPシステム｡ >>>あとはむｰぱぱさんが詳細に説明してくれるでしょう｡ >>箱の振動を押さえようという考え方には大賛成です。 > >箱の振動を押さえるのではなく、振動の始点を明確にしようと言う考えです。 振動の始点を明確にするとどう音にかかわってくるのですか。 何となく、グランドアースを取るような感じで分からなくはありませんが、詳しく説明をおねがいします。 |
| >>箱の振動を押さえるのではなく、振動の始点を明確にしようと言う考えです。 このことについて今晩記事を探してみます｡ この考えに基づいて作られたSPはパイオニアのバｰチカルツインのシリｰズでした｡ バッフル面にスピｰカｰの固定を頼らず､天地に板を渡し､ユニットをその板と接合して支えるという物です｡ とにかく支点の明確化について調べます｡ユニウェｰブの執筆者は高橋 和正です｡ 記事を見たら､デッドマスを注文して作ろうとしたら1万2万円ぐらいかかります｡ ラ技1993年8月号からフォステックスの小型ウｰハｰSｰ100(製造中止?)×2 FT57Dの制作記事が掲載されています｡ ケンウッドS270について､ 聞く位置が変わると耳に到達するツイｰタｰとウｰハｰの到達距離は違うから同軸でないとうまく合成できないと書かれた方がいらっしゃいますが､この機種の高さは約30cmで､ツイｰタｰとウｰハｰの中心距離は約10センチぐらいです｡ヘッドホンのように聞くのなら別ですけど1mとかそれ以上の距離をおいて聞くのが普通ですからそう厳密に考える必要があるかな?と思った次第です｡ |
| ▼まごさん： >▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： > > 脇から失礼します。本論とはかんけいありませんが、、 > >>１次というのは、6db/oct ２次というのは､ 12db/oct ３次というのは 16db/oct のことですか？ > > 16ではなく、18です。1次あたり、6です。それと、「db」ではなく「dB」です。 そうですね。訂正ありがとうございました。 |
| ▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >▼むーぱぱさん： >>お使いの物は自作でしょうか？よくわからないのですが。 >そうです。自作のものです。 ユニットはどういうのをお使いでしょうか。ちょっと想像が出来ませんので。 あと、ユニットをちょくちょく変えているという話のようですが、箱の調整も やって居るんでしょうか？結構珍しいケースじゃないかと思うのですが。 >>あと、２次のネットワークは自分としてはあまり良くないと思います。 >>１次か三次以上を使った方がよろしいのではないかと思います。 >１次というのは、6db/oct ２次というのは､ 12db/oct ３次というのは 16db/oct のことですか？ １６ｄＢ/octというのはなかなかに至難の業だと思います。６の倍数と覚え て置いた方が良いでしょう。 >>あと、ユニウエーブ系の考え方を導入してみてはいかがでしょうか？ >「ユニウエーブ」という言葉をきいたことがありますが分かりません。どういう技術なのでしょうか？ 低域から高域までの再生波形を整えると言うことです。ユニウエーブの要件は 1）デッドマス 2）一次のネットワーク 3）タイムアライメント 4）フェルトによる不要反射の除去 です。 |
| ▼むーぱぱさん： >▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >>▼むーぱぱさん： >>>お使いの物は自作でしょうか？よくわからないのですが。 >>そうです。自作のものです。 > >ユニットはどういうのをお使いでしょうか。ちょっと想像が出来ませんので。 >あと、ユニットをちょくちょく変えているという話のようですが、箱の調整も >やって居るんでしょうか？結構珍しいケースじゃないかと思うのですが。 ユニットについては前の投稿で説明したとうりです。Vifaというブランドのデンマーク製のウーハ―（16cm)とトウィーターです。 箱は25mmのＭＤＦで補強や吸音材の補充はしていますが、今後はＭＤＦでスピーカ−のはこは作らないつもりです。次の箱は鉄筋コンクリートにしようと考えています。このサイトのＱ＆Ａでもそういうアイデアがありますね。 >>>あと、２次のネットワークは自分としてはあまり良くないと思います。 >>>１次か三次以上を使った方がよろしいのではないかと思います。 >>１次というのは、6db/oct ２次というのは､ 12db/oct ３次というのは 16db/oct のことですか？ > >１６ｄＢ/octというのはなかなかに至難の業だと思います。６の倍数と覚え >て置いた方が良いでしょう。 当然、18dB/Octのことです。 >>>あと、ユニウエーブ系の考え方を導入してみてはいかがでしょうか？ >>「ユニウエーブ」という言葉をきいたことがありますが分かりません。どういう技術なのでしょうか？ > >低域から高域までの再生波形を整えると言うことです。ユニウエーブの要件は >1）デッドマス >2）一次のネットワーク >3）タイムアライメント >4）フェルトによる不要反射の除去 >です。 前の投稿で分かりました。 |
| ▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： タイムアライメントとネットワｰクの次数についてのコメントです｡ ユニウェｰブにおいて単発サイン波で各スピｰカｰユニットの位置調整をおこないますが､ ネットワｰクの次数が1次でないと全然単発サイン波が合成､再現ができません｡ このユニウエｰブの記事は1990年ぐらいから発表されており､一時のネットワｰクでないと単発サイン波は合成できないとオシロ波形で示されていたと思います｡ マルチユニットで会場の雰囲気が再現できないのは､ネットワｰクの次数が2次以上だと､ 合成波形が源信号と異なるためと言う事を､MJ無線と実験の執筆者金田 明彦等が明らかにしています｡金田 明彦のDCアンプの単行本にもその事が書かれています｡もし､図書館にあればご一読ください｡ (わたしの近所の図書館にはMJのバックナンバｰが有りますが､ラ技は無い｡トホホホ｡｡｡) |
| ▼生録趣味さん： >▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >タイムアライメントとネットワｰクの次数についてのコメントです｡ > >ユニウェｰブにおいて単発サイン波で各スピｰカｰユニットの位置調整をおこないますが､ >ネットワｰクの次数が1次でないと全然単発サイン波が合成､再現ができません｡ > >このユニウエｰブの記事は1990年ぐらいから発表されており､一時のネットワｰクでないと単発サイン波は合成できないとオシロ波形で示されていたと思います｡ > >マルチユニットで会場の雰囲気が再現できないのは､ネットワｰクの次数が2次以上だと､ >合成波形が源信号と異なるためと言う事を､MJ無線と実験の執筆者金田 明彦等が明らかにしています｡金田 明彦のDCアンプの単行本にもその事が書かれています｡もし､図書館にあればご一読ください｡ > >(わたしの近所の図書館にはMJのバックナンバｰが有りますが､ラ技は無い｡トホホホ｡｡｡) Mappyです。 この、「ネットワークは１次じゃないと云々」という論調はよく見かけら れますね。 実際に1次のネットワークでユニットの位相整合を行おうと思ったら、 ネットワークにたくさんの補正回路が必要になりますし、マルチユニット である以上、同軸形式をとらない限りは特定の視聴位置以外では位相はず れてしまいます。 スピーカーユニットも１次で使用すると例の分割振動による歪が気になる 物も多いですし、耐入力にも不安が出てきます。 そうなると１次のメリットはネットワークの部品点数が減るぐらいしかな さそうですが、補正回路を入れてしまったら、そのメリットもなくなって しまうような気がします。 いろいろ考えてみたのですが、１次のネットワークによる位相整合は現実的 には実現不可能で、実際はデメリットだらけのような気がしてきました。 １次のネットワークにこだわっている方がいらっしゃいましたら、ぜひ ご意見おきかせください。 |
| ▼Mappyさん： 分割振動ですかｰ(深くため息)｡ 頭が痛くなる問題です｡ 分割→合成しても位相がフラットになるのは1次しか無いという事は､ 明らかになっている原則ですよねえ｡ この原則にのっとって一次のフィルタｰを使うとしたら､広帯域なウｰハｰやツィｰタｰを 選択すると言う事がまず第一となります｡ ユニットの選択肢は狭められますねえ｡ 次にこれは私の理想ですが､一次のフィルタｰとユニットの干渉は必ずあるので結局マルチアンプに向かっちゃうのですかねえ｡ ちなみに､私のSPはスワン(位相がメチャクチャと思います｡ でもバッフル効果が少ないので自分が録音したソｰスはSPから音が出ていないような臨場感が出ます｡) あと､同軸タイプのアルテック620Eを使用しています｡ネットワｰクは1次に交換しています｡耐入力については､SRのような大音量を鳴らしていないので心配していません｡ 分割振動については､ウｰハｰのレベルと一緒にフィルタｰで減衰していくので､ まあ､いいやと考えています｡(頭脳フィルタｰ)｡実際には気になっていません｡ ただし､同軸タイプなのでタイムアライメントはできませ〜〜〜〜ん｡ PCにマルチch波形編集ソフトを入れていますからデジタルディレイは可能になりますが､ このごろ別の方向に勤しんでいますから､再生の方は手がまわっていません｡ ところで､ティｰレはどのように 位相をフラットに保っているのですかねえ(MAPPYさんの質問とは関係なし)｡ |
| ▼生録趣味さん： >ちなみに､私のSPはスワン(位相がメチャクチャと思います｡ >でもバッフル効果が少ないので自分が録音したソｰスはSPから音が出ていないような臨場感が出ます｡) スワンと言うのは長岡鉄男の設計した１０ｃｍのドライバーを使ったスワンのような形をしたスピーカーシステムのことですか？「位相がメチャクチャと思います｡」とのことですが、どのようにして確かめたのですか。１０ｃｍのドライバーでしたら位相をチェックするのに使えるモニターになりうるスピーカーシステムだとおもいますが。あるいは全然違うスピーカーシステムのことを話しているのでしょうか。 >あと､同軸タイプのアルテック620Eを使用しています｡ネットワｰクは1次に交換しています｡耐入力については､SRのような大音量を鳴らしていないので心配していません｡ >分割振動については､ウｰハｰのレベルと一緒にフィルタｰで減衰していくので､ >まあ､いいやと考えています｡(頭脳フィルタｰ)｡実際には気になっていません｡ >ただし､同軸タイプなのでタイムアライメントはできませ〜〜〜〜ん｡ スワンと比べて音像の定位はどうですか。もしスワンが私の想像している長岡鉄男のスワンでしたら是非、比較の感想をお知らせください。 >ところで､ティｰレはどのように >位相をフラットに保っているのですかねえ(MAPPYさんの質問とは関係なし)｡ THIELのことですね。THIELのホームページにあるいくつかの技術解説書を読んでみましたが、まずそれぞれのドライバーの位相を箱の正面を斜めにすることで、合わせてあります。そして、ご指摘のクロスオーバーの外の衰弱の仕方が重要ですからそれを設計どうりの勾配にすべく、細かい補正をネットワークで行っています。それによりクロスオーバー付近の歪を最小限にしていると言っています。 その解説書のＵＲＬは下のとうりです。 http://www.thielaudio.com/THIEL_Web/Web_Page_Images/PDF_files/PDF_tech_papers/techpaper_general1.pdf とここまできて、ＬとＣをそれぞれウーハーとトウィーターに入れたらそれだけで初めから９０度か１８０度かウーハーとトウィーターの位相が違っていると思いますが、どうしてTHIELは＋−３度などと言っているのでしょうね。私にはわかりません。 |
| ▼舘野洋一郎さん： >▼生録趣味さん： >スワンと言うのは長岡鉄男の設計した１０ｃｍのドライバーを使ったスワンのような形をしたスピーカーシステムのことですか？ はい､その通りです｡初代のスワンです｡ >「位相がメチャクチャと思います｡」とのことですが、どのようにして確かめたのですか。 測定器はもっていません｡確かめようが無い｡周波数特性ぐらいしかやっていません｡ スワンはBHなので少し考えるとわかると思いますが､BHであるので周期的に位相が逆相になりますし､BHから放射された音は部屋の壁などに一旦反射して耳に到達しますから､時間差もメチャクチャと言った訳です｡ この後方のBHからでる音の位相と反射の時間ずれが臨場感を増す効果を生むと思われます｡しかし､セッティングでガラガラ音が変わるし､低音も慎重､且つ大胆に位置を調整しないと出て来ないです｡調整に手間がかかるspシステムです｡ >１０ｃｍのドライバーでしたら位相をチェックするのに使えるモニターになりうるスピーカーシステムだとおもいますが。あるいは全然違うスピーカーシステムのことを話しているのでしょうか。 後述したアルテック620Eです｡スワンからすると当たり前のHI-FIに聞こえてしまいます｡ >>スワンと比べて音像の定位はどうですか。もしスワンが私の想像している長岡鉄男のスワンでしたら是非、比較の感想をお知らせください。 スワンは音像定位はすばらしいと断言します｡ステレオワンポイントの録音では､左右のスピｰカｰの幅以上に､奥行きも深く提示してきます｡SPの存在を消してしまいます｡自分を主張しません｡もっとも､これはBHの反射音の効果とバッフル面積僅少のためと思います｡ また､自分で録音したワンポイント録音の評価です｡ このようなスピｰカｰが標準だったら､マルチマイク録音はクラシックの方面であまり導入されなかったでしょう 一方アルテックは普通のSPシステムと同様に左右SPの間に音像を提示します｡ SPが38cmですからねえ｡このSPを購入して､改めてバッフル効果について思い知らされました｡ |
| ▼生録趣味さん： >▼舘野洋一郎さん： >>▼生録趣味さん： > >>スワンと言うのは長岡鉄男の設計した１０ｃｍのドライバーを使ったスワンのような形をしたスピーカーシステムのことですか？ > >はい､その通りです｡初代のスワンです｡ 分かりました。どうもありがとうございました。私にとっては非常に興味のあるシステムです。 >>「位相がメチャクチャと思います｡」とのことですが、どのようにして確かめたのですか。 > >測定器はもっていません｡確かめようが無い｡周波数特性ぐらいしかやっていません｡ > >スワンはBHなので少し考えるとわかると思いますが､BHであるので周期的に位相が逆相になりますし､BHから放射された音は部屋の壁などに一旦反射して耳に到達しますから､時間差もメチャクチャと言った訳です｡ >この後方のBHからでる音の位相と反射の時間ずれが臨場感を増す効果を生むと思われます｡しかし､セッティングでガラガラ音が変わるし､低音も慎重､且つ大胆に位置を調整しないと出て来ないです｡調整に手間がかかるspシステムです｡ これは、私が次に質問あるいはコメントをしようと思った課題です。１０ｃｍフルレンジのシステムが２ＷＡＹや３ＷＡＹのマルチシステムに比べて位相特性が楽器の基本波の周波数領域で優れているのは異論のないことです。ただこのスワンの問題はＢＨです。１８０度位相のずれたスピーカーの後ろから出た音を少し時間を遅らせて前から出し、合成することにより低音をブースとしようとしているわけですが、１８０度位相を変えた低域はそれだけで時間歪をおこしています。もし１００Hzの低音でしたら、およそ５msec、５０Hzの低音でしたら１０msec進んでいるか、遅れてる音を出していることになります。人の耳は０．６msecの時間差を検出でき、それにより位置を耳と頭脳に再現します。この５msec、１０msecの時間のジャンプはその楽器からでる高調波の到達時間とのずれで耳と頭脳に不自然さと違和感を与えます。特にティンパニーなどの打楽器でそれが良くわかると思います。この理由により私は密閉型しか使いません。低音はトーンコントロールでブースとしています。自分でよさそうな位置を決めた後、ホワイトノイズとスペクトラムアナライザーで確かめます。 >>１０ｃｍのドライバーでしたら位相をチェックするのに使えるモニターになりうるスピーカーシステムだとおもいますが。あるいは全然違うスピーカーシステムのことを話しているのでしょうか。 > >後述したアルテック620Eです｡スワンからすると当たり前のHI-FIに聞こえてしまいます｡ > >>>スワンと比べて音像の定位はどうですか。もしスワンが私の想像している長岡鉄男のスワンでしたら是非、比較の感想をお知らせください。 > >スワンは音像定位はすばらしいと断言します｡ステレオワンポイントの録音では､左右のスピｰカｰの幅以上に､奥行きも深く提示してきます｡SPの存在を消してしまいます｡自分を主張しません｡もっとも､これはBHの反射音の効果とバッフル面積僅少のためと思います｡ >また､自分で録音したワンポイント録音の評価です｡ >このようなスピｰカｰが標準だったら､マルチマイク録音はクラシックの方面であまり導入されなかったでしょう 貴重な証言ありがとうございました。あなたの他のテーマでの投稿を何回もよみました。ワンポイントマイクで自分で録音した音を聞いての評価ですから、私にとっては、本当に役に立ちます。ありがとうございました。 >一方アルテックは普通のSPシステムと同様に左右SPの間に音像を提示します｡ >SPが38cmですからねえ｡このSPを購入して､改めてバッフル効果について思い知らされました｡ 「左右SPの間に音像を提示します。」と言う表現と「左右のスピｰカｰの幅以上に､奥行きも深く提示してきます｡SPの存在を消してしまいます。」と言う表現で２つのスピーカーの音場再現能力の違いが想像できます。 |
| ▼生録趣味さん： >ユニウェｰブにおいて単発サイン波で各スピｰカｰユニットの位置調整をおこないますが､ >ネットワｰクの次数が1次でないと全然単発サイン波が合成､再現ができません｡ > >このユニウエｰブの記事は1990年ぐらいから発表されており､一時のネットワｰクでないと単発サイン波は合成できないとオシロ波形で示されていたと思います｡ > >マルチユニットで会場の雰囲気が再現できないのは､ネットワｰクの次数が2次以上だと､ >合成波形が源信号と異なるためと言う事を､MJ無線と実験の執筆者金田 明彦等が明らかにしています｡金田 明彦のDCアンプの単行本にもその事が書かれています｡もし､図書館にあればご一読ください｡ ネットワークについて一言。 少なくも私の場合は、高次の方が良いようです。（SPシステムはレイオーディオのコピーです） レイオーディオのネットワークは、SPシステム全体としてタイムアライメントやネットワｰクの次数などの関係について非常によく考えられて作られています。 良くできたシステムでは-6dB/octの理論どうりよりもずっと良い音となると思います。 そして、便乗質問です。 デジタル処理を使用した位相変化ゼロのネットワークがあったと思うんですけど。 これは、ユニットの前後位置による時間差なども補正できるようになっていたはずです。 無線と実験では、ずっと前に使用・試聴記事がでていて、可能性が非常に高い方法だと思っていましたが、現在どういう訳かあまりそのことについては聞きません。どうなっているのでしょう。 |
| ▼わいわいさん： >ネットワークについて一言。 >少なくも私の場合は、高次の方が良いようです。（SPシステムはレイオーディオのコピーです） >レイオーディオのネットワークは、SPシステム全体としてタイムアライメントやネットワｰクの次数などの関係について非常によく考えられて作られています。 >良くできたシステムでは-6dB/octの理論どうりよりもずっと良い音となると思います。 私の知っている人の中にマルチアンプしている人は3人｡そのうち1次のフィルタｰを使用している人は､二人｡そのうち一人は､ロｰミッド以上は2次､ウｰハｰとスｰパｰウｰハｰは4次だったと思います｡フィルタｰの肩特性のグラフも見せてもらいました｡SPシステムの構成がみんな個性的なので一概に言えませんが､高次から一次に変えた人は音がSPの前に出るようになったと言っていました｡ (私の場合は1次にしたら頭を押さえつけられたような音はなくなった気がするのですけど) 面白い事に､1次のフィルタｰを使っている二人はマルチマイク録音が主となるJAZZを聞いていますが､高次のフィルタｰを聞いている人はクラシックが主｡ >そして、便乗質問です。 >デジタル処理を使用した位相変化ゼロのネットワークがあったと思うんですけど。 >これは、ユニットの前後位置による時間差なども補正できるようになっていたはずです。 >無線と実験では、ずっと前に使用・試聴記事がでていて、可能性が非常に高い方法だと思っていましたが、現在どういう訳かあまりそのことについては聞きません。どうなっているのでしょう。 そういえば､ラ技1992年9月号だったと思いますが､ユニウェｰブの高城さん(だったと思う) がSONYのデジタルディレイで実験していました｡結果は良｡ いまのデジタル技術は相当発達(値段も相当に下がった)していますので､プロ用のディレイなども検討に入れたら良いと思いますが､ 位相はフラット､フィルタｰの肩特性はブリックウォｰルという理想的な特性のアルゴリズムはどのように計算しているのでしょうか｡デジタルでも普通にフィルタｰをかけると位相も変わってしまうのですが｡ 私も興味有ります｡ |
| ▼わいわいさん： >▼生録趣味さん： >>ユニウェｰブにおいて単発サイン波で各スピｰカｰユニットの位置調整をおこないますが､ >>ネットワｰクの次数が1次でないと全然単発サイン波が合成､再現ができません｡ >> >>このユニウエｰブの記事は1990年ぐらいから発表されており､一時のネットワｰクでないと単発サイン波は合成できないとオシロ波形で示されていたと思います｡ >> >>マルチユニットで会場の雰囲気が再現できないのは､ネットワｰクの次数が2次以上だと､ >>合成波形が源信号と異なるためと言う事を､MJ無線と実験の執筆者金田 明彦等が明らかにしています｡金田 明彦のDCアンプの単行本にもその事が書かれています｡もし､図書館にあればご一読ください｡ > >ネットワークについて一言。 >少なくも私の場合は、高次の方が良いようです。（SPシステムはレイオーディオのコピーです） >レイオーディオのネットワークは、SPシステム全体としてタイムアライメントやネットワｰクの次数などの関係について非常によく考えられて作られています。 >良くできたシステムでは-6dB/octの理論どうりよりもずっと良い音となると思います。 定位もよいと言うことですか？ そしてもしよろしかったらどのようにそれを確認したか教えてください。 |
| ▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >>ネットワークについて一言。 >>少なくも私の場合は、高次の方が良いようです。（SPシステムはレイオーディオのコピーです） >>レイオーディオのネットワークは、SPシステム全体としてタイムアライメントやネットワｰクの次数などの関係について非常によく考えられて作られています。 >>良くできたシステムでは-6dB/octの理論どうりよりもずっと良い音となると思います。 >定位もよいと言うことですか？ >そしてもしよろしかったらどのようにそれを確認したか教えてください。 すみません。「良くできた・・・」の文章訂正します。 「良くできたシステム」ではなく「私のシステム」です。 -6dB/octのシステムで良くできたものもたくさんあるはずですね。 私のシステムに関しては、以前読んだレイオーディオの木下氏のシステムについての解説を参考に、自分自身理論を解析した結果、-6dB/octではうまくつながらないという結論になったためです。したがって、、-6dB/octのネットワークでならすことはしていません。卓上の理論だけで断定するのは良くないかもしれませんが、私としては理論的にかんばしくないものはどうしても受け入れがたいのです。 -6dB/octでつなぐには、SPの前後位置を調整する必要がありますが、このシステムではそれができないのも理由のひとつです。 定位に関しては、十分満足しています。 これは、ネットワークの影響よりSPユニットの配置が大きく影響していると思います。 仮想同軸と言われる配置のしかたでツイータを２つのウーファーで挟んだ配置をしています。あたかも１つのフルレンジスピーカであるかのようになることから、低音が下で鳴って高音が上で鳴る、クロスオーバー周波数付近で音像の移動がある、などということが無くなっているという感想です。ただ、奥行き方向の定位に関しては若干問題が無いとも言い切れませんが。 |
| ▼わいわいさん： >▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >>>ネットワークについて一言。 >>>少なくも私の場合は、高次の方が良いようです。（SPシステムはレイオーディオのコピーです） >>>レイオーディオのネットワークは、SPシステム全体としてタイムアライメントやネットワｰクの次数などの関係について非常によく考えられて作られています。 >>>良くできたシステムでは-6dB/octの理論どうりよりもずっと良い音となると思います。 >>定位もよいと言うことですか？ >>そしてもしよろしかったらどのようにそれを確認したか教えてください。 > >すみません。「良くできた・・・」の文章訂正します。 >「良くできたシステム」ではなく「私のシステム」です。 >-6dB/octのシステムで良くできたものもたくさんあるはずですね。 >私のシステムに関しては、以前読んだレイオーディオの木下氏のシステムについての解説を参考に、自分自身理論を解析した結果、-6dB/octではうまくつながらないという結論になったためです。したがって、、-6dB/octのネットワークでならすことはしていません。卓上の理論だけで断定するのは良くないかもしれませんが、私としては理論的にかんばしくないものはどうしても受け入れがたいのです。 >-6dB/octでつなぐには、SPの前後位置を調整する必要がありますが、このシステムではそれができないのも理由のひとつです。 > >定位に関しては、十分満足しています。 >これは、ネットワークの影響よりSPユニットの配置が大きく影響していると思います。 >仮想同軸と言われる配置のしかたでツイータを２つのウーファーで挟んだ配置をしています。あたかも１つのフルレンジスピーカであるかのようになることから、低音が下で鳴って高音が上で鳴る、クロスオーバー周波数付近で音像の移動がある、などということが無くなっているという感想です。ただ、奥行き方向の定位に関しては若干問題が無いとも言い切れませんが。 このような配置のスピーカーシステムを見たことがありますが、今なぜそう言う配置になっているか分かりました。上の質問を書いてから、私も何かいい位相の判定をする方法がないか考えて見ましたが、私の手元にあるＤｅｎｏｎのチェックＣＤに位相が合っている状態あっていない状態というテストのトラックがあります。私の２ＷＡＹですとどちらにしても殆ど変わりませんが、口径１０ｃｍのシングル・フルレンジですと、ものすご違いがわかります。それが本当に位相特性のチェックになっているのか考えています。 |
| ▼わいわいさん： >ネットワークについて一言。 >少なくも私の場合は、高次の方が良いようです。（SPシステムはレイオーディオのコピーです） >レイオーディオのネットワークは、SPシステム全体としてタイムアライメントやネットワｰクの次数などの関係について非常によく考えられて作られています。 >良くできたシステムでは-6dB/octの理論どうりよりもずっと良い音となると思います。 レイオーディオのネットワーク（ハイレベルクロスオーバーとよんでます）はUreiがはじめた「タイムアライン」からの発展形だと思います。ローパス、ハイパスともに高次のものを使い、不用帯域を十分に減衰させ、位相ずれを利用して位相合わせをしています。 テクニクスのリニアフェイズ+タイムアライン+アルファのような感じでしょうか。たしか、MJ別冊のマルチアンプの本にf特性、位相特性も含め詳しい記事を木下氏が書かれています。 -6dB/octのネットワークでまともに成功したといえるのは、2S-305,2S-208(ともにコンデンサー一個だけ)ぐらいしか思い浮かばないですね。 もう一つのほうは、わかりませんので、パスします。 |
| ▼わいわいさん： >ネットワークについて一言。 >少なくも私の場合は、高次の方が良いようです。（SPシステムはレイオーディオのコピーです） >レイオーディオのネットワークは、SPシステム全体としてタイムアライメントやネットワｰクの次数などの関係について非常によく考えられて作られています。 >良くできたシステムでは-6dB/octの理論どうりよりもずっと良い音となると思います。 僕の使っているスピーカーもお仲間（^^）ですが、ハイパス-12dB、ローパス-36dBです。この点いいのか悪いのか分かりません。理論はともあれ、結局のところ聴き込んで決定したものと思いたい（きっとそうでしょう）。 > >そして、便乗質問です。 >デジタル処理を使用した位相変化ゼロのネットワークがあったと思うんですけど。 >これは、ユニットの前後位置による時間差なども補正できるようになっていたはずです。 >無線と実験では、ずっと前に使用・試聴記事がでていて、可能性が非常に高い方法だと思っていましたが、現在どういう訳かあまりそのことについては聞きません。どうなっているのでしょう。 民生用ではパイオニアのC-AX10がそれです。 残念ながら、DVDオーディオやSACDの汎用的なデジタル伝送規格が定まっていない時期のデジタルプリなので僕は迷いながらも導入を止めました。僕の使っているスピーカーもパイオニア製ですから、そのクロスオーバー特性に合わせた（位相回転の無い）FIRフィルターを持っているのできわめて魅力的です。FIRフィルターの音は素晴らしいとの報告がありますね（聴いていなくとも影響される）。汎用的なスーパーオーディオのデジタル入力を持った新バージョンが出ればすぐにでも買います。 柳沢功力氏によるアキュフェーズDF35を使用したタイムアライメント機能を使った記事では、ユニットの位置により遅延をかけバーチャルに位置を揃えただけでは不十分で、遅延そのものの演算時間による遅れ、ユニットの初動特性？の違いなどにより、より細かく調整する必要があるようです（使用するフィルターにも当然関係するでしょう）。 |
| ▼4343さん： 私のシステムは 30cmウーハーx2 １インチドライバ＋ウッドホーンのバーチカルツイン2wayですが、デジタルチャネルデバイダのマルチアンプで駆動しています。 このため、簡単に カットオフ周波数、スロープ特性、Ｑ、チャネル間遅延が変更できます。 ストレージオシロを持っていないので単発サイン波の測定はしていないのですが、テストソース、楽音塔いろいろ組み合わせを試しましたが 最も変化が大きいのが 私のシステムでは遅延でした。 これは コーンウーハー＋ホーンという音源位置がかなり違うシステムであることに起因するものと思いますが、ベストな位置に合わせてから2cmずらせてもはっきり変化がわかります。 逆にほとんど効かないのが カットオフ周波数で ウーハーが分割振動している3KHzに設定しても1KHzに比べて 多少音が硬くなったかなという程度の変化です。 思うに、ユニットの特性、分割振動のレベル、スピーカユニットの相関位置、デバイダの特性等の多くのパラメータがあって 各々のパラメータがトレードオフ関係にあり、何かを変えると良くなる点と悪くなる点があり、それらの損得勘定でトータル特性が決まっていると考えています。従ってスピーカシステムによって状況が大きく異なります。 実際、デジタルチャンネルデバイダとマルチアンプ導入して試してみることをお薦めします。 |
| ▼BONさん： >▼4343さん： >私のシステムは 30cmウーハーx2 １インチドライバ＋ウッドホーンのバーチカルツイン2wayですが、デジタルチャネルデバイダのマルチアンプで駆動しています。 >このため、簡単に カットオフ周波数、スロープ特性、Ｑ、チャネル間遅延が変更できます。 >ストレージオシロを持っていないので単発サイン波の測定はしていないのですが、テストソース、楽音塔いろいろ組み合わせを試しましたが 最も変化が大きいのが 私のシステムでは遅延でした。 > これは コーンウーハー＋ホーンという音源位置がかなり違うシステムであることに起因するものと思いますが、ベストな位置に合わせてから2cmずらせてもはっきり変化がわかります。 > 逆にほとんど効かないのが カットオフ周波数で ウーハーが分割振動している3KHzに設定しても1KHzに比べて 多少音が硬くなったかなという程度の変化です。 > 思うに、ユニットの特性、分割振動のレベル、スピーカユニットの相関位置、デバイダの特性等の多くのパラメータがあって 各々のパラメータがトレードオフ関係にあり、何かを変えると良くなる点と悪くなる点があり、それらの損得勘定でトータル特性が決まっていると考えています。従ってスピーカシステムによって状況が大きく異なります。 > 実際、デジタルチャンネルデバイダとマルチアンプ導入して試してみることをお薦めします。 興味深いお話をありがとうございます。 ところでお使いのフィルターはFIRなどのように位相回転がないものでしょうか？ 素朴な疑問なのですが、もしも位相回転がある場合、遅延によってバーチャルにユニットを平面化すると、その回転した位相のずれがそのまま残ってしまうのではと思うのですが・・・。 僕の場合以前、ホーンをウーファー用ボックスの上に置いた２Wayを使っていました。そのときはアナログチャンデバでバイアンプを行ったこともありました。例によってホーンの位置を前後に何度も動かして音を確認しながら最適位置を模索したりしていました。ところが位置の変化による違いは分かっても、何処が最適かということは（ソフトによって違うため）なかなか分からなかったのが実情です。 ただしドライバーとウーファーの振動板の位置を合わせることは物理的に無理だったため試してはいません。 いまは、メーカー製のシステムに変更し、ホーン位置も動かせないのでそのままの状態で聴いています。振動板の位置は当然違うのですが、それによって不自然な感じは特に感じていません。そこにC-AX10のようなものが登場したので、再び気持ちが騒がしくなってはいます。 |
| >>▼4343さん： >ところでお使いのフィルターはFIRなどのように位相回転がないものでしょうか？ IIRフィルタです。 テクニクスのSH-D1000に2wayチャネルデバイダソフトをインストールして使っています。 本筋とは関係有りませんが、インターフェィス、アナログ、電源回路に大幅に手を入れており市販品とは別物とお考えください。 >素朴な疑問なのですが、もしも位相回転がある場合、遅延によってバーチャルにユニットを平面化すると、その回転した位相のずれがそのまま残ってしまうのではと思うのですが・・・。 これはそのとおりだと思います。 しかしながら、デバイダでの位相回転は多くのパラメータの要素の一つに過ぎず、私のシステムにおいては その寄与率はあまり高く無いのではないかと考えています。 逆に言うと位相回転の前に潰しておくパラメータの方が多そうであることと、この検証には同一ハードにおいてIIR/FIRの両フィルタプログラムを切り換えて試すしかないという実現の困難さがあるため後回しにしています。 なお、他のシステムにおいては 遮断周波数における位相回転の寄与率が高いものもあるでしょう。 >僕の場合以前、ホーンをウーファー用ボックスの上に置いた２Wayを使っていました。そのときはアナログチャンデバでバイアンプを行ったこともありました。例によってホーンの位置を前後に何度も動かして音を確認しながら最適位置を模索したりしていました。ところが位置の変化による違いは分かっても、何処が最適かということは（ソフトによって違うため）なかなか分からなかったのが実情です。 私も別システムで同じような苦労もしましたが、デジタルチャンデバで複数のパラメータを瞬時に切り換えて比較試聴できるようになった現在から考え直すと フィルタのパラメータがすべて固定の状態でユニットの相関位置水準を振る不自由な調整方法で最適点が抽出できるとは思えません。 その点デジタルチャネルデバイダは革命的なものであると思います。 >いまは、メーカー製のシステムに変更し、ホーン位置も動かせないのでそのままの状態で聴いています。振動板の位置は当然違うのですが、それによって不自然な感じは特に感じていません。 作り込みの良いメーカー品はそこそこの妥協点で調整するので不自然な感じはしないと思います。 ただ、個別のシステムにパラメータをチューニングし直した方が良くなる可能性が高いと思います。 本筋と離れますが、ホーンシステムの場合ドライバの能率がウーハーより高いため アッテネータでかなり落とす必要がありますが この抵抗はよほど良いものを使わないと音が鈍るのでマルチアンプの方がベターだと思います。 |
| ▼BONさん： 丁寧な解説ありがとうございます。 僕もBONさんが前回書いておられる、スピーカーシステムは「各々のパラメータがトレードオフ関係にあり」ということに同感です。 仮にチャンデバにFIRフィルターが装備されておりクロスで位相回転が発生しないとしても、高域は分割振動しており位相は複雑に回転している場合が多いでしょうから問題は複雑です。 敢えて誤解を恐れず云えば、ある種の音楽（ジャズやロックなど）では、高域が分割振動しているSPでモニターした録音の場合（多くがそういうことでしょうが）、位相整合を謳っているSPで聴いた場合「どこかすっきりし過ぎて物足りない」といったこともあるのではと感じています。 僕のメーカー製SPも長い時間をかけて調整したものと思いますが、そこは「そこそこの妥協点」で完成したシステムということは否めません。 それを上回ろうとするとき、内蔵ネットワーク（僕のSPは外付けですが）や抵抗をパスする（とりわけデジタル）チャンデバ使用には、僕も最も大きな可能性を感じます。 |
| ▼BONさん： >▼4343さん： >私のシステムは 30cmウーハーx2 １インチドライバ＋ウッドホーンのバーチカルツイン2wayですが、デジタルチャネルデバイダのマルチアンプで駆動しています。 >このため、簡単に カットオフ周波数、スロープ特性、Ｑ、チャネル間遅延が変更できます。 >ストレージオシロを持っていないので単発サイン波の測定はしていないのですが、テストソース、楽音塔いろいろ組み合わせを試しましたが 最も変化が大きいのが 私のシステムでは遅延でした。 > これは コーンウーハー＋ホーンという音源位置がかなり違うシステムであることに起因するものと思いますが、ベストな位置に合わせてから2cmずらせてもはっきり変化がわかります。 > 逆にほとんど効かないのが カットオフ周波数で ウーハーが分割振動している3KHzに設定しても1KHzに比べて 多少音が硬くなったかなという程度の変化です。 > 思うに、ユニットの特性、分割振動のレベル、スピーカユニットの相関位置、デバイダの特性等の多くのパラメータがあって 各々のパラメータがトレードオフ関係にあり、何かを変えると良くなる点と悪くなる点があり、それらの損得勘定でトータル特性が決まっていると考えています。従ってスピーカシステムによって状況が大きく異なります。 > 実際、デジタルチャンネルデバイダとマルチアンプ導入して試してみることをお薦めします。 今売っている４．５チャンネルだか５．５チャンネルだかのホームシアター・レシバーのＩＣ（ＣＰＵやＬＳＩ）その他の部品でディジタル・チャンネル・ディバイダーを搭載した、左右それぞれ３チャンネルのマルチアンプが出来ると最近思っているのですが、早くそういうものを売ってもらいたいですね。 ところで、このデジタルチャンネルデバイダの位相特性は20Hzから20,000Hzまで+-0.5degreeと言うようなものなのでしょうね。仕様はどうなっていますか。 |
| ▼生録趣味さん： >▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >タイムアライメントとネットワｰクの次数についてのコメントです｡ > >ユニウェｰブにおいて単発サイン波で各スピｰカｰユニットの位置調整をおこないますが､ >ネットワｰクの次数が1次でないと全然単発サイン波が合成､再現ができません｡ なぜそうなのかは深く考えたことがありませんがTHIELのリニアフェズギジュツ技術紹介記事にははきりとそう書かれていますから、そうなのでしょう。 >このユニウエｰブの記事は1990年ぐらいから発表されており､一時のネットワｰクでないと単発サイン波は合成できないとオシロ波形で示されていたと思います｡ 説得力のある記事のような印象を受けます。是非探してみてみます。 >マルチユニットで会場の雰囲気が再現できないのは､ネットワｰクの次数が2次以上だと､ >合成波形が源信号と異なるためと言う事を､MJ無線と実験の執筆者金田 明彦等が明らかにしています｡金田 明彦のDCアンプの単行本にもその事が書かれています｡もし､図書館にあればご一読ください｡ >(わたしの近所の図書館にはMJのバックナンバｰが有りますが､ラ技は無い｡トホホホ｡｡｡) 私も２次以上だともうだめだと思います。 |
| ▼むーぱぱさん： >マルチの物にも音像がちゃんと定位する物がありますし、フルレンジでも音像が >定位しない物があります。 >あと、フルレンジが位相が整っていると思ったら大間違いで、分割振動域以上 >ではどのような位相になっているか想像しにくい物があります。ですから、 >位相が合っているからと言うよりは、音の出てくる場所が一つだからと言った >方が良いと思います。 ツリーの下の方まで読んでいませんので見当違いだったらご勘弁を。 むーぱぱさんに同感です。 マルチにしても各ユニットの分割振動域まで使った物は同様ですが、フルレンジなら当然の事だと思います。 そうなるとマルチでは下を１５インチにすると最低でも４ウエイ以上が必要だと思います。 ただ経験上は分割振動域まで使わないようにする効果は位相の問題よりもピークがなくなって歪感が減少してうるささが無くなる事だと感じていますけど？ 音像的には私は個人的にフルレンジ（同軸マルチは除く）は嫌いです。 全体の音場の出来方は良いのですが、音源が大きいからかピンポイントで定位しにくい（音像が大きくなる）物が多いと思います（と言うか、聴いた事ありません）。 そんなすばらしいフルレンジをきいてみたいですね！ （私のＬＥ８Ｔはエッジがボロボロのまま修理にも出さず！眠ってます・・・） |
| ▼むーぱぱさん： >あと、フルレンジが位相が整っていると思ったら大間違いで、分割振動域以上 >ではどのような位相になっているか想像しにくい物があります。ですから、 >位相が合っているからと言うよりは、音の出てくる場所が一つだからと言った >方が良いと思います。 このごろラ技の過去の記事を探しています｡探索中に思い出したのが､ラ技が発表したスピｰカｰの位相特性の掲載でした｡たしかスパイラル線図?というグラフで､縦軸と横軸は振幅の大きさをあらわし､位相角度は横軸を0°にして測定したグラフだったと思います｡ 周波数を変えて測定｡ 市販のマルチスピｰカｰはネットワｰクの位相関係でグラフの線が書きなぐったようにグルグルと回転していたのを思い出しました｡そのなかでどこの機種か忘れましたが､フルレンジの測定結果を載せていました｡ このコメントは､フルレンジはネットワｰクが無いため位相の変化がなめらかだ｡と言う事だったと思います｡つまり､フルレンジでも位相は変わるが､他のマルチスピｰカｰと違って 数百度も変わる事がない｡と言う事でした｡ 1980年前後かそれよりすこしあとの記事だったと思います｡実家に帰らなければその記事が見つかりません｡あしからず｡ |
| ▼生録趣味さん： > このごろラ技の過去の記事を探しています｡探索中に思い出したのが､ラ技が発表したスピｰカｰの位相特性の掲載でした｡たしかスパイラル線図?というグラフで､縦軸と横軸は振幅の大きさをあらわし､位相角度は横軸を0°にして測定したグラフだったと思います｡ >周波数を変えて測定｡ > 市販のマルチスピｰカｰはネットワｰクの位相関係でグラフの線が書きなぐったようにグルグルと回転していたのを思い出しました｡そのなかでどこの機種か忘れましたが､フルレンジの測定結果を載せていました｡ > このコメントは､フルレンジはネットワｰクが無いため位相の変化がなめらかだ｡と言う事だったと思います｡つまり､フルレンジでも位相は変わるが､他のマルチスピｰカｰと違って >数百度も変わる事がない｡と言う事でした｡ > 1980年前後かそれよりすこしあとの記事だったと思います｡実家に帰らなければその記事が見つかりません｡あしからず｡ 位相角は普通にに測定していますが(^^;;現在使っているスピーカーは１００Ｈｚ 以上で+36度から-18度の範囲内で推移しています。これで18dB/octのネットワー クを使っています。数百度も動いていません。たのまれて作った物の方は+-３６度 の範囲内に入っています。 20年前は位相を計測するにしても大変だった時代ですが、今は手軽に測定でき ます。また、３２バンド程度のスペアナじゃちゃんとした特性はわかりません。 特にクロス付近の観察は全く出来ません。測定でまともなデータを出すのは、 耳でやる音作り以前の問題ですが、どうも日本の自作の方々はあまり測定を やっていないようですね。マルチチャンネルをやっている人でも、測定をまとも に行っている人は少なく、ひどい干渉が起こっていても全く気がついていない 人もいるようです。やっていたとしても、せいぜいSH8000とかスペアナとか・・ 今は、20万円もあれば一式そろいますので、測定もやってみたらいかがでしょ うか。 |
| ▼むーぱぱさん： どうもありがとうございます｡ 古い人間ですのでその辺の新しい所は無頓着でして｡ お手数ですが､測定器と測定方法を教えていただけませんか｡ このスレッドを読んでいる人達も含めて参考になると思います｡ フルレンジの測定結果もお持ちなら､教えていただけませんでしょうか｡ 興味津々です｡ |
| ▼生録趣味さん： >▼むーぱぱさん： >どうもありがとうございます｡ >古い人間ですのでその辺の新しい所は無頓着でして｡ > >お手数ですが､測定器と測定方法を教えていただけませんか｡ >このスレッドを読んでいる人達も含めて参考になると思います｡ > >フルレンジの測定結果もお持ちなら､教えていただけませんでしょうか｡ > >興味津々です｡ 主にＬＡｕｄを使っています。あと、たまにＣＬＩＯでも計測してもらう ことがあります。ＣＬＩＯに関してはＭＪで新井さんがタイアップ紹介記事 を書いていますね。 フルレンジは作っていないので測定していません。高音が汚いのが気に なって仕方がないもんで、たぶんこれからも作ることはあまり無いかと 思います。Ｐ６１０とかあげちゃったし(^^;; 計測結果ですが、システムを作って測定したときに上げています。ＨＰの スペースが5Mしかないので、上げては消しています。上げたときに見てく ださい。 |
| ▼むーぱぱさん： 色々とありがとうございます｡ 覗いてみます｡ |
| ▼むーぱぱさん： >位相角は普通にに測定していますが(^^;;現在使っているスピーカーは１００Ｈｚ >以上で+36度から-18度の範囲内で推移しています。これで18dB/octのネットワー >クを使っています。数百度も動いていません。たのまれて作った物の方は+-３６度 >の範囲内に入っています。 いかん、ヒルベルト変換かけているデータを出してしまった。最小位相特性 の話しちゃったです。と言うことで、大間違い。でした。 生データを見ると、気持ちよく回っていますね。 ただ、測定の方はやった方が良いと思います。 |
| ▼むーぱぱさん： 重ね重ね､色々とありがとうございます｡ JASの文献も取り寄せてみます｡ http://naturallink.co.jp/lcc/onkyogakkai.htm 過去の雑誌も見てみます｡ラ技に戦前のアルテックの文献が転載されており､ タイムアライメントと位相について述べていた記事も有りました｡ |
| ▼生録趣味さん： >▼むーぱぱさん： >重ね重ね､色々とありがとうございます｡ > >JASの文献も取り寄せてみます｡ > >http://naturallink.co.jp/lcc/onkyogakkai.htm > >過去の雑誌も見てみます｡ラ技に戦前のアルテックの文献が転載されており､ >タイムアライメントと位相について述べていた記事も有りました｡ と言うことで、最小位相回転の最も少ないらしいＬＣ-12Ｓを買って測定し ちゃいますね。その前にいろいろありますので一ヶ月ほどお待ちくださいな。 |
| ▼むーぱぱさん： >▼むーぱぱさん： > >>位相角は普通にに測定していますが(^^;;現在使っているスピーカーは１００Ｈｚ >>以上で+36度から-18度の範囲内で推移しています。これで18dB/octのネットワー >>クを使っています。数百度も動いていません。たのまれて作った物の方は+-３６度 >>の範囲内に入っています。 > >いかん、ヒルベルト変換かけているデータを出してしまった。最小位相特性 >の話しちゃったです。と言うことで、大間違い。でした。 > >生データを見ると、気持ちよく回っていますね。 > だから私は目が回って気持ち悪くなってしまうのです。 |
| ▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： 一般的に説明無しで通用する言い方は・・・ スピーカー・ユニット ： スピーカー単体 スピーカー・システム ： 箱などに入った出来上がり物 １ｗａｙシステム ： フルレンジ１発物 マルチｗａｙシステム ： 複数帯域に分割されたシステム マルチユニットシステム ： ユニットを複数使ったシステム、マルチｗａｙとは限らない。 ドライバー ： ホーンスピーカー用ドライバー シングルドライバー ： ドライバーを１個使ったホーンスピーカーを指すが 敢えてシングルドライバーとは言わない。 ツイン（デュアル）ドライバー ： ホーンスピーカーで二股スロートを使い １台のホーンに２個のドライバーを付けた状態。 |
| ▼カンイチさん： >▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： > >一般的に説明無しで通用する言い方は・・・ > >スピーカー・ユニット ： スピーカー単体 >スピーカー・システム ： 箱などに入った出来上がり物 >１ｗａｙシステム ： フルレンジ１発物 >マルチｗａｙシステム ： 複数帯域に分割されたシステム >マルチユニットシステム ： ユニットを複数使ったシステム、マルチｗａｙとは限らない。 >ドライバー ： ホーンスピーカー用ドライバー >シングルドライバー ： ドライバーを１個使ったホーンスピーカーを指すが > 敢えてシングルドライバーとは言わない。 >ツイン（デュアル）ドライバー ： ホーンスピーカーで二股スロートを使い > １台のホーンに２個のドライバーを付けた状態。 どうもありがとうございました。私の話題にしたいものは１ＷＡＹシステムとマルチＷＡＹシステムです。ただドライバーはスピーカー・ユニットと同じ意味で使います。必ずしもホーンスピーカーには限らないと思います。このサイトにある、Ｑ＆Ａをみてください。 |
| ▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >必ずしもホーンスピーカーには限らないと思います。 >このサイトにある、Ｑ＆Ａをみてください。 ＜スピーカーユニット（ドライバ）はどこで売っていますか？＞ の事ですか？ だとすれば、ドライバーも含む、と言う意味だと思いますが・・・。 マ、良いのですけどね、解れば・・・。 |
| ▼カンイチさん： >▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： > >>必ずしもホーンスピーカーには限らないと思います。 >>このサイトにある、Ｑ＆Ａをみてください。 > >＜スピーカーユニット（ドライバ）はどこで売っていますか？＞ の事ですか？ > >だとすれば、ドライバーも含む、と言う意味だと思いますが・・・。 > >マ、良いのですけどね、解れば・・・。 Single driver で www.yahoo.com を検索してみてください。この言葉がどう使われているか分かります。読者の判断にお任せします。本論に入ります。ここのテーマはマルチWAYが１WAYにない位相歪を発生しているだろうという話です。 マルチWAYと言うのはクロスオーバーネットワークを使って、高域、低域あるいは高域、中域、低域というようにドライバーの受け持つ帯域を分割して、最適な音域をそれぞれのドライバーに受け持たせたスピーカーシステムのことです。 |
| ▼舘野洋一郎さん： >マルチWAYと言うのはクロスオーバーネットワークを使って、高域、低域あるいは高域、中域、低域というようにドライバーの受け持つ帯域を分割して、最適な音域をそれぞれのドライバーに受け持たせたスピーカーシステムのことです。 解説、有り難うございます。 |
| ▼カンイチさん： >マ、良いのですけどね (笑) |
| ▼yoiyoiさん： >▼カンイチさん： >>マ、良いのですけどね > >(笑) 彼方は塀の陰からジーッと覗いてる変質者（ストーカー）の様な薄気味悪い人間ですね。 情けない人だ・・・。 |
| ▼カンイチさん > 彼方は > 情けない人だ・・・。 |
| ▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >シングルドライバー(スピーカーが一つだけのスピーカーシステムの意味です。最近はこんなスピーカシステムは売っていませんね。高く売れなくて儲からないとメーカーは勘違いしているからです。）のスピカ―システムとマルチウエイ（２スピーカーあるいは３スピカ―システム）の決定的な差を何時も感じ、とてもマルチスピーカシステムを聞いていられないと感じている方がいらっしゃるようでしたら、是非、その感想を聞かせてください。 私は館野さんにアドバイスするような実績がないので恐縮ですが。少し興味をそそられたので参加させていただければと思います。フルレンジスピーカー一発のシステムが音のまとまりというか、定位よさ、音像の自然さという点で優れているのではないか。オーディオシステムの遍歴を重ねて巨大なオールホーンシステムを作っていた方が結局フルレンジ一発に行き着いたという話はよく聞きますよね。ただもしも館野さんのオーディオの経歴が浅ければもっとマルチで苦労したらどうかと思いますよ（勝手言ってすみません）。結局マルチスピーカーシステムが広く行き渡っているのは帯域の広さに対するコンプレックスのようなものだと思います。ただフルレンジスピーカーといってもシングルコーン（ＪＢＬのLE8T等）、ダブルコーン（グッドマンのAXIOM80等）、コアキシャルタイプ（TANOY等）等いろいろあります。それぞれが高域を延ばす工夫をしておりますが、多分位相特性はお世辞にも良いとはいえないはずです。実は私はコンデンサスピーカーをフルレンジで鳴らしたいとひそかに思っているのです。薄くて軽く柔らかい素材のフィルムが全面同位相で振動するのは原理的になかなか良いと思っています。 |
| ▼あまのじゃくさん： >▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >>シングルドライバー(スピーカーが一つだけのスピーカーシステムの意味です。最近はこんなスピーカシステムは売っていませんね。高く売れなくて儲からないとメーカーは勘違いしているからです。）のスピカ―システムとマルチウエイ（２スピーカーあるいは３スピカ―システム）の決定的な差を何時も感じ、とてもマルチスピーカシステムを聞いていられないと感じている方がいらっしゃるようでしたら、是非、その感想を聞かせてください。 >私は館野さんにアドバイスするような実績がないので恐縮ですが。少し興味をそそられたので参加させていただければと思います。フルレンジスピーカー一発のシステムが音のまとまりというか、定位よさ、音像の自然さという点で優れているのではないか。オーディオシステムの遍歴を重ねて巨大なオールホーンシステムを作っていた方が結局フルレンジ一発に行き着いたという話はよく聞きますよね。 私は五味康祐がなぜあのような経過をたどったか、今になって興味があります。２０数年前、五味康祐が書いたオーディオの本を読んだ時には「こいつは何も分かっていない音気違いだ」と思っていましたが、最近になって、もしかしたら音の感覚（特に音場の感覚）がすごく鋭かったのではないかと、今になって考え直しています。でもこれは「西方の音」等の著作を読んでからでないと結論はでないでしょう。 ただもしも館野さんのオーディオの経歴が浅ければもっとマルチで苦労したらどうかと思いますよ（勝手言ってすみません）。 浅いか深いかは分かりませんが、１９６０年代から大まかな技術の流れは追っているつもりです（試作や記事を読むこと）。特に高城重躬の「音の遍歴」を読んでいらい、この人の装置には注目しています。音場再生を一時棚上げにしておけば、究極のシステムだと言えるでしょう。高城重躬はその著書で音場再生について殆ど言っていません。いつも言っているのは、この部屋で録音した音をこの部屋で再生するということだけです。あの狭い部屋（装置の大きさに比べて）で片チャンネル４つのドライバーからでる音源がうまく溶け合って音場を再生することはありえないでしょう。それに片チャンネル３８cmＸ２のドライバーは他の３つのドライバーからコンクリートホーンを通してかけ離れて設置されていて、これを補正するため逆相で接続されていることを考えるとなおさらです。あの装置をコンサートホールへもっていって鳴らせば、音場再生に向けての改良（特に位相の問題）も考えられるし、進む可能性があると思います。 結局マルチスピーカーシステムが広く行き渡っているのは帯域の広さに対するコンプレックスのようなものだと思います。 まさにそのとうりだとおもいます。でも、これだけが追求すべき性能だと当時は勘違いしていたのです。いまでもそういう人が殆どですが。 ただフルレンジスピーカーといってもシングルコーン（ＪＢＬのLE8T等）、ダブルコーン（グッドマンのAXIOM80等）、コアキシャルタイプ（TANOY等）等いろいろあります。それぞれが高域を延ばす工夫をしておりますが、多分位相特性はお世辞にも良いとはいえないはずです。 シングルコーンは小口径になれば楽器の基本波の帯域で位相特性はいいはずです。 そしてそれが定位のよさ、音場の再生を良くします。 実は私はコンデンサスピーカーをフルレンジで鳴らしたいとひそかに思っているのです。薄くて軽く柔らかい素材のフィルムが全面同位相で振動するのは原理的になかなか良いと思っています。 １９６０年ごろに英国のQUADがコンデンサースピーカー（英語ではエレクトロ・スタティック・スピーカーと言う）を出した時から注目はしていますが、購入して使ってみたことはありません。当時の製品は「音のピークで放電している音がする」とか言う評論が出るような性能でしたが、それでも透明な、さわやかな音がでると評判でした。それから４０年、改良を重ね、現在は９８８と９８９というモデルを製造しているようです。ソニーも受注生産で出していますね。この９８８と９８９で注目されることは、振動板を中心からでる点音源のように動作させる工夫をしていることです。やはり点音源に比べて平面の放射では何かまずい点がはっきりして来たのかもしれません。 |
| ▼舘野洋一郎さん： >▼あまのじゃくさん： >>▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >>私は五味康祐がなぜあのような経過をたどったか、今になって興味があります。 >>高城重躬の「音の遍歴」を読んでいらい、この人の装置には注目しています。音場再生を一時棚上げにしておけば、究極のシステムだと言えるでしょう。 ご返事をいただき大変感激しています。 また経歴については失礼しました。 私も同じような時期からラジオ技術誌を読んでおり 特に高城重躬氏の記事や録音評は良く読んでいました. 「音の遍歴」も読みました。彼の装置に対する追及の仕方は 正当でまさにハイフィデリティーの権化であると思っていました。 ただかなりいやみな記述もありました。が 最近下記のホームページを見つけてのけぞりました。 http://www2s.biglobe.ne.jp/~takajo/shigemi.html#coronelsystem 彼が追求していた正反対の装置ではありませんか。 確か五味康祐（袂を分った）が好いていたスピーカーではないか。 全帯域ピストン動作、完全なる過渡応答という理屈にあまりにも振り回されて 音像の自然さや定位に気が付かないのは日本人の音楽性かオーディオに対する指向性 のようなもので。理屈に弱い（私自身）のは自信のなさの現われでもあると思います。 ただ決してそれが悪いというつもりはありませんが・・・・・。 |
| ▼あまのじゃくさん： >▼舘野洋一郎さん： >>▼あまのじゃくさん： >>>▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >>>私は五味康祐がなぜあのような経過をたどったか、今になって興味があります。 >>>高城重躬の「音の遍歴」を読んでいらい、この人の装置には注目しています。音場再生を一時棚上げにしておけば、究極のシステムだと言えるでしょう。 >ご返事をいただき大変感激しています。 >また経歴については失礼しました。 >私も同じような時期からラジオ技術誌を読んでおり >特に高城重躬氏の記事や録音評は良く読んでいました. >「音の遍歴」も読みました。彼の装置に対する追及の仕方は >正当でまさにハイフィデリティーの権化であると思っていました。 >ただかなりいやみな記述もありました。が >最近下記のホームページを見つけてのけぞりました。 > http://www2s.biglobe.ne.jp/~takajo/shigemi.html#coronelsystem 私も半年程まえに、上のURLをみつけました。 かわいい娘が決めたことで、反対もしなかったのでしょうか。 あるいはお年でかどが取れてしまったのでしょうか。 「音の遍歴」のなかで、はっきりと、オートグラフのことを「くにゃくにゃ曲がって後ろから出てくる低音が良いわけはない」とい言うようなことを言ってましたね。 >彼が追求していた正反対の装置ではありませんか。 >確か五味康祐（袂を分った）が好いていたスピーカーではないか。 そのとうりです。昨晩タンノイファンのホームページで再確認しました。 > 全帯域ピストン動作、完全なる過渡応答という理屈にあまりにも振り回されて >音像の自然さや定位に気が付かないのは日本人の音楽性かオーディオに対する指向性 >のようなもので。理屈に弱い（私自身）のは自信のなさの現われでもあると思います。 >ただ決してそれが悪いというつもりはありませんが・・・・・。 あの装置の音は言うならば擬似ステレオで本当の「音像の自然さや定位」はなかったと思います。五味康祐はこの辺の感覚が鋭くて、あのシステムには満足できなかったのかもしれません。 ステレオが発明され、普及してから、真のステレオ方式の価値の追求を忘れ、再生周波数帯域を広くするだけに夢中になり、半世紀が過ぎてしまいました。初心にもどりステレオ方式でなくてはできない音場再生を追及してもらいたいと思います（録音から再生にいたるまで）。 |
| 舘野様へ 私は眼鏡屋でオーストリアやドイツ、イタリアの製品を扱っています。 もちろん日本の製品も、が、デザインははっきり言ってかなわないと 思います。 ヨーロッパの製品はどこかしゃれた感覚が商品に現れていて、よく似た 日本の商品でもやはり日本で作ったある種、わざとらしさのようなものが あります。 たとえばシルエット社（オーストリア）とかローデンストック社（独） は、実は日本向けに、日本で作られた製品も混ぜて販売しています。 日本人向けのデザインがないのでそうしているのですが、比べるとすぐ 日本で作られたものだとわかるのです。 日本向けのデザインだからだけでなく、何とはなしにしゃれた感じが しないのです。メガネとしての基本性能や耐久性能などは逆ですが。 もし親しい眼鏡屋さんがあれば一度見せてもらって、純然たる輸入品 （ヨーロッパ）と、日本で作られた舶来ブランドと比べてみてください。 オーディオの製品、およびそこから出る音にもそれがあるのではないで しょうか。五味さんはそれがわかってヨーロッパの製品が好きになったの ではないのでしょうか。 ハイフィデリティという錦の御旗を信奉していれば（私もその一人）、 そんなことはまったく理解できないと思います。 音は聴いているその音が絶対で、元の音（原音）と比べて違っているから、 気持ちが悪くなるというわけではない。 スペックとしてよりｈｉｆｉだから音がよいとは限らない。 ちなみに位相問題解決を図る目的で平板スピーカーが作られたはずなのに 今はほとんどありませんよね。 最後は支離滅裂な文章になってしまいました。 |
| ▼あまのじゃくさん： >五味さんはそれがわかってヨーロッパの製品が好きになったの >ではないのでしょうか。 「それ」と言うのは五味康祐が自分の聴覚でどうしても許せない音があったので、「それ」を捨てて最後にタンノイを選んだのだと思います。何しろ耳の良さは普通の人の何倍も良かったようです。もし私の記憶が間違えでないなら、次のような話があります。「FMチューナーはある外国製の真空管式のものが一番良い」と言っていたことがありました。この話を聞いて私は例のように、「何も電気回路のことを知らない音気違いがまた馬鹿なことを言っている」と思っていましたが、五味康祐の感知した歪とは新製品のFMチューナーに使われているクリスタルフィルターが中間周波段で起こす群遅延特性の急激な変化によって生ずる歪で、この時の海外製の真空管式のFMチューナーはごく普通のLCによる中間周波増幅回路を使っていたため急激な群遅延特性の変化はなく、滑らかな音がしたということです。このように電気回路の知識がないので五味康祐は変なことを言っているようですが、鋭い耳をもっていたようです。 >ハイフィデリティという錦の御旗を信奉していれば（私もその一人）、 >そんなことはまったく理解できないと思います。 ハイフィデリティーがまだ我々には完全に分かっていないわけですから、音がおかしいとか、音が違うと言う人に耳を傾けるべきだと思います。 > スペックとしてよりｈｉｆｉだから音がよいとは限らない。 FiFiというスペックはまだ完成していませんので、これは当然だと思います。 逆に、すべてが分かった時はスペックとしてHiFiならば音が良いはずです。 |
| ▼舘野洋一郎 VK2YTさん： 五味浩介氏は選択性難聴だったそうです。特に男性の声の帯域は聞きづらかった らしく、通常の会話もかなり困難であったとのことです。（２０年くらい前、 和田則彦氏が雑誌に書いてました。（ずいぶん昔なのでどの雑誌だったかは 覚えていませんが。） もちろん、そのような状態にありながら、音楽やオーディオに熱い情熱を持 って打ち込んでいたことは尊敬されるべきであり、私も頭が下がります。 しかしながら、オーディオ機器・HiFiという観点から見れば、彼が選んだ装 置は、彼のきわめて特殊な条件のもとでの選択であり、通常の人間には参考に ならないのではないか、彼の選択の結果を疑問なく取り入れるのは問題ではな いかと思います。 ちょっと話がずれましたが、ご存じない方もいるかもしれないので書かせてい ただきました。 |
| ▼minnさん： >▼舘野洋一郎 VK2YTさん： > >五味浩介氏は選択性難聴だったそうです。特に男性の声の帯域は聞きづらかった >らしく、通常の会話もかなり困難であったとのことです。（２０年くらい前、 >和田則彦氏が雑誌に書いてました。（ずいぶん昔なのでどの雑誌だったかは >覚えていませんが。） > >もちろん、そのような状態にありながら、音楽やオーディオに熱い情熱を持 >って打ち込んでいたことは尊敬されるべきであり、私も頭が下がります。 > >しかしながら、オーディオ機器・HiFiという観点から見れば、彼が選んだ装 >置は、彼のきわめて特殊な条件のもとでの選択であり、通常の人間には参考に >ならないのではないか、彼の選択の結果を疑問なく取り入れるのは問題ではな >いかと思います。 > >ちょっと話がずれましたが、ご存じない方もいるかもしれないので書かせてい >ただきました。 貴重な情報ありがとうございました。最後に選んだ装置が同軸２WAYで、それも恐らくクロスオーオーバーはコンデンサー１つというもの（タンノイのオートグラフ）ではなかったかと思います。クロスオーバーについては私の推測です。もし正確な情報があったらぜひお知らせください。これは私の２WAYのシステムで最後に選んだクロスオーバー・ネットワークで、１２ｄB/oct逆相に比べて定位がはるかに良くなります。偶然に五味康祐がこのスピーカーを選んだとは思えないので最近興味を持ちました。 |
| 「マルチウエイ・システムで必ず起こる位相差をどうしても我慢できない耳を持った人間が存在する」と言う事実をもう一度述べてこの課題は終わりにしましょう。 下のURLはマルチウエイ・システムにつかわれるクロスオーバー・ネットワークの基本を説明したものです。 http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/audio41.htm |
| ▼舘野洋一漏 >下のURLはマルチウエイ・システムにつかわれるクロスオーバー・ネットワークの基本を説明したものです。 > > http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/audio41.htm (大爆笑) |
| ▼doheさん： >▼舘野洋一漏 >>下のURLはマルチウエイ・システムにつかわれるクロスオーバー・ネットワークの基本を説明したものです。 >> >> http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/audio41.htm > >(大爆笑) 意味がわかりません。ただ笑っているだけでいいのですか。 |
| ▼舘野洋一郎： >意味がわかりません。ただ笑って |
| ▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ様へ： ユニウェｰブの販売と試聴に関するホｰムペｰジ http://www1.odn.ne.jp/~cbz49420/webtxt3.htm もし私が購入できるとしたら､ユニウェｰブスピｰカｰの開発者の所に行って 資料をもらいたいし､試聴もしてみたいもんですわ｡ このHPの開設者はイョルク･デムスがグロトリアン製ピアノをCD化した時 ピアノを調律した人です(他を読んでみたらピンと来ました)｡ 私がイョルク･デムスを録音したき､演奏会で調律した調律家とは別の人｡ |
| ▼生録趣味さん： >▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴ様へ： > >ユニウェｰブの販売と試聴に関するホｰムペｰジ >http://www1.odn.ne.jp/~cbz49420/webtxt3.htm > >もし私が購入できるとしたら､ユニウェｰブスピｰカｰの開発者の所に行って >資料をもらいたいし､試聴もしてみたいもんですわ｡ > >このHPの開設者はイョルク･デムスがグロトリアン製ピアノをCD化した時 >ピアノを調律した人です(他を読んでみたらピンと来ました)｡ > >私がイョルク･デムスを録音したき､演奏会で調律した調律家とは別の人｡ インフォメーションありがとうございました。一週間ほど前にこのホームページは、度見たことがあります。私は特別にユニウェーブには興味はありません。それよりも生録音をソースとして使っているあなたがいろいろなスピーカーシステムをどう評価するかに興味があります。 |
| やっぱり。 有限の振動版面積を持つユニットにおいて位相を議論するのは むなしいでしょ。 |
| ▼とうこうにんさん： >やっぱり。 >有限の振動版面積を持つユニットにおいて位相を議論するのは >むなしいでしょ。 どう言う意味ですか、よく分かりません。よろしかったら詳しく説明してください。 現在オーディオ技術の問題は、位相の問題を解決することなく、周波数の広帯域化のためだけにマルチウエイに走っていることにあります。私はそれに対して警告を発しているわけです。ヘルムホルツが「音楽の音色はその成分音の振幅によって決まり、その成分間の位相には関係しない。」といって以来、位相は無視されてきました。ところがこの命題は全く、うそであり人間は微妙な位相の差を感じることが出来るのです。少なくとも感じることの出来る人が存在するのです。 |
| ▼舘野洋一郎： 漫画ー＝UＦＯ |
| ▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >どう言う意味ですか、よく分かりません。よろしかったら詳しく説明してください。 >現在オーディオ技術の問題は、位相の問題を解決することなく、周波数の広帯域化のためだけにマルチウエイに走っていることにあります。私はそれに対して警告を発しているわけです。ヘルムホルツが「音楽の音色はその成分音の振幅によって決まり、その成分間の位相には関係しない。」といって以来、位相は無視されてきました。ところがこの命題は全く、うそであり人間は微妙な位相の差を感じることが出来るのです。少なくとも感じることの出来る人が存在するのです。 以前のスレを読めば分かると思いますが、積極的に分割振動を起こし、クォードのESL-63Proの様な球面波を作り出しているがマンガーユニットです。 測定値を見ても、ステップレスポンスは極めて優秀です。 http://www.manger-msw.com/en/produkte/images/sprungaw_kl.jpg 周波数特性では80Hz〜20KHzまでフラットなようですし、低域部にウーファーを取り付けることで十分フルレンジに使えます。 旧来のフルレンジユニットは確かにユニット間の音の違いは感じないのかもしれませんが、測定値的には酷いものしかありません。 |
| ▼石井さん： >以前のスレを読めば分かると思いますが、積極的に分割振動を起こし、クォードのESL-63Proの様な球面波を作り出しているがマンガーユニットです。 分かりました。冗談でなく「漫画」と誤解しました。 >測定値を見ても、ステップレスポンスは極めて優秀です。 >http://www.manger-msw.com/en/produkte/images/sprungaw_kl.jpg これを見る限り、そのようですね。 >周波数特性では80Hz〜20KHzまでフラットなようですし、低域部にウーファーを取り付けることで十分フルレンジに使えます。 私の好みにはウーファーをつけなくても十分だと思っています。 > >旧来のフルレンジユニットは確かにユニット間の音の違いは感じないのかもしれませんが、測定値的には酷いものしかありません。 上のような、フルレンジユニットのステップレスポンスがありますか？ |
| ▼舘野洋一郎 VK2YTさん： >>周波数特性では80Hz〜20KHzまでフラットなようですし、低域部にウーファーを取り付けることで十分フルレンジに使えます。 > >私の好みにはウーファーをつけなくても十分だと思っています。 fs=88Hzでコーン型とは違うユニットですから、低域の過大入力には非常に弱いモノです(実際飛びます)。 ですので、実際に使う場合には低域は必要ないという人でもローカットフィルターが必須です。それも一次のフィルタならばできれば、200Hzくらいからカットしたいですから、本当に低域がでなくなります。 かと言って、マンガーに合う低域用ユニットは何が良いかと問われても、答えに詰まるところです。かろうじて、Audio Technologyのモノなら合うかも知れないと思いますが、実際にやっていないので判りません。 で、私はマンガーのZero box 109と同じScanspeakの21W4555を使っていますが、これも一次のフィルタでは音色の違いが気になります。ちなみにマンガー社では3次でウーファーをカットしているようです。いずれ機会を見て挑戦しようと思いますが、なにぶん低域用は素子が大きくて高いので、なかなか手が出せないところです。 音は、低域を除けば、物理特性の良さに表せられる通りの、誇張感のない極普通の音が得られます。これに填れば、他のスピーカは若干の例外を除くと、所詮オーディオの音に過ぎない、と思うようになります。まあ、填らない人もたくさんいますが。 ご参考までに。 |
| ▼まのじさん： >▼舘野洋一郎 VK2YTさん： >>>周波数特性では80Hz〜20KHzまでフラットなようですし、低域部にウーファーを取り付けることで十分フルレンジに使えます。 >> >>私の好みにはウーファーをつけなくても十分だと思っています。 > >fs=88Hzでコーン型とは違うユニットですから、低域の過大入力には非常に弱いモノです(実際飛びます)。 >ですので、実際に使う場合には低域は必要ないという人でもローカットフィルターが必須です。それも一次のフィルタならばできれば、200Hzくらいからカットしたいですから、本当に低域がでなくなります。 公式な仕様では４００Ｗまで入力できるとなっていますが、過大入力で壊れてしまったとは驚きました。 |
| >公式な仕様では４００Ｗまで入力できるとなっていますが、過大入力で壊れてしまったとは驚きました。 どなたか指摘されるだろうと思い、書かずにおりましたが 誤解されているようです。 http://www.manger-msw.com/en/produkte/msw_inhalt.html を見て書かれたと思いますが recommended amp. outp. power 10 W - 400 W となっており、Power Handling で 400Wを保証しているわけでも何でもありません。 ( Mangerの書き方も良くないですが) もっと重要な項目は max. voice-coil amplitude ± 3,5 mm です。 調べれはわかりますがミッドレンジユニットに毛の生えた程度の許容振幅です。 現物見ればわかりますが、エッジが無く振動板がベンディングするだけなので 振幅の取りようがありません。 このユニットに見合うウーハーをDr.Mangerに作っていただきたいものです。 Manger Unitは 物理特性が非常に優秀で 壷にはまれば非常に独特の魅力的な 音質ですが、使いこなしが非常に難しく歯ごたえのあるユニットです。 (友人が所有しており苦労していました。) 是非とも入手して舘野の求めておられる音場を再現されることを期待しています。 |
| ▼BONさん： >>公式な仕様では４００Ｗまで入力できるとなっていますが、過大入力で壊れてしまったとは驚きました。 > >どなたか指摘されるだろうと思い、書かずにおりましたが 誤解されているようです。 >http://www.manger-msw.com/en/produkte/msw_inhalt.html >を見て書かれたと思いますが はいそうです。 > >recommended amp. outp. power 10 W - 400 W > >となっており、Power Handling で 400Wを保証しているわけでも何でもありません。 >( Mangerの書き方も良くないですが) > > もっと重要な項目は > max. voice-coil amplitude ± 3,5 mm > です。 > 調べれはわかりますがミッドレンジユニットに毛の生えた程度の許容振幅です。 私もこれに気付いていましが、４００Ｗを信用しました。 > > 現物見ればわかりますが、エッジが無く振動板がベンディングするだけなので >振幅の取りようがありません。 やっと、どのように動作しているかわかりました。 > このユニットに見合うウーハーをDr.Mangerに作っていただきたいものです。 > > Manger Unitは 物理特性が非常に優秀で 壷にはまれば非常に独特の魅力的な >音質ですが、使いこなしが非常に難しく歯ごたえのあるユニットです。 >(友人が所有しており苦労していました。) > > 是非とも入手して舘野の求めておられる音場を再現されることを期待しています。 詳しいインフォメーションありがとうございました。 |
| ▼石井さん： Mangerのホームページ読みました。 よさそうなスピーカーですね。 石井さんは実際にこのスピーカーを使っているのでしょうか。 もしそうでしたら、ぜひ感想を聞かせてください。 |
| ▼舘野洋一郎 VK2YTさん： >▼石井さん： >Mangerのホームページ読みました。 >よさそうなスピーカーですね。 >石井さんは実際にこのスピーカーを使っているのでしょうか。 >もしそうでしたら、ぜひ感想を聞かせてください。 こちらは余りにスレが長くなり読みにくくなりつつあるので、オーディオの部屋(雑談・相談)に移転します。 http://audiofan.net/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=14233;id= |
| 別のツリｰからの続きですが､ ラジオ技術 1997年9月号 P57〜P59 IEEE会報 23〜25,Mar.1964年より ｢位相と遅延の歪みがスピｰチや音楽,音響効果に及ぼす悪影響について｣ を何回かに分けて全文掲載使用かと思います｡ 何日か待ってください｡ |
| 印刷して全文を読んでくださいませ｡ 位相と遅延のひずみがスピｰチや音楽,音響効果に及ぼす悪影響について IEEE会報 23〜25,Mar.1964より J.K.Hilliard(LTV社，元ベル研、元アルテック技師長） 要約： スピーチや音楽再生での位相と遅延歪みは、高品質システムの設計においては常に考慮されるべき重要な項目である。初期の権威ある文献には、この種の歪みは無視できる，と書いてある。１９３５年の出来事であるが、２ウェイ・スピーカーの位相遅延が音響効果をひどくひずませた。この知見から、２ウェイの劇場用スピーカーに許容される検知可能の最小の遅延を評価するための研究計画がつくられた。そして最終的な推奨値は2msec.であった。1930年から40年の間、位相推移の低減を目指して、録音機器の徹底的な見直しが行なわれ、レコードの質は長足の進歩を遂げた。 スピーチや音楽、効果音は単一の周波数の波とは全く異なる成分を持つ信号を含んでいる。これらの複雑な波形は、大変早い速度で時々刻々と変化しており、完全な過渡波と定義される。それ故、再生の自然さを決定する完全な過渡波を再生するためには、信号を特色づけられているすべてのものを確保する必要がある。 電気音響システムにおいては、これは商業的に可能な限り周波数特性を広げる事によってのみ達成される。音の再生においては、伝送系に何らかの歪みがあると不完全な結果となる。 それらは主に3つの原因による。 1)音量が大き過ぎたり不充分である事による変化， 2)振幅歪み、これは、必要なすべての周波数が同じ振幅で伝送されない時に起こる。(注１) 3）位相歪みはすべての再生系にある程度存在する。これは、次のような事実によって引き起こされる。 すなわち、波形を構成する異なった周波数成分の到達時間の差が出発時間の差と異なるといったように、異なった速度で進む事である。歪みの無い伝送のためには種々の周波数成分の伝搬時間が等しくなければならない。これは位相の推移が周波数の関数としてプロットされたとき、得られるグラフは直線となる(注2) 。 (注１)振幅特性､すなわちf特がフラットである事 (注2)郡遅延特性がフラットである事 音の再生のごく初期では､変換器とアンプの周波数帯域はごく限られたものであった｡1930年までは､単一の録音システムでの典型的な位相推移は50から5000サイクル(注3)周波数レンジで1600度にもなった｡それ故､アンプのオｰバｰオｰル周波数特性を拡大し､位相推移を減らさなければならばかった｡ これは３年で達成された｡主として､入力､段間､出力の各トランスのインダクタンスを10倍に増加させる ことによった｡これによって､30サイクルから10000サイクルにわたって1dB以内の周波数特性が得られた｡ このようなアンプにより録音を，それ以前のもっと遥かに狭い帯域のアンプによるもとの比較すると，質が著しく良くなった事を示している。これを達成するために、アンプの位相推移は、利得100dBをもつ全システムにわたり､1600度から250度に下げられた｡アンプだけの位相推移を減らす事によって､この劇的な自然さが増加したのであり､変換器の位相推移を減らすためのプログラムが出てくるのは自然の成り行きであった｡ 1922年にBell電話研究所のE.C.Wenteは音の強さを計測する静電変換器の感度と精度に関する論文を発表した｡数年後､394Wコンデンサ変換器システムがラジオと録音用に使えるようになった｡このマイクロホンのSN比は､アンプの初段の発するノイズのために､理想的とまでは行かなかったが､他の形式のものを上回る利点がある事が認められた｡ その数年後でプリアンプのＳＮ比が改善され､コンデンサマイクロフォンの寸法を小さくする事が可能となった｡これは障害物の干渉を避けるためである｡Wenteのマイクロフォンは2.5インチ有り､このため干渉があったためである｡ コンデンサ･マイクロフォンのすべての寸法を同じ尺度で変えたとき､変化するのはインピｰダンスだけであるから､感度は変わらずそのままである｡かくしてコンデンサ･マイクロフォンの基本共振はWente設計の 3000サイクルから徐々に上がり､現状では12,000から15,000サイクルあるいは可聴帯域の最高域まで達している｡ それ故､他のタイプのマイクロフォンの共振点がたくさんあるのに比べて､コンデンサマイクロフォンはただの一個であり､本来の位相推移は最小である｡これは､今日最高の品質のマイクロフォンとして広く認められる｡ (注3)現在は｢ヘルツ｣であるが､原文どおりの当時の呼称とした｡ |
| 1925年にはすでに､MintonとRingelが2ウェイのスピｰカｰシステムを提案しており､周波数を２分するための電気的ネットワｰクが使われている｡ 30年代初期には3ウェイの広帯域システムが導入された｡これは平面バッフルのウｰファ､長さ6〜9フィｰトのエクスポｰネンシャル･ホｰンとコンプレッション･ドライバｰからなる中域用､3000サイクル以上を受け持つ長さ８インチのホｰン形トゥィｰタからなっている｡このシステムの寿命は短かった｡ 1933年までに,WenteとA.L.Thurasは2ウェイ･スピｰカｰシステムを作り､これは超高品質として必要とされる要素の中の多くのものを取り入れた｡この2ウェイ･システムはウｰファとして長さ11フィｰトの折り畳みホｰンを持ったものであった｡トゥイｰタｰ､すなわち高域ホｰンは､マルチ･セルタイプの長さ約3フィｰトのエクスポｰネンシャルのストレｰトホｰンである｡クロスオｰバｰは350サイクルであった｡このシステムの正弦波再生は40から15000サイクルをカバｰした｡ かくして1934年までに､さらに改良されたスピｰカｰシステムが使えるようになった｡このシステムで再生されたスピｰチや交響曲が自然さの新しい尺度になった｡ここで第1番目に､さらに重要な形のスピｰカｰ､すなわち､一般用のより広帯域のものを徹底的に研究し､２番目にこれらの結果を実際の劇場用スピｰカｰ･システムに結びつけたシステムを開発する仕事が著者に与えられた｡研究室の標準としてWente-Thurasのシステムが使われ､すべての商業的な努力はA-B比較を基本として行なわれた｡ この仕事の初期1935年に､音響技術上､歴史的な事が起こった｡それは将来の設計に新しい基本的な必要条件を導入するものであった｡ このシステムでEleanor Powellのタップダンスが､直接モニタと映画の両方で再生された｡再生されたタップの音には著しいエコｰがある事がわかった｡そこでタップを単一ユニットのホｰン･システムで再生したところ､エコｰはなかった｡これは､エコｰは2ウェイ･システムで発生する事を示している｡ 高域のユニットの配線を外し､低域のユニットで再生すると､エコｰはなかった｡ついで低域のユニットの配線を外すと､高域のユニットにはエコｰが無い事がわかった｡D.Shearerは低域､高域両ユニットの開口が同じ垂直平面にあるのであるから(図略 高域ホｰンドライバｰと低域ホｰンドライバｰの距離は5フィｰト),8msec.の時間遅れが有り､それは2つのホｰンの長さの差に基づいている事を指摘した｡ そこで､高域側のホｰンの開口部を低域側のそれよりも約8フィｰト後ろにさげて､おのおののドライバがリスナｰから等距離にあるようにした｡それでタップが再生されると､エコｰは完全に消滅した｡ この実験から唯一の結論が引き出される(注4).すなわち､高品質音響再生における位相推移と遅延の要素は重要であるり､有害なものと認知され､もはや無視できない｡タップダンスのようなたいへん鋭い反復系の波形は､スピｰチや音楽に必要と考えられるよりも､さらに高い品質を要求した｡スピｰチと音楽がこの時間遅れゼロのシステムで再生されると､予想どおりの改善結果であった(1935年の事ですよ)｡ 次に､有効な周波数レンジを基本として､耳によって検知される最小遅延を検出する実験が計画された｡リスナｰ達による評価ﾊﾟﾈﾙが組まれ､広範囲のスピｰチ､音楽､効果音が使われた｡クロスオｰバｰが350から800サイクルの2ウェイ･システムでの高域ユニットと低域ユニット間の遅れが2msec.以下だと検知できない事がわかった｡ 1938年まで､映画館用スピｰカｰシステムの標準は遅延時間2msecのこの2ウェイに限られていた｡この3年間､すべての高品質音楽ホｰル･タイプのスピｰカｰシステムはこの最小遅延を取り入れていた(注5)｡家庭用システムの設計者はこのことを良く認識した方がよい｡ さきに､3ウェイの広帯域劇場システムについて記した｡それは現在の2ウェイ･システムに数年先行していた｡ここに受け入れられた2ウェイ･システムと比較され､3ウェイ･システムに本質的に備わった固有の問題が明らかになった｡2つのデバイディング･ネットワｰクの位相推移とクロスオｰバｰ点でのバッフルやホｰン特性による指向性の大きな変化､さらに､長い中域ホｰンでの時間遅れが､その短くかつ議論の多い寿命の原因となった｡ (注4)この結論は1937年2月9日作図されたERP(ElectricResearchProducts)社の設置マニュアルに取り入られている｡すなわちホｰン･ドライバのダイアフラムの中心と､コｰン型ウｰファの頂点とエッジとの中点を合わせるべしと書いてある｢MJ 無線と実験 1982年7月号 P104｣ (注5)WE系のALTECは1971〜2年ころの取説(42-02-030866-05)で､高低両ユニットのボイスコイルを同一垂直に薦めている｡そして､A7-8とA7-500-8を含むALTECの大型システムでは､低域ホｰンによってこれが達成されていると書かれている｡ 音響再生に関する初期の権威である文献は､位相推移と遅延の問題を考慮しなかったか､あるいは､重要なファクタｰではないとしたかのどちらかである｡ 1936年に著者は､われわれがWenteとThurasのシステムからどのようにして遅延を取り除いたかをFletcher博士と議論した｡彼の意見では遅延は耳で検知できないということで､大変驚いていた｡ 1939年と1940年にBell研究所がステレオ録音をデモした時､彼らはシステムを時間遅れゼロになるように配置した｡そしてロチェスタｰでのミｰティングでFletcherは遅延の問題に触れ､彼の意見は訂正されていた｡ 後々のﾗｲﾀｰはつねに Fletcherの初期の所見を金科玉条としており､彼が遅延は検知できることを受け入れたことに関する出版物は皆無である｡ このことは､のちの研究者の見解に非常に影響を及ぼしたに違いない｡それ故､位相変移と遅延の有害性を証明した初期の実験を今日の時点で議論する事は重要な事と思われる｡ 生録趣味としてはこうゆう議論は１９３５年からあるし､なぜこの論文が引用されなかったのだろうと不思議でなりません｡ 一カ月ぐらい経ったら消しますのでよろしくご熟読ください｡ |
| ▼生録趣味さん： >生録趣味としてはこうゆう議論は１９３５年からあるし､なぜこの論文が引用されなかったのだろうと不思議でなりません｡ >一カ月ぐらい経ったら消しますのでよろしくご熟読ください｡ かなり古い記事ですが、古いだけあって、スピーカーの教科書に必ず書いて ある事項です。佐伯さんの本などを一度読んでみたらいかがでしょうか。今 でも十分参考になると思います。 突っ込まれると弱いですが、オーディオの再生系において、入力と出力を近 づけるためには、１）周波数特性フラット２）位相特性フラット３）群遅延 特性フラットが必要になります。メーカーは知っているはずです。 タップダンスのエコーは３番の群遅延特性が良くなかったために起こった ことですね。群遅延特性が良くないと言うことは、もちろん位相特性も良く ないと言うことになります。 自作スピーカーでも、最終的にはこの３項目は最低計測します（と言うか 私は計測してもらっています(^^)自分でやらなきゃだめなんですがね）。 で、その結果を基にスピーカーの特性的な出来を判断します。 なんというか、スピーカーをある程度突き詰めて自作している人にとっては 当たり前すぎて盲点だったなと言う感じです。 さて、フルレンジの群遅延特性ですが、教えてもらいました http://mav.nifty.com/ahp/mav.cgi?place=aedio_board2&no=17485 イーディオさんのＨＰです。そこの記事番号３９７で測定データと言う物が あります。そこの 「小型バスレフ箱とVifaのミッドレンジをフルレンジとして測定」 で、MG10SD09-04の特性が出ています。これは私がパソコン用として使って いる物と同じユニットです。これはきれいです。 しかし、その他のデータの「FE88ESの小型バスレフ・システム」や「FE103 MSの小型バスレフ・システム」を見てみるとわかるように、群遅延特性が 良くない物もあります。群遅延特性は位相特性の意味も持って居るわけで すから、これらは位相特性が悪いと言ってもよろしいかと思います。 同じページの 「Scan-Speak 15W8530K00 、 Dynaudio T330DをGBL-01の箱に入れたシステム」 の群遅延を見ていただけますと、ＦＥ８８やＦＥ１０３のデータよりも 良いことがわかります。まあ、２番の「市販数百万円クラスのスピーカの測定」 を見ると、ＦＥ８８やＦＥ１０３のデータの方がずっと優秀なんですけど。 フルレンジスピーカーの利点は、深く考えないで作ってもそこそこの特性 が出ると言うことです。ただし、その部分が欠点にもなり、特性の良い物は 作れないと言うことも言えます。 マルチウエイの利点は、突き詰めて作ると良い物が出来る（可能性がある） 問うことです。欠点はちゃんとした測定と理論と知識を持って作らないと ぐちゃぐちゃになると言うことです。この点で日本のアマチュアは、マルチ チャンネルを作る環境にいない人が多いのではないかと思います。 長岡鉄男さんの功罪という物が言われたりしますが、彼の罪の一番大きい のは、まともな測定方法を導入できなかったと言うことだと思います。周波 数特性はとりあえず（スペアナじゃとりあえずの測定に過ぎません）測定し ていましたが、位相特性も群遅延も測定していませんでした。この二つを 評価しない限り、スピーカーの正当な評価は出来ません。本人はこのことを たぶんご存じだったのではないかと思います。ですから、作品はフルレンジ ユニットを使った物が多いわけです。高域をスーパーツイーターを使うよう にすれば、とりあえず耳につくところでの位相特性の大幅な劣化は避けられ るわけですから。 マルチは嫌いでフルレンジが好きだ、と言うなら、好みの問題なので色々 突っ込もうとは思わないのですが、マルチとフルレンジの位相がどうこう という話になって来て、自分の持っている・知っているデータと違う話に なってくると、とりあえずしゃしゃり出てしまいます(^^;;生録趣味さんに 置かれましても、とりあえずベーシックな教科書的な物から入っていくと、 結構色々な事項が書かれてあったりして勉強になります。たとえば誠文堂 新光社のスピーカー＆エンクロージャー百科のような本ですと、2-2、2-3、 2-6、2-11、2-15、2-16、2-30、3-2、3-4、3-17、4-4、4-5、4-7、4-8、4-10、 4-11、5-5、5-6、5-10、5-13、8-1〜8-21あたりの項目が関係します。 ともかく、ＦＦＴ解析が自宅で手軽に出来るようになったわけですから、 活用すると面白いですよ。 |
| 皆さんおひさです。「補強」というわけでも無いのですが、手短に >突っ込まれると弱いですが、オーディオの再生系において、入力と出力を近 >づけるためには、１）周波数特性フラット 「周波数特性」とありますが、正しくは周波数対振幅特性、なお >２）位相特性フラット３）群遅延 >特性フラットが必要になります。 「位相特性フラット」ではなく「位相直線」、「群遅延平坦」です。 ２）と３）は表裏一体で同じ意味のものなので、片方で良いでしょう。 >メーカーは知っているはずです。 おっしゃる通りで、いまどき（というよりは昔から）その程度の要素は スピーカー造りをする際に留意することは常識です。 少なくとも海外DIYerの中では常識と言えますし、誰もこのような話題を 「新理論」のごとく扱う人はいません。 いや、もちろんそのような事を余り気にせずに開発を行っているブランドも 多少はありますが、群遅延平坦も「音の良さ」の氷山の一角でしかなく、 音質評価の一翼しかになわない、という事でしょう。 周波数振幅（周波数ドメイン）と位相特性（タイムドメイン）は、表裏一体の関係 にあるもので、切り離すことはできないものです。 ですから「いたずらにワイドレンジを標榜し」というご意見もありましたが、 少なくとも可聴帯域内で平坦な周波数特性を持たないシステムにおいては 可聴帯域成分を含む応答波形を完全に再現することはできない（周波数成分の欠落に よる波形再現性の瑕疵）し、位相直線システムとすることはできません。音圧の低下、 上昇、暴れがあるということは、これすなわち、同時に「位相回転を必ず伴っている」 ということも意味しています。 よって、低域について高い周波数から遮断を開始するナローなフルレンジシステムは 位相回転と群遅延特性の劣化を伴います。 周波数領域で問題のあるフルレンジが、時間領域でも問題があると捉えるのは とても自然な考え方です。 タイムドメインのサイトに書いてある解説は本質的な誤りを包含している ので、あまり鵜呑みにしない方が良いですね。 当然のことながらTDにも共振極があり、立派な共振システムでしかありません。 またフルレンジはディバイディングネットワークを通らない。したがって 「フルレンジには位相回転が無い」という誤解を良く目にすることがありますが、 こちらも完全に誤解です。 まずはmotor inductanceの存在があります。動電型ではコイルが巻いてあるのです からインダクタンスが存在するのはあたりまえです。しかも、フルレンジですから トゥイーターのように低いインダクタンスに抑えてワウンドするのは至難の技です。 必然的にマルチウェイよりも高域位相回転量が大きくなります。 振幅が大きい分、トゥイーターよりも動インピーダンス変動の影響も大きい。 それから低域動インピーダンス。低域自己共振（Fs共振）は位相を回転させる重大要素 ですが超ワイドレンジなマルチウェイに比較すると、小口径フルレンジは遮断周波数が 極高くなりますので、これまた大きな位相回転を伴います。もちろん、小さな位相偏角 であっても遅延時間に最も大きな影響をもたらすのは低域です。 よって、これまたレンジの狭いフルレンジは絶対不利、ということになってしまいます。 ダイアフラムの高域分割振動。こちらも当然のことながら振幅のうねりに同期して 位相回転が発生します。ちなみに10cm前後の口径を持つフルレンジですと、剛体ピストン モーションできるのは、せいぜい3〜4kHz止まりといった所でしょうか。 なぜならば、フルレンジは積極的に分割振動を許容せねば周波数振幅特性が全くフラット にならず、やたらとピーキーな共振峰が現れるだけでナロウなシステムとなってしまい 使い物にならないからです。 件の計測データにおいても、高域において、小さなgroup delayのさざ波が続いている ことが、そのことをはっきりと示しています。 （にしても時間軸が粗すぎる。なんとかならないの？） スピーカーについてちょっと勉強すれば、スピーカーはまったく直線システムなどではなく、 L, C, Rの塊であり、しかもそれらは全く静的ではなく、動的に変動してしまう、 ばけもののような存在である ということが理解できるようになります。 したがって、ネットワークを通っていないフルレンジ＝位相回転しない は全くの誤解、むしろ、もっとも遅延時間の発生しやすい欠陥のあるシステムである という事が言えます。 いかにも「今までないがしろにされてきた」と記述することによって、"いかにも"新理論で あるかのごとく見せかけ、商業的な効果を狙ったのがタイムドメイン理論であると 言えるでしょう。 以下のことはすべて誤解で、誤りです。 ・フルレンジは位相回転しない ・マルチウェイはどんなことをしても位相直線にはできない ・密閉型は共振を利用していない ・密閉型にすれば、位相回転はしない ・ワイドレンジなスピーカーでなくとも群遅延平坦なシステムにできる ・フルレンジはネットワークを通過しないので時間歪が少ない ・位相特性/過渡応答の良い密閉型を、あとからトーンコントロールで 補正しても特性は良いままである 高い周波数から遮断と位相回転を開始する、小口径密閉型フルレンジは 「タイムドメイン」なシステムとは言えません。 なお、むーぱぱさんの X軸：周波数領域 Y軸：時間領域 に加え、 Z軸：振幅方向の直線性 が得られれば、3次元的にHi-Fiなシステムが完成します。 このことは、このシステムが低歪みであることも示してくれています。 くどいようですがX軸とY軸は表裏一体で同時に達成されます。 これに更に ε軸：感性領域 が加わると鬼に金棒なのですが、こちらが一番難しいかも知れません。 しかし、コンベンショナルなラウドスピーカーはまだまだ物理特性領域ですら やることがタンマリありそうですから、当分退屈しないですみそうですね。 |
| ▼今村さん： >周波数振幅（周波数ドメイン）と位相特性（タイムドメイン）は、表裏一体の関係 >にあるもので、切り離すことはできないものです。 >ですから「いたずらにワイドレンジを標榜し」というご意見もありましたが、 >少なくとも可聴帯域内で平坦な周波数特性を持たないシステムにおいては >可聴帯域成分を含む応答波形を完全に再現することはできない（周波数成分の欠落に >よる波形再現性の瑕疵）し、位相直線システムとすることはできません。音圧の低下、 >上昇、暴れがあるということは、これすなわち、同時に「位相回転を必ず伴っている」 >ということも意味しています。 >よって、低域について高い周波数から遮断を開始するナローなフルレンジシステムは >位相回転と群遅延特性の劣化を伴います。 この測定データで見る限り、私にはすべてのフルレンジの群遅延特性は平坦に見えますが２００HZ以下ではそんなに悪くなるのですか。 あるいはこの測定の精度に問題があるのですか。 >タイムドメインのサイトに書いてある解説は本質的な誤りを包含している >ので、あまり鵜呑みにしない方が良いですね。 製品の解説は全然、気にとめていませんが、ラジオ技術誌からの抜粋は読む価値があると思います。 >当然のことながらTDにも共振極があり、立派な共振システムでしかありません。 このTDというのはYoshii9のことですか。 あの筒が共振しないわけがなく、本人の書いたラジオ技術誌の記述と矛盾しているのは明らかです。 >またフルレンジはディバイディングネットワークを通らない。したがって >「フルレンジには位相回転が無い」という誤解を良く目にすることがありますが、 >こちらも完全に誤解です。 私は位相回転がないなどと言っていません。人間の聞感上、違和感がないと言っています。フルレンジは定位感がいいのは事実です。これはクロスオーバーネットワークを簡単にすることで、解消して行きます。コンデンサーひとつだけの２WAYですとフルレンジに近くなって聞きやすくなります。 >まずはmotor inductanceの存在があります。動電型ではコイルが巻いてあるのです >からインダクタンスが存在するのはあたりまえです。しかも、フルレンジですから >トゥイーターのように低いインダクタンスに抑えてワウンドするのは至難の技です。 >必然的にマルチウェイよりも高域位相回転量が大きくなります。 >振幅が大きい分、トゥイーターよりも動インピーダンス変動の影響も大きい。 >それから低域動インピーダンス。低域自己共振（Fs共振）は位相を回転させる重大要素 >ですが超ワイドレンジなマルチウェイに比較すると、小口径フルレンジは遮断周波数が >極高くなりますので、これまた大きな位相回転を伴います。もちろん、小さな位相偏角 >であっても遅延時間に最も大きな影響をもたらすのは低域です。 >よって、これまたレンジの狭いフルレンジは絶対不利、ということになってしまいます。 > >ダイアフラムの高域分割振動。こちらも当然のことながら振幅のうねりに同期して >位相回転が発生します。ちなみに10cm前後の口径を持つフルレンジですと、剛体ピストン >モーションできるのは、せいぜい3〜4kHz止まりといった所でしょうか。 >なぜならば、フルレンジは積極的に分割振動を許容せねば周波数振幅特性が全くフラット >にならず、やたらとピーキーな共振峰が現れるだけでナロウなシステムとなってしまい >使い物にならないからです。 >件の計測データにおいても、高域において、小さなgroup delayのさざ波が続いている >ことが、そのことをはっきりと示しています。 >（にしても時間軸が粗すぎる。なんとかならないの？） 小口径フルレンジの位相に関するあなたの観点からの主張はわかりますが、 私の眼前にある厳然とした事実は、低域も出ない、高域もでないという１０ｃｍ のフルレンジの方がはるかに音の定位がいいという紛れもない事実です。 群遅延特性ではなく、マイクで収録した音の位相特性を測定したデータがあれば見てみたいと思っていますが、どこかで見ることができますか。 >・フルレンジは位相回転しない 回転するかしないかの問題ではなく、いかに聴感として安定しているかということが問題です。 |
| ▼今村さん： >スピーカーについてちょっと勉強すれば、スピーカーはまったく直線システムなどではなく、 >L, C, Rの塊であり、しかもそれらは全く静的ではなく、動的に変動してしまう、 >ばけもののような存在である ということが理解できるようになります。 >したがって、ネットワークを通っていないフルレンジ＝位相回転しない >は全くの誤解、むしろ、もっとも遅延時間の発生しやすい欠陥のあるシステムである おっしゃる通りだと思います。 >なお、むーぱぱさんの > X軸：周波数領域 > Y軸：時間領域 >に加え、 >Z軸：振幅方向の直線性 >が得られれば、3次元的にHi-Fiなシステムが完成します。 >このことは、このシステムが低歪みであることも示してくれています。 >くどいようですがX軸とY軸は表裏一体で同時に達成されます。 > >これに更に > ε軸：感性領域 >が加わると鬼に金棒なのですが、こちらが一番難しいかも知れません。 >しかし、コンベンショナルなラウドスピーカーはまだまだ物理特性領域ですら >やることがタンマリありそうですから、当分退屈しないですみそうですね。 システム全体としてワイドレンジで「周波数対振幅特性」がフラットでリニア、さらにハイスピードで、群遅延平坦と言うのが現代のHi-Fiの理想でしょうか。さらに「感性領域」で音楽性があって楽しめれば....確かに言うことないですね。 ケーブル一つ通しても群遅延（周波数帯域による位相のズレ...ということですよね？）は生じるはずですから、今更フルレンジはネットワークがないので定位がいいとかマルチウェイはネットワークがあるので位相がずれるからダメ...と言われてもかなりアナクロな感じがします。 話は違いますが、B&Wのノーチラスのネットワークは各分割帯域ごとにアナログのディレイ回路？が入っていて位相のズレを補正するようになっていたような気がするのですが...どなたかご存じですか？？ デジタルのネットワークで同じように帯域分割と位相補正やっても良さそうだけど...そんなことをしても音は味気なさそうな気がする私も結構アナクロですが....。 |
| ▼生録趣味さん： >別のツリｰからの続きですが､ >ラジオ技術 1997年9月号 P57〜P59 >IEEE会報 23〜25,Mar.1964年より >｢位相と遅延の歪みがスピｰチや音楽,音響効果に及ぼす悪影響について｣ >を何回かに分けて全文掲載使用かと思います｡ >何日か待ってください｡ 興味深い記事ですね。それ以来、音を時系列の情報として捕らえる事をせず、ただただ周波数特性にばかり気を取られてきたのは事実ですね。 私は半年ほど前に、音を時系列の情報として捕らえることの重要さを学びました。下のURLがその原点です。１９８３年７月号から１０月号までのラジオ技術に掲載された記事です。 http://www.timedomain.co.jp/tech/hifi02/hifi02.html http://www.timedomain.co.jp/tech/hifi04/hifi04.html このように、音を時系列で捕らえると、上のIEEEの論文でも指摘されているように、スピーカー・システムは勿論のこと、アンプとCDプレイヤーの群遅延特性と位相特性、アンプの制御速度特性、なども重要で、音を変える大きな要素になることが推測できます。それと上のURLの記事を読むと、いかにスピーカーの箱の共振を抑えるのが大切なことか、と同時にいかに難しいことかが分かります。どのくらい難しいか、おそらく現在の大型のウーハーを使っているスピーカーシステムの殆どすべてはその箱の共振により高忠実度再生には程遠い性能だと言うぐらい難しいことです。なぜかは上のURLを読めば分かります。 |
| ▼舘野洋一郎 VK2YTさん： >興味深い記事ですね。それ以来、音を時系列の情報として捕らえる事をせず、ただただ周波数特性にばかり気を取られてきたのは事実ですね。 いいえ、それは決して事実ではありません。 舘野さんが御存知なかった、というだけの事なんです。 いまどき「群遅延の劣化」を何も気にせず開発する 「ハイエンド」などどこにもありません。 なお、別稿でも書かせて頂きましたが、「周波数特性」を伴わない 「タイムドメイン」など成立しようがありません。 したがって、それは時系列で考えても欠陥のあるシステムであると言えます。 ちなみに、以下のURLで、この人が何をやっているかを理解してください。 それを十二分に理解できたとき、タイムドメイン＝小口径フルレンジ にどのような欠陥があるかを、骨身に染みて理解できると思います。 http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9 |
| ▼今村さん： >▼舘野洋一郎 VK2YTさん： >>興味深い記事ですね。それ以来、音を時系列の情報として捕らえる事をせず、ただただ周波数特性にばかり気を取られてきたのは事実ですね。 > >いいえ、それは決して事実ではありません。 > >舘野さんが御存知なかった、というだけの事なんです。 >いまどき「群遅延の劣化」を何も気にせず開発する >「ハイエンド」などどこにもありません。 > >なお、別稿でも書かせて頂きましたが、「周波数特性」を伴わない >「タイムドメイン」など成立しようがありません。 >したがって、それは時系列で考えても欠陥のあるシステムであると言えます。 > >ちなみに、以下のURLで、この人が何をやっているかを理解してください。 >それを十二分に理解できたとき、タイムドメイン＝小口径フルレンジ >にどのような欠陥があるかを、骨身に染みて理解できると思います。 > >http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9 アナログ・チャネル・ディバイダーによるマルチ・アンプ・システムについて、オペレーショナル・アンプをつかって、周波数特性も補正できるし、位相も補正できると言っているようですね。それだけだと思いますが、何か大事なことを読みすごしているようでしたら指摘してください。DSPを使えば、もっと楽にフレキシブルなシステムができると思いますが。 このスレッドを開いた背景： ここでの私の投稿をすべて読んでいただければ分かると思いますが、高忠実度再生は高城重躬のシステムで完成したと私は考えています。どんなマルチウエイでもあの４WAYでつかっている（ウーファーは３８cmＸ２各チャネル）ダイアフラムからでる透明な音には近づけないでしょう。私にとってはもう答えは出ています。ただひとつだけ不思議なことがあります。それは高城重躬の音場再生に対する考えです。１９９９年に亡くなるまでの、高城重躬の著書を読んだり、雑誌で言っていることをかいつまんだり、あるいはあの再生装置の大きさとあの部屋の大きさを比較したり、あるいは高城重躬の音に対する考え方等を熟慮すると、高城重躬は音場の再生にあまり興味がなかったのではないかと言う思いがして来たのです。つまり音場の再生に関する限りまだ答えは出ていないと言うことです。 それが、少なくとも私の２WAYで出せない音場空間と臨場感を１０ｃｍのスピーカが出すのを経験して、自問したことから始まったわけです。 私にとっては人間の時間差を検出する能力の周波数特性がどうなっているかの方がスピーカーの測定データよりも興味があります。 |
| ▼今村さん： >いいえ、それは決して事実ではありません。 > >舘野さんが御存知なかった、というだけの事なんです。 >いまどき「群遅延の劣化」を何も気にせず開発する >「ハイエンド」などどこにもありません。 そうですね。 Stereophileというアメリカの雑誌では群遅延の測定結果であるインパルスレスポンスとステップレスポンスを載せていますね。 そういう観点ではティールとダンレヴィが抜群の性能があります。 >なお、別稿でも書かせて頂きましたが、「周波数特性」を伴わない >「タイムドメイン」など成立しようがありません。 >したがって、それは時系列で考えても欠陥のあるシステムであると言えます。 一般的に位相特性が正しいと思われているクォードのESL-63も、低域がきちんと伸びていない所為なのか、ステップレスポンスは、特に低音部で変な挙動をしています。 http://www.stereophile.com/archivesart/QUADFIG5.jpg |
| ▼石井： >ステップレスポンスは、特に低音部で変な挙動をしています。 > http://www.stereophile.com/archivesart/Eggfig08.jpg |
| 私としてはもうひとつ聞きたいことがあります。 スワンの音場感は大変優れていると前にも書きましたが、 別のスピーカーシステムでも同様の音場感を経験した機種があります。 残念ながら１０年も前のことなのでメーカー名と機種名も忘れてしまいました。 大きさは高さ20ｃｍぐらい幅は幅は１５ｃｍ以下であり、ウーハーの直径は 10cmくらいの2WAYスピーカーだったと思います。たしか台形型をしていたと思います。 海外のメーカー製でしたが、2本で約30万円の物でした。 大型のSPとは異なる音場感の提示でした。 よく行く店での試聴でした。ただし、一般的なCDだと普通の音でしたが、 私が録音したワンポイントのソースでは、スワンと同じような音場の提示で 私も含めて、一緒に聞いた隣の人はビックリしていたのを思い出します。 (スピーカーの存在が無くなる音。) 見た目より結構なお値段と、低能率と言う事が気になって私は買いませんでした。 他の人は買って行きました。 オーラトーンは全く低音不足なので好きではありませんでしたが、 このスピーカーは充分に楽しませてくれる低音を出していました。 館野さんは今までの文章をお読みすると、音場感を大事にされる方とお見受けいたしましたが、私のつたない経験からすると音場感は結構バッフル面積が関係すると思います。 お持ちのSPシステムの大きさはどうなんでしょうか? |
| ▼生録趣味さん： > 私としてはもうひとつ聞きたいことがあります。 >スワンの音場感は大変優れていると前にも書きましたが、 >別のスピーカーシステムでも同様の音場感を経験した機種があります。 > >残念ながら１０年も前のことなのでメーカー名と機種名も忘れてしまいました。 >大きさは高さ20ｃｍぐらい幅は幅は１５ｃｍ以下であり、ウーハーの直径は >10cmくらいの2WAYスピーカーだったと思います。たしか台形型をしていたと思います。 >海外のメーカー製でしたが、2本で約30万円の物でした。 > >大型のSPとは異なる音場感の提示でした。 >よく行く店での試聴でした。ただし、一般的なCDだと普通の音でしたが、 >私が録音したワンポイントのソースでは、スワンと同じような音場の提示で >私も含めて、一緒に聞いた隣の人はビックリしていたのを思い出します。 >(スピーカーの存在が無くなる音。) >見た目より結構なお値段と、低能率と言う事が気になって私は買いませんでした。 >他の人は買って行きました。 >オーラトーンは全く低音不足なので好きではありませんでしたが、 >このスピーカーは充分に楽しませてくれる低音を出していました。 > >館野さんは今までの文章をお読みすると、音場感を大事にされる方とお見受けいたしましたが、私のつたない経験からすると音場感は結構バッフル面積が関係すると思います。 >お持ちのSPシステムの大きさはどうなんでしょうか? 私が最近作ったスピーカーは、高さ１００cm横１５cm奥行き１５cmで２５mm厚のMDF（ミディアム・デンシティー・ファイバーボード）で作られています（トールボーイ見たいなものです）。スピーカーは１０ｃｍのどこのメーカーだか分からないものを使っています。７０００Hzからすっきりと落ちています。 私にはバッフル面積がどう影響するかと言うところまで、考えたことはありませんが、このスピーカーを作るまで使っていた２WAYのスピーカーは高さは１ｍより低いですが、横も奥行きもこれよりもはるかに大きいものです。この１０ｃｍのスピーカーの方がはるかに空間が見えてきます。私が現在考えられる理由は、この小型システムの方が低音による箱の共振が少ないからだと考えています。その理由は人間が位置を知るのは音の大きさの差ではなく時間差と位相差だからです。そしていったん箱が共振を起こすとこの時間差と位相差の情報が取り出せないからです。 私はスワンは一度も聞いたことがありませんので、私の１０ｃｍのシステムと比べることができません。ぜひ一度あなたのライブ録音で聞いて見たいと思っています。 どうしても音場感が先になってしまうのです。数年前に数年間、毎月、生のオーケストラを同じホールの同じ席で聞き、その間一度もオーディオ機器に触れなかったから、コンサートホールの音場感、空間の音が頭に焼き付いたのかもしれません。 |
| ▼舘野洋一郎 VK2YTさん： >その理由は人間が位置を知るのは音の大きさの差ではなく時間差と位相差だからです。 脇から失礼します。「〜音の大きさの差ではなく〜」といっておられますが、そうではなく、音量差もその一因ではないでしょうか？3次元的な音源位置は無理ですが、少なくともLRのスピーカー間の定位はそれ（音量差）だけで可能です(一般のマルチトラック録音の殆どがそうです。ただし絶対にスピーカーより外には広がりませんが）。音量差、時間差≒位相差に加えて、音色差（耳は前後左右で特性は一定ではありません）も入ってくると思っていますし、スピーカーからの音の直間比率やその特性差、さらにその人の持っている記憶情報（これが一番？）がすごく効いてくると思うのですが、いかがなものでしょうか？脳みそが「音」を認識するのですから |
| ▼まごさん： >▼舘野洋一郎 VK2YTさん： > >>その理由は人間が位置を知るのは音の大きさの差ではなく時間差と位相差だからです。 > > 脇から失礼します。「〜音の大きさの差ではなく〜」といっておられますが、そうではなく、音量差もその一因ではないでしょうか？3次元的な音源位置は無理ですが、少なくともLRのスピーカー間の定位はそれ（音量差）だけで可能です(一般のマルチトラック録音の殆どがそうです。ただし絶対にスピーカーより外には広がりませんが）。音量差、時間差≒位相差に加えて、音色差（耳は前後左右で特性は一定ではありません）も入ってくると思っていますし、スピーカーからの音の直間比率やその特性差、さらにその人の持っている記憶情報（これが一番？）がすごく効いてくると思うのですが、いかがなものでしょうか？脳みそが「音」を認識するのですから 私には「音量差」と「音の大きさ」は同じ意味だとおもいますが、もし全然、見当違いでしたら、指摘してください。 音量差だけで大まかな位置は分かりますが、感覚的に定位しません。 これについては下のURLの実験を読んでみてください。私はこの実験が正しいと言うことを前提に話しています。 http://www.timedomain.co.jp/tech/hifi04/hifi04.html 現在の録音は音量差だけで左右を分けているのが殆どですね。 私の脳みそはフルレンジとコンデンサー・スピーカーから出てくる音は納得しますが、スピーカーユニットの前にクロスオーバー・ネットワークをつけたマルチウエイからの音は納得しないと言うことになりますね。まだマルチ・アンプによるマルチウエイは聞いたことがありませんので、これについては現在は分かりませんが。 |
| http://www.pcabx.com/technical/LR-300-3K/index.htm ここに位相が数百度以上回っている3次フィルターを使ったの3wayと同等の 位相特性に変換されたWAVEファイルとそのオリジナル（位相はいじってない） のがたくさんおいてあります。 例 1.1.1 オリジナル 1.1.2 変換されたもの これをCDRに焼いて比較されてみてはどうでしょうか？ 私には差は聞き取れませんでした。 |
| ▼noearさん： >http://www.pcabx.com/technical/LR-300-3K/index.htm > >ここに位相が数百度以上回っている3次フィルターを使ったの3wayと同等の >位相特性に変換されたWAVEファイルとそのオリジナル（位相はいじってない） >のがたくさんおいてあります。 >例 >1.1.1 オリジナル >1.1.2 変換されたもの > > >これをCDRに焼いて比較されてみてはどうでしょうか？ >私には差は聞き取れませんでした。 興味深いサイトの紹介ありがとうございました。 数十回聞いてみましたが、私にも全くその差は分かりませんでした。 ただ一つ感じたことは、ギターの音はいいのですが、カスタネットの音は両方とも位相が狂っているように感じました。 これはシュミレーションですからこれによってスピーカーの前に入れたクロスオーバーは 音に影響しないとは言えないでしょう。 更に私が行ったいくつかの実験では、私の言っている定位の悪さによる不快感はウーファーとの関係によって起こされるのではなく、トウィーターだけで起こっていることが分かりました。それはトウィーターだけ鳴らし、Cを直列に入れた場合と入れない場合を比較すると、入れた場合は音場の様子ががらりと変わります。 |
| >更に私が行ったいくつかの実験では、私の言っている定位の悪さによる不快感はウーファーとの関係によって起こされるのではなく、トウィーターだけで起こっていることが分かりました。それはトウィーターだけ鳴らし、Cを直列に入れた場合と入れない場合を比較すると、入れた場合は音場の様子ががらりと変わります。 (謎) |
| ▼舘野洋一郎 ＶＫ２ＹＴさん： >更に私が行ったいくつかの実験では、私の言っている定位の悪さによる不快感はウーファーとの関係によって起こされるのではなく、トウィーターだけで起こっていることが分かりました。それはトウィーターだけ鳴らし、Cを直列に入れた場合と入れない場合を比較すると、入れた場合は音場の様子ががらりと変わります。 通常、Ｃを挿入しないでトゥイータにフルレンジのパワーを入れると、トゥイータは壊れますので、よい子のみなさんは絶対に真似をしないようにしましょう。 |
| 話が最初の課題からかけ離れて来ましたので、ここでこの話題を提案した後、私が実験したり、視聴したりしたことをまとめてこの話題を終わりにします。 この間に以下のスピーカーを聞いて見ました。 １．ＱＵＡＤ ＥＳＬ−９８９ ２．ＴＨＩＥＬ ３ＷＡＹ ３．自作の１０ｃｍフルレンジ ４．自作２ＷＡＹ（１２ｄＢ／ｏｃｔ逆相接続） この中で高域の揺らぎ、定位の悪さがなかったのは、１のＥＳＬ−９８９と３の１０ｃｍフルレンジです。そして不快感のあったのは自作２ＷＡＹとＴＨＩＥＬの３ＷＡＹでした。 更にいくつかの実験をして、現在まで分かったことは、私の言っている高域の揺らぎ、あるいは定位の悪さと言うものの原因はウーハー、トウィータ−の組み合わせによって起こっているのではないらしいと言うことです。その理由はウーハーとトウィーターの位置を調節しても、クロスオバーネットワークを６ｄｂ／ｏｃｔのものにしても高域の揺らぎ定位の悪さは変わらないからです。それで思い切りトウィーターだけをＣを直列に入れた状態と入れない状態で鳴らしてみました。 （この実験はトウィーターを破壊する可能性がありますので、もしやるなら不要なトウィーターでやることを進めます。）この結果Ｃをいれた状態で音が揺らぎ、定位が悪くなることが分かりました。念のため別のメーカーのトウィーターで同じ実験をしてみたところ、同じ結果でした。更に念のため、自作の１０ｃｍのフルレンジにＣを直列に入れた場合と入れない場合とで比較してみました。その結果、トウィーターの時と同様にＣを入れると高域で音が揺らぎ、定位が悪化するのがわかりました。 好奇心のある方は試してください。多分、音のソースは使用マイクの少ない、できたら左右１つづつだけ使ったものがよいと思います。 |
| ▼舘野洋一郎： >終わりにします。 謝々 |
| ▼舘野洋一郎 VK2YTさん： それで思い切りトウィーターだけをＣを直列に入れた状態と入れない状態で鳴らしてみました。 >（この実験はトウィーターを破壊する可能性がありますので、もしやるなら不要なトウィーターでやることを進めます。）この結果Ｃをいれた状態で音が揺らぎ、定位が悪くなることが分かりました。 トゥイータに直接フルレンジの音を入れて実験するのは、まさに壊すために実験するようなものなので・・・ 例えばＰＣのＷＡＶＥエディタなどで、入力ソースからトゥイータの音域以外を除去したうえで実験されるのはどうでしょうか？ まあ、それでもパワーアンプとトゥイータが直結なので、突発的なノイズが入ったりすると、かなりヤバイとは思いますが・・・ |