Ｐａｇｅ 7 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ステレオ再生装置における位相 今村 01/5/14(月) 10:56 ┣Re:ステレオ再生装置における位相 まんぺい 01/5/14(月) 14:14 ┃ ┣Re:ステレオ再生装置における位相 今村 01/5/14(月) 20:00 ┃ ┗Re:ステレオ再生装置における位相 APPLE ONE 01/5/14(月) 21:08 ┃ ┗Re:ステレオ再生装置における位相 まんぺい 01/5/15(火) 15:28 ┃ ┗Re:ステレオ再生装置における位相 APPLE ONE 01/5/15(火) 18:19 ┃ ┣Re:ステレオ再生装置における位相 まんぺい 01/5/15(火) 23:13 ┃ ┃ ┗Re:ステレオ再生装置における位相 APPLE ONE 01/5/16(水) 15:24 ┃ ┃ ┗Re:ステレオ再生装置における位相 まんぺい 01/5/19(土) 17:24 ┃ ┃ ┣Re:ステレオ再生装置における位相 APPLE ONE 01/5/19(土) 21:57 ┃ ┃ ┗Re:ステレオ再生装置における位相 今村 01/5/20(日) 13:56 ┃ ┗Re:ステレオ再生装置における位相 今村 01/5/16(水) 1:22 ┃ ┗Re:ステレオ再生装置における位相 APPLE ONE 01/5/16(水) 13:45 ┃ ┗Re:ステレオ再生装置における位相 今村 01/5/17(木) 0:13 ┃ ┣Re:ステレオ再生装置における位相 APPLE ONE 01/5/17(木) 13:59 ┃ ┃ ┣マトリクスで考える（意味が良くわかりません） 今村 01/5/18(金) 9:26 ┃ ┃ ┃ ┣Re:マトリクスで考える（意味が良くわかりません） 今村 01/5/18(金) 10:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:マトリクスで考える（意味が良くわかりません） APPLE ONE 01/5/18(金) 15:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re:マトリクスで考える（意味が良くわかりません） APPLE ONE 01/5/18(金) 14:15 ┃ ┃ ┗ベクトルで考える（意味が良くわかりません） 今村 01/5/18(金) 9:48 ┃ ┃ ┗Re:ベクトルで考える（意味が良くわかりません） APPLE ONE 01/5/18(金) 16:02 ┃ ┃ ┗Re:ベクトルで考える＃＃（新しい提案）＃＃ APPLE ONE 01/5/19(土) 6:36 ┃ ┃ ┗「原音再生」の定義は難しい (Re:ベクトルで...) 今村 01/5/20(日) 10:15 ┃ ┃ ┗Re:「原音再生」の定義は難しい 間違い 今村 01/5/20(日) 10:18 ┃ ┃ ┗Re:「原音再生」の定義は難しい 間違い APPLE ONE 01/5/20(日) 11:22 ┃ ┗Re:ステレオ再生装置における位相 APPLE ONE 01/5/18(金) 6:45 ┃ ┗Re:ステレオ再生装置における位相 今村 01/5/18(金) 9:37 ┗Re:ステレオ再生装置における位相 APPLE ONE 01/5/14(月) 20:32 ┗Re:ステレオ再生装置における位相 APPLE ONE 01/5/14(月) 23:29 ┗Re:ステレオ再生装置における位相 今村 01/5/15(火) 22:42 ┗Re:ステレオ再生装置における位相 APPLE ONE 01/5/16(水) 1:17 ┣Re:ステレオ再生装置における位相 今村 01/5/16(水) 9:58 ┃ ┗Re:ステレオ再生装置における位相 APPLE ONE 01/5/18(金) 7:01 ┃ ┗Re:ステレオ再生装置における位相 今村 01/5/18(金) 10:12 ┗Re:ステレオ再生装置における位相 今村 01/5/16(水) 11:04 ┗Re:ステレオ再生装置における位相 APPLE ONE 01/5/18(金) 7:12 ┗Re:ステレオ再生装置における位相 今村 01/5/18(金) 10:03 ┗Re:ステレオ再生装置における位相 APPLE ONE 01/5/18(金) 14:29 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ステレオ再生装置における位相 ■名前 ： 今村 <absolutes@nifty.com> ■日付 ： 01/5/14(月) 10:56 ■Ｗｅｂ ： http://homepage2.nifty.com/As/ -------------------------------------------------------------------------
| そういうわけで、スレッド興しました。 適当に改行いじらせて頂いています。 タイトル: 人間は音の位相を感知できない？ の ▼APPLE ONEさん より >本件、今までの議論は自然界の音に限定した話と理解します。 方向認知や位相認知の話題は、ステレオイメージを語る上で 避けて通れない、と考えておりました。 いわば「前置き」でしたね。 >では、ステレオ音響装置の場合では位相の問題はどのように捉えれば良いのでしょうか？ 全く同様に捉えればいいと思われます。 > 自然界の音であれば、通常は点音源であり、両耳の音波到達時間を聴覚が検知す > ることで、位相の違いが検知されなくても問題にならないと考えて良いと思いま > す。 自然界の音でも、点音源と考えられないものは沢山あります。 一般に、形が大きくなってしまった音源は強い指向性を持ちます。 > 例えば打楽器を演奏している音を、１８０度離れた場所で聴いた場合、その違い > がどのくらい明瞭に判るか、という問題と理解できます。 ちょっと違うと思われます。 位置的に180度違う位置＝＝波形が180度回転と捉えるのは少々乱暴です。 > ところが、ステレオ音響装置の場合は二つのチャンネルからの音波を聴覚が検知 > して擬似的な音場の感覚を得る、という仕組みであると考えます。そのため自然 > 界の音の場合とは異なった条件を考慮しなければならないと感じますが、如何で > しょうか？ 僕は、非常に単純に次のように図式化して解釈していますが、いかがでしょうか。 ２つのマイクロフォンが、音を捉えている。 その２つのマイクロフォンは次のような違いを捉えている。 A)音量差 B)位相差 C)角度による周波数特性の差 これを、部屋に持ち込みます。 理想スピーカーが、上記ABCを完全再現したとする。 スピーカーは「理想セッティング」がなされているとします。 理想セッティングされた２つのスピーカーから、リスナーまでは等距離です。 周波数、位相、音量、いずれも欠落・変調・変形されないものとします。 そうしたとき、マイクの捉えた到達時間差は、リスナーの両耳が捉えた 時間差と完全にイコールになります。 すると、スピーカー-リスナー間の媒体損失だけを別にすれば、 マイクの捉えた到達時間差や周波数特性はリスニングルームで再現され、 原音場が完全再現される筈である。 これを図として書くと、（等幅フォントで見てください） ＋−−−−−−−−−−−−＋ ｜ ／＼ ｜ ｜ ／ ＼ ｜ ｜ 音源 ＼ ｜ ｜ ／ ｜＼ ＼ ｜ 原音場 ｜／ ｜ ＼ ＼ ｜ ｜＼ ｜ ＼ ＼｜ ｜ ＼ ｜ ＼ ／｜ マイク マイク ｜ || || ------------------------- SP SP ＼ ／ ＼ ／ リスニングルーム ＼／ リスナ このように非常に単純な話であると捉えています。 このとき、「リスニングルーム」と書かれているところには 再生装置の問題、部屋の問題等々、色々とあるわけですが、 大切なのは、上記 A)音量 B)位相 C)周波数特性 が何物にも影響されてはいけない、ということだけです。 「何を排除していけばいいの？」というお話ならば、 オーディオにおいて常識的な回答ばかりがゴロゴロと出てきます。 >余談ですが、ヘッドフォンではスピーカーを使った装置で得られる音場感は、得ら >れない構造になっていると思いますが、どうでしょうか？ 僕もそうだと思います。 |
| ▼今村さん： >そういうわけで、スレッド興しました。 >適当に改行いじらせて頂いています。 ご無沙汰してます。まんぺいです。 >タイトル: 人間は音の位相を感知できない？ の >▼APPLE ONEさん より >>本件、今までの議論は自然界の音に限定した話と理解します。 > >方向認知や位相認知の話題は、ステレオイメージを語る上で >避けて通れない、と考えておりました。 >いわば「前置き」でしたね。 いやぁ〜、ここ数日の「位相」の話題は大変面白いです。＼(^O^)／ こういった基礎学術的な（難しい）話は、私にとっては半分も理解 できない訳ですが、やはり基礎から説明いただいた方が、皆さんの 仰る言葉の重みが違います。内容もイメージし易いのです。 私には、知識の提供、実験の実施といったお手伝いをする能力は ありませんが、皆さんからの御教示をベースにして、ステレオの 理解に努めさせていただきます。 > > >僕は、非常に単純に次のように図式化して解釈していますが、いかがでしょうか。 > >２つのマイクロフォンが、音を捉えている。 >その２つのマイクロフォンは次のような違いを捉えている。 > > A)音量差 > B)位相差 > C)角度による周波数特性の差 > >これを、部屋に持ち込みます。 > >理想スピーカーが、上記ABCを完全再現したとする。 >スピーカーは「理想セッティング」がなされているとします。 > >理想セッティングされた２つのスピーカーから、リスナーまでは等距離です。 >周波数、位相、音量、いずれも欠落・変調・変形されないものとします。 >そうしたとき、マイクの捉えた到達時間差は、リスナーの両耳が捉えた >時間差と完全にイコールになります。 > >すると、スピーカー-リスナー間の媒体損失だけを別にすれば、 >マイクの捉えた到達時間差や周波数特性はリスニングルームで再現され、 >原音場が完全再現される筈である。 >これを図として書くと、（等幅フォントで見てください） > > ＋−−−−−−−−−−−−＋ > ｜ ／＼ ｜ > ｜ ／ ＼ ｜ > ｜ 音源 ＼ ｜ > ｜ ／ ｜＼ ＼ ｜ 原音場 > ｜／ ｜ ＼ ＼ ｜ > ｜＼ ｜ ＼ ＼｜ > ｜ ＼ ｜ ＼ ／｜ > マイク マイク ｜ > || || ------------------------- > SP SP > ＼ ／ > ＼ ／ リスニングルーム > ＼／ > リスナ > > >このように非常に単純な話であると捉えています。 >このとき、「リスニングルーム」と書かれているところには >再生装置の問題、部屋の問題等々、色々とあるわけですが、 >大切なのは、上記 > >A)音量 >B)位相 >C)周波数特性 > >が何物にも影響されてはいけない、ということだけです。 >「何を排除していけばいいの？」というお話ならば、 >オーディオにおいて常識的な回答ばかりがゴロゴロと出てきます。 ここ数年間、悩んでいた疑問がありました。 左右のスピーカの位置と、リスニング・ポジションとを、正確に 二等辺三角形のそれぞれの頂点に合わせます。 すると、部屋のどこにリスニング・ポジションを変えても、 （ある程度）正確にステレオイメージの定位が得られます。 すでに、理論的には部屋の影響はゼロ（無響室）が良いことは 理解できました。 上の図に、どうしても排除できない部屋の影響と、ヒトの聴覚の しくみ・個人の聴覚（位相認識）の特性を、書き加えると....、 （実際にそんな絵は描けないでしょうが、あくまでも私の頭の中の イメージ図です） 現実の自分の部屋における、ステレオ再生（定位）の仕組みが理解 できそうです。ヾ(＾v＾)k |
| ▼まんぺいさん： >>A)音量 >>B)位相 >>C)周波数特性 >> >>が何物にも影響されてはいけない、ということだけです。 で、一番大切なのは、収録と、 再生装置です。 (^ ^; 一番問題がありありなのも、収録と再生装置です。 >すると、部屋のどこにリスニング・ポジションを変えても、 >（ある程度）正確にステレオイメージの定位が得られます。 で、部屋の影響は大したことない、と。(^ ^; >すでに、理論的には部屋の影響はゼロ（無響室）が良いことは >理解できました。 ここまで引っ張っておきながら、なんじゃお前は、って 思われるかも知れませんが、実は僕が最終的に言いたいのは、 「部屋なんてどうだっていいじゃない」ってことなんです。(^ ^; いわゆるFAQ的な、「最低限の約束ごと」さえ守っていれば それで充分だと思いますが、甘いかなあ。 まず、大前提である マイク＝スピーカー を達成しなければ、 部屋の影響どころじゃありませんし。 いやいや、それ以前に、そこまでするだけの価値のある 収録リソースが、沢山あるのか？って話もしないと…。 近年、スピーカーはとてつもない進化を遂げつつあります。 めちゃめちゃでぐちゃぐちゃが当たり前だったスピーカーが、 周波数偏差 ±1.5dB?? 群遅延偏差 5deg.以内?? 化け物じみた諸特性を有するようになってきました。 例えば、一般的なダイナミック型スピーカーの、低域位相回転の問題。 振幅直線性の問題。 そういうことをひとつひとつ、解決していくと 真のステレオイメージが見えてくる？ つまり、最終的にはやっぱりソースと再生装置の話に帰着するような。(^ ^; あ、ごめんなさい。ルームアコースティックのお話でしたね。 必ずしも無響室である必要は無いと思います。 以前、先行音効果ってお話がチラっと出てきましたね。 ある時間帯で複数の音を受け取ったとき、先着した音が優先選択される。 残響音の減衰に、あまり時間の掛かり過ぎる部屋だと、なんだかちょっと まずそうです。でも「ダメ」って事もないと思います。 残響時間も特定の癖を持たず、できるだけ周波数特性がブロードで なだらかな方が好ましいですね。 それから、一番気をつけたいのは、設置によってｆ特が強く影響を受け せっかくのフラットなレスポンスがねじまげられることです。 周波数特性がフラットなことも、音像定位に非常に大切だということが 解りましたから。 一番悩ましいのは、やはり低域ですね。ネタが一杯ありますから。 |
| > >ここ数年間、悩んでいた疑問がありました。 >左右のスピーカの位置と、リスニング・ポジションとを、正確に >二等辺三角形のそれぞれの頂点に合わせます。 >すると、部屋のどこにリスニング・ポジションを変えても、 >（ある程度）正確にステレオイメージの定位が得られます。 > >すでに、理論的には部屋の影響はゼロ（無響室）が良いことは >理解できました。 > >上の図に、どうしても排除できない部屋の影響と、ヒトの聴覚の >しくみ・個人の聴覚（位相認識）の特性を、書き加えると....、 >（実際にそんな絵は描けないでしょうが、あくまでも私の頭の中の >イメージ図です） >現実の自分の部屋における、ステレオ再生（定位）の仕組みが理解 >できそうです。ヾ(＾v＾)k 一つお伺いしたいことがあります。 二等辺三角形の頂角は、何度に設定されておりますか？ |
| ▼APPLE ONEさん： >> >>ここ数年間、悩んでいた疑問がありました。 >>左右のスピーカの位置と、リスニング・ポジションとを、正確に >>二等辺三角形のそれぞれの頂点に合わせます。 >>すると、部屋のどこにリスニング・ポジションを変えても、 >>（ある程度）正確にステレオイメージの定位が得られます。 >一つお伺いしたいことがあります。 > >二等辺三角形の頂角は、何度に設定されておりますか？ 一般論として話してみました。説明不足ですみません。 今度、測ってみます。(^^; 有名なところで、逸品館のレーザーセッターを使ったセッティングの説明文が挙げられます。 http://www.mmjp.or.jp/ippinkan/newpage213.htm このページの後半部分に、左右スピーカーとリスニングポジションとの二等辺三角形をmmの単位で合わせる必要性が説かれています。 当に「理想のセッティング」と同じです。 遙か遠い昔に、某パソコン通信の会議室で、この説明文をめぐった論争が行われました。この時は、左右スピーカとリスニングポジションとの距離を正確に合わせる意味を、実際に有効であることは判っていても、理論的に説明できないことが問題となりました。 特に、「mm単位で距離と角度が合ってさえいれば、リスナーの位置が多少ずれても問題ない」という意味合いの表現が問題点だったと記憶します...、 自分の経験でも、スピーカのセッティングを詰めていったときに、ほんの数cmの違い、角度で、急に音場が広がって聴こえることがあります。理想の二等辺三角形が出来たのだと思います。 で、その時にリスニングポジションを例えば10cm右スピーカに近づけても、音場感に大きな違いはみられません。 ヒトが音場感を距離＝時間差だけで捉えているならば、リスナーは微動することさえも許されませんが、実際はそうでもありません。 > 自然界の音であれば、通常は点音源であり、両耳の音波到達時間を聴覚が検知す > ることで、位相の違いが検知されなくても問題にならないと考えて良いと思いま > す。 ステレオにおいても、位相の違いを認識することは、あまり重要ではないのかな？と思えますね。 Sir Q.Kさんや、かんなえさんを始めとした方々のヒトの聴覚の位相認識に関する話は、大変興味深かったです。 今村さんの非常に丁寧な、頭部伝達関数とか、ヒトの耳介の周波数特性と音場認知とに関する話も、よく判りました。 以上の話を聞いた印象では、ステレオの秘密とは、ヒトの耳が認識する左右の「周波数特性の変化」に隠されている気がします。 この「周波数特性の変化」と「部屋の伝送特性」との関係をまとめることによって、現実のリスニングルームに再現される音場が理解できるのではないでしょうか？ もちろん、今村さんがご指摘する通り、録音とステレオ装置の周波数特性がフラットであることが、まず最初にありき、です。 で、部屋の影響は少ないのだ、というご説明も理解しているつもりですが...、 実際に部屋の低域伝送特性によって、リスナーに到達する音の周波数特性は変化していますので、これも無視は出来ないと考えます。 それに一般のオーディオファイルが触れるのは、この部分（スピーカのセッティングとルームアコースティック）だけですから。 なお、 >それから、一番気をつけたいのは、設置によってｆ特が強く影響を受け >せっかくのフラットなレスポンスがねじまげられることです。 >周波数特性がフラットなことも、音像定位に非常に大切だということが >解りましたから。 このくだりは、音場表現に係わるインシュレーターの重要性を示したもので、私個人としては、注目に値するものでした。 最後になりましたが、APPLE ONEさんの仰るところの「第４の要素」は「周波数特性の変化」で説明できないでしょうか？ |
| ▼まんぺいさん： >▼APPLE ONEさん： >>> >>>ここ数年間、悩んでいた疑問がありました。 >>>左右のスピーカの位置と、リスニング・ポジションとを、正確に >>>二等辺三角形のそれぞれの頂点に合わせます。 >>>すると、部屋のどこにリスニング・ポジションを変えても、 >>>（ある程度）正確にステレオイメージの定位が得られます。 > >>一つお伺いしたいことがあります。 >> >>二等辺三角形の頂角は、何度に設定されておりますか？ > >一般論として話してみました。説明不足ですみません。 >今度、測ってみます。(^^; お願いいたします。貴重な情報です。 > >有名なところで、逸品館のレーザーセッターを使ったセッティングの説明文が挙げられます。 >http://www.mmjp.or.jp/ippinkan/newpage213.htm >このページの後半部分に、左右スピーカーとリスニングポジションとの二等辺三角形をmmの単位で合わせる必要性が説かれています。 >当に「理想のセッティング」と同じです。 > >遙か遠い昔に、某パソコン通信の会議室で、この説明文をめぐった論争が行われました。この時は、左右スピーカとリスニングポジションとの距離を正確に合わせる意味を、実際に有効であることは判っていても、理論的に説明できないことが問題となりました。 >特に、「mm単位で距離と角度が合ってさえいれば、リスナーの位置が多少ずれても問題ない」という意味合いの表現が問題点だったと記憶します...、 > >自分の経験でも、スピーカのセッティングを詰めていったときに、ほんの数cmの違い、角度で、急に音場が広がって聴こえることがあります。理想の二等辺三角形が出来たのだと思います。 >で、その時にリスニングポジションを例えば10cm右スピーカに近づけても、音場感に大きな違いはみられません。 > >ヒトが音場感を距離＝時間差だけで捉えているならば、リスナーは微動することさえも許されませんが、実際はそうでもありません。 実は私も同じ意味合いのスピーカー位置規制冶工具とでも呼ぶべき道具を考案しました。これは上記のレーザーセッターの存在を知らないで作ったもので、レーザーポインタを使用することは共通ですが、原理が異なったものです。 レーザーセッターは、ユニークな製品であることに間違い有りませんが、原理的に疑問がいくつかあり、これに従って調整しても１００％の「理想セッティング」は得られないと考えます。 >> 自然界の音であれば、通常は点音源であり、両耳の音波到達時間を聴覚が検知す >> ることで、位相の違いが検知されなくても問題にならないと考えて良いと思いま >> す。 > >ステレオにおいても、位相の違いを認識することは、あまり重要ではないのかな？と思えますね。 > >Sir Q.Kさんや、かんなえさんを始めとした方々のヒトの聴覚の位相認識に関する話は、大変興味深かったです。 >今村さんの非常に丁寧な、頭部伝達関数とか、ヒトの耳介の周波数特性と音場認知とに関する話も、よく判りました。 > >以上の話を聞いた印象では、ステレオの秘密とは、ヒトの耳が認識する左右の「周波数特性の変化」に隠されている気がします。 >この「周波数特性の変化」と「部屋の伝送特性」との関係をまとめることによって、現実のリスニングルームに再現される音場が理解できるのではないでしょうか？ >もちろん、今村さんがご指摘する通り、録音とステレオ装置の周波数特性がフラットであることが、まず最初にありき、です。 >で、部屋の影響は少ないのだ、というご説明も理解しているつもりですが...、 >実際に部屋の低域伝送特性によって、リスナーに到達する音の周波数特性は変化していますので、これも無視は出来ないと考えます。 >それに一般のオーディオファイルが触れるのは、この部分（スピーカのセッティングとルームアコースティック）だけですから。 > >なお、 >>それから、一番気をつけたいのは、設置によってｆ特が強く影響を受け >>せっかくのフラットなレスポンスがねじまげられることです。 >>周波数特性がフラットなことも、音像定位に非常に大切だということが >>解りましたから。 > >このくだりは、音場表現に係わるインシュレーターの重要性を示したもので、私個人としては、注目に値するものでした。 > >最後になりましたが、APPLE ONEさんの仰るところの「第４の要素」は「周波数特性の変化」で説明できないでしょうか？ ここで論旨を明瞭にする必要を感じますので、整理したいと思います。 「ステレオにおいても、位相の違いを認識すること」とは左右の耳が、ひとつの音源からの音波の位相の違いを検知することではなく、ふたつのスピーカーから発せられる音波の位相の違いを検知することと考えられます。そうであれば、これは前述の三要素のひとつであり、非常に重要な要素と考えざるを得ません。 「周波数特性の変化」で表現されておられることの内容が、同じ音源からの音波の、ある時間的一点において左右の耳に伝わっている周波数の差異を指しておいでであるとすれば、これはまさに「位相差」を意味するものと考えられます。 「録音とステレオ装置の周波数特性がフラットであること」は、私見では前提条件ではないと考えます。ただし、この条件の意味合いは、「スピーカーから出る音波の周波数特性が、チャンネル間で差の無いこと」という内容を含んでいると思います。別の個所で今村さんが記述されておられたと思いますが、スピーカーの周波数特性がフラットになってきたのは、実はこの10年ぐらいのことで、それまでは１００Hzから１０ｋHz間でもプラスマイナス５ｄBぐらい有っても誰も驚きませんでした。 「部屋の低域伝送特性」はスピーカーからの音波の特性に関係なく存在しますので、ここで同列に論じると考察が破綻する危険があります。是非、独立した考察として取り上げてみたいと思いますが、この命題に結論が出た後でないと手をつけることが難しいと考えます。 また、「第4の要素」として提案した、音波の進行方向ですが、実はステレオ音響装置の場合では、これは「位相の検知能力」と密接な関わりがあると考えております。 最後に、「現実のリスニングルームに再現される音場」という表現について確認しておきますが、もし「音場」の意味が「録音された音源の存在した場所と同じ音場」を意図しておられるとすれば、リスニングルームに「音場」は再現されません。我々の聴覚が「音場」を感じるだけであります。この点については、多くの方々が誤解をしていると考えられますので、敢えて確認したいと思います。 上記は全て、私見であります。別の角度からの御考察、御意見をお聞かせください。 |
| ▼APPLE ONEさん： >>>一つお伺いしたいことがあります。 >>> >>>二等辺三角形の頂角は、何度に設定されておりますか？ >> >>一般論として話してみました。説明不足ですみません。 >>今度、測ってみます。(^^; > >お願いいたします。貴重な情報です。 今、自宅で目測してみた感じでは、正三角形よりやや狭い、６０度弱です。 この頂角は、スピーカの性能や部屋の形により、人それぞれの好みで決まる、と思っていましたが、何か重要な意味があるのでしょうか？ >実は私も同じ意味合いのスピーカー位置規制冶工具とでも呼ぶべき道具を考案しました。これは上記のレーザーセッターの存在を知らないで作ったもので、レーザーポインタを使用することは共通ですが、原理が異なったものです。 > >レーザーセッターは、ユニークな製品であることに間違い有りませんが、原理的に疑問がいくつかあり、これに従って調整しても１００％の「理想セッティング」は得られないと考えます。 これまた、面白そうな話ですね。 是非、別スレッドを立てて、その手法をご説明下さい。 >ここで論旨を明瞭にする必要を感じますので、整理したいと思います。 助かります。(^_^; >「ステレオにおいても、位相の違いを認識すること」とは左右の耳が、ひとつの音源からの音波の位相の違いを検知することではなく、ふたつのスピーカーから発せられる音波の位相の違いを検知することと考えられます。そうであれば、これは前述の三要素のひとつであり、非常に重要な要素と考えざるを得ません。 現在のところ、片耳での位相検知能力が示されただけで、両耳での神経処理のしくみはブラックボックスな訳ですね。 「ふたつのスピーカーから発せられる音波の位相の違いを検知する」しくみは、やはり、大脳皮質の占める役割が多いような気がしますね。 以前に、どなたかが話していたのを、また思い出しました。 視覚の立体視の場合は、後天性に獲得した経験が用いられている。例えば、机の上の林檎と卵。どちらが遠くに置かれているかは、経験的に林檎と卵のサイズを知っているから可能なのである。生まれて初めて見る物体の遠近感は認識できい...、という話。 両耳における位相の検知能力も、個人の後天的な経験に左右される部分が多い。つまり、ステレオの位相差検知能力は訓練次第？ ありゃ！ また論旨をずらしてしまいました。上の文章は読み流して下さい。 ヒトの頭の中の出来事でなく、録音と再生の場での位相を論じて行くのですよね。 >「周波数特性の変化」で表現されておられることの内容が、同じ音源からの音波の、ある時間的一点において左右の耳に伝わっている周波数の差異を指しておいでであるとすれば、これはまさに「位相差」を意味するものと考えられます。 個人の頭部伝達関数や耳の解剖学的差違による「周波数特性の変化」を指すと考えています。 ただ、これをステレオ再生の議論に持ち込んだ場合、APPLE ONEさんの仰る「左右の耳に伝わっている周波数の差異」が加算されることになる、と思います。 >「録音とステレオ装置の周波数特性がフラットであること」は、私見では前提条件ではないと考えます。ただし、この条件の意味合いは、「スピーカーから出る音波の周波数特性が、チャンネル間で差の無いこと」という内容を含んでいると思います。別の個所で今村さんが記述されておられたと思いますが、スピーカーの周波数特性がフラットになってきたのは、実はこの10年ぐらいのことで、それまでは１００Hzから１０ｋHz間でもプラスマイナス５ｄBぐらい有っても誰も驚きませんでした。 了解です。 ただ、今村さんが「方向の認知」スレッドで説明された以下の件...、 >>そもそも、ヒトはなぜ「前」か「後」かを判断できているのか。 >> >> ○音源ａ >> >> >> ●被験者 >> >> >> ○音源ｂ >> >>上図の音源Ａ，Ｂの一体何が違うというのでしょう。 >>三角関数から求められる距離差は同一。したがって、左右の音圧レベル差、 >>位相差も同じです。だったら、ヒト「前か」「後ろか」を判断できないはず。 >>このとき、Ａ）のキー（右耳の周波数特性、左耳の周波数特性）がフルに発揮されます。 これは、頭の片隅に置いておきたいと考えます。 >「部屋の低域伝送特性」はスピーカーからの音波の特性に関係なく存在しますので、ここで同列に論じると考察が破綻する危険があります。是非、独立した考察として取り上げてみたいと思いますが、この命題に結論が出た後でないと手をつけることが難しいと考えます。 御意。バカの一つ覚えみたいに、いつもこのネタを持ち出してスミマセン...、仰る通りですね。 >また、「第4の要素」として提案した、音波の進行方向ですが、実はステレオ音響装置の場合では、これは「位相の検知能力」と密接な関わりがあると考えております。 詳細な説明を期待します。o(^-^)o ﾜｸﾜｸ >最後に、「現実のリスニングルームに再現される音場」という表現について確認しておきますが、もし「音場」の意味が「録音された音源の存在した場所と同じ音場」を意図しておられるとすれば、リスニングルームに「音場」は再現されません。我々の聴覚が「音場」を感じるだけであります。この点については、多くの方々が誤解をしていると考えられますので、敢えて確認したいと思います。 大丈夫です。誤解はしていないと思います。(^_^; スレッド【39】「「音場」の意味」で示されたとおり、ただの「場」として扱っています。 |
| ▼まんぺいさん： >今、自宅で目測してみた感じでは、正三角形よりやや狭い、６０度弱です。 >この頂角は、スピーカの性能や部屋の形により、人それぞれの好みで決まる、と思っていましたが、何か重要な意味があるのでしょうか？ 結論からお話しましょう。 信じようと信じまいと、頂角１２０度で設置してみてください。 さらに聴取位置は、頂角の少し内側に設定し、スピーカーの音響軸は厳密に１２０度に交差するようにしてみてください。この状態ではおそらくスピーカーの姿は、聴取者の視界のほとんど限界いっぱいになり、聴取者からスピーカーの方向を見ると、僅かに内側の側面が見えるようになると思います。 これは、現在の命題の論理的展開を全て省略した、結論です。結果をお知らせ頂ければ幸甚です。 > >>実は私も同じ意味合いのスピーカー位置規制冶工具とでも呼ぶべき道具を考案しました。これは上記のレーザーセッターの存在を知らないで作ったもので、レーザーポインタを使用することは共通ですが、原理が異なったものです。 >> >>レーザーセッターは、ユニークな製品であることに間違い有りませんが、原理的に疑問がいくつかあり、これに従って調整しても１００％の「理想セッティング」は得られないと考えます。 > >これまた、面白そうな話ですね。 >是非、別スレッドを立てて、その手法をご説明下さい。 これは、上記の設置を楽に、且つ精密に行うためのものです。現在は分解して、部品も壊れたものがあり、直ぐには準備できませんが、後日紹介しましょう。 > >>ここで論旨を明瞭にする必要を感じますので、整理したいと思います。 > >助かります。(^_^; > >>「ステレオにおいても、位相の違いを認識すること」とは左右の耳が、ひとつの音源からの音波の位相の違いを検知することではなく、ふたつのスピーカーから発せられる音波の位相の違いを検知することと考えられます。そうであれば、これは前述の三要素のひとつであり、非常に重要な要素と考えざるを得ません。 > >現在のところ、片耳での位相検知能力が示されただけで、両耳での神経処理のしくみはブラックボックスな訳ですね。 >「ふたつのスピーカーから発せられる音波の位相の違いを検知する」しくみは、やはり、大脳皮質の占める役割が多いような気がしますね。 まあ、聴覚中枢と限定した方が理解しやすいと思います。また耳から聴覚中枢までの信号伝達は、この命題ではあまり重要視しておりません。信号を受容し、処理・判断する全ての処理が行われているのは、聴覚中枢ですから。 > >以前に、どなたかが話していたのを、また思い出しました。 >視覚の立体視の場合は、後天性に獲得した経験が用いられている。例えば、机の上の林檎と卵。どちらが遠くに置かれているかは、経験的に林檎と卵のサイズを知っているから可能なのである。生まれて初めて見る物体の遠近感は認識できい...、という話。 >両耳における位相の検知能力も、個人の後天的な経験に左右される部分が多い。つまり、ステレオの位相差検知能力は訓練次第？ > >ありゃ！ また論旨をずらしてしまいました。上の文章は読み流して下さい。 >ヒトの頭の中の出来事でなく、録音と再生の場での位相を論じて行くのですよね。 構いません。ところで、今村さんにも同じ問いかけをしましたが、ステレオグラムを試したことは有りますか？ > >>「周波数特性の変化」で表現されておられることの内容が、同じ音源からの音波の、ある時間的一点において左右の耳に伝わっている周波数の差異を指しておいでであるとすれば、これはまさに「位相差」を意味するものと考えられます。 > >個人の頭部伝達関数や耳の解剖学的差違による「周波数特性の変化」を指すと考えています。 >ただ、これをステレオ再生の議論に持ち込んだ場合、APPLE ONEさんの仰る「左右の耳に伝わっている周波数の差異」が加算されることになる、と思います。 > >>「録音とステレオ装置の周波数特性がフラットであること」は、私見では前提条件ではないと考えます。ただし、この条件の意味合いは、「スピーカーから出る音波の周波数特性が、チャンネル間で差の無いこと」という内容を含んでいると思います。別の個所で今村さんが記述されておられたと思いますが、スピーカーの周波数特性がフラットになってきたのは、実はこの10年ぐらいのことで、それまでは１００Hzから１０ｋHz間でもプラスマイナス５ｄBぐらい有っても誰も驚きませんでした。 > >了解です。 >ただ、今村さんが「方向の認知」スレッドで説明された以下の件...、 > >>>そもそも、ヒトはなぜ「前」か「後」かを判断できているのか。 >>> >>> ○音源ａ >>> >>> >>> ●被験者 >>> >>> >>> ○音源ｂ >>> >>>上図の音源Ａ，Ｂの一体何が違うというのでしょう。 >>>三角関数から求められる距離差は同一。したがって、左右の音圧レベル差、 >>>位相差も同じです。だったら、ヒト「前か」「後ろか」を判断できないはず。 >>>このとき、Ａ）のキー（右耳の周波数特性、左耳の周波数特性）がフルに発揮されます。 この図で被験者の正面は、どちらでしたか？其れ次第では、重大な見落としがあると考えます。 > >これは、頭の片隅に置いておきたいと考えます。 これも興味深い命題ですが、現在の命題の展開の中で再度検討できると思います。詳しい説明を、今村さん宛ての返信に記述しました。 > >>「部屋の低域伝送特性」はスピーカーからの音波の特性に関係なく存在しますので、ここで同列に論じると考察が破綻する危険があります。是非、独立した考察として取り上げてみたいと思いますが、この命題に結論が出た後でないと手をつけることが難しいと考えます。 > >御意。バカの一つ覚えみたいに、いつもこのネタを持ち出してスミマセン...、仰る通りですね。 どう致しまして。これも重要な命題でありますが、上記の設置変更で、自ずとある程度の改善効果があると思います。 > >>また、「第4の要素」として提案した、音波の進行方向ですが、実はステレオ音響装置の場合では、これは「位相の検知能力」と密接な関わりがあると考えております。 > >詳細な説明を期待します。o(^-^)o ﾜｸﾜｸ これも今村さん宛ての返信で、ある程度の説明をしておきました。しかしもう一度詳細に検討するPHASEが来ると思います。 > >>最後に、「現実のリスニングルームに再現される音場」という表現について確認しておきますが、もし「音場」の意味が「録音された音源の存在した場所と同じ音場」を意図しておられるとすれば、リスニングルームに「音場」は再現されません。我々の聴覚が「音場」を感じるだけであります。この点については、多くの方々が誤解をしていると考えられますので、敢えて確認したいと思います。 > >大丈夫です。誤解はしていないと思います。(^_^; >スレッド【39】「「音場」の意味」で示されたとおり、ただの「場」として扱っています。 私も、もう一度３９を確認しておきます。 |
| ▼APPLE ONEさん： >▼まんぺいさん： > >>今、自宅で目測してみた感じでは、正三角形よりやや狭い、６０度弱です。 >>この頂角は、スピーカの性能や部屋の形により、人それぞれの好みで決まる、と思っていましたが、何か重要な意味があるのでしょうか？ > >結論からお話しましょう。 > >信じようと信じまいと、頂角１２０度で設置してみてください。 > >さらに聴取位置は、頂角の少し内側に設定し、スピーカーの音響軸は厳密に１２０度に交差するようにしてみてください。この状態ではおそらくスピーカーの姿は、聴取者の視界のほとんど限界いっぱいになり、聴取者からスピーカーの方向を見ると、僅かに内側の側面が見えるようになると思います。 > >これは、現在の命題の論理的展開を全て省略した、結論です。結果をお知らせ頂ければ幸甚です。 ２〜３日サボっていただけなのに、異常にレスが増えていますね。(^^; 只今、お二人の議論を追っかけていますので...、誠に勝手なお願いでありますが、外野からの質問・茶々が入れ易いように、スローペースでお願いします。(^^; （ご迷惑な話でしょうが、それも掲示板の面白いところ...） 現在、聴覚１２０度を試している最中です。まだ、新しい知見を得るには至っておりません。 別スレの「ステレオ音響装置の音像定位感の改善」で、ご報告出来れば幸いです。 |
| ▼まんぺいさん： > >２〜３日サボっていただけなのに、異常にレスが増えていますね。(^^; > >只今、お二人の議論を追っかけていますので...、誠に勝手なお願いでありますが、外野からの質問・茶々が入れ易いように、スローペースでお願いします。(^^; >（ご迷惑な話でしょうが、それも掲示板の面白いところ...） 熱中すると、つい先を急いでしまう困った性格です。ただ、此の種の議論は参加者が少ない程、議論の内容が良く見えるのではないか、とも考えます。でも様々な質問や意見は、独立して貴重な考察や命題を含みます。是非、見放さないで下さい。 > >現在、聴覚１２０度を試している最中です。まだ、新しい知見を得るには至っておりません。 >別スレの「ステレオ音響装置の音像定位感の改善」で、ご報告出来れば幸いです。 おそらく、まんぺいさんは、私自信を勘定に入れて、この設置方法でステレオ音響を聴く、三人目となると思います。二人目は私の友人で、オーディオ趣味とは縁遠いですが、アマチュア音楽家です。彼によれば、「これは、このままミキシングスタジオに使える」と感想を漏らしました。 御参考にはならないかと思いますが、私の装置の設置状況を御案内しておきます。 再び、信じようが信じまいが、スピーカー前面から耳までの距離は、９８センチメートルです。スピーカーは、その音響軸が正確に耳の高さで交差するように、床からスタンドで持ち上げられております。 また、スピーカーのいわゆる指向特性は非常に鋭く、左右２０度でマイナス３dB以下です。即ち、ショットガンのように指向特性の鋭いスピーカーを、極めて至近距離で使っているということです。具体的な製品やメーカーの名前は、どちらにしろ現在生産されていないものなので、割愛します。 ステレオグラムの件を記載したのは、ステレオ音響でもやはり、適性とか訓練などと呼ばれるものが、ひょっとすると必要なのではないか、という印象から書いたものです。宜しければ、しんぼう強く実験してみて下さい。 では、新しいスレッドで、お会いしましょう。 |
| ▼まんぺいさん： >２〜３日サボっていただけなのに、異常にレスが増えていますね。(^^; > >只今、お二人の議論を追っかけていますので...、誠に勝手なお願いでありますが、外野からの質問・茶々が入れ易いように、スローペースでお願いします。(^^; ゴメンナサイ。m(_ _)m >（ご迷惑な話でしょうが、それも掲示板の面白いところ...） で、またまた「おれの投稿ってそんなにおっかない？」と 反省しております。 さぞや、人によっては血みどろの「対決」に見えるのかも知れませんが 実はこれでもかなり楽しんでいます。僕は自説を否定されたから といってヘコむこともなければ涙目がむしゃらパンチを繰り出す人間でも ありません。安心して叩いてください。慣れていますので。 （マゾではないですよ） >現在、聴覚１２０度を試している最中です。まだ、新しい知見を得るには至っておりません。 >別スレの「ステレオ音響装置の音像定位感の改善」で、ご報告出来れば幸いです。 更に、まんぺいさんの投稿中に非常に重要なキーと感じる内容も 見られました。そちらへのフォローも遅れております。 ごめんなさい。 それは、議論の進みがカメなせいです。方向認知の結論もまだ 得られていないからです。 でも、これについては現時点で結論を出すことに非常に「危険性」も感じています。 まだ研究そのものが発展途上で、まさに渦中だと思いますから。 ところで「ルーム」については、そろそろ並行議論はじめてもいいような気がします。 待つにも、限度がありますよね。（笑） しかし、APPLE ONEさんが仰っているように、慌てる必要は無いと思います。 まったりと、ヘロヘロと、デレデレといきましょう。 |
| う〜ん。。。なんだか難しくて良く解らないなあ。 ▼まんぺいさん： >>以上の話を聞いた印象では、ステレオの秘密とは、ヒトの耳が認識する左右の「周波数特性の変化」に隠されている気がします。 うーん、研究者の説だと、「音量差」「位相差」「スペクトラムの違い」を キーとしている、となるわけで、そのうちの「ひとつに決めたい」という キモチもわからなくは無いですが、何ら裏付けが無いので、 説得力がありませんね。 学者が言っているからといって、それが正しいとは限らない。 それは確かに言えることです。しかし、推論だけでなく実践と実証を以って それを裏付けようと研鑚している研究者は、やはり我々よりは一日の長があると 判断すべきです。 ▼APPLE ONEさん： >ここで論旨を明瞭にする必要を感じますので、整理したいと思います。 > >「ステレオにおいても、位相の違いを認識すること」とは左右の耳が、ひとつの音源からの音波の位相の違いを検知することではなく、ふたつのスピーカーから発せられる音波の位相の違いを検知することと考えられます。そうであれば、これは前述の三要素のひとつであり、非常に重要な要素と考えざるを得ません。 ２つのスピーカーから等距離であれば、２つのスピーカーの位相差はゼロですよね。 ですから、それ以前の収録段階で、マイクロフォンの受け取った位相差だけを、 そのまま人間は受け取っていることになりませんか。 スピーカーが…というのは何ら関与しないと思われます。 なぜ、そんなにも事象を複雑化して捉えたがるのか、ちょっと不思議ですが…。 APPLE ONEさんにひとつだけ質問があります。 「位相」というのは、スピーカーシステムを通したとたん、 いったんリセットされるもの なんですか？ ・・・・・・・・・・・・・ >「周波数特性の変化」で表現されておられることの内容が、同じ音源からの音波の、ある時間的一点において左右の耳に伝わっている周波数の差異を指しておいでであるとすれば、これはまさに「位相差」を意味するものと考えられます。 どういう意味でしょうね？良く解りません。 >「録音とステレオ装置の周波数特性がフラットであること」は、私見では前提条件ではないと考えます。 これを読むと 「方位別の頭部伝達関数が方位の判断のキーとなっている」という研究者の意見を 真っ向から否定されるという意味に取れてしまいますが。 周波数特性が滅茶苦茶になるということは、スペクトルも滅茶苦茶になるということ。 つまり、方向認知の重要なキーをひとつ失ってしまったという事になりませんか。 本来の方位は、違った方位に認識されてしまうと考えられますが、いかがでしょう。 それとも、「スペクトラムは全く方向認知に関係が無い」という何か裏付け ないし推論があるのでしょうか？ > ただし、この条件の意味合いは、「スピーカーから出る音波の周波数特性が、チャンネル間で差の無いこと」という内容を含んでいると思います。別の個所で今村さんが記述されておられたと思いますが、スピーカーの周波数特性がフラットになってきたのは、実はこの10年ぐらいのことで、それまでは１００Hzから１０ｋHz間でもプラスマイナス５ｄBぐらい有っても誰も驚きませんでした。 「だから」過日のスピーカーはサウンドステージの再現が全くダメだったのでは？ ダメだった過日の装置を引き合いに出しても、あまり意味がありませんよね。 80年代初等に出現したプレーナー型スピーカーの周波数特性や位相特性、 80年代中期に出現した河村信一郎氏の多点駆動型スピーカーの 周波数特性や位相特性は驚くべきものでした。 「現代Hi-End」と呼ばれるラウンドスピーカーの進化は、まさに 周波数特性と位相特性の進化、そのものであると僕には見えます。 音色は勿論のこと完全なるステレオイメージの再現を標榜したものではないでしょうか。 確かに、こうした物理的な特性を重視したものは必ずしも人間の快感中枢に 直結した音は出さないようですが、こうした諸特性は「必要最低限」と 捉えなければ、いつまで経ってもステレオイメージは劣悪なままだと思います。 >最後に、「現実のリスニングルームに再現される音場」という表現について確認しておきますが、もし「音場」の意味が「録音された音源の存在した場所と同じ音場」を意図しておられるとすれば、リスニングルームに「音場」は再現されません。我々の聴覚が「音場」を感じるだけであります。この点については、多くの方々が誤解をしていると考えられますので、敢えて確認したいと思います。 ハテ。 「再現できない」はどのような理由で再現できないのでしょうか。 僕が示した「音場」ではなく、「サウンドステージ」とか「ステレオイメージ」とか「定位」 という意味で、再現できない、んですよね？なぜですか？ |
| >▼APPLE ONEさん： >>ここで論旨を明瞭にする必要を感じますので、整理したいと思います。 >> >>「ステレオにおいても、位相の違いを認識すること」とは左右の耳が、ひとつの音源からの音波の位相の違いを検知することではなく、ふたつのスピーカーから発せられる音波の位相の違いを検知することと考えられます。そうであれば、これは前述の三要素のひとつであり、非常に重要な要素と考えざるを得ません。 > >２つのスピーカーから等距離であれば、２つのスピーカーの位相差はゼロですよね。 >ですから、それ以前の収録段階で、マイクロフォンの受け取った位相差だけを、 >そのまま人間は受け取っていることになりませんか。 >スピーカーが…というのは何ら関与しないと思われます。 >なぜ、そんなにも事象を複雑化して捉えたがるのか、ちょっと不思議ですが…。 宜しい。時間は充分に有ります。この段階は非常に説明が面倒かつ複雑になりますので、杜撰な表現にならないように気をつけます。 先ず、語句の意図の確認をしたいと思います。 「２つのスピーカーから等距離であれば、２つのスピーカーの位相差はゼロ」という記述の意味は、「聴取者から」という内容でしょうか？そして「位相差」は、「スピーカーから出される音の位相差がゼロ」という意味でしょうか？ 上記の理解が正しければ、左右の耳の受ける音波の間には位相差が発生します。常に我々は耳が二つ存在し、それがひとつの聴覚中枢（脳）に繋がっていることをイメージするべきであると考えます。 「マイクロフォンの受け取った位相差」とは「二本のマイクの間での位相差」という意味でしょうか？そうであれば「位相差」は聴取者に音波が届くまで発生しませんし、どこかで「差」となって顕われることも無いと考えます。 核心に触れる言い方になりますが、二つ音源（スピーカー）があり、二つ耳がありますから、ステレオ音響装置の場合、我々はマトリックスで音を聴いているのです。詳細な説明は少し先に送りたいと思います。 原理は常に単純なものです。三角形は単純に、２４角形は複雑に見えますが、どちらも幾何学の図形であるという点で単純です。ところが「定理」となると見た目は明快ですが、証明には難渋します。この件はまた、別の機会に触れます。 > >APPLE ONEさんにひとつだけ質問があります。 >「位相」というのは、スピーカーシステムを通したとたん、 >いったんリセットされるもの なんですか？ >・・・・・・・・・・・・・ 宜しい。「位相」の定義を明瞭にする必要を感じますので、場所を取りましょう。 「位相（PHASE）」とは振動などの現象の相、ある時点の位置の状況のことです。位相には、基準のある絶対位相と、二つ以上の現象の間に生ずる、相対位相があります。我々が取り扱うべきものは、相対位相ではないかと思われます。何故なら人類が体内に基準周波数を持っているとは考えにくいからです。 音波の場合、しばしばオシロスコープのディスプレイに表示されるサインウエーブがイメージされますが、ご存知の通り音波は空気の粗密波がその実体です。現実の振動現象では物体の絶対位置を中心に（或いは軸に）その周りでその物体が運動することで空気を押し出したり引き込んだりすることで音波が発生します。 また位相の表現は、度数を使い、０度から３６０度の間であらわされるため、しばしば「位相が回転する」という表現が見られますが、この表現は適切ではないと考えます。正しいと思われるのは、「位相が進む」或いは「位相が遅れる」という表現と考えます。 電気回路を信号が通過するときに、回路の定数の影響を受けて、入力された信号の位相と、出力される信号との間で位相差が発生することがあります。有名なのがスピーカーのパッシブクロスオーバーネットワークです。 ご質問に有る「位相」が、スピーカーから出される音波の「位相」であり、これをもともと録音されている信号に比較して同じにする、という意味で「リセット」という表現をされているとすれば、これは起こりえないと考えられます。何故なら音響装置のどこにもそれを比較調整する機能は無いからです。 もし、私の理解に間違いがあるとすれば、ご指摘ください。 > >>「周波数特性の変化」で表現されておられることの内容が、同じ音源からの音波の、ある時間的一点において左右の耳に伝わっている周波数の差異を指しておいでであるとすれば、これはまさに「位相差」を意味するものと考えられます。 > >どういう意味でしょうね？良く解りません。 次の、「頭部伝達関数」と関わりがありますので、次に説明したいと思います。 > >>「録音とステレオ装置の周波数特性がフラットであること」は、私見では前提条件ではないと考えます。 > >これを読むと >「方位別の頭部伝達関数が方位の判断のキーとなっている」という研究者の意見を >真っ向から否定されるという意味に取れてしまいますが。 >周波数特性が滅茶苦茶になるということは、スペクトルも滅茶苦茶になるということ。 >つまり、方向認知の重要なキーをひとつ失ってしまったという事になりませんか。 >本来の方位は、違った方位に認識されてしまうと考えられますが、いかがでしょう。 > >それとも、「スペクトラムは全く方向認知に関係が無い」という何か裏付け >ないし推論があるのでしょうか？ 「頭部伝達関数」は重要な研究の結果であり、有用かつ尊重すべきものです。この研究は、さまざまな周波数で実験が成されたと記憶しておりますが、ステレオ音響装置を使用した実験は行われなかったと思われます。 この実験の意図は、左右の耳が有る一点から来る音波について、どうやってその方向を認識しているかを検証する、またその定量的測定をする、というものであったと記憶しております。その実験の中では音波が左右の耳に到達する時間を計測して被験者の反応を観察するものであったと思います。 私の理解では、結局これは左右の耳に到達した音波の到着タイミングと位相の動きを聴覚中枢が比較して、位相の進んでいる方及びタイミングの早い方を先行する音波と判断して方角を認知していることの検証実験であったと捉えております。 ここで表現したいのは、次に述べますように、スピーカーの持つ周波数特性が平坦であることは、必ずしも方位認知の必要条件ではない、ということです。何故なら上記の実験は、いくつかの周波数の組み合わせで行われ、可聴周波数全域を一度に使用したものではなかったと記憶しているからです。 もし私の記憶に誤りがあれば、謹んで訂正いたします。 > >> ただし、この条件の意味合いは、「スピーカーから出る音波の周波数特性が、チャンネル間で差の無いこと」という内容を含んでいると思います。別の個所で今村さんが記述されておられたと思いますが、スピーカーの周波数特性がフラットになってきたのは、実はこの10年ぐらいのことで、それまでは１００Hzから１０ｋHz間でもプラスマイナス５ｄBぐらい有っても誰も驚きませんでした。 > >「だから」過日のスピーカーはサウンドステージの再現が全くダメだったのでは？ >ダメだった過日の装置を引き合いに出しても、あまり意味がありませんよね。 > >80年代初等に出現したプレーナー型スピーカーの周波数特性や位相特性、 >80年代中期に出現した河村信一郎氏の多点駆動型スピーカーの >周波数特性や位相特性は驚くべきものでした。 > >「現代Hi-End」と呼ばれるラウンドスピーカーの進化は、まさに >周波数特性と位相特性の進化、そのものであると僕には見えます。 >音色は勿論のこと完全なるステレオイメージの再現を標榜したものではないでしょうか。 > >確かに、こうした物理的な特性を重視したものは必ずしも人間の快感中枢に >直結した音は出さないようですが、こうした諸特性は「必要最低限」と >捉えなければ、いつまで経ってもステレオイメージは劣悪なままだと思います。 ご指摘の意図が、ステレオ音響装置のために用意された２本のスピーカーの間で周波数特性が大幅に違っている場合を想定しておられるとすれば、ご指摘の通り悲惨な結果を招くことは間違いないと思います。ここで私が表現したかったのは、２本のスピーカーの間で周波数特性が大幅に違っていなければ、多少でこぼこな周波数特性であっても重大な欠陥にはならないであろうという見解です。 余談ですが、過去に開発されたスピーカーの周波数特性が現時点から見て劣っていることは否めませんが、いわゆる「サウンドステージの再現」についてスピーカー本体に重大な欠陥があったものはさほど多くないと思います。原因は、それ以外のところにあった、と推量いたします。 スピーカーの周波数特性を平坦にする試みは日本国内外で行われ、見るべき成果を上げました。この努力には敬意を表します。ところが８０年頃にはオールホーンスピーカーシステムで ”周波数特性フラット！” という製品まで出現しました。残念ながら位相特性が犠牲になっていたため、とても現時点のHI−END用には使えないものでした。商業主義の暴走というか、本質を理解できていなかったというか、資源を浪費したものです。 松下テクニクスが発表した一連の位相補正型のスピーカーは大変な性能を持っており、商業的にも成功を収めたものです。幾つかの仔細な欠点を除けば、現在でも立派に使用できるものです。 物理特性が優秀なスピーカーが、人間にとって快感の有る音を出すかどうか、という件は、本命題よりも次元の高い命題であると思料いたします。しかもスピーカーはステレオ音響装置の一部品に過ぎません。スピーカーから出る音が、全てスピーカーの特性で決まるとは考えておりません。この命題も今後の考察を待ちましょう。 > >>最後に、「現実のリスニングルームに再現される音場」という表現について確認しておきますが、もし「音場」の意味が「録音された音源の存在した場所と同じ音場」を意図しておられるとすれば、リスニングルームに「音場」は再現されません。我々の聴覚が「音場」を感じるだけであります。この点については、多くの方々が誤解をしていると考えられますので、敢えて確認したいと思います。 > >ハテ。 >「再現できない」はどのような理由で再現できないのでしょうか。 >僕が示した「音場」ではなく、「サウンドステージ」とか「ステレオイメージ」とか「定位」 >という意味で、再現できない、んですよね？なぜですか？ これは非常に原理的な内容ですので詳細に説明したいと思います。 先ず、今村さんの表現にあります「サウンドステージ」とか「ステレオイメージ」とか「定位」は、聴取者が感じることが出来るだけで、物理的には存在しないものである、という事を理解してください。いわゆるVIRTUAL IMAGEです。 ステレオ音響装置が、あたかも録音現場で音源のあったであろう位置での音響現象を、実際にリスニングルームの中に発生させるわけでは有りません。もしもそんなことが可能であれば、リスニングポジションをどこに変えても定位感が失われることは無いことになります。私はその意味で、物理的に「音場が再現されない」と表現しました。 もし私が今村さんのご質問の意図を取り違えているのであれば、ご指摘ください。 繰り返しますが、これはステレオ音響装置の原理の理解に関わる点で非常に重要です。本来、物理的な音源の存在しない場所から音が聞こえてくるわけがありません。ところが我々のキカイは実に明瞭に、空間の一点に何かが存在するかの如くの感覚を与えてくれるのです。 これは聴覚中枢に、現実の音源から発せられたのと擬似した音響情報成分を与えて、実際には存在しない音場を聴覚中枢が感じるようにさせるという原理であるからです。 上記、ご理解いただけるかどうか、ご意見を拝聴したいと思います。 |
| ▼APPLE ONEさん： >「２つのスピーカーから等距離であれば、２つのスピーカーの位相差はゼロ」という記述の意味は、「聴取者から」という内容でしょうか？そして「位相差」は、「スピーカーから出される音の位相差がゼロ」という意味でしょうか？ > >上記の理解が正しければ、左右の耳の受ける音波の間には位相差が発生します。常に我々は耳が二つ存在し、それがひとつの聴覚中枢（脳）に繋がっていることをイメージするべきであると考えます。 >核心に触れる言い方になりますが、二つ音源（スピーカー）があり、二つ耳がありますから、ステレオ音響装置の場合、我々はマトリックスで音を聴いているのです。詳細な説明は少し先に送りたいと思います。 左の耳から右のスピーカー。 右の耳から右のスピーカー。 上記２つの距離は違うから、位相差が発生する。 ご主張がようやく解りかけてきました。行列ですか。 しかし、それを僕は「単なる問題の複雑化」だと思っていたのですが…。 この場合「クロストーク」などという言葉は使いたくありませんが、 マイクロフォンで拾う段階においても、リスニングルームと全く同一の ベクトルの交差は、既に起きています。単に２つの空間が接合されただけです。 重要なのは、ベクトルの整合性だけでは無いでしょうか。 それとも、２定点計測ごときでは、やはり絶対数が足りないから無視 すべきではない？ マトリクスとして捉えなければならない、これすなわち、 リスニングルームの２つのスピーカーを意識していることの証です。 おそらくAPPLE ONEさんは両耳と２本のスピーカーの空間合成／分離について 仰りたいから、マトリクスという難しい言葉をお使いになるのでしょう。 だから、僕は敢えて「リセットなのですか？」と伺ったのですよ。 そういう意味で、これはやはりリセットです。 時間差を考えるだけならば、リセットは必要無いんです。 >「位相（PHASE）」とは振動などの現象の相、ある時点の位置の状況のことです。 ・・・・・以下、全部略 基本的なコトバの解釈については、特に異論もありません。 共通の認識があるようですね。 ただ、周波数特性がフラットでなくともステージ再現に差し障りがない、 というくだりだけは、少し異論があります。 これはもう、我々の拙い実験で明らかにできるような事だと思います。 「単一周波数の単音で試験しても方向が判断できるから」というだけでは、 フラットネスを軽視して良いという証にはなりません。 更に言及するなら、それは正確に方向判断していたかすら怪しい結果でしかありません。 具体的に、例えば頭上から聞こえたときそっくりのスペクトラム（周波数特性）を 有する（笑）スピーカーがあったら、面白いでしょうね。 ヘッドフォンで聞いていて、思いましたよ。 ほんの軽微な周波数特性の歪みが人間の方位感を奪ってしまうのだと。 位相差だけでは方位の判断はできないのだ、ということを。 様々な周波数成分を含んだ生の楽器が、聞いていると不安定に揺らぐ。 または、方位を明瞭に感じない。そういった現象はこまりものです。 >先ず、今村さんの表現にあります「サウンドステージ」とか「ステレオイメージ」とか「定位」は、聴取者が感じることが出来るだけで、物理的には存在しないものである、という事を理解してください。いわゆるVIRTUAL IMAGEです。 > >ステレオ音響装置が、あたかも録音現場で音源のあったであろう位置での音響現象を、実際にリスニングルームの中に発生させるわけでは有りません。もしもそんなことが可能であれば、リスニングポジションをどこに変えても定位感が失われることは無いことになります。私はその意味で、物理的に「音場が再現されない」と表現しました。 そういう意味でしたか。 「あたかも」であるからこそ、「再現」なのではないですか？（笑） 「実音源ではないよ」という意味でしたら、了解です。 まあ、それは皆さんの共通認識として既に在ると思いますよ。 楽器が無いのにそこに楽器があると言う人は居ないでしょう。（笑） 「再現」とは、実エネルギーを再現することではありません。 拙い人間の耳を騙すことができれば、それで大成功です。 ところで、「第４のキー」とは、一体何でしょうか？ そろそろ教えて頂けてもよろしいかと。 注意）このスレッドで話されていることは、全て机上の机上のそのまた机上ぐらい 「全てが超・理想形」を前提とした“超・空論”そのものです。念のため。 |
| ▼今村さん： 宜しい。では、いよいよ我々の「マトリックス」について、私の考察を披瀝しましょう。そして、我々の「第4のキー」である「ベクトル」に付いてもね。 >▼APPLE ONEさん： >左の耳から右のスピーカー。 >右の耳から右のスピーカー。 > >上記２つの距離は違うから、位相差が発生する。 >ご主張がようやく解りかけてきました。行列ですか。 >しかし、それを僕は「単なる問題の複雑化」だと思っていたのですが…。 かなり私の手法を理解して頂けて来たと感じます。さらにもう一歩： 左の耳から左のスピーカー 左の耳から右のスピーカー 右の耳から右のスピーカー 右の耳から左のスピーカー これらがステレオ音響装置での行列の組み合わせです。 > >この場合「クロストーク」などという言葉は使いたくありませんが、 >マイクロフォンで拾う段階においても、リスニングルームと全く同一の >ベクトルの交差は、既に起きています。単に２つの空間が接合されただけです。 >重要なのは、ベクトルの整合性だけでは無いでしょうか。 >それとも、２定点計測ごときでは、やはり絶対数が足りないから無視 >すべきではない？ 「クロストーク」の概念は二つの信号がお互いに成分を交換することで、近似した信号に近づく、というものです。これは本命題では、排除できると考えます。それは、右の耳と左の耳は独立した器官であり、耳に音波が到達するまでに如何にぐちゃぐちゃに干渉混合されていても、最終的には右の耳と左の耳に別々に検知されるからです。 また、録音現場に精通されておいでと推察いたしますが、二本のマイクロフォンでひとつの音源から収音される音響現象は、相互のチャンネルでかなり近似しています。これを指して「クロストーク」と表現することは、誤解を招くかもしれません。 >マトリクスとして捉えなければならない、これすなわち、 >リスニングルームの２つのスピーカーを意識していることの証です。 >おそらくAPPLE ONEさんは両耳と２本のスピーカーの空間合成／分離について >仰りたいから、マトリクスという難しい言葉をお使いになるのでしょう。 主旨はご理解いただいていると思いますが、「空間合成／分離」について今村さんの持たれている概念をお聞かせください。私は、物理的空間で「合成や分離」が行われているとは考えていません。 それから「マトリックス」は、例の高校生の数学に出てくるやつと同じ概念です。私も高校時代は、大嫌いでしたが.... > >だから、僕は敢えて「リセットなのですか？」と伺ったのですよ。 >そういう意味で、これはやはりリセットです。 >時間差を考えるだけならば、リセットは必要無いんです。 「リセット」の意図するものが何か、今ひとつ私には理解できていないのですが.... どの時点に合わせるように「リセット」することを想定されたものなのか、是非ご教示ください。 > >>「位相（PHASE）」とは振動などの現象の相、ある時点の位置の状況のことです。 >・・・・・以下、全部略 > >基本的なコトバの解釈については、特に異論もありません。 >共通の認識があるようですね。 > >ただ、周波数特性がフラットでなくともステージ再現に差し障りがない、 >というくだりだけは、少し異論があります。 >これはもう、我々の拙い実験で明らかにできるような事だと思います。 >「単一周波数の単音で試験しても方向が判断できるから」というだけでは、 >フラットネスを軽視して良いという証にはなりません。 >更に言及するなら、それは正確に方向判断していたかすら怪しい結果でしかありません。 もちろん、スピーカーの周波数特性が平坦であればそれに越したことはありません。これを否定することは、「ステレオ音響装置＝楽器」という方向へ、外れていく危険を孕んでいます。 > >具体的に、例えば頭上から聞こえたときそっくりのスペクトラム（周波数特性）を >有する（笑）スピーカーがあったら、面白いでしょうね。 >ヘッドフォンで聞いていて、思いましたよ。 >ほんの軽微な周波数特性の歪みが人間の方位感を奪ってしまうのだと。 >位相差だけでは方位の判断はできないのだ、ということを。 もちろん「位相差」だけでは判断が困難であると考えます。 > >様々な周波数成分を含んだ生の楽器が、聞いていると不安定に揺らぐ。 >または、方位を明瞭に感じない。そういった現象はこまりものです。 > >>先ず、今村さんの表現にあります「サウンドステージ」とか「ステレオイメージ」とか「定位」は、聴取者が感じることが出来るだけで、物理的には存在しないものである、という事を理解してください。いわゆるVIRTUAL IMAGEです。 >> >>ステレオ音響装置が、あたかも録音現場で音源のあったであろう位置での音響現象を、実際にリスニングルームの中に発生させるわけでは有りません。もしもそんなことが可能であれば、リスニングポジションをどこに変えても定位感が失われることは無いことになります。私はその意味で、物理的に「音場が再現されない」と表現しました。 > >そういう意味でしたか。 >「あたかも」であるからこそ、「再現」なのではないですか？（笑） >「実音源ではないよ」という意味でしたら、了解です。 了解。今後「あたかも」＝「再現」という意味で進めましょう。 >まあ、それは皆さんの共通認識として既に在ると思いますよ。 >楽器が無いのにそこに楽器があると言う人は居ないでしょう。（笑） >「再現」とは、実エネルギーを再現することではありません。 >拙い人間の耳を騙すことができれば、それで大成功です。 全く、その通りです。ところがこれを理解していない人が、驚くほどたくさん存在するのです。そうでなければ「原音再生」などという発想は支持されないはずです。 > >ところで、「第４のキー」とは、一体何でしょうか？ >そろそろ教えて頂けてもよろしいかと。 宜しい。では始めましょう： 先に補足しましたが、ステレオ音響装置のスピーカーからの音波を、人類の頭部に付いている二つの耳が受ける組み合わせは、次の通りです： 左の耳から左のスピーカー 左の耳から右のスピーカー 右の耳から右のスピーカー 右の耳から左のスピーカー 条件を簡単にするために、これらは同一平面状に位置しているものと仮定します。 ここからは、文字だけで説明すると非常にややこしくなります。もし理解できなければ、簡単な解説図をお送りしたいと思います。最後に連絡先のeMail@を記しますので、コンタクトください。 さて、聴取者が左右二つのスピーカーの方に向かっているとイメージしてください。 左側のスピーカーから音が出ている状態です。左側のスピーカーの位置は通常の自然音の音源として検知され、聴取者からの方位角が聴覚中枢に認識されます。これは音圧の情報と共に、一本のベクトルとして表現します。 ところがステレオ音響装置は、全く同じ音圧、同じ周波数、同じ位相成分を持つ音波を、二つのスピーカーから出すことが出来ます。 左側のスピーカーからの音波を止めて、右側のスピーカーから同じ音波を出すと、その音波は左側からのものと音圧は同じで、左右の方向が正面に対して逆向きの一本のベクトルとして認識されます。 左右のスピーカーから同時に同じ音を出すと、それぞれ左右の耳では両側からのスピーカーの音波の音圧として加算されます。左右の耳に掛かる音圧が、これで等しくなります。すると前述の二つのベクトルは合成されて、正面から聴取者の方向へ向かうベクトルとなります。そのため聴覚中枢は、音波は正面の方向から来る、と認識します。 注意していただきたいのは、例えば右側のスピーカーからの音波は、常に左右両方の耳に到達しているということです。 同様に左側からの音波が右側からのものより小さければ、合成されるベクトルは左向きに、左側からの音波がより強ければ、右向きになります。 ここで幾つかの要素を、はしょっていることにお気づきと思いますが、聴覚中枢はステレオ音響装置の場合に、左右それぞれの音波の位相検出を同時に実行しているはずですが、ここでは無視しております。 というのは、現実にその場合の位相差の情報が、ステレオ音響装置からの音波の認識、いわゆる「定位感」に重大な影響を及ぼしていないと感じるからです。 先に記述したように、ひとつの音源からの音波で左右の耳からの位相差情報を聴覚中枢が受けた後、左右どちらの位相を「その音の位相」として伝達するかは、仮定の領域ですが、タイミングの早い方を選択して、遅い方はどっかで捨ててしまうのではないかと思われます。 そのためステレオ音響装置の場合でも、左右の耳に近い方、すなわち左耳では、左側スピーカー、右耳では右側スピーカーの位相を優先して認識するので、左右の差は問題にはならないのではないか、ということです。 このベクトルの計算（合成或いは加算）が聴覚中枢で行われているか、それとももっと高次元の大脳で行われているかは私にもわかりませんが、このレベルの話ではどちらでも構いません。 ここまでがこの命題の前段です。御意見、御考察を頂きたいと思います。 図面の請求は、下記まで： odradek@livedoor.com >注意）このスレッドで話されていることは、全て机上の机上のそのまた机上ぐらい >「全てが超・理想形」を前提とした“超・空論”そのものです。念のため。 机の下辺りの話です。実際に、我々が感じている現象の考察です。 |
| APPLEさん曰く、部屋の中では、人はマトリクスをもって音を聞いているそうです。 マトリクスを以って考えよ、とのことなので行列計算してみました。 ところが、計算したらこのマトリクスは消え失せてしまったんです。（笑） 僕の計算は何か間違っていたのでしょうか。 speakerから出る音を Ls,Rs、耳(ear)に聴こえる音をLe,Reとします。 a,b,c,dは部屋、設置、距離に起因する伝達係数です。 どの係数がどのベクトルを示すのかは自分で考えてね。 (Le (a, b (Ls = * Re) c, d) Rs) 理想系ですから、部屋は左右対称だし、スピーカーの設置も音も 左右でなんら差はないんでしょうね。 そうすると、d=a, c=bと置けますので、 (Le (a, b (Ls = * Re) b, a) Rs) a,bは好きなものを代入ください。しかしそれは 虚数部を含むことでしょう。（笑） さてここで、録音現場に視点を移します。 単一の音源を、２つのマイクが拾ったときは？ 音源をSと置いて、マイクの受け取る音をLm、Rmとすれば、 (Lm (e = * S Rm) f) e,fは好きなものを代入ください。しかしそれは 虚数部を含むことでしょう。（笑） さて、ここで強引に記録再生の系が理想であるとして Ls = Lm Rs = Rm と置くと、耳の受け取る音は（＝これが再生音です） Le = a*Lm + b*Rm = a(e*S) + b(f*S) Re = a*Rm + b*Lm = a(f*S) + b(e*S) 原音場と、リスニングルーム。これを分けて、いったんリセットした からこそ、このような式が得られたということです。 ところが…ここで、APPLE ONEさん曰く、係数bというのは 「どっかで捨てられてしまうのではないでしょうか」 ＝＝ゼロとみなして良いそうです。 そこで、b=0と置いて Le = a*e*S Re = a*f*S aは設置やルームアコースティックに起因する伝達関数なので、 影響が完全に排除できたとすると、a = 1（あるいは実数）と置いて… Le = e*S Re = f*s このとおり見事、原音再生に成功しました。 何のことはない、これでは結局僕と言っていることが同じになってしまいます。 b=0と置くことではないようですね？ APPLE ONEさんに質問です。 「交差する（反対）側のスピーカーの音がどっかで捨てられてしまう」 という意味が、はっきり解りません。「先行音効果」とは違うものですか？ 意味は次のうちどれですか？ ・L耳の音は、R耳と同一位相とみなされる （LRで同時にフェーズロックが発生する） ・L耳の音は、R耳と同一位相とみなされて、要らないので音がゼロになる （刺激＝放電が全く発生しない） 前者であった場合、刺激の位相も放電頻度も、全く同じものになると 考えられるのでしょうか？ また、そのときのスペクトラムは？ 本日の投稿と合わせ、逆耳の位相やスペクトラムが、重要だと仰っているのか、 それとも排除されると仰っているのか、ますます訳がわからなくなりつつあります。 |
| ▼今村のばか： > 意味は次のうちどれですか？ > > ・L耳の音は、R耳と同一位相とみなされる > （LRで同時にフェーズロックが発生する） > ・L耳の音は、R耳と同一位相とみなされて、要らないので音がゼロになる > （刺激＝放電が全く発生しない） ごめんなさい。これじゃでたらめですね。 フェーズロックはちゃんと位相差を持って発生するだろうし、 刺激もちゃんと発生するでしょう。 それ以後の器官における、その刺激の判断・認知の話でした。 質問を変えます。 意味は次のうちどれですか？ ・L耳の音は、R耳と同一位相とみなされる。 ・L耳の音は、R耳と同一位相とみなされて、要らないので音がゼロだった という事に判断される。 ---- ひとつ蛇足： ベクトル、行列、これらは物理表現の表現手段を変えているだけであって 表現している内容そのものは突き詰めると同じもの とも言えますね。 |
| ▼今村さん： >▼今村のばか： >> 意味は次のうちどれですか？ >> >> ・L耳の音は、R耳と同一位相とみなされる >> （LRで同時にフェーズロックが発生する） >> ・L耳の音は、R耳と同一位相とみなされて、要らないので音がゼロになる >> （刺激＝放電が全く発生しない） > >ごめんなさい。これじゃでたらめですね。 >フェーズロックはちゃんと位相差を持って発生するだろうし、 >刺激もちゃんと発生するでしょう。 > >それ以後の器官における、その刺激の判断・認知の話でした。 >質問を変えます。 > >意味は次のうちどれですか？ > >・L耳の音は、R耳と同一位相とみなされる。 >・L耳の音は、R耳と同一位相とみなされて、要らないので音がゼロだった > という事に判断される。 前者です。或いは、前者である、と考えます。 >ひとつ蛇足： >ベクトル、行列、これらは物理表現の表現手段を変えているだけであって >表現している内容そのものは突き詰めると同じもの とも言えますね。 そのように理解していただければ、私の意図するところです。 |
| ▼今村さん： >APPLEさん曰く、部屋の中では、人はマトリクスをもって音を聞いているそうです。 >マトリクスを以って考えよ、とのことなので行列計算してみました。 >ところが、計算したらこのマトリクスは消え失せてしまったんです。（笑） 消えてしまった?! それは面白い!!! >僕の計算は何か間違っていたのでしょうか。 白状しますが、自分で私の見解を演算式に表現したことはありませんでした。これはとても面白い、というか有意義な分析方法と考えます。早速自分で演算式を考えてみましょう。とにかくこれは、私にとってとても新しく、エキサイティングな方法です。 > >speakerから出る音を Ls,Rs、耳(ear)に聴こえる音をLe,Reとします。 >a,b,c,dは部屋、設置、距離に起因する伝達係数です。 >どの係数がどのベクトルを示すのかは自分で考えてね。 > >＜中略＞ > >原音場と、リスニングルーム。これを分けて、いったんリセットした >からこそ、このような式が得られたということです。 「リセット」の意味が、今ひとつ飲み込めません。何か、手がかりを下さい。 > >ところが…ここで、APPLE ONEさん曰く、係数bというのは >「どっかで捨てられてしまうのではないでしょうか」 >＝＝ゼロとみなして良いそうです。 >そこで、b=0と置いて > Le = a*e*S > Re = a*f*S > >aは設置やルームアコースティックに起因する伝達関数なので、 >影響が完全に排除できたとすると、a = 1（あるいは実数）と置いて… > > Le = e*S > Re = f*s > >このとおり見事、原音再生に成功しました。 >何のことはない、これでは結局僕と言っていることが同じになってしまいます。 えーと、少しこれを理解する時間を下さい。同時に私も演算式を組み立てて見ます。 >b=0と置くことではないようですね？ この部分は誤解を招く表現をしてしまいました。正しい意図は、a = b という意味です。ただ全体の演算式をこれからまとめますので、後ほど揃えて連絡します。 > >APPLE ONEさんに質問です。 >「交差する（反対）側のスピーカーの音がどっかで捨てられてしまう」 >という意味が、はっきり解りません。「先行音効果」とは違うものですか？ > >意味は次のうちどれですか？ > >・L耳の音は、R耳と同一位相とみなされる > （LRで同時にフェーズロックが発生する） >・L耳の音は、R耳と同一位相とみなされて、要らないので音がゼロになる > （刺激＝放電が全く発生しない） > >前者であった場合、刺激の位相も放電頻度も、全く同じものになると >考えられるのでしょうか？ >また、そのときのスペクトラムは？ えーと、基本的には前者の処理と考えます。 > >本日の投稿と合わせ、逆耳の位相やスペクトラムが、重要だと仰っているのか、 >それとも排除されると仰っているのか、ますます訳がわからなくなりつつあります。 両耳の間で検出される位相差は保存されますが、音源から遠い方の耳の位相は、ステレオ音響装置のスピーカーの場合、無効（というか聴覚中枢で処理されない）というように考えます。 |
| ▼APPLE ONEさん： >>ところで、「第４のキー」とは、一体何でしょうか？ >>そろそろ教えて頂けてもよろしいかと。 第４のキーは、ベクトルだそうです。 こういうお話は聞いたことがないので、大変興味深く拝聴しております。 >左右のスピーカーから同時に同じ音を出すと、それぞれ左右の耳では両側からのスピーカーの音波の音圧として加算されます。左右の耳に掛かる音圧が、これで等しくなります。すると前述の二つのベクトルは合成されて、正面から聴取者の方向へ向かうベクトルとなります。そのため聴覚中枢は、音波は正面の方向から来る、と認識します。 > >注意していただきたいのは、例えば右側のスピーカーからの音波は、常に左右両方の耳に到達しているということです。 > >同様に左側からの音波が右側からのものより小さければ、合成されるベクトルは左向きに、左側からの音波がより強ければ、右向きになります。 ベクトル図示すれば、ベクトルの合算で方位が得られることは、解ります。 繰り返しになりますが、ヒトはどうやって「ベクトル」などというものを 聞いているのですか？コウモリのような第6の器官でしょうか。 ベクトルには、方位と強さ（長さ）があるはずです。 くりかえしになりますが、質問です。 ・ベクトルの方位を表す物理量として人は何を聞いているのですか？ ・ベクトルの長さを表す物理量として人は何を聞いているのですか？ まさに、音圧、パワースペクトル、位相、それらキーをもって、 ベクトルを「推測」しているのであって、ベクトルを直接聞いているわけでは ない。と、僕は理解していたのですが、どうやら違うようですね。 ベクトルの物理量は、何であって、それをどうやって聞くのでしょうか。 >このベクトルの計算（合成或いは加算）が聴覚中枢で行われているか、それとももっと高次元の大脳で行われているかは私にもわかりませんが、このレベルの話ではどちらでも構いません。 ベクトルは、インパルス？ 周波数成分によって分極が起こる、というかんなえさんのご説明とは 分けて考えることのできる伝達情報でしょうか？ |
| ▼今村さん： > >ベクトル図示すれば、ベクトルの合算で方位が得られることは、解ります。 >繰り返しになりますが、ヒトはどうやって「ベクトル」などというものを >聞いているのですか？コウモリのような第6の器官でしょうか。 この「ベクトル」は、物理的に存在するものではありません。 > >ベクトルには、方位と強さ（長さ）があるはずです。 >くりかえしになりますが、質問です。 > > ・ベクトルの方位を表す物理量として人は何を聞いているのですか？ 方位角は、左右の耳で検出した位相差からの「推測」であり、物理量ではありません。 > ・ベクトルの長さを表す物理量として人は何を聞いているのですか？ 長さは、左右の耳それぞれで検出した、音圧です。 > >まさに、音圧、パワースペクトル、位相、それらキーをもって、 >ベクトルを「推測」しているのであって、ベクトルを直接聞いているわけでは >ない。と、僕は理解していたのですが、どうやら違うようですね。 いえいえ、それで正解である、というか私の意図するところです。 > >ベクトルの物理量は、何であって、それをどうやって聞くのでしょうか。 基本的に、このベクトルは全て感覚器官からの信号をもとに聴覚中枢が「推測」したものです。或いは、私が実際の感覚を説明するために、ベクトルという表現を借りたものです。 > >>このベクトルの計算（合成或いは加算）が聴覚中枢で行われているか、それとももっと高次元の大脳で行われているかは私にもわかりませんが、このレベルの話ではどちらでも構いません。 > >ベクトルは、インパルス？ >周波数成分によって分極が起こる、というかんなえさんのご説明とは >分けて考えることのできる伝達情報でしょうか？ 大脳生理学上の見解は別として、「推測」が我々の頭脳の中だけで行われているのは事実と考えます。 |
| ▼APPLE ONEさん： >▼今村さん： 今日は、気持ちの良い土曜日の朝で、気分も晴々としているので、気分を落ち着けたところで、いくつか提案を思い付きました。 まず、この命題の議論は、大体半分まで来たと思いますが、これからの内容は「ステレオ音響装置の音像定位感の改善」とでも呼ぶべきことになりますから、別のスレッドを立ち上げて、心機一転して再開したいと思います。本スレッドもかなり重くなってきたこともありますし。 そこでは、これまでのように既に発生している現象の理解／分析から、実際にわれわれのキカイの性能を向上させるためには、どうすれば良いか、それは目新しい機材や、理解に苦しむ動作をするというアクセサリーによるものではなく、ステレオ音響装置の動作原理に忠実に従うことで、「一銭もかけずに」あるべき 音像定位感を改善する、というものになると思います。これからは「役に立つもの」とその実践を目指します。 ステレオ音響装置における音像（虚像）方向の認識に係るマトリックスを演算式に表現することを考えるのは、とても刺激的で楽しい作業でした。まだ検討の余地があり、示すことが出来ませんが、おそらく今村さんの提示された演算式が二重になる形の物になると考えております。 また、その変数と示唆されたものが意外だったので、少し記述します。 ちょっと驚いたのは、「部屋の変数」がはいっていたことです。余程、部屋の事が念頭を去らないのではないか、かなりの問題と考えておられるのではないか、と推察します。 もちろんある種の部屋の中に、装置を設えることは避けられない事実なので当然といえば当然なのですが、「定位の前提条件」と考えるのは、逆に問題を複雑化させるのではないかと思います。また部屋の問題は、まさに「音像定位感の改善」と直接係るものであると理解します。それを解決するには先ず、「音像定位感」は何故得られるか、ということを詳細に理解してからでないと、打つ手を誤る危険が高くなります。 この返信をこのスレッドのおしまいにしたいと考えますが、最後にひとつ、謝っておきたいと考えます。 先にお送りした返信の中で「原音再生」を否定するような調子の表現がありましたが、おそらく気分を害されたのではないか、と感じましたのでお詫びして釈明したいと思います。 今村さんの理解は、「録音に成功した音源（演奏音）」＝「原音」であると理解します。私の理解もこれに沿ったものです。 ところが、「音楽を含む全ての自然音」＝「原音」とし、しかも「再生音」の音圧、周波数は、「原音」に忠実でなければならない、と主張する方々が余りにも多く、その目的を達成するために、大艦巨砲主義に進み、莫大な資源を浪費させられている愛好家が跡を断たないことを、私は非常に不快に感じております。 そのため「原音再生」という言葉に過剰反応する条件反射（？）を起こしてしまった次第です。 では、新しいスレッドでお会いしましょう。 |
| ▼APPLE ONEさん： > また、その変数と示唆されたものが意外だったので、少し記述します。 > > ちょっと驚いたのは、「部屋の変数」がはいっていたことです。余程、部屋の事が念頭を去らないのではないか、かなりの問題と考えておられるのではないか、と推察します。 念頭を去らないのではどころか、非常に重大な変数であると今でも 考えていますし、その考えは変わりません。 無響室・軸上エネルギーが平坦、位相が平坦である理想システムを、 部屋の中へ突っ込んでしまうと一体何が起きるのか？ 現実を知っている人間ならば、これを無視できるわけがありません。 まんぺいさんやAPPLE ONEさんも、一度はMJを読んだことがあると思います。 ルームアコースティックの連載が載っていますね。 書いてあることはあまり面白くありませんが、参考にはなります。 部屋の影響でどれほど周波数特性や群遅延特性が変化するか、また マイクロフォンをほんの数mm動かしただけで、どれほど特性が変化して しまうか。それを知っていて無視できるわけがありません。 僕が「いいじゃない」と言ったのは、ほとんど「あがいても無駄だから」 と同義です。それと、やはり装置や収録の方がそれよりは大切だと 思うからであって、無視をしてもいい変数である、という意味ではありません。 もちろん、何をしても無駄なのですが幾つか有名なFAQ的ポイントというものは あるし、それを実践することは無駄ではないと思うんです。 > 先にお送りした返信の中で「原音再生」を否定するような調子の表現がありましたが、おそらく気分を害されたのではないか、と感じましたのでお詫びして釈明したいと思います。 ちなみに僕は別に、否定されても気分は害しません。 なにしろ「理想論」で語って「物理的に」考えてすら、２本のマイクで原音場の再現は 不可能なのですから。（笑） > 今村さんの理解は、「録音に成功した音源（演奏音）」＝「原音」であると理解します。私の理解もこれに沿ったものです。 厳密に言えば違います。「演奏者」でも「楽音」でもありません。 「原音場に自分が居たときに聴こえるはずの音」＝「原音」であって、 「楽音をその原音場で鳴らしたときに聴こえる残響込みの音」＝「原音」です。 それには当然ノイズのようなものも含みます。 だからこそ、 Le = e*S Re = f*S を原音 と書いたんです。e,fは原音場から知覚器官までの総合伝達関数とも言えるべきものです。 > ところが、「音楽を含む全ての自然音」＝「原音」とし、しかも「再生音」の音圧、周波数は、「原音」に忠実でなければならない、と主張する方々が余りにも多く、その目的を達成するために、大艦巨砲主義に進み、莫大な資源を浪費させられている愛好家が跡を断たないことを、私は非常に不快に感じております。 それは鑑賞する側の「勝手」なのでは？ 趣味なのですから、その人が何を達成しようとするかは個人の自由です。 原音再生を否定するのも自由だし、快感だけを追求するのも自由です。 「自己満足」で一向に差し支えないと思いますよ。 |
| ▼今村さん： >だからこそ、 > Le = e*S > Re = f*S を原音 >と書いたんです。e,fは原音場から知覚器官までの総合伝達関数とも言えるべきものです。 間違えました。済みません。 [e,fは音源から知覚器官までの総合伝達関数]です。 |
| ▼今村さん： >▼今村さん： >>だからこそ、 >> Le = e*S >> Re = f*S を原音 >>と書いたんです。e,fは原音場から知覚器官までの総合伝達関数とも言えるべきものです。 > >間違えました。済みません。 > [e,fは音源から知覚器官までの総合伝達関数]です。 了解。これを、そっくり「改善」のスレッドへ持っていきましょう。 |
| ▼今村さん： ▼今村さん： 別のスレッドで、位相の考察に関するヘッドフォンとバイノーラル音響装置に付いての考察がありましたので、関連がありますのでここで簡単に触れたいと思います。 先にお送りした説明をご理解いただければ、ヘッドフォンではステレオスピーカーで得られる「定位感」は得られないことが判ると思います。 従って何人かのメンバーが「ヘッドフォンの「定位感」は非常に悪い、と思われたのは当然と考えます。 ヘッドフォンでは構造上、ステレオ音響装置のスピーカーと違って、例えば左側のスピーカーからの音波は、右の耳には絶対に到達しません。 従って聴覚中枢は方位角を検知することが出来ず、左右の耳で検知できる音圧の変化（差）のみで音源の位置を判断しなければなりません。そのため二つのユニット（当然、耳の位置）の間にしか、音像は感じられなくなります。 本スレッドの最初の方で、「ヘッドフォンでは、通常のステレオスピーカーで得られるような定位感は、得られない」という記述をした意味は、上記のようなものです。 これを改善し、自然な定位感を得るためにバイノーラル録音をしたSOURCEを使用することがあります。 バイノーラル録音には、いわゆるダミーヘッドが用いられますが、何故ダミーヘッドを使うと自然な定位感が得られるのでしょうか？ 「頭の形をしているから、当然！」、では科学する心がありません。それでは何故われわれの耳は、自然に定位感を感じられるのでしょうか？ 本題の方に傾注する必要がありますので、ここは少し「触れる」だけにとどめておきましょう。しかしヘッドフォンとバイノーラル音響については、AESで発表された多くの研究があり、NASAや米海空軍でも訓練用に実用化しているので、御興味のある方は、その方面の文献に当たられるのも面白いと思います。 |
| ▼APPLE ONEさん： >先にお送りした説明をご理解いただければ、ヘッドフォンではステレオスピーカーで得られる「定位感」は得られないことが判ると思います。 主張の主旨が良く解らないので、 やはり得られないことが解らないままです。 もう少し解りやすく説明をお願いします。 >ヘッドフォンでは構造上、ステレオ音響装置のスピーカーと違って、例えば左側のスピーカーからの音波は、右の耳には絶対に到達しません。 既に、右のマイクロフォンが「聞くはずだった音」は捉えているから、 聴こえる必要はない、という説明では駄目なのはなぜでしょうか？ できればその理由をご説明下さい。 これは単に、通すべきだった頭部伝達関数を通過しなかったから、 という説明ではなぜ駄目なのでしょう。 マイク＋ヘッドフォンでは、音波が頭部伝達関数を通過していません。 すなわち方向のキーとなるスペクトラムも位相差も得られておらず、 判断ができないのは当然と考えられます。 >これを改善し、自然な定位感を得るためにバイノーラル録音をしたSOURCEを使用することがあります。 > >バイノーラル録音には、いわゆるダミーヘッドが用いられますが、何故ダミーヘッドを使うと自然な定位感が得られるのでしょうか？ HRTFがきちんと導入されるからでは無いのですか？ 逆説的ですが、だからこそ左耳に右スピーカーの音が到達しなくとも、 音場が再現されるのでは？ バイノーラル録音から導出されるのは、「左の耳に必ずしも右スピーカーの 音が到達する必要はない」では？ >「頭の形をしているから、当然！」、では科学する心がありません。それでは何故われわれの耳は、自然に定位感を感じられるのでしょうか？ まさに、頭が頭の形をしているからでは無いのですか？ ヘッドフォンで聞いても、相変わらず左イヤフォンの音は右の耳に到達 していないままですよね。しかしバイノーラルでは頭部伝達関数が 導入されたがために、きちんと方位感が得られます。 |
| ▼今村さん： >そういうわけで、スレッド興しました。 >適当に改行いじらせて頂いています。 有り難うございます。お手数をかけます。 > >タイトル: 人間は音の位相を感知できない？ の >▼APPLE ONEさん より >>本件、今までの議論は自然界の音に限定した話と理解します。 > >方向認知や位相認知の話題は、ステレオイメージを語る上で >避けて通れない、と考えておりました。 >いわば「前置き」でしたね。 > >>では、ステレオ音響装置の場合では位相の問題はどのように捉えれば良いのでしょうか？ > >全く同様に捉えればいいと思われます。 > >> 自然界の音であれば、通常は点音源であり、両耳の音波到達時間を聴覚が検知す >> ることで、位相の違いが検知されなくても問題にならないと考えて良いと思いま >> す。 > >自然界の音でも、点音源と考えられないものは沢山あります。 >一般に、形が大きくなってしまった音源は強い指向性を持ちます。 大雑把な表現で、誤解を招いてしまいました。申し訳ありません。点音源の意味は、振動の中心を持つ音源、という意味です。これは球面に近似した振動パターンを持つ音源という風に理解して下さい。 > >> 例えば打楽器を演奏している音を、１８０度離れた場所で聴いた場合、その違い >> がどのくらい明瞭に判るか、という問題と理解できます。 > >ちょっと違うと思われます。 >位置的に180度違う位置＝＝波形が180度回転と捉えるのは少々乱暴です。 又しても大雑把な表現で申し訳ありません。海外出張帰りで、少し頭が粗雑になっておりました。これも、いわゆる銅鑼（ドラ）のような平板で鉛直に設置されているような楽器をイメージして下さい。 > >> ところが、ステレオ音響装置の場合は二つのチャンネルからの音波を聴覚が検知 >> して擬似的な音場の感覚を得る、という仕組みであると考えます。そのため自然 >> 界の音の場合とは異なった条件を考慮しなければならないと感じますが、如何で >> しょうか？ > >僕は、非常に単純に次のように図式化して解釈していますが、いかがでしょうか。 > >２つのマイクロフォンが、音を捉えている。 >その２つのマイクロフォンは次のような違いを捉えている。 > > A)音量差 > B)位相差 > C)角度による周波数特性の差 > >これを、部屋に持ち込みます。 > >理想スピーカーが、上記ABCを完全再現したとする。 >スピーカーは「理想セッティング」がなされているとします。 実は「理想セッティング」に重要な問題があると考えます。この命題は、今は先送りしましょう。 > >理想セッティングされた２つのスピーカーから、リスナーまでは等距離です。 >周波数、位相、音量、いずれも欠落・変調・変形されないものとします。 >そうしたとき、マイクの捉えた到達時間差は、リスナーの両耳が捉えた >時間差と完全にイコールになります。 > >すると、スピーカー-リスナー間の媒体損失だけを別にすれば、 >マイクの捉えた到達時間差や周波数特性はリスニングルームで再現され、 >原音場が完全再現される筈である。 >これを図として書くと、（等幅フォントで見てください） > > ＋−−−−−−−−−−−−＋ > ｜ ／＼ ｜ > ｜ ／ ＼ ｜ > ｜ 音源 ＼ ｜ > ｜ ／ ｜＼ ＼ ｜ 原音場 > ｜／ ｜ ＼ ＼ ｜ > ｜＼ ｜ ＼ ＼｜ > ｜ ＼ ｜ ＼ ／｜ > マイク マイク ｜ > || || ------------------------- > SP SP > ＼ ／ > ＼ ／ リスニングルーム > ＼／ > リスナ > > >このように非常に単純な話であると捉えています。 >このとき、「リスニングルーム」と書かれているところには >再生装置の問題、部屋の問題等々、色々とあるわけですが、 >大切なのは、上記 > >A)音量 >B)位相 >C)周波数特性 > >が何物にも影響されてはいけない、ということだけです。 基本的に、私も同じ見解を持っております。 >「何を排除していけばいいの？」というお話ならば、 >オーディオにおいて常識的な回答ばかりがゴロゴロと出てきます。 ここが重要なポイントです。現在、巷間で取り沙汰されたり商品化されたりしている物は、全て対症療法的な発想です。それこそ「１８０度」違った見地からの提案が必要と考えます。 > >>余談ですが、ヘッドフォンではスピーカーを使った装置で得られる音場感は、得ら >>れない構造になっていると思いますが、どうでしょうか？ > >僕もそうだと思います。 おそらく私と同じ理由による考察と思います。 論点を整理したいと思います。しばらく時間を頂いて、この次の投稿にまとめたいと思います。 |
| 御指摘の通り、少なくとも音波には三つの要素があります。 A)音量（音圧と考えます） B)位相 C)周波数特性 自然界の音であれば、この三つで全てと考えて良いと思います。またモノーラル音響装置でも、これで充分と考えます。何故なら自然音であれば、音の伝播方向は例外なく聴取者の方に向かってくるからです。 ところがステレオ音響装置では、何もない空中の一点に音源を感じます。このためには、必ず聴覚の方位角検出能力を刺激する要素を必要とします。 それは、スピーカーから出される音は、別々に二方向から聴取者に向かってまっすぐ進行してくるのに、聴覚はスピーカーの位置以外にも、確かに定位している音像を感じるからです。従って上記三つの要素に加えて、音波の進行方向という条件を検討するべきであると考えます。 別のスレッドで、方位角の検知と位相の問題に付いての考察がありましたが、これとステレオ音響装置の原理とを整合的に説明出来ることが、多くの皆さんの抱えている問題の解決の糸口になるのではないかと考えます。 音に第４の要素を加えることと、ステレオ音響装置に於いての方位角の検知に付いての忌憚ない考察、御意見をお聞かせ下さい。 この考察が役に立つ結論を導くことができれば、次に実際の装置にどのように応用できるかの検討に移ることが可能になると考えます。 |
| 長くて退屈な文章です。ヒマな方だけお付き合いください。 ▼APPLE ONEさん： > 御指摘の通り、少なくとも音波には三つの要素があります。 > A)音量（音圧と考えます） > B)位相 > C)周波数特性 僕は「音波には」ではなく、「方向判断のキーは」のつもりで書きました。 > 自然界の音であれば、この三つで全てと考えて良いと思います。またモノーラル > 音響装置でも、これで充分と考えます。何故なら自然音であれば、音の伝播方向 > は例外なく聴取者の方に向かってくるからです。 > > ところがステレオ音響装置では、何もない空中の一点に音源を感じます。このた > めには、必ず聴覚の方位角検出能力を刺激する要素を必要とします。 刺激とはこの場合、何でしょうね。 一種のカラレーション？ > それは、スピーカーから出される音は、別々に二方向から聴取者に向かってまっ > すぐ進行してくるのに、聴覚はスピーカーの位置以外にも、確かに定位している > 音像を感じるからです。従って上記三つの要素に加えて、音波の進行方向という > 条件を検討するべきであると考えます。 では、まったりと行きましょうか。 というか、少し逆戻りですけれど。 僕は、そういう事は考慮しなくても良いと思っています。 なぜなら、おっしゃっている音波の進行方向（ベクトルの向き）に物理量はありま せんから。物理量が無いということは、それを聞くこともできないということです。 人間は、ベクトルを聞くことはできないと考えています。 音波は、仰る通り確かにエネルギーの進行方向を持っています。 →→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→進行方向 | | | | | ||||| | | | | | | | | |||| ●観測点 縦棒は空気の疎・密を表していると解釈下さい。 この疎・密が矢印の方向に進行しています。そして観測点を通過します。 観測点は鼓膜の位置とでも思ってください。 観測点では、振幅（気圧変化のレベル）が観測されるだけです。 ある時間軸を切り取ったときに観測できるのは、振幅だけなんです。 ある時間帯が経過すると、その振幅の上下によって、その粗密 を構成する周波数の成分に呼応するような発電が起こるようですね。 このとき受け取ったのは、音波に含まれていた周波数の成分とそのレベル、 それからその発現のタイミング、この３つだけだという事です。 上記のうち「タイミング」は、それそのものだけではあまり意味を為しません。 しかし他の時間軸やもう片耳と比較することで意味が生じます。 時系列に準じて、周波数成分が変化していってこそ、それは音楽に なっていくわけですし。 つまり、エネルギー源がどの方向から来ているのか、それを判断する 手段が無いのだと考えられます。 音は波動性と共に粒子性も併せ持つから、空気分子が肌に衝突して、その方向を 識別できる……とか、僕の知らない理論があるのならば、ご提示頂けたら と思います。 事実、陽圧／陰圧の違いによって、有毛細胞の倒れる向きで分極状態が 変わるというのですから、あながち信じられない話でもありません。 例として、磯野波平、オバケのＱ太郎を挙げておきます。 彼らが音圧の「風」を感じて(笑)四方方向を識別できたら楽しいでしょうね。 では、ベクトルの方向は認識できない筈なのにどうして方向が解るのか？ …というのが今までの議論でした。 それは、「２定点で観測しているから」です。 なんだか電極の２点観測をして電解のベクトルを知るのにちょっと似ています。 （同じではありませんが） コンデンサの片方の電位を計測しても、電界のエネルギーベクトルがどちら方向 を向いているのかなど、判断することはできません。あ〜何V掛かってるな〜と いうことが解るだけです。しかしそれに水平対抗する電極の電位を測ると、よう やく相対的なエネルギーの準位（相対という処に着目してください）が判り、 それで、なんとなく向きも推測できる。 直接的に、ベクトルを計測しているわけじゃない。他のキーから間接的に方向を 判断（というより推論）しているだけだという事です。 ２定点観測していれば、必ず正確に方向がわかるのか？といえば、それは 一体何を観測しているかが非常に重要になってきます。 例えば、僕は「音源からの絶対距離をヒトがどうやって判断しているか」を 知りません。どなたかご存知でしたらご教示ください。 方向判断に位相差を使っている、とは書きましたが、絶対距離が変われば 角度も変化してしまうものです。 位相差が同じであるとき、 ・近ければ正中からのオフセット角は大きくなる し、 ・遠ければ正中からのオフセット角は小さくなる ですね。 位相差からだけでは、方角が一意的に決まらないことが解ります。 距離は、おそらく（思いっきり推論のみ） ・高調波成分の減衰度合いが遠近で変化する ・絶対的な音の大きさが遠近で変化する ・近ければ近いほど左右音圧レベルの差が大きくなる ・遠いと反響音が付帯される などなどと併せ、総合的に判断されているのでしょう。 いずれにしろそんなに能力は高くなさそうですが。 結局、「何を一番のキーとして」と言うよりは、大量なキーを以って総合的に距離や 方向を判断しているのでしょう。 音源からの距離が決まると、ようやく２点を中心とした、円が描けます。 円は２点で交わります。あとは、前か後ろか、どっちかな？の判断すれば めでたくヒトの認識する音源の位置や方向が認識できます。 いずれにしろ、一瞬で方向判断するには、これらの総合的な判断を下した 一種のデータベースが脳内に必要だと考えられます。 このように２定点観測でプロットできるのは、せいぜい２次元平面上の位置だけです。 あとは、かなりインチキ臭い手を使って、上下判断も何となくしている、 そういう事ですか。もし耳が３つあれば、３次元方角判断の能力が 飛躍的に上がるはずですね。 反論はしていますがAPPLE ONEさんの投稿は示唆に富んでいると思います。 なぜスピーカーの方向に音を感じてしまうのか？ （なぜ音像はスピーカーにまとわりつくのか？） スピーカーの最適角度は？ いずれも重要でしょうね。 実際、録音現場で２本のマイクの受け取った音圧差、位相差、周波数分布、 これらを再現するために、設置角度はかなり重要なファクターだと。 単純に考えても、２本ペッタリくっつけちゃうと恐らく駄目だろう、とか。 リスニングルームで、2mだか、3mだか、それは個人差があるでしょうが、 この設置距離がある限り、マイクロフォンが受け取った音と同じには 絶対になりませんから。 マイクロフォンの間隔と、スピーカーの設置の相関関係なんかも言及できると いいですね。 |
| ▼今村さん： >長くて退屈な文章です。ヒマな方だけお付き合いください。 結論を急ぐつもりはありません。なにしろ今までこの種の議論に反応する人さえ居ませんでしたから。 > >▼APPLE ONEさん： >> 御指摘の通り、少なくとも音波には三つの要素があります。 >> A)音量（音圧と考えます） >> B)位相 >> C)周波数特性 > >僕は「音波には」ではなく、「方向判断のキーは」のつもりで書きました。 了解致しました。しかしながら、周波数特性に関しては、いかなる可聴周波数でも方向を認識できるところから、重要な要素ではないのではないか、と考えます。 > >> 自然界の音であれば、この三つで全てと考えて良いと思います。またモノーラル >> 音響装置でも、これで充分と考えます。何故なら自然音であれば、音の伝播方向 >> は例外なく聴取者の方に向かってくるからです。 >> >> ところがステレオ音響装置では、何もない空中の一点に音源を感じます。このた >> めには、必ず聴覚の方位角検出能力を刺激する要素を必要とします。 > >刺激とはこの場合、何でしょうね。 一種のカラレーション？ カラレーションが「色付け」という意味であれば、誤解です。「感覚器に受容されるもの」ということです。例えば網膜細胞に対する、光と考えて下さい。 > >> それは、スピーカーから出される音は、別々に二方向から聴取者に向かってまっ >> すぐ進行してくるのに、聴覚はスピーカーの位置以外にも、確かに定位している >> 音像を感じるからです。従って上記三つの要素に加えて、音波の進行方向という >> 条件を検討するべきであると考えます。 > >では、まったりと行きましょうか。 >というか、少し逆戻りですけれど。 > >僕は、そういう事は考慮しなくても良いと思っています。 >なぜなら、おっしゃっている音波の進行方向（ベクトルの向き）に物理量はありま >せんから。物理量が無いということは、それを聞くこともできないということです。 ベクトルで話ができるとは、非常に有り難いです。 > >人間は、ベクトルを聞くことはできないと考えています。 もちろんこの場合のベクトルは、物理的に存在するものではありません。 > >音波は、仰る通り確かにエネルギーの進行方向を持っています。 > > > →→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→進行方向 > > | | | | | ||||| | | | | | | | | |||| > ●観測点 > >縦棒は空気の疎・密を表していると解釈下さい。 >この疎・密が矢印の方向に進行しています。そして観測点を通過します。 >観測点は鼓膜の位置とでも思ってください。 > >観測点では、振幅（気圧変化のレベル）が観測されるだけです。 >ある時間軸を切り取ったときに観測できるのは、振幅だけなんです。 全くその通りです。この音波の振幅を受ける、鼓膜と耳小骨からなる聴覚器の構造と動作は、非常に単純です。私は音波を受容する器官から聴覚神経に送られる信号は、単純なものであると考えます。 > >ある時間帯が経過すると、その振幅の上下によって、その粗密 >を構成する周波数の成分に呼応するような発電が起こるようですね。 > >このとき受け取ったのは、音波に含まれていた周波数の成分とそのレベル、 >それからその発現のタイミング、この３つだけだという事です。 >上記のうち「タイミング」は、それそのものだけではあまり意味を為しません。 >しかし他の時間軸やもう片耳と比較することで意味が生じます。 真にその通りです。 >時系列に準じて、周波数成分が変化していってこそ、それは音楽に >なっていくわけですし。 > >つまり、エネルギー源がどの方向から来ているのか、それを判断する >手段が無いのだと考えられます。 もし、耳が一つであれば。 > >音は波動性と共に粒子性も併せ持つから、空気分子が肌に衝突して、その方向を >識別できる……とか、僕の知らない理論があるのならば、ご提示頂けたら >と思います。 私も知りませんが、極めて強力なエネルギーを持つ音波は、皮膚の触感を刺激します。（あ、また刺激という言葉を使いました。前述の説明を参考にして下さい。）￥余談ですが、過去に圧搾空気を射出して目標を破壊する大砲が開発されたことがあります。また、超音速飛行機の起こす衝撃波は、簡単にガラスを割ってしまいます。方向がなければ、このようなことは起こりません。 >事実、陽圧／陰圧の違いによって、有毛細胞の倒れる向きで分極状態が >変わるというのですから、あながち信じられない話でもありません。 > >例として、磯野波平、オバケのＱ太郎を挙げておきます。 >彼らが音圧の「風」を感じて(笑)四方方向を識別できたら楽しいでしょうね。 同時に音楽を聴くことができれば、これ以上面白いことはありません！ > >では、ベクトルの方向は認識できない筈なのにどうして方向が解るのか？ >…というのが今までの議論でした。 > >それは、「２定点で観測しているから」です。 全く同意見です。これに異存のある方は、居られますまい。 >なんだか電極の２点観測をして電界のベクトルを知るのにちょっと似ています。 >（同じではありませんが） とんでもない、二次元ベクトルという見地からは、大差ないものと考えます。 > >コンデンサの片方の電位を計測しても、電界のエネルギーベクトルがどちら方向 >を向いているのかなど、判断することはできません。あ〜何V掛かってるな〜と >いうことが解るだけです。しかしそれに水平対抗する電極の電位を測ると、よう >やく相対的なエネルギーの準位（相対という処に着目してください）が判り、 >それで、なんとなく向きも推測できる。 > >直接的に、ベクトルを計測しているわけじゃない。他のキーから間接的に方向を >判断（というより推論）しているだけだという事です。 私も同様に考えています。では、そのキーとは何でしょう？ > >２定点観測していれば、必ず正確に方向がわかるのか？といえば、それは >一体何を観測しているかが非常に重要になってきます。 それがキーになるということですね。 > >例えば、僕は「音源からの絶対距離をヒトがどうやって判断しているか」を >知りません。どなたかご存知でしたらご教示ください。 >方向判断に位相差を使っている、とは書きましたが、絶対距離が変われば >角度も変化してしまうものです。 > >位相差が同じであるとき、 > ・近ければ正中からのオフセット角は大きくなる し、 > ・遠ければ正中からのオフセット角は小さくなる ですね。 >位相差からだけでは、方角が一意的に決まらないことが解ります。 私は、絶対距離は判断は出来ますが計測は出来ないと思います。多くの方が、音源からの距離がわかるのは、耳が二つあり、二つの耳の間隔が開いているからだと考えておられる様ですが、これは誤解であると考えます。 > >距離は、おそらく（思いっきり推論のみ） > ・高調波成分の減衰度合いが遠近で変化する > ・絶対的な音の大きさが遠近で変化する > ・近ければ近いほど左右音圧レベルの差が大きくなる > ・遠いと反響音が付帯される >などなどと併せ、総合的に判断されているのでしょう。 >いずれにしろそんなに能力は高くなさそうですが。 「能力が高くない」という理解は、非常に興味深いものがあります。 > >結局、「何を一番のキーとして」と言うよりは、大量なキーを以って総合的に距離や >方向を判断しているのでしょう。 そんなにたくさんのキーは、必要無いかも知れません。 > >音源からの距離が決まると、ようやく２点を中心とした、円が描けます。 >円は２点で交わります。あとは、前か後ろか、どっちかな？の判断すれば >めでたくヒトの認識する音源の位置や方向が認識できます。 >いずれにしろ、一瞬で方向判断するには、これらの総合的な判断を下した >一種のデータベースが脳内に必要だと考えられます。 > >このように２定点観測でプロットできるのは、せいぜい２次元平面上の位置だけです。 正しく２次元平面、水平方向の位置です。これは、実はステレオ音響装置ではスピーカーが２本必要な理由でもあります。 >あとは、かなりインチキ臭い手を使って、上下判断も何となくしている、 >そういう事ですか。もし耳が３つあれば、３次元方角判断の能力が >飛躍的に上がるはずですね。 これも非常に興味深い考察です。耳が三つある生物は知りませんが、レーダーのように自分から発した信号を、自分で受けて３次元方向の距離を検知している生物はかなりたくさん居ます。それらの生物は、必ずしも、いわゆる耳で還ってくる信号を受けているわけではありません。 > > >反論はしていますがAPPLE ONEさんの投稿は示唆に富んでいると思います。 いやいや、反論などと感じてはおりません。むしろ喜んでおります。 >なぜスピーカーの方向に音を感じてしまうのか？ >（なぜ音像はスピーカーにまとわりつくのか？） >スピーカーの最適角度は？ いずれも重要でしょうね。 非常に重要です。 > >実際、録音現場で２本のマイクの受け取った音圧差、位相差、周波数分布、 >これらを再現するために、設置角度はかなり重要なファクターだと。 >単純に考えても、２本ペッタリくっつけちゃうと恐らく駄目だろう、とか。 >リスニングルームで、2mだか、3mだか、それは個人差があるでしょうが、 >この設置距離がある限り、マイクロフォンが受け取った音と同じには >絶対になりませんから。 これはスピーカーの設置角度についての記述と考えて宜しいでしょうか？ > >マイクロフォンの間隔と、スピーカーの設置の相関関係なんかも言及できると >いいですね。 これは実証したわけではありませんが、おそらくマイクが２本さえあれば、そして同じ向きにさえしてあれば、問題になる程の激烈な差はないのではないかと考えます。 私達が考えている対象と、それに対する理解がかなり共通の物であることが、良く判りました。 先に述べましたが、私が問題にしている音波の進行方向と、音源の方向を判断するベクトル的方法は、別の物であります。これからの考察は、この「ベクトル」が重要な「キー」になると思います。 では時間を頂いて、内容を整理し、次の投稿としたいと存じます。 ところで「ステレオグラム」を試したことはありますか？ |
| ▼APPLE ONEさん： >これはスピーカーの設置角度についての記述と考えて宜しいでしょうか？ そうです。設置距離と、角度ですね。 > >ところで「ステレオグラム」を試したことはありますか？ うわっ！そっち行くんですか？ 群速度のお話をしようとしている？？ パスです。 (>_<) 展開、期待しております。 |
| ▼今村さん： >▼APPLE ONEさん： >>これはスピーカーの設置角度についての記述と考えて宜しいでしょうか？ > >そうです。設置距離と、角度ですね。 距離が重要であるという理由は、何なのでしょうか？ もちろん正確であるに越したことはありませんが、実際にはスピーカーから聴取者の耳までの距離は、センチメートル単位でも、演奏を聴いている間中、厳密に保持する、つまりずっと椅子の上で固まっていることは困難です。（ 想像 ） それにも拘らずステレオ音響では、一応大人しく座っていれば、距離が変わることで重大な影響があって、定位感が消えたり現れたりする、ということはありません。 何故でしょうか？ > >> >>ところで「ステレオグラム」を試したことはありますか？ > >うわっ！そっち行くんですか？ >群速度のお話をしようとしている？？ > >パスです。 (>_<) >展開、期待しております。 えーと、ひょっとして勘違いされているのではないかと思います。そんな深い話ではありません。 意味しているのは、１５年程前にはやった、規則的なパターンを印刷した紙に目を近付けていくと、隠されていた図形や文字が見えてくる、左右の目の視度差を応用した遊びです。これは、人間の感覚というのは、とても不思議で、楽しいという話の枕にしようと思っております。 |
| ▼APPLE ONEさん： >>そうです。設置距離と、角度ですね。 > >距離が重要であるという理由は、何なのでしょうか？ 左右距離差ではなく、スピーカーリスナー間の絶対距離という意味です。 これ以上はツッコミ屋さんになってしまうので、 APPLE ONEさんのご説がもう少し展開するまで、 しばらく筆を置こうと思います。 >それにも拘らずステレオ音響では、一応大人しく座っていれば、距離が変わることで重大な影響があって、定位感が消えたり現れたりする、ということはありません。 ですね。しかし現実のスピーカーと対峙すると、 それも無視できない要素になる場合はあります。 >えーと、ひょっとして勘違いされているのではないかと思います。そんな深い話ではありません。 これは大変しました。なにかと勘違いしていました。 面白いですネ。かなり「コツ」がいりますけど。 人間の知覚を騙すのは比較的容易、の好例かも知れません。 |
| さらに、一点だけ。 ▼APPLE ONEさん： >私は、絶対距離は判断は出来ますが計測は出来ないと思います。多くの方が、音源からの距離がわかるのは、耳が二つあり、二つの耳の間隔が開いているからだと考えておられる様ですが、これは誤解であると考えます。 距離については、僕もそのように思います。方向はともかくとして。 なぜなら、正中真正面における音であっても、なんとなく距離を 感じますから。ただ、「おまえ、何ｍ離れているか当ててみろ」 と、言われても、はなはだ自信がありません。 ようするに、なんとなくしか距離が判らないのです。 音の質によっては、わりとはっきり判ることもありますね。 はっきり判るのは、かなり目の前に近いとき、程度ですか。 |
| ▼今村さん： >さらに、一点だけ。 > >▼APPLE ONEさん： >>私は、絶対距離は判断は出来ますが計測は出来ないと思います。多くの方が、音源からの距離がわかるのは、耳が二つあり、二つの耳の間隔が開いているからだと考えておられる様ですが、これは誤解であると考えます。 > >距離については、僕もそのように思います。方向はともかくとして。 > >なぜなら、正中真正面における音であっても、なんとなく距離を >感じますから。ただ、「おまえ、何ｍ離れているか当ててみろ」 >と、言われても、はなはだ自信がありません。 >ようするに、なんとなくしか距離が判らないのです。 >音の質によっては、わりとはっきり判ることもありますね。 >はっきり判るのは、かなり目の前に近いとき、程度ですか。 私見ですが、人類の能力では物理的距離を感覚器官で計測することは出来ないと考えます。 視覚も、聴覚も、自動的に調整されて焦点が合ったり、方角が分かったりしますが、自動的に距離が分かってもあまり役に立たないのと、器官で検知される物理的距離よりももっと高次の脳の感覚的距離の判断が優先されるのではないかと考えます。 |
| ▼APPLE ONEさん： >>なぜなら、正中真正面における音であっても、なんとなく距離を >>感じますから。ただ、「おまえ、何ｍ離れているか当ててみろ」 >>と、言われても、はなはだ自信がありません。 >>ようするに、なんとなくしか距離が判らないのです。 >>音の質によっては、わりとはっきり判ることもありますね。 >>はっきり判るのは、かなり目の前に近いとき、程度ですか。 > >私見ですが、人類の能力では物理的距離を感覚器官で計測することは出来ないと考えます。 これまた私見ですが、人間の能力では物理的方向も感覚器官で計測するとは出来ないと 考えます。 そういう意味で、距離も方向も同様に「こう聞こえたときはこんな感じ」という 経験DBとの照合の上に成り立つ、 「想像」であって「計測」ではないと考えています。 ニューラルネットワークの研究者が居たら、そりゃ違うぞ！ 全部計測そのものだ！と叱られてしまいそうですが。 >視覚も、聴覚も、自動的に調整されて焦点が合ったり、方角が分かったりしますが、自動的に距離が分かってもあまり役に立たないのと、器官で検知される物理的距離よりももっと高次の脳の感覚的距離の判断が優先されるのではないかと考えます。 距離が判断できないと、食べられてしまうかも知れない。。。から役に立つ。 という話は置いておいて。 「器官で検出される物理的距離」と、「脳の感覚的距離の判断」の 違いは何でしょうか。 所詮は、受け取った刺激に呼応するインパルスを以って、脳でしか 「判断」ができない以上、前者も後者も同じ、に思えてきますが。 |
| ▼今村さん： >▼APPLE ONEさん： >>>なぜなら、正中真正面における音であっても、なんとなく距離を >>>感じますから。ただ、「おまえ、何ｍ離れているか当ててみろ」 >>>と、言われても、はなはだ自信がありません。 >>>ようするに、なんとなくしか距離が判らないのです。 >>>音の質によっては、わりとはっきり判ることもありますね。 >>>はっきり判るのは、かなり目の前に近いとき、程度ですか。 >> >>私見ですが、人類の能力では物理的距離を感覚器官で計測することは出来ないと考えます。 > >これまた私見ですが、人間の能力では物理的方向も感覚器官で計測することは出来ないと >考えます。 まさに、それです！ >そういう意味で、距離も方向も同様に「こう聞こえたときはこんな感じ」という >経験DBとの照合の上に成り立つ、 >「想像」であって「計測」ではないと考えています。 >ニューラルネットワークの研究者が居たら、そりゃ違うぞ！ >全部計測そのものだ！と叱られてしまいそうですが。 「想像」＝「誤魔化される余地が多い」＝「ステレオ音響」ではないでしょうか？ > >>視覚も、聴覚も、自動的に調整されて焦点が合ったり、方角が分かったりしますが、自動的に距離が分かってもあまり役に立たないのと、器官で検知される物理的距離よりももっと高次の脳の感覚的距離の判断が優先されるのではないかと考えます。 > >距離が判断できないと、食べられてしまうかも知れない。。。から役に立つ。 >という話は置いておいて。 > >「器官で検出される物理的距離」と、「脳の感覚的距離の判断」の >違いは何でしょうか。 >所詮は、受け取った刺激に呼応するインパルスを以って、脳でしか >「判断」ができない以上、前者も後者も同じ、に思えてきますが。 例えば遠くにあるものは、距離感が失われているのにも拘わらず、大きく見えます。この経験から大きなものは､遠くにあるものという「印象」がのこります。これが「脳の感覚的距離の判断」となると思います。「器官で検出される物理的距離」は、表現が適当でなかったかもしれませんが、眼が自動的に遠近を判断して、焦点を合わせることを意図しました。 まあ、ここはこのくらいにして、本題に戻りましょう。 |