Ｐａｇｅ 69 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼デジタル再生時のクロック精度について さっちゃん 02/3/9(土) 16:54 ┣Re:デジタル再生時のクロック精度について Tomita 02/3/10(日) 9:00 ┃ ┣Re:デジタル再生時のクロック精度について 片山 02/3/12(火) 22:08 ┃ ┃ ┣Re:デジタル再生時のクロック精度について さっちゃん 02/3/12(火) 23:12 ┃ ┃ ┃ ┗Re:デジタル再生時のクロック精度について 片山 02/3/14(木) 10:09 ┃ ┃ ┗Re:デジタル再生時のクロック精度について 安藤 02/3/16(土) 13:53 ┃ ┃ ┗Re:デジタル再生時のクロック精度について 片山 02/3/16(土) 19:53 ┃ ┃ ┣Re:デジタル再生時のクロック精度について 良蔵 02/3/17(日) 10:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re:デジタル再生時のクロック精度について 片山 02/3/17(日) 22:15 ┃ ┃ ┗Re:デジタル再生時のクロック精度について 安藤 02/3/18(月) 12:54 ┃ ┃ ┗Re:デジタル再生時のクロック精度について 片山 02/3/18(月) 14:27 ┃ ┣Re:デジタル再生時のクロック精度について YK 02/3/16(土) 10:51 ┃ ┗Re:デジタル再生時のクロック精度について KAORI 02/4/5(金) 12:29 ┃ ┗Re:デジタル再生時のクロック精度について TOMITA 02/4/5(金) 23:37 ┃ ┗Re:デジタル再生時のクロック精度について KAORI 02/4/6(土) 9:27 ┗次世代オーディオは不要? sibazo 02/3/28(木) 2:36 ┗次世代オーディオは必要(^^) むーぱぱ 02/3/28(木) 8:34 ┗Re:次世代オーディオは必要(^^) sibazo 02/3/29(金) 1:26 ┗Re:次世代オーディオは必要(^^) むーぱぱ 02/3/29(金) 10:04 ┣実験方法（と言うか愚痴？） むーぱぱ 02/3/29(金) 11:15 ┣自分の耳の性能。 カンイチ 02/3/30(土) 0:41 ┃ ┗Re:自分の耳の性能。 さっちゃん 02/3/30(土) 10:32 ┗Re:次世代オーディオは必要(^^) sibazo 02/3/30(土) 13:37 ┗Re:次世代オーディオは必要(^^) むーぱぱ 02/4/1(月) 11:10 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： デジタル再生時のクロック精度について ■名前 ： さっちゃん <yokkon@air.linkclub.or.jp> ■日付 ： 02/3/9(土) 16:54 -------------------------------------------------------------------------
| ４月号の「無線と実験」誌にセリウム標準クロックを使ったデジタル再生とＣＤの 製作に関する記事が載ってました。その中で、ルビジウムでやっとＣＤ（16bit） に対応できるだけで、それ以上はセリウムでないと精度不足とか、クォーツとルビジ ウムとの違いよりも、ルビジウムとセリウムの違いの方が良く判別できるという記述 がありました。セリウムで管理されたクロックを使って製作したＣＤは普通のクォー ツ・クロックのプレーヤーで再生しても効果があるというのです。 ところで、クロックの精度を上げることについては、各雑誌記事、Webでの書き込み ショップでの情報、私自身の体験からしても、はっきり効果が判別できるときと、 よくわからないとき（実は私は、わからない体験しかない）があるようです。 例えば、精度の悪いクロック管理で製作されたＣＤをいくら高精度のクロック管理の 元で再生しても、ＣＤに記録されたジッターを「精度良く」再生するだけのようにも 思えます。一方、高精度クロックの管理のもとで製作されたＣＤについては、再生時 のクロック精度も上げてやるほど良くなると言う「理屈」は理解できます。 この辺、みなさんはどうお考えでしょうか。また、実体験もお聞かせください。 |
| ▼さっちゃんさん： >４月号の「無線と実験」誌にセリウム標準クロックを使ったデジタル再生とＣＤの >製作に関する記事が載ってました。その中で、ルビジウムでやっとＣＤ（16bit） >に対応できるだけで、それ以上はセリウムでないと精度不足とか、クォーツとルビジ >ウムとの違いよりも、ルビジウムとセリウムの違いの方が良く判別できるという記述 >がありました。セリウムで管理されたクロックを使って製作したＣＤは普通のクォー >ツ・クロックのプレーヤーで再生しても効果があるというのです。 ナイショの話ですが、実は今、ある技術者にセリウムかルビジウムでマスタークロックを作ってくれとそそのかしているところです。彼によると４０万円ぐらいで出来るだろうと言っていました。ただ、会話では頻繁に出るのですが、実際に製作するとなるといろいろな問題があって実現できないでいます。 >ところで、クロックの精度を上げることについては、各雑誌記事、Webでの書き込み >ショップでの情報、私自身の体験からしても、はっきり効果が判別できるときと、 >よくわからないとき（実は私は、わからない体験しかない）があるようです。 >例えば、精度の悪いクロック管理で製作されたＣＤをいくら高精度のクロック管理の >元で再生しても、ＣＤに記録されたジッターを「精度良く」再生するだけのようにも >思えます。一方、高精度クロックの管理のもとで製作されたＣＤについては、再生時 >のクロック精度も上げてやるほど良くなると言う「理屈」は理解できます。 >この辺、みなさんはどうお考えでしょうか。また、実体験もお聞かせください。 マスタークロックはトランスポートにつなぐだけでは、あまり音に差は出ないと思います。トランスポートからＤＡＣまで完全同期をとると、その効果はかなり聴き取れます。よくＰ‐０だけにマスタークロックをつながれる方がいらっしゃいますが、その差を比較しても、分からないという場合が多いのではないでしょうか。ようは、クロックをトランスポートにつなぐだけで劇的に音のクオリティが上がると思いこんでいる方が多く、そういった方が比較試聴されても「なんだ変わらないじゃないか」ということになるわけです。 また、完全同期をとることによって、明らかにクオリティが上がった場合、僕の経験ではＣＤによってその効果が変わることはありません。極端に言うとスピーカーそのものが変わったような変化をします。だから、ＣＤによって差はあまり感じないのです。 |
| さっちゃんさん、Tomitaさん、今日は、 皆さんのお話、興味深く読ませて頂いています。 セシウム原子標準時計を自分で買う必要はありません。セシウム原子標準時計に同期した電波が満ち溢れています。ＧＰＳがそうですし、標準電波がそうです。もっとも手軽には、 http://www.nitsuki.com/japanese/products/standard/main.html のようなものを使えば、たとえばｄＣＳの９９２ＩＩマスタークロックを標準電波（＝セシウム原子時計）に同期させる事が出来ます。更に、多分、最近数千円で売っている電波時計を使っても同じ事が出来ると思われます。標準電波が４０ｋＨｚでなく、４４．１ｋＨｚだったらもっと簡単でしたのにね。電波時計に使用されているＩＣはたぶん１００円くらいでしょうから、そのうち、ＣＤプレーヤーも標準電波に同期するものがでてくるかも知れませんね。 あとさっちゃんさんの最初の疑問ですが、ジッターは録音時と再生時のジッターの自乗和になると思いますので（というより色々な過程でのジッターの総和）再生時のジッターを抑える事は、良い方向ではあると思います。とはいえ、ジッターの周波数成分が、それぞれの過程で異なっているとすれば、単に振幅（＝ジッターの大きさ）だけでなく、複雑に絡み合ってきますので、それぞれの過程でジッターをなくさないと（減らさないと）、駄目でしょうね。 |
| ▼片山さん： >さっちゃんさん、Tomitaさん、今日は、 > >皆さんのお話、興味深く読ませて頂いています。 > >セシウム原子標準時計を自分で買う必要はありません。セシウム原子標準時計に同期した電波が満ち溢れています。ＧＰＳがそうですし、標準電波がそうです。 片山さん： なるほど。我が家にも電波時計は２つありますが、気がつきませんでした。 それでも、dcs 992程度のクロックは必要となると、結構な投資が・・・。 Tomitaさん： > マスタークロックはトランスポートにつなぐだけでは、あまり音に差は出ないと > 思います。トランスポートからＤＡＣまで完全同期をとると、その効果はかなり > 聴き取れます。 そうですか。私が聴いたときも、トランスポートからＤＡＣまで同期してあった ように思いましたが、システムによるのか、私の耳がダメなのかよくわかりません でした。少なくともブラインドでやられたら判別できないという程度でした。 |
| >> >>セシウム原子標準時計を自分で買う必要はありません。セシウム原子標準時計に同期した電波が満ち溢れています。ＧＰＳがそうですし、標準電波がそうです。 > > なるほど。我が家にも電波時計は２つありますが、気がつきませんでした。 > それでも、dcs 992程度のクロックは必要となると、結構な投資が・・・。 ちょっと調べたら、色々面白い事がわかりました。アマチュア無線（私も昔はやっていましたが・・・）愛好家の方たちが既にこの問題に関しては、挑戦されているらしく、例えば http://www.i-chubu.ne.jp/~ja2ol/4630khz-sub58.html 秋月電子のキットには、この１０ＭＨｚのキットの他に、電波時計のキットや、ＤＤＳのキット（上のページでも紹介されている）もあり、正確で安定なクロックと言うのも、１０００万円出さなくても手に入るのかも知れません。夏休みなんかに実験してみたいですね。 |
| ▼片山さん： >のようなものを使えば、たとえばｄＣＳの９９２ＩＩマスタークロックを標準電波（＝セシウム原子時計）に同期させる事が出来ます。更に、多分、最近数千円で売っている電 まさにジッタについての問題であれば、そういう方法は殆ど意味が無いと思います。 PLLで内部発振器の出力を何か正確な信号に、平均的に同期させているだけですから そういう機械で使われている発振回路自身の位相ノイズが無くなるわけではありません。 むしろ位相ノイズの少ないマスタークロックがあるなら、外乱を避ける意味で、外部 からの同期などは、無い方が良いと思います。 短波帯の標準電波であったJJYが送信を終えてしまったのは、電離層によるドップラー 効果で、現代の周波数精度の要求レベルに答えられなくなったため。 地表伝播する４０KHｚの方は、振幅ノイズが大きく、それによって起きる位相ノイズ （ジッタ）が大きいので、そのままでは使えず、多数の波形の平均値を取るなどして、 発振器の補正をする形で使うしかない。 たしか、電波時計は、同時に送られてくる時刻情報のほうを取り込むはずです。 |
| ▼安藤さん： >▼片山さん： >>のようなものを使えば、たとえばｄＣＳの９９２ＩＩマスタークロックを標準電波（＝セシウム原子時計）に同期させる事が出来ます。更に、多分、最近数千円で売っている電 > >まさにジッタについての問題であれば、そういう方法は殆ど意味が無いと思います。 > >PLLで内部発振器の出力を何か正確な信号に、平均的に同期させているだけですから >そういう機械で使われている発振回路自身の位相ノイズが無くなるわけではありません。 >むしろ位相ノイズの少ないマスタークロックがあるなら、外乱を避ける意味で、外部 >からの同期などは、無い方が良いと思います。 安藤さん、今日は、 デジタルクロックの問題は、何の問題か、よくわからないのです。現在Ｐ０ＳからTACT millenniumに直結しているのですが、最初ＤＩＰという、ジッターリデューサーを間に入れたら、改善したので、ジッターの問題かと思ったのですが、ジッターリデューサーなしでも、millenniumのsuper clockからP0Sに同期をかけてやると、更に音が良くなります。この場合、ジッターは完全にＰ０ＳのＰＬＬよっていて同期には、関係無い、と思うのですが、何故か同期を取る事によって良くなるのです。これは、知り合いでほぼ同じ構成の方や、ＡＦ経由でメールで知り合った方も同様の効果を観測していらっしゃいます。という事で、電波時計で使われる（ＬＰＦを入れた）一秒の正確な時間信号に同期させたら、あるいは、これに同期した高性能な１０ＭＨｚ程度の発振器、またはそれに同期した992IIのようなマスタークロックに同期したら、もっと良くなるのではないかなあと想像している次第です。 デジタルクロックを同期、高精度にしたらなぜ音が良くなるかご存知なら教えてください。 |
| >タイトル: Re:デジタル再生時のクロック精度について >発言者: 片山 >▼安藤さん： >>▼片山さん： >デジタルクロックの問題は、何の問題か、よくわからないのです。現在Ｐ０ＳからTACT millenniumに直結しているのですが、最初ＤＩＰという、ジッターリデューサーを間に入れたら、改善したので、ジッターの問題かと思ったのですが、ジッターリデューサーなしでも、millenniumのsuper clockからP0Sに同期をかけてやると、更に音が良くなります。この場合、ジッターは完全にＰ０ＳのＰＬＬよっていて同期には、関係無い、と思うのですが、何故か同期を取る事によって良くなるのです。これは、知り合いでほぼ同じ構成の方や、ＡＦ経由でメールで知り合った方も同様の効果を観測していらっしゃいます。という事で、電波時計で使われる（ＬＰＦを入れた）一秒の正確な時間信号に同期させたら、あるいは、これに同期した高性能な１０ＭＨｚ程度の発振器、またはそれに同期した992IIのようなマスタークロックに同期したら、もっと良くなるのではないかなあと想像している次第です。 > >デジタルクロックを同期、高精度にしたらなぜ音が良くなるかご存知なら教えてください。 普通に使う電波時計などの時計のクロックは、絶対精度は必要ですがジッターは 小さい必要はあまりありません。ジッターが大量に発生していても、平均的に 絶対精度が保たれていれば、実用上問題ありません。電波時計の場合も、この電波 から作られたクロックで動いていると言うよりは、同時に乗っている時刻情報で 毎回自分の時計を合わせていると思った方がよいです。電波の40kHzに同期してい る訳ではなくビデオのぴったりクロックやネットのNTPのように動いている感じです。 電波にはかなりのノイズなども乗っているのでジッターが少ないとはいえないと 思います。 逆にオーディオの場合、絶対精度はあまり必要でなくジッターの方が重要になります。 44.1kHzが44.101kHzでも普通気づく人はいませんしあまり問題になりませんが、 ジッターが多いとひずみとして感じられるため問題になることが多いです。 普通のDACの場合、CDから送られてきた信号を元にDACのクロックを作ります。 このため、CDから送られる信号にジッターがあるとDACのクロックにもジッターが 発生します。クロックを同期した場合、DACのクロックがCDへ送られます。このとき CDから送られる信号にジッターがあっても、大本のクロックはDACにあるので DACのクロックにジッターは発生しません。このため、同期した場合、CDから送ら れる信号によるジッターの影響が軽減されます。CDに高精度（ジッターの少ない）の クロックを用いた場合、CDから送られ信号のジッターが減るのでジッターによる影響 が軽減されます。 |
| ▼良蔵さん： >>タイトル: Re:デジタル再生時のクロック精度について >>発言者: 片山 >>▼安藤さん： >>>▼片山さん： > >>デジタルクロックの問題は、何の問題か、よくわからないのです。現在Ｐ０ＳからTACT millenniumに直結しているのですが、最初ＤＩＰという、ジッターリデューサーを間に入れたら、改善したので、ジッターの問題かと思ったのですが、ジッターリデューサーなしでも、millenniumのsuper clockからP0Sに同期をかけてやると、更に音が良くなります。この場合、ジッターは完全にＰ０ＳのＰＬＬよっていて同期には、関係無い、と思うのですが、何故か同期を取る事によって良くなるのです。これは、知り合いでほぼ同じ構成の方や、ＡＦ経由でメールで知り合った方も同様の効果を観測していらっしゃいます。という事で、電波時計で使われる（ＬＰＦを入れた）一秒の正確な時間信号に同期させたら、あるいは、これに同期した高性能な１０ＭＨｚ程度の発振器、またはそれに同期した992IIのようなマスタークロックに同期したら、もっと良くなるのではないかなあと想像している次第です。 >> >>デジタルクロックを同期、高精度にしたらなぜ音が良くなるかご存知なら教えてください。 > >普通に使う電波時計などの時計のクロックは、絶対精度は必要ですがジッターは >小さい必要はあまりありません。ジッターが大量に発生していても、平均的に >絶対精度が保たれていれば、実用上問題ありません。電波時計の場合も、この電波 >から作られたクロックで動いていると言うよりは、同時に乗っている時刻情報で >毎回自分の時計を合わせていると思った方がよいです。電波の40kHzに同期してい >る訳ではなくビデオのぴったりクロックやネットのNTPのように動いている感じです。 >電波にはかなりのノイズなども乗っているのでジッターが少ないとはいえないと >思います。 > >逆にオーディオの場合、絶対精度はあまり必要でなくジッターの方が重要になります。 >44.1kHzが44.101kHzでも普通気づく人はいませんしあまり問題になりませんが、 >ジッターが多いとひずみとして感じられるため問題になることが多いです。 > >普通のDACの場合、CDから送られてきた信号を元にDACのクロックを作ります。 >このため、CDから送られる信号にジッターがあるとDACのクロックにもジッターが >発生します。クロックを同期した場合、DACのクロックがCDへ送られます。このとき >CDから送られる信号にジッターがあっても、大本のクロックはDACにあるので >DACのクロックにジッターは発生しません。このため、同期した場合、CDから送ら >れる信号によるジッターの影響が軽減されます。CDに高精度（ジッターの少ない）の >クロックを用いた場合、CDから送られ信号のジッターが減るのでジッターによる影響 >が軽減されます。 良蔵さん、丁寧な説明どうも有難う御座います。私も、電波時計が、短期的な周波数安定度の高いクロックを供給できるとは、思っていません。最初に紹介したＷＥＢを見ると、例えば、 標準時刻・基準信号発生器 MODEL 7572 概要 本器は、独立行政法人通信総合研究所（福島県送信所）から送信されている長波標準電波(40kHz)を受信し、 正確な時刻と周波数基準信号（5KHz及び10MHz）を発生します。 基本機能 1. 入力 長波標準電波を外部アンテナで受信 2. 出力 1) 時刻信号 表示器およびRS-232C(D-Sub 9pin) パラレルBCD ２出力 2) 1pps信号 BNCコネクタ １出力 レベル 2Vp-p/50Ω パルス幅及び極性 50uS、正極性 JST同期確度 ±200uS以内（但し、伝搬遅延補正実行時） 3) 10MHz BNCコネクタ ２出力 レベル 1Vrms/50Ω 安定度 短期(τ<100s) 3 X 10^-12 長期 2 X 10^-11 3. 形状 480(W) X 380(D) X 100(H) 4. 電源 AC100V 50/60Hz 5. 定価 １６０万円 用途 時刻による正確な制御信号 ローカル／ネットワークシステム間の時刻合わせ／時刻同期 時刻放送の信号源 位相同期発振器の基準信号 高精度周波数標準信号源 その他標準時刻・基準信号源として使用できます。 とかいてあり、ルビジウム発振器「クロノス」や、通常のセシウム原子発振器と同程度の事をしているのではないか、と書いた訳です。よく考えてみると４０ＫＨｚの長波自身の周波数確度、安定度に関しては、どの程度の物かわかりませんね。皆さんの仰る通り、それほどのものではないのかも知れません。今日偶然東京に行く予定があり、ついでに秋葉原に寄って（３ヵ月振り）秋月電子で件のキットを買ってみました。そのうち作っていろいろ調べてみようと思います。茨城県は、福島県のそばですからね。 ＣＤの同期に関しては、そう簡単では無いと思います。Ｐ０Ｓのクロック入力は、そのままデジタル出力のクロックになるのではなく、単に、（現在回路図が手元に無いのですが）３８４ＫＨｚか何かのＰＬＬの位相比較か何かに入っているだけです。同期したからといってＰ０Ｓの出力のジッターが減るようには思えないのです。また、特に（実際に測ったわけではないのですが）Millenniumのクロックの方がジッターが少ないとは思えません。少なくともジッターのうちの数ヘルツ以上の成分については、そう思います。という事で私は、ジッターのうちの数ヘルツ以下、それも０．何ヘルツのような成分が実は効いているのではないかと思っています。そういう意味で、標準電波のようなものに同期したらよいのかなあと思っているわけです。思っているだけで、実際に実験してみないといけないのですが、これには暫くかかりそうです。 |
| ▼片山さん： > >デジタルクロックを同期、高精度にしたらなぜ音が良くなるかご存知なら教えてください。 すみません、まだ勉強中ですので、列挙された機器が何を意味するのかさえ、よく 分からないありさまです。 ですが、風が吹いたら桶屋が儲かる式の、原因と結果の間に、多すぎる要素が挟まっ ている状態だと思います。 少なくとも、聴覚上、（人間が聞き取れるほど）大きな差が出てくるのは、なにか 他の要素が絡んでいるから、としか思えません。 |
| ▼安藤さん： >すみません、まだ勉強中ですので、列挙された機器が何を意味するのかさえ、よく >分からないありさまです。 >ですが、風が吹いたら桶屋が儲かる式の、原因と結果の間に、多すぎる要素が挟まっ >ている状態だと思います。 > >少なくとも、聴覚上、（人間が聞き取れるほど）大きな差が出てくるのは、なにか >他の要素が絡んでいるから、としか思えません。 こちらこそ、自分の器材の事ばかり、説明もせず並べ立てて、済みませんでした。 旧私のシステムにも書きましたが、私のシステムは単純で、ＣＤトランスポートー＞デジタルアンプー＞スピーカーとなっています。うちのデジタルアンプは、基本的には４４．１ＫＨｚの８倍オーバーサンプリングでＰＣＭ−＞ＰＷＭ変換をしているだけです。詳細は、http://tactaudio.com/Millenniumにでています。このアンプが、結局発売される事のなかった、自社製トランスポートの為にsuper clock（44.1KHzの256倍のクロック）同期出力つきの入力端子を持っているのですが、このスーパークロックを分周した物を、うちのＣＤトランスポートのクロック入力に同期すると、よりピントが合い、定位等が明らかとなり、音像が浮かび上がる方向に、音が良くなるのです。同じアンプをお使いの他の方々も経験されています。 想像でしかありませんが、このアンプのマスタークロックは、９０。３ＭＨｚで、super clockはマスタークロックの水晶発振器から８分周して作られているだけだと思います。トランスポートの方は、44.1KHzのクロック入力は、付いて来たブロックダイヤグラムを見る限りでは（これも記憶に頼っていますが）、352.8KHzの発振器のＰＬＬを制御しているだけなんです。確かに、風が吹けば・・・といってしまえばそれまでなのですが、構成要素がそれほどたくさんあるわけではなく、何度も言っているように、単にジッターの問題とも思えず、非常に不思議です。dCS等をお使いの皆さんがおっしゃっていられるように、システム全体の同期を取る事が重要な気もしますが、周波数の安定度（とその周期）の問題かなあとも思い、何とか実験したり、説明出来たりしないかなあとずっと思っています。 |
| ▼Tomitaさん： >>例えば、精度の悪いクロック管理で製作されたＣＤをいくら高精度のクロック管理の >>元で再生しても、ＣＤに記録されたジッターを「精度良く」再生するだけのようにも >>思えます。 >マスタークロックはトランスポートにつなぐだけでは、あまり音に差は出ないと思います。トランスポートからＤＡＣまで完全同期をとると、その効果はかなり聴き取れます。 既知のこととは思いますが、興味深い話題なのでコメントさせて下さい。 CDの再生系は非同期系なので（と聞きました）、DAC側ではCDトランスポート（CDT)から送られてきたデジタル信号からクロック抽出をしてクロック信号再生をするわけですよね？CDTだけにクロック信号の精度の高いものをいれても音が変わらないのは、CDTまたはDACのデジタル信号伝送の精度があまりよくないからではないかと（送受信機がへぼい）。（あくまで直感ですが・・・） それを避けるのにはCDT・DAC両側でクロックを入れてあげることなのでしょうか。 その場合、同期系の伝送になっているわけです。 |
| tomita様始めまして。いつもK'sは読ませていただいております。 >マスタークロックはトランスポートにつなぐだけでは、あまり音に差は出ないと思います。 >トランスポートからＤＡＣまで完全同期をとると、その効果はかなり聴き取れます。 >よくＰ‐０だけにマスタークロックをつながれる方がいらっしゃいますが、その差を比較しても、分からないという場合が多いのではないでしょうか。 >ようは、クロックをトランスポートにつなぐだけで劇的に音のクオリティが上がると思いこんでいる方が多く、そういった方が比較試聴されても「なんだ変わらないじゃないか」ということになるわけです。 誤解を受けないように補足です。 私、P-0だけにマスタークロックをつないでいます。確かにこれはDACを含め完全同期させているものと比べるとクロックの差は少ないのは事実です。正直に申し上げると、投資効果は現在の金利みたいなものです。 但し、毎日聴いているとクロックがないと少しさびしいです。微妙な隠し味みたいなものです。簡単に申し上げると、「なんか音がたるんでのらないなぁ。」と思うと同期が外れていたりします。 ですから、「差を比較しても、分からないという場合が多い」のは事実ですし、「劇的に音のクオリティが上がる」と思いこまれて聴いてもらうと困るんですね（笑） それに、クロックはいろいろ遊べて楽しいですしね。 という程度です。ただ、この差を大とするか、小とするか、無しとするかですよね。 |
| ▼KAORIさん： >誤解を受けないように補足です。 >私、P-0だけにマスタークロックをつないでいます。確かにこれはDACを含め完全同期させているものと比べるとクロックの差は少ないのは事実です。正直に申し上げると、投資効果は現在の金利みたいなものです。 >但し、毎日聴いているとクロックがないと少しさびしいです。微妙な隠し味みたいなものです。簡単に申し上げると、「なんか音がたるんでのらないなぁ。」と思うと同期が外れていたりします。 >ですから、「差を比較しても、分からないという場合が多い」のは事実ですし、「劇的に音のクオリティが上がる」と思いこまれて聴いてもらうと困るんですね（笑） >それに、クロックはいろいろ遊べて楽しいですしね。 >という程度です。ただ、この差を大とするか、小とするか、無しとするかですよね。 僕自身はマスタークロックを持っていませんが、今までに何度か借りて試聴した結果からいくと、トランスポートにつなぐだけでもこの差は大きいと感じました。でも、ほとんどの人は無しと考えるでしょう。KAORIさんが言われる「現在の金利」という表現は的を射ているように思います。それぐらい僅かでしかありませんが、その僅かな部分に今のディジタルはとんでもなくお金がかかります。ようはオーディオのグレードアップを図る上でこれほどコストパフォーマンスの悪いものはない、と考えるのは当たり前というわけです。それが常識的な判断でしょう。しかし、この僅かな部分、人によっては差が感じられないかもしれない程度の変化量を大きな差と感じる人もいるわけですね。そうした人にとってはなくてはならないものになってしまうようです。コストパフォーマンスもなにもなくなってしまうようで、そこには常識的判断などというものは働かない。僕はこの症状にいつも悩まされています。 |
| 早速のお返事ありがとうございました。 TOMITAさん： >この僅かな部分、人によっては差が感じられないかもしれない程度の変化量を大きな差と感じる人もいるわけですね。 >そうした人にとってはなくてはならないものになってしまうようです。 >コストパフォーマンスもなにもなくなってしまうようで、そこには常識的判断などというものは働かない。 >僕はこの症状にいつも悩まされています。 全くおっしゃる通りです。結局、そこで悩んでしまいます。 特に今のDigitalは本当に恐ろしいですね。 ですから、私は「どこで割り切るのか。」といつも自問自答していました。 そうしないと、無限にお金もかかりますし、恐ろしいことになります。 長い間悩んだ挙句、私としましては「音を意識せずに音楽が楽しく聴ける」というところで割り切りました。 いや、割り切れていないけど、割り切ることにした。というのが正直なところです。 |
| ▼さっちゃんさん： >４月号の「無線と実験」誌にセリウム標準クロックを使ったデジタル再生とＣＤの >製作に関する記事が載ってました。 こんにちは。 私も「無線と実験」の記事を読みました。 クロックについては自分のCDPでも非常に高い効果を確認しており非常に興味深い内容でした。 主題と異なりますが、記事の中の 「次世代オーディオの音が良いのは、周波数特性が高域まで伸びてる からではなく、サンプリングが高くなったことにより時間軸に対する 手がかりが増え、結果としてジッターが減るからではないか」 という推測の部分、もしこの推測が事実であったなら次世代オーディオの普及にも影響を与えるのではと、興味を持ちました。 高域再生の必要性については色々な憶測が飛び交っていますが、果たして本当に20kHz以上必要なのだろうかとも思えてきます。 実際に20kHz以上認識できる人ってどのくらいいるのでしょうか? ちなみに私自身はテストCDで確認しても16kHzから上は全く聞こえません。 今まで20kHz以上の必要性については臨床実験の結果から結論付けられていたと思いますが、この実験結果は実はｆ特の差ではなくジッターの差によってもたらされているなんてことはないのでしょうかね? |
| ▼sibazoさん： 私のＳＡＣＤ関連やスーパーツイーター関連の書き込みを見てもらうと わかりますが、これらの効果は２０Ｈｚ以上を再現できるからと言うこ とではないと思っています。ＳＡＣＤは可聴域の汚れやノイズが少なく なったり可聴域の分解能や微弱部分の再現性が上がるためと考えていま すし、スーパーツイーターも可聴域の変化によるものだと思っています。 ２０ｋｈｚ以上が再生されるから音が良いというのは、メーカー（や評 論家や雑誌）がとりあえずわかりやすく目に見える部分でアピールしよ うとしただけの事でしょう。本質はまるで別の所にあると思っています。 |
| ▼むーぱぱさん： >私のＳＡＣＤ関連やスーパーツイーター関連の書き込みを見てもらうと >わかりますが、これらの効果は２０Ｈｚ以上を再現できるからと言うこ >とではないと思っています。 こんにちは。 確かにむーぱぱさんのSACDに対する評価は、単に数値上ではないことは書き込みを拝見して理解できます。 また、故長岡鉄男氏も同様なことを記事にされていたと記憶しております。 >ＳＡＣＤは可聴域の汚れやノイズが少なく >なったり可聴域の分解能や微弱部分の再現性が上がるためと考えていま >すし、スーパーツイーターも可聴域の変化によるものだと思っています。 > >２０ｋｈｚ以上が再生されるから音が良いというのは、メーカー（や評 >論家や雑誌）がとりあえずわかりやすく目に見える部分でアピールしよ >うとしただけの事でしょう。本質はまるで別の所にあると思っています。 私も実はそう感じているのですが、ではその可聴帯域内の分解能などの向上がハイピット・ハイサンプリングによりもたらされているのか?というのが不明な点なのです。 もしかすると16bit直線の44.1kHzでもクロック精度を極限まで向上させれば同様な結果が得られたりしないのかな、とも思えるのです。 私自身はSACDなどの次世代オーディオは導入しておらず、試聴会等で初期のSACDを経験しただけなので単なる憶測にすぎないのですが、その時の印象では次世代オーディオと現行CDの音の差は、そんなに歴然ではなかったような印象なので、現行CDのクロック精度向上には期待しているのですが・・・ |
| ▼sibazoさん： >確かにむーぱぱさんのSACDに対する評価は、単に数値上ではないことは書き込みを拝見して理解できます。 >また、故長岡鉄男氏も同様なことを記事にされていたと記憶しております。 20khz以上が再生されるので云々というのは、スピーカーやアンプの 買い換え需要も引き起こしたいというオーディオ業界のあがき （もしくは詐欺）ですからずっと苦々しく思っていました(^^)。 >私も実はそう感じているのですが、ではその可聴帯域内の分解能などの向上がハイピット・ハイサンプリングによりもたらされているのか?というのが不明な点なのです。 >もしかすると16bit直線の44.1kHzでもクロック精度を極限まで向上させれば同様な結果が得られたりしないのかな、とも思えるのです。 16bit44.1kHzのソースは、ハイビットハイサンプリングを使わなくとも、 もっと良い方向で再生することはできると思います。普通のCDプレイヤ ーを改造するとかなりクオリティアップしますので。ただ、そうした場合 メーカー的には歩留まり的に商売にならないと思います。かなり クリティカルな改造になりますし、コストや手間がバカになりません。 また、サンプリングコンバートですが、コンバートしても元データーに 手を加えなければ、意味がない。サンプリングコンバートでなぜ音が変 わるのかというと、元のデーターへの補完が行われるからですね。 でもって、その補完をどうするかというのは、原音の状態を推し量る アルゴリズムでやっているわけでして、このアルゴリズムに決定打は ないわけです。失われた情報を、推理して付け加えているだけです。 ハイビットハイサンプリングにすると情報量が上がるというのは、その 機器のメーカーが勝手に付け加えた情報を聞いて喜んでいるに過ぎない わけです。ただし、良く聞こえて本来の音に近く聞こえるなら、それは よいことです。が、正しいことかと言われると、正しくないことになり ます。煮物にめんつゆを入れておいしくなるのは、本来邪道ではあるが おいしいのは良いことだというのと同じです(^^)。 ところが、本来のハイビットハイサンプリング、もしくはＤＳＤという のは、最初からちゃんとした情報を持っているわけで、補完がいらない もしくは補完が少なくてすむわけで、その分元々の音により近いわけで す。こちらは、めんつゆでごまかす必要がないおいしい煮物だと言うこ とです。 情報はいったん失われると回復はできません（補完はできるが回復とは 違う）。ですから、情報の欠落したデータをいじって元に近いと自己満足 するよりも、できる限り情報の欠落の少ない方法を選ぶのが、正しい 方向性だと考えます。 アナログ録音は少し歪みと汚れのあるレンズで撮った写真であり、ＣＤ は100万画素のデジカメで撮った写真じゃないかと思います。この状態では ひずみと汚れがあっても粗いデジカメよりは元の風景に近いわけですね。 フォトショップなどを使ってこの画質を加工することはできるけど、 見やすくなっても元の風景に近くなるわけではない。それよりも300万画素 のデジカメで取った写真の方がより元の風景に近いわけですよね。 こんなふうに感じています。 ただし、300万画素のデジカメの画質をほしがっているのはごく一部で、 普通の人は50万画素で満足しちゃっているのが現状なわけですが(^^) 写真にしても、昔は二眼レフとか一眼レフだったのが、いまや写ルンです ですからね(^^) |
| ちょっとした実験方法です。 楽器はピアノで十分です。マイクも安い物で十分ですが、周波数特性が できるだけフラットなものにしましょう。録音機が問題ですが、サンプ リングが色々に変えられるＨＤＤレコーダーと、ＤＡＴがあればいいと 思います。 ミキサーから分割して、ＨＤＤレコーダーとＤＡＴに入力します。ＤＡＴ も、44ｋと48kと、できれば88k（パイオニア）とか24bit（タスカム）と かでもやってみましょう。 これを色々と聞き比べます。もちろんサンプリングレートコンバーター を通しても聞いてみます。自分はER4Sというイアホンを使ってやりまし たが。これと実際のピアノの音を比べてみます。どれが本当の雰囲気を 出すか・・・はっきり言ってなんでここまで音が違うんだろうと言う感 じです。実を言うとHDDレコーダーが借りられなかったので、本気での ハイビットハイサンプリングはやっていませんし、DSDもやっていません。 が、44kとそれをアップコンバートしているDAC（プラチナムリンクDAC） を通しての音は、16bit88kHzサンプリングのDATの音に自然さでかないま せんでした。48kと比べてもちょっと難しいかなと言う音質でした。 このような実験をすると、いろいろやっても越えられないんだなと思い ます。もちろん、原音の雰囲気をどの位出しているかという点だけで、 オーディオ的な観点から行くと、若干脚色のある16bit44kHzをコンバー トした音の方が、メリハリくっきりはっきりして楽しいですし(^^)、 16bit88kHzの音は茫洋としてメリハリが無くつまらなく聞こえます。ただ、 実際の音を出して聞いてみると、こちらの方が自然です。 まあ、しょせんは好みの問題（その物理特性に著しく問題があるときに、 逃走の決め台詞として使われる便利な言葉。 どんなに有益な討論で あっても灰燼に帰するだけの絶大な効果がある。・・某所より引用）な わけなんですけどね(^^) 。私はつまらないなんて事のない音の方が良い と思うし（たぶん少数派）、逆にメリハリやつやが欲しいと思う人も 多いと思うし(^^;;。ａｖｅｘの音なんかＣＤでもオーバークオリティ だと思うし(^^)。 いい音、自然な音、楽しい音、これって全部違うんじゃ無かろうかと 思ってしまう今日この頃です。 |
| ▼むーぱぱさん： >20khz以上が再生されるので云々というのは、スピーカーやアンプの >買い換え需要も引き起こしたいというオーディオ業界のあがき >（もしくは詐欺）ですからずっと苦々しく思っていました(^^)。 自分の耳がどの辺りまで聞こえるのか、偶にはチェックしてみるのも必要かも・・・、 勿論、ＳＩＮ波だけでは判断出来ないのかも知れませんし（その辺の所は良く分かりません） Ｆ特だけで音云々が語りきれない事は重々承知していますが、 重要な要因の一つで有ることだけは確かでしょうから・・・。 因みに（耳鼻科でちゃんと検査してもらった訳では有りませんが・・・） 私の最近の上限は１３ｋＨｚです（歳がバレル・・・笑）。 |
| ▼カンイチさん： >因みに（耳鼻科でちゃんと検査してもらった訳では有りませんが・・・） >私の最近の上限は１３ｋＨｚです（歳がバレル・・・笑）。 私の場合は、システムの調整をしている際にわかったのですが（SIN波、ワーブル トーン等）、上限が16kHz付近です。スーパートゥイーターとメインスピーカーの クロスに20kHz, -18db/octの自作ネットワークを使っており、その時のレベルと 位相合わせを計測器を用いて行っているときに、娘（１０才）がきて、「なんかチリ チリ鳴っているのは何？」と聞かれたときは、さすがに子供はまだ20kHzが聞こえる のだと感心しました。 聞こえないのに、スーパートゥイーターをつけると聴感上明らかな効果があるのは、 むーぱぱさんがおっしゃっているように、可聴帯域に伸びている スーパートゥイー ターの効果もありますし、例えば、単音では聞こえなくても、低音部で倍音がのると 同じ20Hzでも40Hzがのることで、20Hzが大きく聞こえるといったことが、高音部 でも（20kHzがきちんと再生されることで10kHzが豊かに聞こえるといったこと） 起きているのかもしれないと（根拠はありませんが）勝手に考えています。 |
| ▼むーぱぱさん： >20khz以上が再生されるので云々というのは、スピーカーやアンプの >買い換え需要も引き起こしたいというオーディオ業界のあがき >（もしくは詐欺）ですからずっと苦々しく思っていました(^^)。 そういえばCD出たての頃はスピーカやアンプに「デジタル対応」って書いてありましたね。 いまだに「スーパーオーディオ対応」なんて書いてあるアンプもありますが・・・ >ところが、本来のハイビットハイサンプリング、もしくはＤＳＤという >のは、最初からちゃんとした情報を持っているわけで、補完がいらない >もしくは補完が少なくてすむわけで、その分元々の音により近いわけで >す。こちらは、めんつゆでごまかす必要がないおいしい煮物だと言うこ >とです。 > >情報はいったん失われると回復はできません（補完はできるが回復とは >違う）。ですから、情報の欠落したデータをいじって元に近いと自己満足 >するよりも、できる限り情報の欠落の少ない方法を選ぶのが、正しい >方向性だと考えます。 めんつゆや化学調味料を入れた方がオリジナルより美味しかったりして（笑） >アナログ録音は少し歪みと汚れのあるレンズで撮った写真であり、ＣＤ >は100万画素のデジカメで撮った写真じゃないかと思います。この状態では >ひずみと汚れがあっても粗いデジカメよりは元の風景に近いわけですね。 >フォトショップなどを使ってこの画質を加工することはできるけど、 >見やすくなっても元の風景に近くなるわけではない。それよりも300万画素 >のデジカメで取った写真の方がより元の風景に近いわけですよね。 大変分かりやすい例えです。 サービスサイズで楽しむ分には100〜200万画素もあれば充分だが、A4以上に引き伸ばすマニアック（大音量派?）には物足りない。 また同じ画素数であっても再現性が全然違うってのもオーディオに通じるものがありますね。 何れにしても問題は、サービスサイズで楽しんでる人にとっては画素数よりもホワイトバランスや色調、ノイズなどが重要であるのに、デジカメメーカーも数字（画素数）をうたった方が売りやすいということでしょうか。 >ただし、300万画素のデジカメの画質をほしがっているのはごく一部で、 >普通の人は50万画素で満足しちゃっているのが現状なわけですが(^^) スーパーオーディオも使い勝手が同じで解像度を上げるだけでは、一般ユーザーはおろかライトなマニアにも浸透しないで終わっちゃいそうで不安です。 やはり２ｃｈから5.1ｃｈといった数字で訴えるべきでしょうか。 個人的には映画のエフェクトが効きまくった5.1chじゃなく、ピュアオーディオ的な5.1chに期待しています。ただこれは再生側よりも制作側が相当経験を積んでノウハウを持たないと出来ないと思いますが。 |
| ▼sibazoさん： >個人的には映画のエフェクトが効きまくった5.1chじゃなく、ピュアオーディオ的な5.1chに期待しています。ただこれは再生側よりも制作側が相当経験を積んでノウハウを持たないと出来ないと思いますが。 昔のディスクリート４チャンネルはけっこう笑えましたが、今回のマルチ チャンネルは笑えません(^^)。ちょっと青ざめていたりします。どうやって 導入してやろうかと・・・・・ものすごく質の良いワンポイント録音に ホールトーンをプラスしたような感じが再現されます（されるのもあります？） 最初はバカにしていたんですけどね・・・一番の問題が、もう一式アンプ とスピーカーが必要になると言うことでして、しかもフロントと同等で ないとうまく再現されないと言う感じなんです。AVみたいに後方は手を 抜いても良いというわけじゃない。ちゃんと低音が再生されないとだ めっぽいです。 |