Ｐａｇｅ 197 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼SACDメカの開発記事 オッカム 07/12/19(水) 17:35 ┣Re:SACDメカの開発記事 カンイチ 07/12/19(水) 23:58 ┃ ┗Re:SACDメカの開発記事 オッカム 07/12/20(木) 19:46 ┃ ┗Re:SACDメカの開発記事 カンイチ 07/12/21(金) 8:18 ┣Re:SACDメカの開発記事 トッタン 07/12/20(木) 0:25 ┃ ┣Re:SACDメカの開発記事 tack 07/12/20(木) 0:57 ┃ ┃ ┣Re:SACDメカの開発記事 オッカム 07/12/20(木) 19:50 ┃ ┃ ┗Re:SACDメカの開発記事 トッタン 07/12/21(金) 15:24 ┃ ┃ ┗Re:SACDメカの開発記事 tack 07/12/21(金) 23:59 ┃ ┗Re:SACDメカの開発記事 オッカム 07/12/20(木) 19:48 ┃ ┗Re:SACDメカの開発記事 トッタン 07/12/21(金) 15:16 ┣Re:SACDメカの開発記事 初心Ａ 07/12/20(木) 23:28 ┃ ┗Re:SACDメカの開発記事 Ｎ 07/12/21(金) 12:19 ┃ ┗Re:SACDメカの開発記事 初心Ａ 07/12/22(土) 0:27 ┣Re:SACDメカの開発記事 志賀 07/12/21(金) 6:09 ┣Re:SACDメカの開発記事 Kenzo 07/12/21(金) 15:01 ┃ ┗Re:SACDメカの開発記事 HY 07/12/23(日) 13:50 ┃ ┗Re:SACDメカの開発記事 Kenzo 07/12/23(日) 21:15 ┣Re:一応の確認 オッカム 07/12/21(金) 17:25 ┃ ┣Re:一応の確認 カンイチ 07/12/21(金) 22:31 ┃ ┣Re:一応の確認 志賀 07/12/22(土) 6:32 ┃ ┃ ┣Re:一応の確認 オッカム 07/12/22(土) 9:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 志賀 07/12/22(土) 10:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 オッカム 07/12/22(土) 12:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 志賀 07/12/24(月) 8:10 ┃ ┃ ┣Re:一応の確認 tomozoo 07/12/25(火) 2:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 志賀 07/12/25(火) 8:50 ┃ ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 オッカム 07/12/25(火) 16:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 志賀 07/12/25(火) 22:56 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 トッタン 07/12/25(火) 14:12 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 志賀 07/12/25(火) 22:35 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 トッタン 07/12/26(水) 0:46 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 志賀 07/12/26(水) 6:29 ┃ ┃ ┣Re:一応の確認 トッタン 07/12/26(水) 10:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 志賀 07/12/26(水) 17:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 トッタン 07/12/26(水) 17:36 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 オッカム 07/12/26(水) 17:00 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 志賀 07/12/26(水) 20:28 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 オッカム 07/12/26(水) 20:52 ┃ ┣Re:一応の確認 APPLE ONE 07/12/22(土) 12:10 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 オッカム 07/12/22(土) 12:54 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 APPLE ONE 07/12/22(土) 14:26 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 オッカム 07/12/22(土) 14:57 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 APPLE ONE 07/12/23(日) 13:37 ┃ ┃ ┣Re:一応の確認 Lyra 07/12/23(日) 17:06 ┃ ┃ ┣Re:一応の確認 トッタン 07/12/24(月) 0:34 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 オッカム 07/12/25(火) 16:20 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 カンイチ 07/12/26(水) 23:56 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 オッカム 07/12/27(木) 10:02 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 カンイチ 07/12/27(木) 14:26 ┃ ┃ ┣Re:一応の確認 オッカム 07/12/27(木) 15:44 ┃ ┃ ┗Re:一応の確認 Kenzo 07/12/27(木) 20:49 ┃ ┗Re:一応の確認 シマ 07/12/23(日) 17:24 ┃ ┗Re:一応の確認 オッカム 07/12/25(火) 16:08 ┗Re:よいお年を!! オッカム 07/12/27(木) 16:34 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： SACDメカの開発記事 ■名前 ： オッカム ■日付 ： 07/12/19(水) 17:35 -------------------------------------------------------------------------
| ステレオサウンド153、154号に連載された傅氏の、SACDメカ開発に関する国内メーカー５社へのインタビュー記事は、各メーカーの思想や、難題を克服するための工夫・苦労話などが要領よく明快に紹介されており、久々の秀逸な記事だったと思います。 その中で、特に154号で、傅氏が各メーカーに、このような苦労が「測定データに反映されるのか？」という質問をしつこく繰り返していたのが印象的でした。恐らく傅氏はこのテーマに大きな関心をもっているのでしょう。 その問に対するメーカーの開発者、技術者の答えは一様に「測定データには表れないが音は変わる」でした。 世界でこの分野をリードするメーカーの技術者すべてが口をそろえて同じ答えを表明し、またその答えに基づいた研究開発成果（製品）が日本のみならず世界の市場にも通用、一定の評価を得ていることを考えると、 「音が変わっても測定データには表れないことがある」 は、実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されていると言ってよいような気がしますが、皆さんのお考えはどうでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >「音が変わっても測定データには表れないことがある」 変わったとする根拠、検証方法等が明記されていなければ 例えメーカーの言であっても無意味と考えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >変わったとする根拠、検証方法等が明記されていなければ >例えメーカーの言であっても無意味と考えます。 「変わったとする根拠、検証方法等が明記されていなければ、例えメーカーの言であっても、現時点では科学的に明らかになった事実とは言えない」という表現なら私も同意です。 しかし、「無意味かどうか」という問題なら、カンイチさんは無意味と考えられるのでしょうが、私はそうは思わないということです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >▼カンイチさん： >>変わったとする根拠、検証方法等が明記されていなければ >>例えメーカーの言であっても無意味と考えます。 > >「変わったとする根拠、検証方法等が明記されていなければ、例えメーカーの言であっても、現時点では科学的に明らかになった事実とは言えない」という表現なら私も同意です。 > >しかし、「無意味かどうか」という問題なら、カンイチさんは無意味と考えられるのでしょうが、私はそうは思わないということです。 同じ事でしょう。 検証方法が明らかにされていないと言う事は ここの様な所であーだこーだとやり合っている事と 何も変わりは有りませんから。 メーカーの人間だろうが巷のユーザーだろうが ＜変わった＞と言う事象においては全く無意味だと思いますがね・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| オッカムさんこんばんは。 音とは「空気粒子の振動である」と、学生の時授業で教わりました。私はこの定義は科学的真理だと考えます。要するに音とはそうした物理現象であり、オカルトではないということです。音が変われば必ず何らかの物理的な変化がどこかにあってしかるべきです。しかし当たり前のことですが現代科学がすべての物理現象を解き明かしているわけではありません。ですから測定データに現れなくても何らかの聴感上の変化かあることは特に不思議には思いません。もちろん思い込みや心理的バイアスがかかっていたり、錯聴（？）することもあるでしょうが、そうした例を除いてもやはり聴感のみでしか違いがわからないこともあると思います。ただその考え方を極端に推し進めてしまうとオカルトも科学もいっしょになってしまいますし、どこまでがオカルトでどこまでが科学かという線引きもあいまいにならざるをえないのが現実でしょう。ですからメーカーも聴感で判定しながら細かい対策をほどこしているようですが、そのなかのいくつかは「オカルト」かもしれません。しかし対策のすべてがオカルトではないからこそ出来上がったものが市場で高評価を得ているのだと私は思います。 メーカーは学問的真理を追究するところではありませんから結果としての製品が「よい音のするもの」であればいいわけです。我々エンドユーザーにとっても、もしメーカーが「この部品を使うとなぜ音質が向上するのだろう」などとその理論的解明に時間を費やしはじめたらいつになっても新製品なんて出てきません。「こういう工夫をしたら音はこう変化した」という経験則さえあればよいのです。もちろん測定の過程でわずかでも理論的に解明できればそれに越したことはありませんし、メーカーだって解明できたほうがいいと考えているはずです。 なんだかまとまりがつかなくなりました。すいませんです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...> |
| こんばんは。 お説賛同致しますので、特にコメントすることも無いのですが、 ▼トッタンさん： >オッカムさんこんばんは。 >「こういう工夫をしたら音はこう変化した」という経験則さえあればよいのです。 現実のメーカーの音作りの一端は、まさにこれですね。 どこのパーツを何に変えたら、特性は変わらずともどう音が変化するかは、 押さえているので、パーツの選定でどういう音を狙うかは自在に調整できる、 と、某国産メーカーの技術責任者が明言しておりました。 ここまで経験則が蓄積されている、即ち再現可能な、現代の測定で捉えることは できていないけれども人間が知覚できる事象が、無意味であるはずはありませんね。 オカルトとも厳に区別はつくべきと思いますので、解析技術や理論にフィードバック されて、明確に解明されることを期待するものです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...> |
| ▼tackさん： >どこのパーツを何に変えたら、特性は変わらずともどう音が変化するかは、 >押さえているので、パーツの選定でどういう音を狙うかは自在に調整できる、 >と、某国産メーカーの技術責任者が明言しておりました。 言い換えれば、特性の変化よりも音の変化の方が高次のターゲットなのだということになるのかもしれませんね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼tackさん： >どこのパーツを何に変えたら、特性は変わらずともどう音が変化するかは、 >押さえているので、パーツの選定でどういう音を狙うかは自在に調整できる、 >と、某国産メーカーの技術責任者が明言しておりました。 私もその記事を読みました。同じですね。 >ここまで経験則が蓄積されている、即ち再現可能な、現代の測定で捉えることは >できていないけれども人間が知覚できる事象が、無意味であるはずはありませんね。 もしかするとそうした測定不能な知覚は実は錯覚なのかもしれませんが全てにおいて錯覚と断定するのは逆に非科学的であると私は思います。 >オカルトとも厳に区別はつくべきと思いますので、解析技術や理論にフィードバック >されて、明確に解明されることを期待するものです。 それが我々エンドユーザーの為であり、メーカーの為でもあると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >▼tackさん： >>どこのパーツを何に変えたら、特性は変わらずともどう音が変化するかは、 >>押さえているので、パーツの選定でどういう音を狙うかは自在に調整できる、 >>と、某国産メーカーの技術責任者が明言しておりました。 > >私もその記事を読みました。同じですね。 ささいな話なんですが、私の場合は、その方がデモの場でしゃべっていた内容です。 記事の方を知りませんため、同一人物かどうかはわかりません。 >>ここまで経験則が蓄積されている、即ち再現可能な、現代の測定で捉えることは >>できていないけれども人間が知覚できる事象が、無意味であるはずはありませんね。 > >もしかするとそうした測定不能な知覚は実は錯覚なのかもしれませんが全てにおいて錯覚と断定するのは逆に非科学的であると私は思います。 その通りと思います。 > >>オカルトとも厳に区別はつくべきと思いますので、解析技術や理論にフィードバック >>されて、明確に解明されることを期待するものです。 > >それが我々エンドユーザーの為であり、メーカーの為でもあると思います。 全く同感です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...> |
| ▼トッタンさん： >メーカーも聴感で判定しながら細かい対策をほどこしているようですが、そのなかのいくつかは「オカルト」かもしれません。しかし対策のすべてがオカルトではないからこそ出来上がったものが市場で高評価を得ているのだと私は思います。 >メーカーは学問的真理を追究するところではありませんから結果としての製品が「よい音のするもの」であればいいわけです。 こういう現実をどう評価するかでしょうね。私は重く受け止めるべきだと思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >>メーカーも聴感で判定しながら細かい対策をほどこしているようですが、そのなかのいくつかは「オカルト」かもしれません。しかし対策のすべてがオカルトではないからこそ出来上がったものが市場で高評価を得ているのだと私は思います。 >>メーカーは学問的真理を追究するところではありませんから結果としての製品が「よい音のするもの」であればいいわけです。 > >こういう現実をどう評価するかでしょうね。私は重く受け止めるべきだと思っています。 「重く受けとめる」という言葉のニュアンスをどう受け取っていいかわかりにくいところなんですが（すいません、理解不足です)メーカーとしてそうせざるをえないだろうなとは思います。物理的解析が出来ないのなら無意味という考え方もあるでしょうが、データとして出てこない以上それはそれでやむをえないことだと思いますし、私自身はメーカーはそれでいいと思ってます。 もう何年も前ですが自動車会社のF社が車体の開発の際にある部分の強度を上げたら操縦安定性が向上したそうなのですが、その理由がつかめずにいたそうです。しかし親会社のN社も実は同じ問題に直面していて、資金力に物を言わせていろいろ調べ上げたそうですがやはりわからなかったそうです。で、F社の人間が上司にその事を報告したら「N社がやってわからないんだからうちがやってわかるわけないだろう!」と一喝されたそうです。笑い話のようですが、F社の人がインタビュー記事でそう答えているのですから間違いないでしょう。 要するに理論理屈はさておいて、実際にやってみてその方がいいというならそうすべきだということなんでしょうね。理論理屈は後からじっくり考えればいい、まずはいろいろとやってみることが肝心だということですね。 どれほど理論に忠実に製品を作り上げても数千、あるいは数万という単位でつくってみないとわからない事もあるようで、そのことで思いもよらなかった不具合が発見されることもあります。そうした時には当たり前ですが何故そうなるのかという解析が行われます。そのように理論理屈が後から付いてくる場合も多く、経験則というものは理論同様に大事だと思ってます。 ちょっと話がそれますが、米コーネル大学の故カールセーガン博士がドキュメンタリー番組の中でワニそっくりの頭部を持つ昆虫（ユカタンビワハゴロモ）を示しながら「何故この昆虫がワニそっくりに進化したのでしょうか？昆虫や植物たちはまだ私たちの知らない何らかの方法でコミュニケーションを取っている可能性があります。そう考えない限りこのような生き物が存在するはずがないのです」といった意味の事を述べておりました。 科学は、時として昨日まで真実と思ってきたことがひっくり返ることもある（無論しょっちゅうあることではないでしょうが）だからわからないこと、従来の理屈では説明できないことも頭から否定するのではなく謙虚な態度でのぞむべきだと、またそうしなければ科学の進歩はありえないのだということなのだと思います。 オーディオにおいてもまた同様だと私は思ってます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼オッカムさん： >その問に対するメーカーの開発者、技術者の答えは一様に「測定データには表れないが音は変わる」でした。 「音が変わる」については、カンイチさんが問題提起をされていますが、 これに加えて「測定データ」も具体的に開示されていないと、（例えば、テクトロ社の 型番ＸＸＸのスペアナによるデータ解析） >実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されていると言ってよいような気がします。 までは、言えないように（私は）考えます。 > 皆さんのお考えはどうでしょうか？ お言葉に甘えて、水を差す発言になりました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)> |
| ▼初心Ａさん： >▼オッカムさん： > >>その問に対するメーカーの開発者、技術者の答えは一様に「測定データには表れないが音は変わる」でした。 > > 「音が変わる」については、カンイチさんが問題提起をされていますが、 >これに加えて「測定データ」も具体的に開示されていないと、（例えば、テクトロ社の 型番ＸＸＸのスペアナによるデータ解析） > >>実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されていると言ってよいような気がします。 > > までは、言えないように（私は）考えます。 失礼します。おっしゃる意味がよく理解できないのですが。 測定データには表れないが音は変わるということに対して具体的な測定データを開示するとは、つまり何も測定データには変化がなかったという事実を開示する必要があるということですか？ > >> 皆さんのお考えはどうでしょうか？ > > お言葉に甘えて、水を差す発言になりました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Ｎさん： 音が変わる：Ｗブラインドテストによる結果か？ 測定データが変わらない；具体的な測定データの開示されているか？ これらを明確にすることが、議論のスターラインと言うことです。 私は、今回のオーディオメーカ方々のコメントを肯定も、否定もしません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)> |
| ▼オッカムさん： > >その問に対するメーカーの開発者、技術者の答えは一様に「測定データには表れないが音は変わる」でした。 > それ以外にどのような回答が期待できるでしょうか？ まさか「ブラインドでテストしたわけでないので本当のことはわかりません」など言えないですよね。 > >「音が変わっても測定データには表れないことがある」 > >は、実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されていると言ってよいような気がしますが、皆さんのお考えはどうでしょうか？ 「物理的状態（≒測定データ）が変わらなくても音が変わって聴こえることがある」 というのが私の基本的考えです。 というより脳科学では当たり前の事実として認識されていると言ってよいような気がしますが、オッカムさんのお考えはどうでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...> |
| ▼オッカムさん： >「音が変わっても測定データには表れないことがある」 SACDプレーヤの性能を見てみますと、例えば歪率0.001%(100dB)、ダイナミックレンジ110dB等の数字を目にします。 としますと、抵抗器やコンデンサーの歪率は-140dB以下のものがありますので部品を交換して音に変化があったとしても、出力端子での性能に表れません。 記事は読んでいませんが、メカの開発となりますと、評価項目がエラー率やサーボ特性、S/PDIFやDATA, BCK, WCK等で歪率などのオーディオ性能よりもっと定量的に音質的との相関が見出せない領域なので、部品を変えて音が変わっても、これらの項目には変化が出ないでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; In...> |
| 初めて投稿させて頂きます。 ▼Kenzoさん： >▼オッカムさん： >>「音が変わっても測定データには表れないことがある」 >SACDプレーヤの性能を見てみますと、例えば歪率0.001%(100dB)、ダイナミックレンジ110dB等の数字を目にします。 >としますと、抵抗器やコンデンサーの歪率は-140dB以下のものがありますので部品を交換して音に変化があったとしても、出力端子での性能に表れません。 >記事は読んでいませんが、メカの開発となりますと、評価項目がエラー率やサーボ特性、S/PDIFやDATA, BCK, WCK等で歪率などのオーディオ性能よりもっと定量的に音質的との相関が見出せない領域なので、部品を変えて音が変わっても、これらの項目には変化が出ないでしょう。 私もほぼ同様の考えです。 シロウト考えですので間違いかもしれませんが、測定には限界があると 思います。ひとつはKenzoさんがお書きのように同じ測定軸での限界、 もうひとつは測定軸数の限界です。後者を別の言葉で表現するなら、 「物理特性の数に対して現実の測定項目は限定される」ということです。 確かにメーカさんは多数の測定器を取り揃えておられるのでしょうが、 それが対象のすべての物理特性を測るものではないと思われます。 測らない理由には、 ・物理特性自体が認知されていない ・物理特性は認知されているが測定が困難 ・測定の重要性が低い ・測定に多大なコストがかかる ・測定器自体が存在しない 等々、いろいろと考えられるでしょう。また仮に測定できたとして、 出てくる音との関係が明らかでない場合があるかもしれません。 そういった意味で「測定データに表れない音の違い」というのは 「測定しない物理特性による音の違いの相乗効果」と考えることが できるのではないでしょうか。程度の差こそあれ、メーカさんも 私たちもこのあたりを経験則で補っていると思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...> |
| ▼HYさん： はじめまして、 ご意見、同意です。 >測定軸での限界、もうひとつは測定軸数の限界です。 測定軸数とは、全くその通りと思います。 別の議論の時、現在通用している測定結果は、音を表現するものではなく、工業製品の出来栄えを管理するための項目であると言う意見を述べました。 また、これらの測定や方法がオーソライズされたのは、ざっくり半世紀も前のことです。その後、TIM歪み等が提案されましたが市民権は得られたとは言えない状況です。 測定値から音を想像することは、レベルメーターの動きを見て、アナウンスか音楽かを想像するのと変わりのないことと思いますが、音の出来栄えとしての値と言う認識を持つ方も居られます。 >測らない理由には、 >・物理特性自体が認知されていない >・物理特性は認知されているが測定が困難 >・測定の重要性が低い >・測定に多大なコストがかかる >・測定器自体が存在しない >等々、いろいろと考えられるでしょう。また仮に測定できたとして、 >出てくる音との関係が明らかでない場合があるかもしれません。 全く、その通りと思います。 > >そういった意味で「測定データに表れない音の違い」というのは >「測定しない物理特性による音の違いの相乗効果」と考えることが >できるのではないでしょうか。程度の差こそあれ、メーカさんも >私たちもこのあたりを経験則で補っていると思います。 「測定しないもしくは出来ない物理特性による音の違いの相乗効果」と書き直させて頂きます。 その上で、本来オーディオオを科学的に解析するためには、測定しないもしくは出来ない物理特性をなんとか数値化する取り組みが必要と思いますが、残念ながら命題が大き過ぎて、経験的に音が良いもしくは良くなると思われることを二三点提案することが精一杯です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...> |
| >初心Aさん、カンイチさん、志賀さん 元発言はそれなりに注意深く書いたつもりです。すなわち科学的な議論を意図しているものではありません。 だって科学的な話なら「まだ証明されたことはない。したがって客観的事実とは言えない」で終わり。そして私も基本的に同じ考えなので・・・。 だから「物理的状態（測定データ）が変わらなくても音が変わって聴こえることがある」などというのはもちろん承知の上の話です。 わざわざ「実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されている」というもってまわった表現を用いたのもそういう意図です。さらに、前後の文脈から、その認識の主体は「オーディオの開発に携わる人達にとって」と読めるはずです。 強いて言うならフィールドワーク、聞き取り調査などで行われる「解釈」の類の話題を意図しています。 音の改善の手段として測定データだけでは解決できないことがあるということを「経験上」知っている開発者達がいる。そのために聴感に頼って、例えばここではトランスポートのメカの材質まで含めた検討を行い、その成果を市場に問う。それが一定の評価を得、国内外に通用している。狭い世界ではありますが、メーカーとしてここにあげられたソニー、デノン等はそれを代表する例といってよいでしょう。 こういった構図のあり様をどう解釈・評価するのかということです。 「そんな開発法は、出来た製品も含め、気のせいに基づく実体のない幽霊のようなもの、またそれを買って満足している人達も気のせいで喜んでいるのだ」 という解釈をする人がいてもよいと思います。でも私にはそうは思えない。市場原理ってそんなに甘いものだろうかと疑ってみますね。いくら気のせいも関わってくる話だとしても、研究開発というものは、そんな不安定な上に甘いものとは考えられないし、消費者も安定して（持続的に）だまされ続けるほど馬鹿ではないと考えるわけです。tackさんやKenzoさんがの言われるように、「何らかの物理的変化を測定では捉えきれていない」と「解釈」する方が自然だと思うのです。 >初心Aさん >これに加えて「測定データ」も具体的に開示されていないと、（例えば、テクトロ社の 型番ＸＸＸのスペアナによるデータ解析） 初心Aさんは他のお二方とは異なり、もう一方の視点にも言及されていますね。ただ、「測定データに表れない」という検証（実際上は検出限界以下ということを指すと思いますが）は開発技術者としては当然昔から行っているだろうと思います。この場合だとトランスポートのメカの違いでデータが変わってくれれば、むしろ、こんな嬉しいことはないだろうと思います。そう簡単にはいかないからこそ、苦労して聴感に頼っているのじゃないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： 逆に考えて見ます。 おおよそ人間の聴感とは無関係と思われる高周波の世界 ホームオーディオでは考えられない大電流の世界等々、 これらの世界では設計、製造上の微々たる違いが結果に現れます、 そして、これらは何らかの検出方法で確認されます。 以前にも言いましたが電気信号は極めて些細な事でも変化します 問題はその変化を＜人間が感知しうるかどうか＞に尽きます。 その為にも聞いただけで＜変化を確認できた＞と結論づけるには 慎重の上にも慎重で有らねばならないのです。 そしてその事は我々ユーザー以上にメーカーに求められるのです。 もう一つ、 メーカーが試聴するのは主にデーターと聴感との相関関係 つまり、このようなデータの時はどの様に聞こえるのか？を 掴む為と聞いています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼オッカムさん： >市場原理ってそんなに甘いものだろうかと疑ってみますね。いくら気のせいも関わってくる話だとしても、研究開発というものは、そんな不安定な上に甘いものとは考えられないし、消費者も安定して（持続的に）だまされ続けるほど馬鹿ではないと考えるわけです。 私は逆に、それだからこそいわゆるピュアオーディオが衰退し、一部のマニアにしかサポートされなくなったと解釈しています。 まあ、これは見解の相違で議論するようなことではないですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...> |
| ▼志賀さん： >▼オッカムさん： > >>市場原理ってそんなに甘いものだろうかと疑ってみますね。いくら気のせいも関わってくる話だとしても、研究開発というものは、そんな不安定な上に甘いものとは考えられないし、消費者も安定して（持続的に）だまされ続けるほど馬鹿ではないと考えるわけです。 > >私は逆に、それだからこそいわゆるピュアオーディオが衰退し、一部のマニアにしかサポートされなくなったと解釈しています。 > >まあ、これは見解の相違で議論するようなことではないですが。 額面通りに志賀さんの文章を読めば、別に見解の相違があるとは思えませんが・・・。 ところで「ピュアオーディオ」ってどういうカテゴリーを想定しておられますか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： 。 >ところで「ピュアオーディオ」ってどういうカテゴリーを想定しておられますか？ とりあえずビジュアル無しのオーディオを想定しています。 もう少し絞れば、ラジカセや小型コンポは除外して考えています。 今後段階の世代の退職者がふえ、ある程度オーディオも復活することが予想されますが、ビジュアル付きに移行していくような気がします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...> |
| ▼志賀さん： >▼オッカムさん： >。 >>ところで「ピュアオーディオ」ってどういうカテゴリーを想定しておられますか？ > >とりあえずビジュアル無しのオーディオを想定しています。 >もう少し絞れば、ラジカセや小型コンポは除外して考えています。 > >今後段階の世代の退職者がふえ、ある程度オーディオも復活することが予想されますが、ビジュアル付きに移行していくような気がします。 おっしゃるとおり議論するような話ではないのですが、元々が高性能トランスポートのメカに対するメーカーのこだわりのような話ですから、「ピュアオーディオ」をハイエンドに限定しないのなら、 >私は逆に、それだからこそいわゆるピュアオーディオが衰退し、一部のマニアにしかサポートされなくなったと解釈しています。 の意味が私にはよくわからなくなります。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >おっしゃるとおり議論するような話ではないのですが、元々が高性能トランスポートのメカに対するメーカーのこだわりのような話ですから、「ピュアオーディオ」をハイエンドに限定しないのなら、 >>私は逆に、それだからこそいわゆるピュアオーディオが衰退し、一部のマニアにしかサポートされなくなったと解釈しています。 >の意味が私にはよくわからなくなります。 ではもう少し限定しますと、いわゆる「オーバースペック」の製品群です。 つまり、そう信じて聴くと差があるように聴こえるが、目隠しテストをするとわからなくなるといった類のものです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...> |
| ▼志賀さん： >私は逆に、それだからこそいわゆるピュアオーディオが衰退し、 一部のマニアにしかサポートされなくなったと解釈しています。 ピュアオーディオの衰退にはいろんな原因があるとは思いますが、 それはあまり主な要因ではないのでは。 仮にマニアのいう音の違いが全て測定出来、それをメーカーが製品に 反映出来たとしてもピュアオーディオの衰退はさけられないと思います。 私としてはピュアオーディオの衰退の要因は大きく3つあると思っています。 1つ目は住環境の変化（マンションの増加や近隣住民との希薄なつき合いなど） によって大きな音が出しにくくなっていること。もはや大半の人に とって音楽は車か携帯音楽プレーヤーや携帯電話などヘッドフォンで聞くもの であり、ミニコンポやラジカセすら持っている人は少ない状態です。 2つ目は音楽の価値の低下。かつてレコードが高価だった時代に比べて 音楽は非常に安価（場合によっては無料）で聞くことが可能になり、 音楽を作る方も安価に製作する（出来る）ようになった。今や音楽は大量生産 ・大量消費の代表的な商品であり、そんなものに大金をつぎ込む人は少ない のが当然ではないでしょうか。 3つ目はデジタル技術による安価なオーディオ装置の進歩です。 マニアの中にはデジタルはアナログより音が悪いという人もいらっしゃる でしょうが、デジタル技術は安価な装置を（多くの人々にとっては） 本格的オーディオ装置を買おうと思わない程度にまで高めることに成功 したと言っても良いのではないでしょうか。 他にも所得の増加やホール（ライブハウス）の増加などで 以前よりも生の音楽を聞くことが出来るようになりオーディオにお金を かける位ならコンサートに行く方が良いと考える人が増えたなど数々原因は あると思いますが、要はメーカーがどんなに真摯な姿勢で良い製品を作ろうとも 高価なオーディオ装置を買う人は減っていく一方だということです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; Mozilla/4.0 (compatibl...> |
| ▼tomozooさん： >>私は逆に、それだからこそいわゆるピュアオーディオが衰退し、 >一部のマニアにしかサポートされなくなったと解釈しています。 > >ピュアオーディオの衰退にはいろんな原因があるとは思いますが、 >それはあまり主な要因ではないのでは。 はい。上の見方は、オッカムさんとのやりとりの流れで、見方を変えると全く逆のことが言えるんではないかといいたかったわけで、原因をそれほどまじめに分析したわけではありません。 おっしゃることももっともで複合的な要因でしょう。上の見方は３に近いと思います。 それと、もう一つ、オーディオ製品の中には私に言わせると似非科学そのものだと思われる製品群が蔓延し、合理的な思考をする人に敬遠されたのも大きな原因と思えます。 つまり、もっともらしい理屈をつけた製品を、それを信じて聴くと差があるように聴こえるが、目隠しテストをするとわからなくなるといった類のものです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...> |
| ▼志賀さん： >ではもう少し限定しますと、いわゆる「オーバースペック」の製品群です。 >つまり、そう信じて聴くと差があるように聴こえるが、目隠しテストをするとわからなくなるといった類のものです。 ピュアオーディオの衰退の理由に関しては私も少しコメントを書こうと思っていたのですが、tomozooさんやトッタンさんが私の言いたいことを代弁して下さっているので、次の点だけ補足しておきます。 >それと、もう一つ、オーディオ製品の中には私に言わせると似非科学そのものだと思われる製品群が蔓延し、合理的な思考をする人に敬遠されたのも大きな原因と思えます。 趣味というのは感性が大きく関わるものなので、衰退の原因となるほど科学的な思考に依拠する人が多いとは思えません。むしろその種の製品はあまりに高くなりすぎることから敬遠されてしまうというのが理由だと思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >趣味というのは感性が大きく関わるものなので、衰退の原因となるほど科学的な思考に依拠する人が多いとは思えません。むしろその種の製品はあまりに高くなりすぎることから敬遠されてしまうというのが理由だと思っています。 そうですね。それも大きいでしょう。 ただ、科学的思考によらなくて、感性だけで投資に見合った効果が出ないことを見抜いている人も多いと思いますが？ まあ議論するほどのこともないのでこれくらいにしましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...> |
| ▼志賀さん： >>市場原理ってそんなに甘いものだろうかと疑ってみますね。いくら気のせいも関わってくる話だとしても、研究開発というものは、そんな不安定な上に甘いものとは考えられないし、消費者も安定して（持続的に）だまされ続けるほど馬鹿ではないと考えるわけです。 > >私は逆に、それだからこそいわゆるピュアオーディオが衰退し、一部のマニアにしかサポートされなくなったと解釈しています。 > >まあ、これは見解の相違で議論するようなことではないですが。 ピュアオーディオの衰退については志願さんもおっしゃってますように議論にならないとは思いますが、私の見解だけを申し上げますと「ただ単に安易な方向に流れたからだ」と思ってます。LPからCDに驚異的な速さで入れ替わったのもCDの音質的優位さに注目されたのではなくではなくただ取り扱いが簡便でモノが小さかったからだと思います。車のトランスミッションがマニュアルからオートマに取って代わったのも、デスクトップパソコンの売り上げが落ちる中、割高なノートパソコンの売り上げが伸びるのも定期券がパスモやスイカに変わっていくのも「簡便で小さくて軽い」からです。 大きく、重く、面倒なオーディオはごく一部の好事家のものでしょうが、一時のあのブームはある意味バブルだったのではないかとも思ってます。 おまじないのようなアクセサリーは確かにゴマンとありますが、おまじないの域を脱せずに消えていったものもゴマンとあります。 大切なのは、長いスパンで製品を見たときに果たして進歩しているかいないかといったことと思います。５年前１０年前の製品と比べて音質的に向上していなければそれこそオーディオはさらに衰退するでしょう。 機器の音質のクオリティの向上がいかなる理由によるものかはメーカーの開発過程が公になっているわけではありませんし知る由もありません。多くの改良の中にはオカルトもおまじないもあるかもしれませんが、長い目で見たときにオーディオ機器の音質的なクオリティは向上していないという理由を見つける方が困難だと思えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >機器の音質のクオリティの向上がいかなる理由によるものかはメーカーの開発過程が公になっているわけではありませんし知る由もありません。多くの改良の中にはオカルトもおまじないもあるかもしれませんが、長い目で見たときにオーディオ機器の音質的なクオリティは向上していないという理由を見つける方が困難だと思えます。 音質的なクオリティーをどう定義づけるかによるんではないでしょうか？ 物理特性、忠実度という点では明らかに進歩していますね。実はこれは、違う分野での技術進歩をオーディオに取り入れることにより実現しているものが多いようです。ただこの点ではもはや飽和状態であり、聴感にはあまり反映しなくなっているような気がします。 最近読んだ本で面白い記述を見かけました。元音響メーカであるP社の内情（好意的なもの）を紹介したものですが、ここでは、ブラインドテストも重視し実際にやっている（いた？）んだそうです。耳に自信のある10名ほどがチームを作りブラインドで製品を評価するんだそうです。 しかし、家庭用音響機器に関しては1970年代の後半から、やっていないそうです。その理由はブラインドを実施し合議して高く評価できる製品が消費者に受け入れられなくなったからだそうです。 これをどう受け取るかは人それぞれでしょうが、少なくとも、誰が聴いてもわかるような差はなくなってきたんではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...> |
| ▼志賀さん： >音質的なクオリティーをどう定義づけるかによるんではないでしょうか？ それは大変に根本的なところで重要だと思います。 メーカーの技術者へのインタビュー記事などを読みますといかに人の耳に心地よく聞こえるかというのが最近の開発の指標になっているように思われます。もちろんどのような音が心地よいかは人によって異なりますし、だからこそメーカー間で音が違い、それぞれのメーカーの音というものが存在すると思ってます。（もしかすると志賀さんはメーカー間の音色の違いはないと思ってらっしゃるのかもしれませんが） >物理特性、忠実度という点では明らかに進歩していますね。実はこれは、違う分野での技術進歩をオーディオに取り入れることにより実現しているものが多いようです。ただこの点ではもはや飽和状態であり、聴感にはあまり反映しなくなっているような気がします。 メーカーの技術者もそう感じているのではないでしょうか。だからこそ聴感にたよった音作りをせざるをえないのが現状なのだと思います。ただ技術者という人々はたいていの場合、何かが変わればそれを客観的データとして捕らえたくなる習性がありますね。そのような技術的な探究心がなければ到底技術者にはなれませんから。そうした人たちの不断の努力で少しづつ音のメカニズムが解明されていっていると私は思ってます。 >最近読んだ本で面白い記述を見かけました。元音響メーカであるP社の内情（好意的なもの）を紹介したものですが、ここでは、ブラインドテストも重視し実際にやっている（いた？）んだそうです。耳に自信のある10名ほどがチームを作りブラインドで製品を評価するんだそうです。 > >しかし、家庭用音響機器に関しては1970年代の後半から、やっていないそうです。その理由はブラインドを実施し合議して高く評価できる製品が消費者に受け入れられなくなったからだそうです。 それは面白いですね。いろいろな解釈ができそうです。私は冒頭の「音のクオリティーの基準」が間違っていた（P社の人たちのよい音の基準が消費者のそれと大きくずれていた）か、ホンとは非常にいいのだけれど当時の消費者がそれを理解できなかった・・・のどちらかだと思いますが証明する手立てはありませんね。 >これをどう受け取るかは人それぞれでしょうが、少なくとも、誰が聴いてもわかるような差はなくなってきたんではないでしょうか？ 誰しもそうですが自分の経験というものがさまざまなものに対する判断基準となっているわけですね。とすると「聴いてもわかるような差はなくなってきた」という経験を志賀さんはされているのではないでしょうか？ 私の場合は私の場合で、例えば7年前にパワーアンプを買い換えたのですが、それまで使っていたものとつなぎ換えてオーディオに興味のないカミさんに聞かせてどう印象が違うか（私の印象は言わずに）先に言わせて見ましたが、私とまったく同じ印象を語りました。「今度のもののほうがやわらかくソフトに聞こえる」。 3年ほど前、CDプレーヤーを買い換えた時も同じようにカミさんに聞かせましたが、やはり私と同じような印象を言いました。 ぶっちゃけて言いますとそれらは意識を集中しなければわからないといったレベルではなく最初の一音が出た瞬間に「あ、これは・・」とすぐに判別できるぐらいの違いでした。・・・という経験がありますので私は「誰が聴いてもわかるような差はなくなってきた」ということはないと思ってます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...> |
| ▼トッタンさん： >>音質的なクオリティーをどう定義づけるかによるんではないでしょうか？ > >それは大変に根本的なところで重要だと思います。 >メーカーの技術者へのインタビュー記事などを読みますといかに人の耳に心地よく聞こえるかというのが最近の開発の指標になっているように思われます。もちろんどのような音が心地よいかは人によって異なりますし、だからこそメーカー間で音が違い、それぞれのメーカーの音というものが存在すると思ってます。（もしかすると志賀さんはメーカー間の音色の違いはないと思ってらっしゃるのかもしれませんが） > 正直それに近いですね。もちろんスピーカーは違いますが。 私がこのような、オーディオマニアの常識とかけ離れた見解を持つに至ったのは、ケーブルの音が発端です。長い話を繰り返すのはやめますが、この世界では、私から見て明らかに似非科学としか言いようのない現象が見られ、音の評価に先入観がきわめて大きな影響を持つことに気がついたのです。そしてこのことは最近急速に進歩している脳科学の成果と照らし合わせるとむしろ当たり前の現象としてとらえられることがわかりました。もちろん開発に当たっている技術者も人間ですから例外ではありません。 そういう観点から、いろんな文献や、ネット上の情報を集めると、厳密な目隠しテストをすると、ケーブルだけでなく、アンプ（真空管アンプは除く）やCDPについても正しく差を言い当てられないというデータばかりを目にすることになり、調べれば調べるほどこの見解を強めるに至っています。 しかし、これはトッタンさんの見解とは180度異なっており、ほとんど接点がなく、議論をしてもお互いに気まずくなるだけなので、見解の相違と言うことで終わりませんか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...> |
| ▼志賀さん： >いろんな文献や、ネット上の情報を集めると、厳密な目隠しテストをすると、ケーブルだけでなく、アンプ（真空管アンプは除く）やCDPについても正しく差を言い当てられないというデータばかりを目にすることになり、調べれば調べるほどこの見解を強めるに至っています。 >しかし、これはトッタンさんの見解とは180度異なっており、ほとんど接点がなく、議論をしてもお互いに気まずくなるだけなので、見解の相違と言うことで終わりませんか？ そうなんですよねえ。この手の議論はえんえんと水掛け論のように繰り返されて挙句の果てに罵詈雑言が飛び交い、疲れ果てて結局なにも得られずに終わるというのがお決まりのパターンですからね。 余計なことですが、私自身は電源ケーブルの音質の違いについては若干の疑念を持ってます。 よろしければアンプやCDPについて正しく差を言い当てられないという文献やデータを少しだけでもご紹介願えますか？（以前にもここで紹介しているかもしれませんが） さらにおせっかいですけどできれば志賀さんにはどこかのオーディオ店でCDPやアンプの比較試聴をしてみていただきたいなあと思うところです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >よろしければアンプやCDPについて正しく差を言い当てられないという文献やデータを少しだけでもご紹介願えますか？（以前にもここで紹介しているかもしれませんが） http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/why.htm このページの後半にリンクで紹介しています。 >さらにおせっかいですけどできれば志賀さんにはどこかのオーディオ店でCDPやアンプの比較試聴をしてみていただきたいなあと思うところです。 アンプやCDPはこれまでいくつか更新しています。しかし、別に変わったと感じていません。 元々変わるはずがないという先入観があるからではないかとおっしゃるかもしれませんが、それは否定しません。ただ、上のブラインドテストの結果などを見ると特に私の耳が悪いからと考えなくても良さそうなので安心しています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...> |
| ▼志賀さん： ご紹介ありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼志賀さん： >私がこのような、オーディオマニアの常識とかけ離れた見解を持つに至ったのは、ケーブルの音が発端です。長い話を繰り返すのはやめますが、この世界では、私から見て明らかに似非科学としか言いようのない現象が見られ、音の評価に先入観がきわめて大きな影響を持つことに気がついたのです。そしてこのことは最近急速に進歩している脳科学の成果と照らし合わせるとむしろ当たり前の現象としてとらえられることがわかりました。もちろん開発に当たっている技術者も人間ですから例外ではありません。 > >そういう観点から、いろんな文献や、ネット上の情報を集めると、厳密な目隠しテストをすると、ケーブルだけでなく、アンプ（真空管アンプは除く）やCDPについても正しく差を言い当てられないというデータばかりを目にすることになり、調べれば調べるほどこの見解を強めるに至っています。 ここではスレが横道にそれるので避けますが、「何故目隠しテストで差を言い当てられなくなるのか」についてはそのうち新たにスレを立ててみてもよいかなと思っています。志賀さんが確信しておられるであろう「脳の情報処理にかかっていた余計なバイアスがなくなるからだ」というのはもちろん大きな要因だと思いますが、私自身は目隠しテストというのは結構厄介な問題を含んでいると思っているので、色々な方々の考えを聞いてみたい気がしています。 最近じつは「世界バリバリバリュー」というテレビ番組を意識して見ています。何故かというと、グルメ自慢のゲストや司会者が、目隠しテストでは食べ物の味（この場合は差ではなく、記憶にある味との同一性）をまったく当てられないという結果が立て続けに出ているからです。その理由としてもちろん上のような説明も可能ですが、それだけではないような気がしています。 ところで、志賀さんのような「変わるはずがない」という固い確信をもつ方が比較試聴した場合、本当に音が変わっていたとして、バイアスはどうなるのでしょうね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： > >最近じつは「世界バリバリバリュー」というテレビ番組を意識して見ています。何故かというと、グルメ自慢のゲストや司会者が、目隠しテストでは食べ物の味（この場合は差ではなく、記憶にある味との同一性）をまったく当てられないという結果が立て続けに出ているからです。その理由としてもちろん上のような説明も可能ですが、それだけではないような気がしています。 > 他の範疇の話で論じるのは遠慮します。 その理由は、少なくともケーブルについてはブラインドテストの結果でなく物理学にてらして確信が持てるからです。 >ところで、志賀さんのような「変わるはずがない」という固い確信をもつ方が比較試聴した場合、本当に音が変わっていたとして、バイアスはどうなるのでしょうね。 トッタンさんへのレスで一応答えています。 ところで、「本当に音が変わっていた」というのは変わるはずがないのに変わったと感じたと言うことですか？ その場合は http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/copernican.htm#origins に書いてある（２）が原因であると考え,その原因を追及します。 実際、ケーブルのせいで音が変わったと感じた経験があります。原因はピンケーブルのコネクターの接触不良でした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...> |
| ▼志賀さん： >他の範疇の話で論じるのは遠慮します。 > >その理由は、少なくともケーブルについてはブラインドテストの結果でなく物理学にてらして確信が持てるからです。 単なる所感表明ですので、これはいずれそのうちスレを立ち上げたときにまた・・・。ケーブルで音が変わるかどうかという話とは関係ありません。 >>ところで、志賀さんのような「変わるはずがない」という固い確信をもつ方が比較試聴した場合、本当に音が変わっていたとして、バイアスはどうなるのでしょうね。 > >トッタンさんへのレスで一応答えています。 >ところで、「本当に音が変わっていた」というのは変わるはずがないのに変わったと感じたと言うことですか？ 説明不足でしたが、「無いのに在ると感じる」に比べて「在るのに無いと感じる」バイアスはどんな程度なのだろうかというぐらいの軽い話です。例えばある人にとって目隠しテストで差がわかったような違いに対しての場合などを想定しています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >>初心Aさん、カンイチさん、志賀さん > >元発言はそれなりに注意深く書いたつもりです。すなわち科学的な議論を意図しているものではありません。 > >だって科学的な話なら「まだ証明されたことはない。したがって客観的事実とは言えない」で終わり。そして私も基本的に同じ考えなので・・・。 >だから「物理的状態（測定データ）が変わらなくても音が変わって聴こえることがある」などというのはもちろん承知の上の話です。 > >わざわざ「実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されている」というもってまわった表現を用いたのもそういう意図です。さらに、前後の文脈から、その認識の主体は「オーディオの開発に携わる人達にとって」と読めるはずです。 > >強いて言うならフィールドワーク、聞き取り調査などで行われる「解釈」の類の話題を意図しています。 > >音の改善の手段として測定データだけでは解決できないことがあるということを「経験上」知っている開発者達がいる。そのために聴感に頼って、例えばここではトランスポートのメカの材質まで含めた検討を行い、その成果を市場に問う。それが一定の評価を得、国内外に通用している。狭い世界ではありますが、メーカーとしてここにあげられたソニー、デノン等はそれを代表する例といってよいでしょう。 > >こういった構図のあり様をどう解釈・評価するのかということです。 > >「そんな開発法は、出来た製品も含め、気のせいに基づく実体のない幽霊のようなもの、またそれを買って満足している人達も気のせいで喜んでいるのだ」 > >という解釈をする人がいてもよいと思います。でも私にはそうは思えない。市場原理ってそんなに甘いものだろうかと疑ってみますね。いくら気のせいも関わってくる話だとしても、研究開発というものは、そんな不安定な上に甘いものとは考えられないし、消費者も安定して（持続的に）だまされ続けるほど馬鹿ではないと考えるわけです。tackさんやKenzoさんがの言われるように、「何らかの物理的変化を測定では捉えきれていない」と「解釈」する方が自然だと思うのです。 > >>初心Aさん >>これに加えて「測定データ」も具体的に開示されていないと、（例えば、テクトロ社の 型番ＸＸＸのスペアナによるデータ解析） > >初心Aさんは他のお二方とは異なり、もう一方の視点にも言及されていますね。ただ、「測定データに表れない」という検証（実際上は検出限界以下ということを指すと思いますが）は開発技術者としては当然昔から行っているだろうと思います。この場合だとトランスポートのメカの違いでデータが変わってくれれば、むしろ、こんな嬉しいことはないだろうと思います。そう簡単にはいかないからこそ、苦労して聴感に頼っているのじゃないでしょうか。 現在の音響関連機器の開発に、メーカーがそれほど資金と人員を投下しているとは思いませんし、消費者が要求している性能が、それほど高いとも思いません。従って、彼らの権限や権威が大きいとは、思えません。 肝心なところは、開発担当も消費者も人間であり、測定器のように校正して聴取条件を一定にすることが、ほぼ不可能で個々人の時間的ばらつきがどのくらいあるか、測り知れないのにもかかわらず、あたかも自身が絶対の基準であると信じてすべての関連する事象を扱うところに、根源的な命題と問題があることを、みんな忘れがちであるというところです。 ここをないがしろにして音が良くなった、悪くなったと談義しても徒労です。物理特性は、音のよしあしを測定することは出来ません。基準が人間のほうにあり、その基準が浮動するからです。測定結果が変わらないのに音が変わると判断したのは、そのときは一聴取者となってしまっている開発担当であり、一オーディオマニアとレベルは全く同じです。そういう話を一種の権威として使ってはいけません。 繰り返しますが、測定器に現れない音の変化を感じるのは聴取者であり、測定器にはなんらの瑕疵もありません。罪があるとすれば、体調や感情の影響で、定まらない感覚特性を持つ、人間の性であると思量します。 <Opera/9.00 (Windows NT 5.1; U; en)> |
| ▼APPLE ONEさん： >ここをないがしろにして音が良くなった、悪くなったと談義しても徒労です。物理特性は、音のよしあしを測定することは出来ません。基準が人間のほうにあり、その基準が浮動するからです。測定結果が変わらないのに音が変わると判断したのは、そのときは一聴取者となってしまっている開発担当であり、一オーディオマニアとレベルは全く同じです。そういう話を一種の権威として使ってはいけません。 メーカーと消費者の特定の構図に対する「解釈」の話であって、権威とは関係ありません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >>ここをないがしろにして音が良くなった、悪くなったと談義しても徒労です。物理特性は、音のよしあしを測定することは出来ません。基準が人間のほうにあり、その基準が浮動するからです。測定結果が変わらないのに音が変わると判断したのは、そのときは一聴取者となってしまっている開発担当であり、一オーディオマニアとレベルは全く同じです。そういう話を一種の権威として使ってはいけません。 > >メーカーと消費者の特定の構図に対する「解釈」の話であって、権威とは関係ありません。 >「音が変わっても測定データには表れないことがある」 > は、実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されている 小生は、上記をオーディオマニアの「権威」ととらえております。上記は、音が変わったとすれば音の物理的変化が必ずあり、それを聴き取れるのは、経験を積んだオーディオマニアである、という趣旨であると考えられませんか？小生の考えは、音に物理的変化がなくても、音が変わって感じられるのは「人間が感じたという事実」であり、それは万人にありうることで、特段のオーディオマニアの優れた感覚によるものではないと考えるのです。 <Opera/9.00 (Windows NT 5.1; U; en)> |
| ▼APPLE ONEさん： >▼オッカムさん： > >>>ここをないがしろにして音が良くなった、悪くなったと談義しても徒労です。物理特性は、音のよしあしを測定することは出来ません。基準が人間のほうにあり、その基準が浮動するからです。測定結果が変わらないのに音が変わると判断したのは、そのときは一聴取者となってしまっている開発担当であり、一オーディオマニアとレベルは全く同じです。そういう話を一種の権威として使ってはいけません。 >> >>メーカーと消費者の特定の構図に対する「解釈」の話であって、権威とは関係ありません。 > >>「音が変わっても測定データには表れないことがある」 >> は、実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されている > >小生は、上記をオーディオマニアの「権威」ととらえております。上記は、音が変わったとすれば音の物理的変化が必ずあり、それを聴き取れるのは、経験を積んだオーディオマニアである、という趣旨であると考えられませんか？小生の考えは、音に物理的変化がなくても、音が変わって感じられるのは「人間が感じたという事実」であり、それは万人にありうることで、特段のオーディオマニアの優れた感覚によるものではないと考えるのです。 どうもよくわかりませんね。APPLE ONEさんがそう捉えられるのはご自由ですが、「経験を積んだオーディオマニア」や「特段のオーディオマニアの優れた感覚」を持ち出した覚えはないし、聞きわけられるかどうかだけなら、権威とは何の関係もない話です。それが私の話の本質とどう関係するのでしょう。さらに言えば、「いけない」、「よい」という問題でもないと思いますが。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >>>メーカーと消費者の特定の構図に対する「解釈」の話であって、権威とは関係ありません。 平行線になると思われるので、これ以上は深入りしないようにしますが、これはメーカーと特定利害者（関連評論家等）から消費者（一般ではなくオーディオマニア）に対する「権威」の意味づけ行為と考えます。もし、このスレッドを見て、小生の考え方が全く間違っていると思われる方は、御意見ください。 >>>「音が変わっても測定データには表れないことがある」 >>> は、実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されている >> >>小生は、上記をオーディオマニアの「権威」ととらえております。上記は、音が変わったとすれば音の物理的変化が必ずあり、それを聴き取れるのは、経験を積んだオーディオマニアである、という趣旨であると考えられませんか？小生の考えは、音に物理的変化がなくても、音が変わって感じられるのは「人間が感じたという事実」であり、それは万人にありうることで、特段のオーディオマニアの優れた感覚によるものではないと考えるのです。 >どうもよくわかりませんね。APPLE ONEさんがそう捉えられるのはご自由ですが、「経験を積んだオーディオマニア」や「特段のオーディオマニアの優れた感覚」を持ち出した覚えはないし、聞きわけられるかどうかだけなら、権威とは何の関係もない話です。それが私の話の本質とどう関係するのでしょう。さらに言えば、「いけない」、「よい」という問題でもないと思いますが。 > その問に対するメーカーの開発者、技術者の答えは一様に「測定データには表れないが音は変わる」でした。 > 世界でこの分野をリードするメーカーの技術者すべてが口をそろえて同じ答えを表明し、またその答えに基づいた研究開発成果（製品）が日本のみならず世界の市場にも通用、一定の評価を得ていることを考えると、 >「音が変わっても測定データには表れないことがある」 > は、実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されていると言ってよいような気がしますが、皆さんのお考えはどうでしょうか？ 上記で「音が変わっても・・・」が当たり前の事実として認識されているのであれば、「音の良し悪しは、測定器では判定できないことがある」となり「今回はメーカーの開発担当ですら、それを認めている」また「世界でこの分野をリードするメーカーの技術者は、駄耳ではないはず」だから「音の良し悪しはわかるが、ではどうすれば音質を向上できるかは、（測定データには表れないが音は変わる）試みをしてみないとわからない」ので、メーカーの開発担当の仕事は、本当は終わらないのだが、そんなことをやっていると納期に間に合わないので、適当なところで切り上げて図面を出す、と落ちることになると思います。 >「音が変わっても測定データには表れないことがある」 上記の現象が存在するとして、その理由が明快に説明できなければ、上記の言葉を口にした人は、その言葉を権威として使っていることになります。しばしばこれは、「事実の説明」ではなく「うまくいかない時の言い訳」に使われます。 「機材の変更や改良により、測定器に掛からない性能変化が発生したらしく、電気信号の変化があったようで、音質が変化した」と、明確に書いてもらえれば、話はしやすいのですが、開発担当が上司に出す報告書にこのように記載したら、査定が下がります。 感覚だけの報告で、事実の確認および原因と対策を欠いているからです。どなたかも記載されていますが、実利的に無意味なものです。それでもこれを「実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されている」と認め、正しいと考える人がいるとすれば、その人はこの言葉の権威を認めていることになります。 繰り返しますが、平行線になると思われますので、これ以上は深入りしませんが、もしこのスレッドを見て、小生の考え方が全く間違っていると思われる方は、御意見ください。 <Opera/9.00 (Windows NT 5.1; U; en)> |
| ▼APPLE ONEさん： 今日は。横レス失礼します。 Apple Oneさんが間違っているかどうかには興味がありませんが、 その前に何でそんな話を持ち出すの？っていう感じです。 無理に理屈を付けて「権威」であると言われているような気がします。 権威でも、そうでなくても、どっちでも良いような（無神経ですか？）。 その前の、測定器に瑕疵が無いという話も、どういう関係？という 感じです。 >平行線になると思われるので、これ以上は深入りしないようにしますが、これはメーカーと特定利害者（関連評論家等）から消費者（一般ではなくオーディオマニア）に対する「権威」の意味づけ行為と考えます。もし、このスレッドを見て、小生の考え方が全く間違っていると思われる方は、御意見ください。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/416.11 (KHTML, lik...> |
| APPLE ONEさん 横レスです。ちょっと失礼かもしれませんが、APPLE ONEさんのご意見はオッカムさんの問いに対して少し論点がずれているように感じます。 オッカムさんは国内各メーカーの技術者が「音が変わっても測定データには表れないことがある」と異口同音に答えている事実をみなさんどうお感じになりますかと問うてます。どう感じるかであって、それが唯一絶対の真理なのであると主張しているわけではありません。あくまで雑誌のインタビューで各メーカーが同じような答えをしたことを我々エンドユーザーの個人個人が「どう思うか」ということです。オッカムさんは >「音が変わっても測定データには表れないことがある]は、実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されていると言ってよいような気がしますが と書いておられますが、これはあくまでオッカムさんの「感じ方」であり、他の人はまた違う感じ方があるだろうということです。ですからそれが「権威」という意味にはまったくならないと思うのですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...> |
| ▼APPLE ONEさん： >繰り返しますが、平行線になると思われますので、これ以上は深入りしませんが、もしこのスレッドを見て、小生の考え方が全く間違っていると思われる方は、御意見ください。 私としては「権威かどうか」は「平行線」と呼ぶような相対的な話とは考えていないのですが、権威かどうかを議論することそのものにあまり意味があるとは思えないので、私の方も深入りはしないことにします。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >▼APPLE ONEさん： >>繰り返しますが、平行線になると思われますので、これ以上は深入りしませんが、もしこのスレッドを見て、小生の考え方が全く間違っていると思われる方は、御意見ください。 > >私としては「権威かどうか」は「平行線」と呼ぶような相対的な話とは考えていないのですが、権威かどうかを議論することそのものにあまり意味があるとは思えないので、私の方も深入りはしないことにします。 権威になりうるかどうかは別として 「世界でこの分野をリードするメーカーの技術者すべてが口をそろえて 同じ答えを表明し」 などの一文は、貴殿の >「音が変わっても測定データには表れないことがある」は >実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されている に対する＜お墨付き＞として意識しているように受け取る事が出来ますね、 貴殿は意識していないのかも知れませんが・・・。 因みに、私自身は＜当たり前の事実＞とは思っていません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >「世界でこの分野をリードするメーカーの技術者すべてが口をそろえて >同じ答えを表明し」 > >などの一文は、貴殿の > >>「音が変わっても測定データには表れないことがある」は >>実際上はオーディオにおける当たり前の事実として認識されている > >に対する＜お墨付き＞として意識しているように受け取る事が出来ますね、 >貴殿は意識していないのかも知れませんが・・・。 ま、議論するような話ではないので、説明するのもなんですが、統計で言えば母集団の数、サイズみたいなものです。もともとが狭い世界ですから、母集団は大きい方がよいわけで、「オーディオ仲良しクラブ（会員３０名）」なんていうのでは、上で述べたような構図を解釈することにあまり意味が生じませんから。 >因みに、私自身は＜当たり前の事実＞とは思っていません。 すでに上で述べたように「オーディオの開発に携わる人達にとっては、当たり前の事実として認識されている」という意味なのですが、カンイチさんもオーディオの開発に携わる人達の一人なら失礼しました。もちろん色々な立場の方がおられることは承知しています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >オーディオの開発に携わる人達にとっては、当たり前の事実として認識されている その根拠は何処にあるのでしょう？ それを裏付ける出典か何かあるのでしょうか？ 向学の為にお教え願えますか。 個人的には、オーディオの開発に携わる人達は 「音が変わっても測定データには表れないことがある」 などと言う発言を口が裂けても言ってはならないと考えています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >その根拠は何処にあるのでしょう？ >それを裏付ける出典か何かあるのでしょうか？ >向学の為にお教え願えますか。 元発言をよく読んで下さい。「・・・な気がしますが、皆さんのお考えはどうでしょうか？」と言っています。出典に依存するような話の仕方はしていませんが・・・。 >個人的には、オーディオの開発に携わる人達は >「音が変わっても測定データには表れないことがある」 >などと言う発言を口が裂けても言ってはならないと考えています。 個人的な価値判断として承りました。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼カンイチさん： お久しぶりです。 >個人的には、オーディオの開発に携わる人達は >「音が変わっても測定データには表れないことがある」 >などと言う発言を口が裂けても言ってはならないと考えています。 どうして言ってはならないのでしょうか？ 分かりませんね <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...> |
| ▼オッカムさん： ステサンのインタビュー記事は見ました。 傅氏は５年前のＢＡＳＩＣ誌においても各メーカー技術者にインタビューされて同様な意見を導いています。そのときは、ＣＤ20周年でどこまで到達しているか、がテーマでした。 > >音の改善の手段として測定データだけでは解決できないことがあるということを「経験上」知っている開発者達がいる。そのために聴感に頼って、例えばここではトランスポートのメカの材質まで含めた検討を行い、その成果を市場に問う。それが一定の評価を得、国内外に通用している。 同じようなやりとりが繰り返されています。 アキュフェーズの方はこの時点でも測定データは変わらないのに音が変わるのは常識だと明言しています。音を磨くことと性能を追うことは別だとも言ってます。 > >こういった構図のあり様をどう解釈・評価するのかということです。 いいんじゃないでしょうか。音の磨き方が各社異なるからそれぞれの音があって、同時に性能も追求されているから従前よりも良いものが出てくる。 事実、世界に冠たる機器を作っているメーカーの技術者がそうされているのだから。 気に召さなければ買わなければいいし、気にならなければ表現される音と信頼性で判断する。もちろん私は後者です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼シマさん： >▼オッカムさん： >ステサンのインタビュー記事は見ました。 >傅氏は５年前のＢＡＳＩＣ誌においても各メーカー技術者にインタビューされて同様な意見を導いています。そのときは、ＣＤ20周年でどこまで到達しているか、がテーマでした。 >> >>音の改善の手段として測定データだけでは解決できないことがあるということを「経験上」知っている開発者達がいる。そのために聴感に頼って、例えばここではトランスポートのメカの材質まで含めた検討を行い、その成果を市場に問う。それが一定の評価を得、国内外に通用している。 >同じようなやりとりが繰り返されています。 >アキュフェーズの方はこの時点でも測定データは変わらないのに音が変わるのは常識だと明言しています。音を磨くことと性能を追うことは別だとも言ってます。 そうですか。残念ながら記憶にないので、また読み返してみます。 傅氏はこの問題に結構関心があるようですね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| これから年末年始にかけてパソコンに無縁のところに出かけます。 しばらくの間失礼しますがよろしくお願い致します。 このスレにつきあって頂いた方々もそれ以外の皆様もよいお年をお迎え下さい。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |