Ｐａｇｅ 195 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼定性と定量 オッカム 07/9/29(土) 17:42 ┣Re:定性と定量 通りかかり 07/10/5(金) 13:55 ┃ ┗Re:定性と定量 オッカム 07/10/5(金) 20:08 ┗Re:定性と定量 初心Ａ 07/10/8(月) 9:04 ┗Re:定性と定量 オッカム 07/10/9(火) 19:14 ┣Re:定性と定量 通りかかり 07/10/11(木) 20:10 ┃ ┗Re:定性と定量 オッカム 07/10/11(木) 20:51 ┗Re:定性と定量 クマクマ 07/10/11(木) 21:40 ┗Re:定性と定量 オッカム 07/10/12(金) 17:48 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 定性と定量 ■名前 ： オッカム ■日付 ： 07/9/29(土) 17:42 -------------------------------------------------------------------------
| 固い話で申し訳ありませんが、以前から少し気になっている話をします。レスを期待するというよりは、覚え書きとして一応書いておきたいという話です。ここのところ沈滞気味なので、枯れ木も山のにぎわいということで・・・。 ステサンで、ある評論家氏が、以前からオーディオを語る際に「定性的」、および「定量的」という言葉を好んで使われており、いつも「定性が大切であって定量に重きを置くのはよくない」といった趣旨のことを述べておられる（ただし今年の夏号のみ趣旨が少し変化し、かなり意味のわかりにくい書き方をしておられるので、それは除外しますが）。 よく読んでみると、どうもこの方はいつも「定量」と「定性」を対立概念として捉え、前者には否定的な、後者には肯定的なニュアンスを賦与することによりオーディオを論じている。 これは用語の使い方として根本的に誤っているのではないかというのが私の趣旨です。「量より質」といった表現がありますが、こういった単純な用法として使われる言葉と混同しているとしか思えない。 自然科学における定性と定量は切っても切れない関係にあります。例えばある物質や現象を定量しようとすれば、それらの定性が明らかにならないと厳密な意味での定量は出来ません。定性が解明されれば、さらにそれを定量にまでもっていく、それが何事かを明らかにするための作法であって、定量が定性の下位に位置するなんてことはあり得ない。 オーディオが定性的に語られることが多いのは、単にまだ定量的というレベルまで達していない要素が結構あるからなのだということをここで述べておきたいと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >自然科学における定性と定量は切っても切れない関係にあります。例えばある物質や現象を定量しようとすれば、それらの定性が明らかにならないと厳密な意味での定量は出来ません。定性が解明されれば、さらにそれを定量にまでもっていく、それが何事かを明らかにするための作法であって、定量が定性の下位に位置するなんてことはあり得ない。 オーディオ関連専門ではありませんが、技術屋として全く同感です。 >オーディオが定性的に語られることが多いのは、単にまだ定量的というレベルまで達していない要素が結構あるからなのだということをここで述べておきたいと思います。 オーディオがカバーすべき分野は、電気・電子や情報処理工学的な事はもとより、人間の聴覚、知覚さらにはこれらに関する心理学的などなど、極めて多岐にわたるからではないかとおもいます。 「主観（定性だけではない）」、「客観（定量する事が大切）」と言い換えられるかと思いますが、評論するのに「主観」だと言ってしまうと「なんだ、そうかい。オレは違うよ」となってしまうので「定性」と言う言葉を遣うほうがもっともらしく感じられるからではないかと邪推してます。 「＊＊＊の最大の特徴は、その低域表現にある。 超低域まで沈み込む、量感抜群の低域がこれでもか、というほどに迫ってくる。 量感があるとは言っても非常に締まっているため、他の帯域を干渉することはない。」、 「ベースの中低域に沈み込む感じは圧倒的で、低音のエネルギー感は＊＊＊＊の一人勝ちでした」、「 EMI盤になかったような音が前に出るような色づけのない音で、低域もしっかりと渦を巻いている。」、「中高域のベールがはがれたようなクリアさや低域のスピード感などはデジタルアンプに軍配が上がるのだが、＊＊＊のアンプになってみると、アナログらしいふくよかな低音、しかしこれがなかなか心地よい。しっかりと最低域まで沈み込む低音と、、、、」、「低域はサブウーファーとハイパワーアンプのおかげか、小型システムにありがちな芯のぼやけた感じもなく、ダンピングの効いた筋肉質な音を聴かせてくれる。低周波をミックスしたバスドラや、低い正弦波の沈み込むようなフレーズなど、、、、」、 などなど判るようでよく判らん表現ですな、しかし読んでいて楽しい (^^)。 長文失礼！ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.7) Gecko/20070914 Fir...> |
| ▼通りかかりさん： 堅苦しい話にレスをいただいて恐縮です。 >「主観（定性だけではない）」、「客観（定量する事が大切）」と言い換えられるかと思いますが、評論するのに「主観」だと言ってしまうと「なんだ、そうかい。オレは違うよ」となってしまうので「定性」と言う言葉を遣うほうがもっともらしく感じられるからではないかと邪推してます。 この時点で本来の「定性」という言葉の使い方から逸脱してしまっていますよね。 >「＊＊＊の最大の特徴は、その低域表現にある。 超低域まで沈み込む、量感抜群の低域がこれでもか、というほどに迫ってくる。 量感があるとは言っても非常に締まっているため、他の帯域を干渉することはない。」、 「ベースの中低域に沈み込む感じは圧倒的で、低音のエネルギー感は＊＊＊＊の一人勝ちでした」、「 EMI盤になかったような音が前に出るような色づけのない音で、低域もしっかりと渦を巻いている。」、「中高域のベールがはがれたようなクリアさや低域のスピード感などはデジタルアンプに軍配が上がるのだが、＊＊＊のアンプになってみると、アナログらしいふくよかな低音、しかしこれがなかなか心地よい。しっかりと最低域まで沈み込む低音と、、、、」、「低域はサブウーファーとハイパワーアンプのおかげか、小型システムにありがちな芯のぼやけた感じもなく、ダンピングの効いた筋肉質な音を聴かせてくれる。低周波をミックスしたバスドラや、低い正弦波の沈み込むようなフレーズなど、、、、」、 などなど判るようでよく判らん表現ですな、しかし読んでいて楽しい (^^)。 某アクセサリー誌のＦ氏のケーブル評なんかもすごく面白く、かつ、よくわからんです（最近は購読してないので知りませんが）。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： 今日は。 雑談・相談の部屋に「沈滞ムード」のスレッドが立ってから、少し活性化してきたようです。管理者よりオッカムさんに感謝状がでるかもしれません。 >オーディオが定性的に語られることが多いのは、単にまだ定量的というレベルまで達していない要素が結構あるからなのだということをここで述べておきたいと思います。 定量的研究まで進んでいない学問は生物学と聞いたことがあります。 オーディオも人間（生物）相手ですから、定量的研究は苦手なんでしょうね。 福田氏の電源ケーブル評には100点満点で点数がつきますが、これなどはオーディオの定量的研究と言えるのではないでしょうか？^^; 固い話に、軽いレスを付けてしまい申し訳ありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; (R1 1.3))> |
| ▼初心Ａさん： > 固い話に、軽いレスを付けてしまい申し訳ありません。 その軽いレスにさらにまた固いレスを付けて申し訳ありませんが、上に書いたように私の覚え書きということなので、聞き（読み）流して下さい。 >定量的研究まで進んでいない学問は生物学と聞いたことがあります。 >オーディオも人間（生物）相手ですから、定量的研究は苦手なんでしょうね。 もちろん、生物学にも定量的研究はたくさんあるでしょうが、そうでない部分も多いということですね。 オーディオで言えば、例えば「ｘｘ歪」のたぐいは定性であり、その定性に基づいた歪率というのは定量です。 一方、「音場の奥行き」というのも定性ですが、これは定量出来ません。なぜならば奥行きというものの科学的な実体がわかっていないからです。すなわち、定性という言葉は「ｘｘ歪」のようにその科学的な実体がわかっている場合以外にも使われるということです。しかし、いずれ、測定・解析技術が進歩してその実体が解明されたとしたら音場の奥行きの深さを定量的に表現できるようになるでしょう（ただし、奥行きなどというものは存在しないと言う人もいるようですが）。 したがって、 >福田氏の電源ケーブル評には100点満点で点数がつきますが、これなどはオーディオの定量的研究と言えるのではないでしょうか？^^; ここ数年読んでいないので想像の域を出ないのですが、これは必然性の不明な単なる「数値化」であって、定量ではないでしょうね（というか、初心Aさんは反語・皮肉的な意味を込めて書かれたのだと思いますので、この部分にこんなレスを付けるのは間が抜けてるのかもしれませんが）。ま、「数値化」のレベルとしては「彼は弟の 2.7倍真面目だ」のたぐいに等しいのではないかと。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >一方、「音場の奥行き」というのも定性ですが、これは定量出来ません。なぜならば奥行きというものの科学的な実体がわかっていないからです。すなわち、定性という言葉は「ｘｘ歪」のようにその科学的な実体がわかっている場合以外にも使われるということです。しかし、いずれ、測定・解析技術が進歩してその実体が解明されたとしたら音場の奥行きの深さを定量的に表現できるようになるでしょう（ただし、奥行きなどというものは存在しないと言う人もいるようですが）。 理解できていませんが、 http://uu.tuat.ac.jp/~t-kimura/TVRSJ_V12_N2_2007.pdf のような研究もされております。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.7) Gecko/20070914 Fir...> |
| ▼通りかかりさん： >http://uu.tuat.ac.jp/〜t-kimura/TVRSJ_V12_N2_2007.pdf > >のような研究もされております。 ご紹介有難うございます。 これがわれわれが言うところの「奥行き感」とどのくらい関係する話なのか、私には手に負えないです。 この辺に明るい方々のコメントをいただければと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >一方、「音場の奥行き」というのも定性ですが、これは定量出来ません。 少し前のNHKの番組で人間がどうやって音の上下、前後から届く 音を聞き分けるかという話をしていて、耳のひだひだに反射の 仕方で判断するという話でした。学習効果もあるそうです。 視覚の影響もあるはずですが、どこまで精密に判断できるか別として、 奥行きは定量的なものだと思います。 分かりやすい所でコンサートホールで打楽器がステージ置くから音をだし 後ろの壁に反射する時間差だとコンサートによく行くなら経験していると 思います。 人間の知覚と神経回路のデータ化のメカニスムを理解することが 重要ではないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.7) Gecko/2...> |
| ▼クマクマさん： >▼オッカムさん： >>一方、「音場の奥行き」というのも定性ですが、これは定量出来ません。 > >少し前のNHKの番組で人間がどうやって音の上下、前後から届く >音を聞き分けるかという話をしていて、耳のひだひだに反射の >仕方で判断するという話でした。学習効果もあるそうです。 > 視覚の影響もあるはずですが、どこまで精密に判断できるか別として、 >奥行きは定量的なものだと思います。 多分測定器で「ｘｘ歪が○○％」といったレベルでは定量出来ないと思っていますが、現在のところということで、そのうち定量出来るようになるかもしれません。 私の経験では、ＳＰケーブルによっては、奥行き感が大幅に変わるものがあります。測定が出来ればケーブル論争などなくなるわけで・・・。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |