Ｐａｇｅ 194 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼自然な音とは オッカム 07/4/17(火) 20:52 ┣Re:自然な音とは tack 07/4/18(水) 0:35 ┣Re:自然な音とは トッタン 07/4/18(水) 11:22 ┣Re:自然な音とは KOBA 07/4/18(水) 20:04 ┃ ┗Re:自然な音とは オッカム 07/4/18(水) 20:31 ┃ ┗Re:自然な音とは KOBA 07/4/18(水) 22:51 ┃ ┗Re:自然な音とは トッタン 07/4/18(水) 23:52 ┣Re:自然な音とは Kenzo 07/4/18(水) 20:16 ┃ ┣Re:自然な音とは オッカム 07/4/18(水) 20:26 ┃ ┗Re:自然な音とは 龍の雲 07/4/19(木) 23:29 ┃ ┗Re:自然な音とは Kenzo 07/4/20(金) 22:03 ┃ ┗Re:自然な音とは 龍の雲 07/4/21(土) 18:23 ┣Re: tackさん、トッタンさん オッカム 07/4/18(水) 20:24 ┃ ┣Re: tackさん、トッタンさん トッタン 07/4/18(水) 23:33 ┃ ┃ ┗Re: tackさん、トッタンさん ＣＯＯＢＡ 07/4/19(木) 8:49 ┃ ┗Re: tackさん、トッタンさん tack 07/4/20(金) 22:52 ┣Re:自然な音とは シマ 07/4/18(水) 23:25 ┣Re:シマさん、トッタンさん オッカム 07/4/19(木) 19:57 ┃ ┣Re:シマさん、トッタンさん KOBA 07/4/19(木) 20:17 ┃ ┃ ┗Re:シマさん、トッタンさん オッカム 07/4/19(木) 20:37 ┃ ┃ ┗Re:シマさん、トッタンさん KOBA 07/4/19(木) 21:26 ┃ ┗Re:シマさん、トッタンさん シマ 07/4/19(木) 23:46 ┣Re:自然な音とは カメックの父 07/4/21(土) 6:55 ┃ ┗Re:まとめというほどのことではありませんが オッカム 07/4/21(土) 10:08 ┃ ┣Re:まとめというほどのことではありませんが KOBA 07/4/21(土) 13:03 ┃ ┗Re:まとめというほどのことではありませんが Kenzo 07/4/21(土) 16:12 ┃ ┗Re:まとめというほどのことではありませんが オッカム 07/4/21(土) 16:32 ┃ ┗Re:まとめというほどのことではありませんが オッカム 07/4/26(木) 17:07 ┃ ┗Re:まとめというほどのことではありませんが Kenzo 07/4/26(木) 21:51 ┣Re:自然な音とは KM 07/5/22(火) 14:13 ┗Re:自然な音とは GOU 07/7/14(土) 21:47 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 自然な音とは ■名前 ： オッカム ■日付 ： 07/4/17(火) 20:52 -------------------------------------------------------------------------
| 「自然な音」という表現が結構使われます。 例えばステサンの試聴記などでも、「オーケストラの自然な響き」とか「実にナチュラルな合奏の音」などという表現が、製品を「褒める場合」に使われるようです。また、「自然な音が私のオーディオの最終目標です」という言い方などもされます。 実は私にはこの言葉の定義が曖昧でよくわからないのです。 で、私なりに思いつくものを羅列してみると、 （１）別スレでも出てきた「生に近い音」（音色、音像、音場を含む） （２）個性のない音 （３）機器の周波数特性がフラットな音、歪率の低い音 （４）おかしなクセや誇張のない音 もっとあるかもしれませんが、とりあえずこのくらいにしておきますので、もし他に何かあればよろしくお願いします。 で、この中で私が最もそれらしいと思うのは（４）なのですが、これはそれなりのオーディオファイルにとっては当たり前過ぎて、ことさら試聴記の褒め言葉や最終目標として使うほどの言葉ではないような気もします。といって、（１）（２）（３）も私としてはどうもピンと来ない。 ということで、私には確固たる意見がないので、皆さんのお考えをうかがうだけになってしまうかもしれませんが、よろしくお願いします。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： 私も（４）ですね。 ついでに書くと、個人的には、柔らかく、緊張感を伴わずにリラックスして 聴ける傾向の音で使うことが多いです。 こうなると、オッカムさんが思い描いている音とは違う音である可能性は 高く、完全に主観を表す表現になってしまいます。 ましてや、決して（１）では無いわけです。 こう書くと、言葉の使い方がおかしいという方がいらっしゃるかもしれませんが、 あくまで私個人にとっての主観表現ですので、この面での突っ込みはご無用に 願います。 また、クセという言葉がくせ者でして(笑、どんな機器にもクセは有りますが、 それが気に入っている場合とか、気にならない場合に「自然な」という表現を 使う方が多いように思います。 ですから、公式解を導くのは困難なように思います。 例えばB&Wですが、これの高域が嫌いな人、好きな人、意見が別れます。 前者な人々は、B&Wの音を聴いて「自然な」とは決して言わないでしょう。 後者な人々が「自然な」という言葉を使っても全くおかしくありません。 ちなみに、私が過去聴いた中で「自然な」という表現が良く当てはまると 思ったのは、Wilson Benesch、Martin Logan等でしょうか。 ※どちらも輸入が止まってしまったのは残念です。 >「自然な音」という表現が結構使われます。 >（１）別スレでも出てきた「生に近い音」（音色、音像、音場を含む） >（２）個性のない音 >（３）機器の周波数特性がフラットな音、歪率の低い音 >（４）おかしなクセや誇張のない音 > >もっとあるかもしれませんが、とりあえずこのくらいにしておきますので、もし他に何かあればよろしくお願いします。 > >で、この中で私が最もそれらしいと思うのは（４）なのですが、これはそれなりのオーディオファイルにとっては当たり前過ぎて、ことさら試聴記の褒め言葉や最終目標として使うほどの言葉ではないような気もします。といって、（１）（２）（３）も私としてはどうもピンと来ない。 > >ということで、私には確固たる意見がないので、皆さんのお考えをうかがうだけになってしまうかもしれませんが、よろしくお願いします。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼オッカムさん： >実は私にはこの言葉の定義が曖昧でよくわからないのです。 >で、私なりに思いつくものを羅列してみると、 > >（１）別スレでも出てきた「生に近い音」（音色、音像、音場を含む） >（２）個性のない音 >（３）機器の周波数特性がフラットな音、歪率の低い音 >（４）おかしなクセや誇張のない音 >で、この中で私が最もそれらしいと思うのは（４）なのですが、これはそれなりのオーディオファイルにとっては当たり前過ぎて、ことさら試聴記の褒め言葉や最終目標として使うほどの言葉ではないような気もします。といって、（１）（２）（３）も私としてはどうもピンと来ない。 私も自然な音とは（４）という意味に解釈しています。しかしどんなに開発費をかけ、時間をかけて作り上げた機械でもなんらかのクセ（個性）は残ってしまうので、逆に言うと「おかしなクセや誇張のない音」を再生することがいかに難しいかを物語っているようにも思います。どんな機器でも重箱の隅をつつくように微にいり細にいり聞いていくとやはり何らかの「気になるクセ」が感じられたりするわけで、その残ってしまう「くせ」をいかに魅力的な個性として昇華させるかが今のオーディオの目指している方向のように思うのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼オッカムさん： >（１）別スレでも出てきた「生に近い音」（音色、音像、音場を含む） >（２）個性のない音 >（３）機器の周波数特性がフラットな音、歪率の低い音 >（４）おかしなクセや誇張のない音 古いものから新しいものまでいろいろ聴いていますので難しいですねえ。 ビリーホリディーのモノラル盤あたりですと、古いといってもWE4181 WE 594 597ツイーター＋JBL075（磁気回路はフィールド・電磁石型）よりも WE755フルレンジよりもJENSEN A12の方が生々しく聞こえるのですね。 最終期のホリディーですとWE755フルレンジがこれはリアルな声に聞こえます ステレオ時代になるとさすがにWE4181以上のシステムでないと、ナローさが 気になりますねえ。 最新録音となると、今でいえばフルエピローグ、アバロンISIS、ソナスストラ ド、VIVID AUDIOあたりが欲しいですねえ。 もし全部を妥協しながらまあまあで聴きたいとなれば現用のJORDAN JX-92Sな んかはいいですね。 こんな風にソフトによって、これだあれだが個人的感覚ですので、上記４つの どれにあてはまるのか。 どれにもあてはまらないのかもしれませんね。 一生ホーン系とダイレクトラジエター系は併用していくのだと思います。 まったくソフトのあり方との相関と思いますので、やはり個人的には上記４つ のどれというわけでもないのかもしれません。 皆様もそうだと思いますが、まずは音楽ありきで、しかも音楽ソフトには当然 ながら、新旧での優劣などあるはずもありません。 そうなると、ソフトとの相関で、４つのどれがということでもないんです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >まったくソフトのあり方との相関と思いますので、やはり個人的には上記４つ >のどれというわけでもないのかもしれません。 となると、KOBAさんにとっての「自然な音」とはどのようなものでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >>まったくソフトのあり方との相関と思いますので、やはり個人的には上記４つ >>のどれというわけでもないのかもしれません。 > >となると、KOBAさんにとっての「自然な音」とはどのようなものでしょうか？ ソフトの録音の仕方、それぞれの時代の録音機材にしたがって、自然な音に 聞こえる再生装置という禅問答のような答えになってしまいます。 少なくとも、スピーカー一つとっても、これがあらゆる別のものに比べて あらゆる年代のソフトを自然に鳴らすものはないということです。 どれもまあまあの自然さで鳴らすものとなれば、現代フルレンジがいいという ことになります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 横レス失礼します。 >ソフトの録音の仕方、それぞれの時代の録音機材にしたがって、自然な音に >聞こえる再生装置という禅問答のような答えになってしまいます。 >少なくとも、スピーカー一つとっても、これがあらゆる別のものに比べて >あらゆる年代のソフトを自然に鳴らすものはないということです。 ちょっとずれているかもしれませんが、似たような事を経験したことがあります。 昔、本格的なオーディオ機器を立ち上げた頃、「テレビの音もこのスピーカーから出してやればいい音でテレビが見られるに違いない」と考え、TVの音声出力をプリアンプにつないだ事があります。出てきた音は予想を覆すもので、明瞭ではありますがリミッターやコンプのかかりぐあいのひどさやCMごとのS/Nの違い、段差が耳についてしまいとても聞けたものではなく、あわてて元に戻しました。「ソフトのありかたで自然な音に聞こえる再生装置がある」と仰るKOBAさんの意見に通じるものがあると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼オッカムさん： スピーカー（再生装置）の存在を感じない音 雑誌等で評論家が使う音質表現の範疇に入らない音 音質表現の範疇に入ったら自然じゃないのだと思います。 自然の音に低音がとか、高音がとかの音質表現は当てはまりません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...> |
| ▼Kenzoさん： >スピーカー（再生装置）の存在を感じない音 >雑誌等で評論家が使う音質表現の範疇に入らない音 共に私の想定していなかった範疇で、参考になります。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼Kenzoさん： お久しぶりです。わたしもKenzoさんの意見に賛成です。 わたしも４，５年前に某所の７階で機器の存在が消え、ひたすら音楽に没頭できるのを経験しました。 >音質表現の範疇に入ったら自然じゃないのだと思います。 >自然の音に低音がとか、高音がとかの音質表現は当てはまりません。 その通りだと思います。 ただ、お値段がトータルで4000万円くらいでした！ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.2; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...> |
| ▼龍の雲さん： こちらこそご無沙汰です。 >ただ、お値段がトータルで4000万円くらいでした！ ゼロを全部取ると無理そうなので、ゼロを二つとって二で割ったくらいで自然な音の機器が欲しいですね！ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...> |
| ▼Kenzoさん： >>ただ、お値段がトータルで4000万円くらいでした！ > >ゼロを全部取ると無理そうなので、ゼロを二つとって二で割ったくらいで自然な音の機器が欲しいですね！ 機器の存在が消えるほど自然な音とまではいかないと思いますが、最近は、現実的な価格の中級機で実力があるものが出てきたようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 2.0.50727; .NET CL...> |
| tackさん、トッタンさん、レス有難うございます。皆さんの意見をうかがうということなので、まとめてのご返事ご容赦お願いします。 お二人の視点は微妙に異なりますが、ともに（４）ということと、わかりやすい説明で、少し見えてきました。 なので、恥ずかしながら、私がもともとこんな質問をする動機となった体験をお話ししておきます。 言いにくいことですが、私のシステムは私の給料を考えれば、その投資実体を知られてしまうと、かみさんに離婚されかねない程度に身分不相応なものではあります。で、「目の前で歌手が歌っているのが見えるようなボーカル」や「チェンバロやチェロがそこで演奏しているような室内楽」といった、いわゆる「生々しい音」を求めて結構やってきたつもりです。もちろんおかしなクセや誇張のない音という点にもかなり気を遣ってきました。 ところが、ある日オーディオとは無関係の用事で来宅した初対面の客に、たまたま私の音を聴かせる羽目になったのですが、「私のうちの音の方がずっと自然な音ですよ」と言われてしまいました。その人とはそれ以来会っていないのですが、その発言がどうしても気になったので、あるところでその人のスピーカーと同じものを試聴しました。 それは、製品名は伏せますが、それほど高額なものではなく、かなり小さな口径のフルレンジスピーカーです。口径から考えれば結構出ているとはいえ、やはり低音不足、そして高域も伸びておらず、何よりも音の分離に不満が残る鳴り方でした。とはいえ、オーケストラの各楽器がうまく混ざったような独特のフワッとした音場感はかなりさわやかな印象で好ましいものではありました。 「でも、これを自然というのかなー？」と、それ以来ずっと気になっていたわけです。 もちろん私の方がトンデモエキセントリックで、クセだらけの音を出している可能性も否定できませんが・・・（泣）。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >言いにくいことですが、私のシステムは私の給料を考えれば、その投資実体を知られてしまうと、かみさんに離婚されかねない程度に身分不相応なものではあります。 いや、その点はここに投稿されている方たちも似たり寄ったりだと思いますよ。 私は離婚届を突きつけられるのが怖いのでなにがいくらか全部買う前にばらしてます。 >ところが、ある日オーディオとは無関係の用事で来宅した初対面の客に、たまたま私の音を聴かせる羽目になったのですが、「私のうちの音の方がずっと自然な音ですよ」と言われてしまいました。その人とはそれ以来会っていないのですが、その発言がどうしても気になったので、あるところでその人のスピーカーと同じものを試聴しました。 >かなり小さな口径のフルレンジスピーカーです。口径から考えれば結構出ているとはいえ、やはり低音不足、そして高域も伸びておらず、何よりも音の分離に不満が残る鳴り方でした。とはいえ、オーケストラの各楽器がうまく混ざったような独特のフワッとした音場感はかなりさわやかな印象で好ましいものではありました。 >「でも、これを自然というのかなー？」と、それ以来ずっと気になっていたわけです。 同じような話を聞いた事と見た事があります。故長岡鉄男氏がある若者に自分のシステムの音を聞かせたら「不自然だ」といったそうです。「じゃあ君にとっていい音ってなに？」と聞くと「ラジカセで聞く音だ」といったそうです。うろ覚えの話なので正確ではありませんが、大意はあっているはずです。 もう一つは私があるオーディオ店に立ち寄ったとき、一人の客が2台のスピーカーを熱心に聴き比べていました。1台は確かB＆Wのマトリクス802で、もう一台は忘れてしまいました。B＆Wは彫りの深い、透明度の高い音を出していましたが、もう一台は平面的でややにごった感じで私の耳には明らかにB＆Wが良く聞こえました。 が、客はB＆Wを指差して「なんでこっちはこんなに強い音を出すんだ?」と不満げに店員に質問してました。店員も意外な反応と表現に驚いたようですがやんわりと決して悪い音ではありませんと説明したように記憶してます。 とまあこうしたことからすると、人によって良い音、自然な音の基準がずいぶん違う事に驚かされます。おそらくは「経験」が大きくものを言うのだと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| >同じような話を聞いた事と見た事があります。故長岡鉄男氏がある若者に自分のシステムの音を聞かせたら「不自然だ」といったそうです。「じゃあ君にとっていい音ってなに？」と聞くと「ラジカセで聞く音だ」といったそうです。うろ覚えの話なので正確ではありませんが、大意はあっているはずです。 皆様 こんにちは。 長岡話ですが、長岡さんは読者訪問コーナーを長年やり、あまりの感覚の違いに驚いて、以後、このアンプのコンデンサーはコイルは、何センチだとか、そのような記述に変えていったみたいな事は、読んだ記憶があります。ステレオサウンド系の表現とは、全く逆ですね。 長岡氏と読者とその友人、編集者、カメラマンが同じ部屋で同時に聞いていても、ある人はソフトすぎるといい、ある人はシャープすぎて聞いてられない、と言うような事だったと思います。 現代社会は、「多様性の尊重」がキーワードだと思うんですが、分かり合うことは、難しいんでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼オッカムさん： 亀になりました。 柔らかく、ナローな音になれていると、音の強弱が明確でかつワイドレンジな 音に違和感を覚える人は居るように思います。 また、ホーン型の一部は、たとえボリュームを絞っていても、エネルギーを強く 感じてしまい、馴れないと疲れる印象を持つ人も居るようです。 オッカムさんが目指されている音の表現からすると、どちらかに相当するように 思います。 私自身の例ですと、某有名店で、B&W オリジナルNautilusをオールKrellで ドライブした時の音は、非常な緊張感を強いるものでした。 エキセントリックな音でもなければクセだらけの音でもありませんでしたが、 私としては決して自然な音とは感じませんでした。 もちろん、お店の店主は満足げでした。 やはり、個人の好みで大きく変わるものでしょう。 >tackさん、トッタンさん、レス有難うございます。皆さんの意見をうかがうということなので、まとめてのご返事ご容赦お願いします。 >お二人の視点は微妙に異なりますが、ともに（４）ということと、わかりやすい説明で、少し見えてきました。 > >なので、恥ずかしながら、私がもともとこんな質問をする動機となった体験をお話ししておきます。 > >言いにくいことですが、私のシステムは私の給料を考えれば、その投資実体を知られてしまうと、かみさんに離婚されかねない程度に身分不相応なものではあります。で、「目の前で歌手が歌っているのが見えるようなボーカル」や「チェンバロやチェロがそこで演奏しているような室内楽」といった、いわゆる「生々しい音」を求めて結構やってきたつもりです。もちろんおかしなクセや誇張のない音という点にもかなり気を遣ってきました。 > >ところが、ある日オーディオとは無関係の用事で来宅した初対面の客に、たまたま私の音を聴かせる羽目になったのですが、「私のうちの音の方がずっと自然な音ですよ」と言われてしまいました。その人とはそれ以来会っていないのですが、その発言がどうしても気になったので、あるところでその人のスピーカーと同じものを試聴しました。 > >それは、製品名は伏せますが、それほど高額なものではなく、かなり小さな口径のフルレンジスピーカーです。口径から考えれば結構出ているとはいえ、やはり低音不足、そして高域も伸びておらず、何よりも音の分離に不満が残る鳴り方でした。とはいえ、オーケストラの各楽器がうまく混ざったような独特のフワッとした音場感はかなりさわやかな印象で好ましいものではありました。 > >「でも、これを自然というのかなー？」と、それ以来ずっと気になっていたわけです。 >もちろん私の方がトンデモエキセントリックで、クセだらけの音を出している可能性も否定できませんが・・・（泣）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼オッカムさん： 私は自然な音とは、その人にとって違和感のない音だと思っています。 つまりその人が好きな音がその人にとって自然な音なんだと思います。 客観的な定義は無くて、どんなに高名な方が自然だといってもその方の主観にすぎないのではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| またまた、まとめレスで失礼致しますが、少しずつ見えてきたように思います。 シマさん： >私は自然な音とは、その人にとって違和感のない音だと思っています。 >つまりその人が好きな音がその人にとって自然な音なんだと思います。 トッタンさん： >人によって良い音、自然な音の基準がずいぶん違う事に驚かされます。おそらく>は「経験」が大きくものを言うのだと思います。 根底には恐らく（４）がありそうだけれども、その「クセのない」とか「誇張のない」という表現の捉え方自体、人によって千差万別であり、「これぞ自然な音」というレベルでの客観的な定義など、到底できないということに落ち着くみたいですね。 今頃おもいだしましたが、昔から「ロクハン（16ｃｍ）一発が最も自然な音」と言われてきたように、あまりオーディオ的に凝っていない音・単純なシステムの音を称して自然と言う風潮もありましたね。 そういう立場からは、私の音なんか不自然きわまりない音かもしれません。 逆に、私の個人的意見ではフルレンジは自然とは思わないのでおあいこですね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >そういう立場からは、私の音なんか不自然きわまりない音かもしれません。 >逆に、私の個人的意見ではフルレンジは自然とは思わないのでおあいこですね。 そんなことはないとは思いますが、少なくとも例えば最新ハイエンドSPでSP レコードを電気増幅で聴いたら、ノイズがうるさくてどうしようもないでしょ うね。 あるいは初期モノラルなど、現代ワイドレンジが邪魔になって、余計なノイズ が聞こえて気になるでしょう。 上下を切り取るイコライザーでも挟めばよろしいのでしょうか。 そんなわけで下で立てさせていただいたスレで、バンゲルダーなど、いにしえ の有名エンジニアが現代システムで、当時のソフトを聴いたときのご感想を 知りたいわけです。 アンプなんかも、例えばマランツ＃７Cなんか最新ソフトから電気吹き込み初期 ソフトまで満遍なく対応しやすいプリアンプと思います。 いしにせの六半フルレンジは例えば、ダイアトーンP610 パイオニアPE-16 ナ ショナルゲンコツが全部ありますが、当時の歌謡曲にはよさそうですが、今の ソフトでは紙臭くてどうもです。 JBL LE-8Tはトリムラインで現用していますが、物置にあります。 フルレンジですら、年代対応で様々と感じますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >いしにせの六半フルレンジは例えば、ダイアトーンP610 パイオニアPE-16 ナ >ショナルゲンコツが全部ありますが、当時の歌謡曲にはよさそうですが、今の >ソフトでは紙臭くてどうもです。 >JBL LE-8Tはトリムラインで現用していますが、物置にあります。 >フルレンジですら、年代対応で様々と感じますね。 雑談モードですが、P610は学生時代、結構いじりまわしました。しかし私には、魅力がもうひとつでしたね。 その点LE-8Tは魅力あふれるフルレンジでした。 ローサー（ラウザーかな？ 型番失念）も友人が所有していて、かなりクセはあるけれど魅力も大きいＳＰでした。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >雑談モードですが、P610は学生時代、結構いじりまわしました。しかし私には、魅力がもうひとつでしたね。 興味深いですね。NHK技研がBBC研究所並に相当力を入れて開発したスピーチ レンジフルレンジなんですがねえ。 声帯が振動しているというよりも、紙が振動していることがあからさまに 感じてしまうのです。 うちのはさらにダイアトーン製ボックスですから・・・ もしかしたら癖を楽しむのがオーディオ独自の趣味性なのかもと思うとき もあります。 B&Wだって、ダイアモンドTWになってからは高域の癖としては主観的に感じ ませんし、素直に聞こえますが、その前のアルミのものはどうもあの共振の 癖が耳に付きました。当然これをアクセントある素晴らしさと感じられる方 がおられても不思議ではありません。 >その点LE-8Tは魅力あふれるフルレンジでした。 これも石膏粉を吹き付けた紙コーンの音色である低域とあのアルミの高域との 音色と分離してしまうのですね。 癖だらけと聞こえます。これもこの癖がたまらない魅力と感じられる方が おられても不思議ではありません。 >ローサー（ラウザーかな？ 型番失念）も友人が所有していて、かなりクセはあるけれど魅力も大きいＳＰでした。 これも中域とあのセンターのサブコーンがバラバラに聞こえます。これが ラウザーの良さと思うのですが、癖があって受け付けない方も少なからず だと思います。 まあ、オーディオ、特にスピーカーというものは難しいものではありますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼オッカムさん： 私のレスに少し補足しておきます。 >私は自然な音とは、その人にとって違和感のない音だと思っています。 >>つまりその人が好きな音がその人にとって自然な音なんだと思います。 マニアの中には、自分の音は自然ではないが気に入っていると公言される御仁が多数おられますね。自分の音にはクセがあるのを承知の上で・・つまり自然ではないとの確信犯的な自己満足の音で満足されるケースです。 私はそれも含めて自分が違和感を感じずに心地よい音ならば、その人には自然なんだという広義な捉え方を良しとしたい思いなんです。 私の音は、例えば生に近いかという狭義な括りで自然な音かを語れば極めて異質かと思います。多岐に渡るジャンルのソフトを一つのシステムで聴く私は、一生かかっても生に近い音は再現できないでしょう。まあ、偶然マッチして生々しく再現されるソフトが発掘することはあります。それすらも何を要素として生々しいと判断するかは、自分の主観になります。また膨大なソフトの演奏をすべて生と比較できようもありませんし。 したがって生音とは別に何を聴いても違和感がない・・に近くなってきている自分の音が自然な音だという勝手な思い込みですね。だから自然な音は日々更新していくんです。（笑） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼オッカムさん： >「自然な音」という表現が結構使われます。 ご指摘のとおり、曖昧な言葉ですね。強いて言えば４ですね。 好きな音色、嫌いな音色と言うとこれは個人により千差万別ですから、これは分かるとして、「自然な音」て言われるとなんか良い音のように思ってしまいますね。 いずれにしても、近接距離でマルチマイクで採って、ミキシングして、増幅して、楽器とは材質的ほど遠い金属板、紙、プラスティックで出来たSP、しかも楽器の位置から出すのではなく、ステレオでは２本のSPから出すのですから、「いかにもらしい」音と言うのが適正なのではないでしょう。 脱線するのですけれど、 ある展示会場で立派な大型のSPでフルオーケストラ？の演奏が流れている。ううんなかなか迫力があって生々しい。 一通り、聞き終わって、そのSPの種明かし、そのSPはどかせると、それは只の空箱で、その中には小さなSPが納まっていた。（メーカー名、言わなくても分かりますよね。） 観客はやんやの喝采・・・・てな訳はないか。 サブウーファーは別にあるのですけれど、 種明かしが済んだ後、同じ曲を聴けば、あんな小型SPに重点音が出るわけないとか、勝手に騙された自分に愛想がつくのですが・・・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NE...> |
| ▼カメックの父さん： >好きな音色、嫌いな音色と言うとこれは個人により千差万別ですから、これは分かるとして、「自然な音」て言われるとなんか良い音のように思ってしまいますね。 そうですね。そして「音の客観的な判断基準を示す言葉」であるような語感ですよね（少なくとも私にとってはそうでした）。 でも実はこの言葉は曖昧なのではないか、というのが私がこのスレを立ち上げた理由ですが、皆さんのご意見をうかがうと、個人により千差万別という、数ある音の形容法と大して変わらないところに落ち着きそうです。 その中で、kenzoさんの、「音質表現の範疇に入らない音」という定義は他の方々とは少し異なるように思います。これは「音の形容を超越した音」と言い換えても良いと思いますので、私にはその音の具体的イメージは湧きませんが（イメージが湧いてしまえば自然とは言えなくなるのかもしれませんが）、ある意味で「客観性を包含した言葉」かもしれません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >その中で、kenzoさんの、「音質表現の範疇に入らない音」という定義は他の方々とは少し異なるように思います。これは「音の形容を超越した音」と言い換えても良いと思いますので、私にはその音の具体的イメージは湧きませんが（イメージが湧いてしまえば自然とは言えなくなるのかもしれませんが）、ある意味で「客観性を包含した言葉」かもしれません。 前に同じようなことをこちらに書いたような記憶を思い出しました。 機器選びで、高域がこう、低域がどう、音場がどうと意識した時点で 電気的再生音であることを意識させられてしまう。 そういう意識にならないものを買っているとかといった内容であった 記憶です。kenzoさんと同趣旨かわかりませんが。 もしかしたらほとんどの方の機器選びはそうではないかと。 ただこれはどういう音なのかというと上記のとおりの感覚で買うので かえって語彙に困るかもしれません。 もう一度４つのどれかとなると（４）なのかもしれませんが、これは どうも私のスレでもこちらも総合的に読むと、客観的なものではなく、 人によって様々。さらに補足すると、ソフトの年代、ジャンル、録音 方法によって相対。ということになって絶対的なものではないようですね。 参考になりました。 道理でいろいろな新旧の多様なメーカーの様々なシステムやら、無限の組み 合わせがあるわけですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼オッカムさん： >その中で、kenzoさんの、「音質表現の範疇に入らない音」という定義は他の方々とは少し異なるように思います。これは「音の形容を超越した音」と言い換えても良いと思いますので、私にはその音の具体的イメージは湧きませんが（イメージが湧いてしまえば自然とは言えなくなるのかもしれませんが）、ある意味で「客観性を包含した言葉」かもしれません。 少し補足させて下さい。音の表現はこれまで多くの評論家や先達が、客観的に印象を伝えることで発展してきました。また、多くの機器が世の中で聴かれ、「自然な音」に近付くことは出来ても「自然な音」にはなっていません。 過去使われてきた音質評価用語に当てはまるとすれば、これまで出てきた音に何らかの近似性を持っている。故に「自然な音」になり得ていない。 と思うのですが、飛躍し過ぎでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...> |
| ▼Kenzoさん： >過去使われてきた音質評価用語に当てはまるとすれば、これまで出てきた音に何らかの近似性を持っている。故に「自然な音」になり得ていない。 >と思うのですが、飛躍し過ぎでしょうか？ 私は最初のkenzoさんの書き込みを読んだとき、「無色透明な音」、「空気のような音」というイメージを描きましたが、よく考えてみると、それもある種の音の形容表現なので、当てはまらないなと思い直しました。 ここまで来れば、音の定義ではなく、音に対する「哲学」の境地と言えるかもしれません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >私は最初のkenzoさんの書き込みを読んだとき、「無色透明な音」、「空気のような音」というイメージを描きましたが、 どうでもよいことですが「空気のような音」という表現は変ですね。空気は音の媒体ですから。 「空気のようにわれわれが日頃その特性を意識しない音」に変えます。 これなら、よりkenzoさんの定義に近いかもしれません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/419 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >「空気のようにわれわれが日頃その特性を意識しない音」に変えます。 そう思います。 およそ感覚というものは生存本能に深く結びついていると思っています。視覚の場合、壁に止まっている蚊は大変発見し難いにも関わらず、目の前を横切る小さな飛行物体は視力の良し悪しに関わらず見えるものです。聴覚の場合、こと再生音では必ずと言って方式や装置による自然界には存在しない劣化が付いて廻ります。この自然界に存在しない要素に対して、大変に高い感度（測定では語ることの出来ない）を持っていると思います。私のように加齢で高音の感度が鈍っていても違和感を感じます。むしろ経験を積んだことで違和感に対する感度は上がっているのではと思います。 こういった違和感が少なくなれば、たとえ帯域が狭く音量が小さくとも（音源から離れれば自然と帯域は狭く音量は小さくなります）自然な音（装置を介した音ではない）と認識出来るのではないかと考えています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...> |
| 皆さん、こんにちは。 >（３）機器の周波数特性がフラットな音、歪率の低い音 私は（3）で十分のようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; MSN...> |
| ▼オッカムさん： こんばんは >「自然な音」という表現が結構使われます。 > >例えばステサンの試聴記などでも、「オーケストラの自然な響き」とか「実にナチュラルな合奏の音」などという表現が、製品を「褒める場合」に使われるようです。また、「自然な音が私のオーディオの最終目標です」という言い方などもされます。 > >実は私にはこの言葉の定義が曖昧でよくわからないのです。 >で、私なりに思いつくものを羅列してみると、 > >（１）別スレでも出てきた「生に近い音」（音色、音像、音場を含む） >（２）個性のない音 >（３）機器の周波数特性がフラットな音、歪率の低い音 >（４）おかしなクセや誇張のない音 > >もっとあるかもしれませんが、とりあえずこのくらいにしておきますので、もし他に何かあればよろしくお願いします。 > >で、この中で私が最もそれらしいと思うのは（４）なのですが、これはそれなりのオーディオファイルにとっては当たり前過ぎて、ことさら試聴記の褒め言葉や最終目標として使うほどの言葉ではないような気もします。といって、（１）（２）（３）も私としてはどうもピンと来ない。 > >ということで、私には確固たる意見がないので、皆さんのお考えをうかがうだけになってしまうかもしれませんが、よろしくお願いします。 オッカムさんは、ゼネラルな御意見を期待されていらっしゃるのだと思いますが。 個人の意見になってしまいます。ご了承を。 事オーディオに関する限り、「自然な音など存在しない」のが持論です。 １は、生にもそれこそ無数に音があり、単純に定義出来る物ではないと思います。 ２は、存在しないと思います。 また、３に関してですが・・ 測定系と聴覚系は、そもそも、現時点同じ舞台に立っているのでしょうか？ マイクの過度特性や共振、位相乱れ等々が論じられた物を、恥ずかしながら私は存じませんが、スピーカの兄弟であるマイクにスピーカと同様の欠点が存在しないとは私には一寸思えません・・。 また測定に於いて、データのサンプリングと解析については、現在、必ずAD/DAの部分が存在すると思いますが、オーディオでは、この部分は多聞に議論が有るのに、測定に関しては、その測定値が、あたかも”絶対”で有る様に認識されている様に思えます。 技術的な問題もあるのでしょうが、この部分にメスが入れられない限り、 機械が提示するフラット、歪と、聴覚が感じるフラット、歪は同じ舞台に立てない 物だと思います。 ４・・。 音のクセとは、その人が自覚して初めて存在しうるもので、万人に共通では 無いと思います。 経験により、その感覚閾値が個々変化し、他人にはクセと感じても、その人には音楽を聴く上で必要なファクターとなる事も有ると思います。 私は理論好きの感覚派みたいなスタンスなのですが、 元々「自然な音」には疑問が多く、自然ってなんやねん（笑）的なつっこみを 直ぐに頭に浮かべてしまいます。(ここは同じ意見でしょうか・・笑） オッカムさんの投稿を拝読させて頂いて、 自分にとって、「自然」とは何だろうと考えましたが 「記憶を呼び覚ます事が出来る音」・・・なんて曖昧・・。(笑） ステサン試聴記の”自然”も考えてみると、結局、これを基準に書いている。 と思います。 モチロン、これはゼネラルな物でなく、”定義”に成り得ませんが。(笑） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |