Ｐａｇｅ 192 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/23(金) 15:27 ┣Re:可聴帯域を超える音 カンイチ 07/3/23(金) 18:53 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/23(金) 21:55 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 カンイチ 07/3/24(土) 23:45 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/25(日) 0:18 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 カンイチ 07/3/25(日) 8:06 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/25(日) 10:12 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 カンイチ 07/3/25(日) 22:41 ┣Re:可聴帯域を超える音 KOBA 07/3/24(土) 2:47 ┃ ┣Re:可聴帯域を超える音 クマクマ 07/3/24(土) 11:30 ┃ ┃ ┣Re:可聴帯域を超える音 通りかかり 07/3/24(土) 14:02 ┃ ┃ ┃ ┣Re:可聴帯域を超える音 クマクマ 07/3/24(土) 14:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 KOBA 07/3/24(土) 15:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 クマクマ 07/3/24(土) 19:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 KOBA 07/3/24(土) 23:30 ┃ ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/24(土) 23:43 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/24(土) 22:05 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 KOBA 07/3/24(土) 23:12 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/25(日) 0:09 ┃ ┣Re:可聴帯域を超える音 KOBA 07/3/25(日) 0:22 ┃ ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/25(日) 0:47 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 KOBA 07/3/25(日) 7:33 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/25(日) 18:56 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 KOBA 07/3/25(日) 20:41 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/25(日) 21:52 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 KOBA 07/3/26(月) 19:16 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/27(火) 0:41 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 KOBA 07/3/27(火) 2:33 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/28(水) 14:41 ┃ ┣Re:可聴帯域を超える音 通りかかり 07/3/28(水) 16:36 ┃ ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/28(水) 17:56 ┃ ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 通りかかり 07/3/28(水) 18:21 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 KOBA 07/3/28(水) 20:14 ┃ ┣Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/29(木) 0:40 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 通りかかり 07/3/30(金) 15:24 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 KOBA 07/3/31(土) 11:26 ┣Re:可聴帯域を超える音 通りかかり 07/3/24(土) 9:57 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/24(土) 23:36 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 通りかかり 07/3/25(日) 11:12 ┃ ┣Re:可聴帯域を超える音 クマクマ 07/3/25(日) 12:52 ┃ ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 通りかかり 07/3/25(日) 14:24 ┃ ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 クマクマ 07/3/25(日) 14:51 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/25(日) 18:08 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 通りかかり 07/3/26(月) 21:17 ┃ ┣Re:可聴帯域を超える音 KOBA 07/3/26(月) 21:39 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/26(月) 23:45 ┣NHKの論文 生録趣味 07/3/25(日) 0:48 ┃ ┗Re:NHKの論文 トッタン 07/3/25(日) 18:24 ┣Re:可聴帯域を超える音 シマ 07/3/25(日) 1:15 ┃ ┣自分も長岡教徒でないですけど クマクマ 07/3/25(日) 12:38 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/25(日) 18:48 ┣Re:可聴帯域を超える音 APPLE ONE 07/3/25(日) 16:56 ┃ ┣Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/25(日) 18:40 ┃ ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 Kenzo 07/3/27(火) 21:08 ┃ ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/28(水) 13:48 ┃ ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 Kenzo 07/3/28(水) 17:40 ┃ ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/28(水) 18:04 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 通りかかり 07/3/26(月) 12:18 ┣Re:可聴帯域を超える音 成層圏 07/3/27(火) 0:08 ┃ ┗Re:可聴帯域を超える音 トッタン 07/3/27(火) 0:33 ┗まとめられないまとめ トッタン 07/3/28(水) 14:23 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 可聴帯域を超える音 ■名前 ： トッタン ■日付 ： 07/3/23(金) 15:27 -------------------------------------------------------------------------
| 先日、某サイトである人が紹介されていました。興味深い内容なので紹介いたします。 大橋教授の研究では可聴帯域を超える音が脳波のα波を増やすというものです。 これを読むと、可聴帯域外を超える音の再生は必要に思えてきます。 http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/49/talk_index.html 皆さんはどうお感じになりますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： 此方で話題になりました。 http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/38314/ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >此方で話題になりました。 >http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/38314/ 何故このようなサイトを引き合いに出されるのか意図がよくわかりません。 ねつ造のネタぐらいにしかならないとお考えなのか、茶化したいだけなのか。 いずれにせよ愉快なものではありません。ご自身がこの研究に対して反対意見を 持っているのならそれを堂々と主張すればよろしい。これではいったい何を考えているのか不明です。馬鹿にして楽しみたいのなら別のサイトでやってもらえますかね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： お気に障ったようで失礼しました。 一応情報としてお知らせしただけで他意はございません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >お気に障ったようで失礼しました。 >一応情報としてお知らせしただけで他意はございません。 こうした書き込みサイトでは顔をつき合わせて会話しているわけではないので、表情などから相手の意図を読み取る事は出来ません。文章からしか判断できません。したがって、自分が何を意図しているのかを明確にメッセージとして伝える必要があります。私は「どう思いますか？」と問いを投げかけているのですからそうした相手の意図を汲み取らないとつまらない誤解を招きます。そのためには文章をきちんと読む事です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： そうですか、 >これを読むと、可聴帯域外を超える音の再生は必要に思えてきます。 と書いてらっしゃるので、この様な話も有りますよと お知らせしただけですが、お気に召しませんでしたか・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： 意味がわかっていらっしゃらないようです <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >▼カンイチさん： > >意味がわかっていらっしゃらないようです そうですか、では無視して下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼トッタンさん： 芸能山城組の方から入った口です。高校に教員実習に来た学生さんが 山城組の凄さを力説されていたので、お借りして聞きました。 レコードの時代です。 ハイパーソニックはだいぶ前から大橋教授によって主張されておられ ますが、十分理解できておりません。 今はご承知のとおり、CDでも本来のアナログ原音にない段間の類推補完 が当たり前になったようです。 22Kでストンと切れるのがソフト的には異常なアナログ変換と認識され て自動的に類推補完されるようです。 デノンやパイオニアが売り物にした22K以上の類推補完も今や言われなく なったようです。 スーパーツイーターは昔から使っていますが、何らかの効果は感じます。 ただ、聴覚は今や１５Kが限度のようで、一説には皮膚も含めた産毛等で も察知しているとも聞きます。 では、厚着をする冬と、薄着で肌の露出が多い夏では感じ方が異なるのか 興味も尽きません。 大橋教授のご研究も、その後世界的に追試その他があまりみかけません。 その辺の発展的ご研究があれば知りたいです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| >大橋教授のご研究も、その後世界的に追試その他があまりみかけません。 >その辺の発展的ご研究があれば知りたいです。 彼の論文は国際的な神経科学関係の雑誌に掲載されているようです。 Neuroscience Letter, Vol.351, 191-195, 2003.11. 自分には価値判断できませんが、 大橋氏の講演で海外の生理学者の他の研究（この２−３年の話）でも サポートされているという話を聞きましたが。 私の大学の或る講演会で生理学の人が、ガムラン演奏を聞いて けいれんしている人のフィルムを映してましたが、あれは「あるある、、、」 と同様のいかがわしい内容だったのか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.3) Gecko/2...> |
| ▼クマクマさん： > 私の大学の或る講演会で生理学の人が、ガムラン演奏を聞いて >けいれんしている人のフィルムを映してましたが、あれは「あるある、、、」 >と同様のいかがわしい内容だったのか？ そうでは無いと思います。 所謂トランス状態に入ったということでしょう。 超高域の音に関係するかどうかは判りません。 http://www.nissan-zaidan.or.jp/josei/houkoku/h00-0010.PDF こういう特殊な音楽より、普段聴く音楽で、同一録音のＣＤ、ＳＡＣＤ、ＤＶＤ−Ａ、ＬＰで何か脳に与える影響が異なるか、どうか比較したデータは無いのでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Fir...> |
| ▼通りかかりさん： >http://www.nissan-zaidan.or.jp/josei/houkoku/h00-0010.PDF > >こういう特殊な音楽より、普段聴く音楽で、同一録音のＣＤ、ＳＡＣＤ、ＤＶＤ−Ａ、ＬＰで何か脳に与える影響が異なるか、どうか比較したデータは無いのでしょうか？ そういうデータあれば面白いですね。 前にもここに書いたと思うのですが、ガムラン音楽は１９世紀末か２０世紀初頭 にヨーロッパに紹介されドビュシー、サティー、メシアン ブリテン、ケージなど多くのクラシックの作曲家に影響与えて音楽として 特殊な音楽ではないと思いますが、実際に出てくる音が最高で１００キロヘルツまで 計測されるという意味で特殊ですね。 ＳＡＣＤでも５０キロヘルツ以上のデータが入ってないと聞いてますので 中々実験は難しいかな。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.3) Gecko/2...> |
| ▼通りかかりさん： ▼クマクマさん： ガムラン音楽というのはまったくわかりませんで、既書のとおり、高校生のと きに教員実習の学生さんからレコードを借りただけです。 たしかに、日常的ではないガムラン音楽では、我々オーディオでの効果の意義 はわかりませんね。 ポピュラー、JAZZ クラシックなり、あるいは歌謡曲演歌でもよく聴かれる ジャンルでの実験成果が欲しいですよね。 その辺のデータが足りないのか、データとして生理学的にどこを取ったらいい のかわからないのが現状でしょうか？ 専門外ですので推論にすぎませんが、人間も含めて聴覚は、危険察知なり、 目に代わる対象物発見装置ですから、たしかに受信帯域は広い方が有利ではあり ますね。 クマクマさんもお書きのとおり、耳では加齢とともに高域聴取能力の減退は著し いですから、産毛かなにかとすれば、人体毛を取った場合と荘でない場合といわ ずとも耳以外を２０K以上は透過性のない着衣に包まれる実験など思いつきます。 残念ながら大橋教授以外にはかようなデータの追試は見たことがありません。 ハイメディアとの比較も難しいですね。DSD PCMの方式が違うだけで音が変わり ますし・・・ 意図的にハイサンプリング、ハイビットから、抜いていってどうかでしょうか？ こちらは抜いても変わらないという研究成果は多いですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| >残念ながら大橋教授以外にはかようなデータの追試は見たことがありません。 そう決めつけないで最初にgoogle.com/scholarとか web of scienceで検索して調べらた方が良いと思います。 自分は素人なので検索に適当な単語分からないのですが。 所謂ポピュラーサイエンスと自然科学の落差は相当あって ポピュラーサイエンスは何の基礎もない人間に受けるかどうかが 問題なわけです。高エネルギー物理学、超弦理論が良い例で おおげさに騒ぎやすいからと言って内容の重要度はとりあえず関係ないというのが 自分の意見です。 >意図的にハイサンプリング、ハイビットから、抜いていってどうかでしょうか？ >こちらは抜いても変わらないという研究成果は多いですね。 テストディスクを聞く限り１６ビットから間引くのは分かると思いますが １６ビット再生で元が２４ビットのと２０ビットで差が聞き取れるか 自信はないですね。再生環境、ソースの中身によるかもしれませんし。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.3) Gecko/2...> |
| ▼クマクマさん： >>意図的にハイサンプリング、ハイビットから、抜いていってどうかでしょうか？ >>こちらは抜いても変わらないという研究成果は多いですね。 > >テストディスクを聞く限り１６ビットから間引くのは分かると思いますが >１６ビット再生で元が２４ビットのと２０ビットで差が聞き取れるか >自信はないですね。再生環境、ソースの中身によるかもしれませんし。 こんばんは。 書き方がいけなかったようです。盛大に５０K付近まで入っている、補完さ れているソフトで、１５Kで切る、３０Kで切るというようなことは素人でも 可能なので、それで実験すればどうだろうか？といった趣旨です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼クマクマさん： > 私の大学の或る講演会で生理学の人が、ガムラン演奏を聞いて >けいれんしている人のフィルムを映してましたが、あれは「あるある、、、」 >と同様のいかがわしい内容だったのか？ その辺の事も http://www.jmf.or.jp/japanese/houkokusho/kensaku/2006/pdf/17sentan_11.pdf の論文に記されていました。ただこれは100ページを超える量がありますのでインタビュー記事を読むほうが手軽ですしアウトラインがよくわかります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >芸能山城組の方から入った口です。高校に教員実習に来た学生さんが >山城組の凄さを力説されていたので、お借りして聞きました。 >レコードの時代です。 うろ覚えなのですが、可聴帯域外の音を人が検知しているという記事を見たのは80年代の後半だったと思います。確かラジオ技術でしたか。間違いなく大橋教授の研究報告の要約でした。 >>大橋教授のご研究も、その後世界的に追試その他があまりみかけません。 >その辺の発展的ご研究があれば知りたいです。 私もその後その研究がどうなったのか気になってはいたのですが、某サイトである人が紹介してくださいました。 http://www.jmf.or.jp/japanese/houkokusho/kensaku/2006/pdf/17sentan_11.pdf 上記の研究論文は100ページを超えますが、意外なほど理解しやすい（といっても私にはわからないところもかなりあります）ので時間のあるときにお読みになる事をお勧めします。 この論文ではPET（ポジトロン断層撮影）も併用して脳内の血流変化を調べた結果、ハイパーソニック効果によりα波がふえたことと脳内の血流量の変化の相関性が確認されたとあります。 KOBAさんが指摘されているその後の追試についても触れられていますが、大橋教授の実験機器をまったく別な人が新たに作ることが困難なようで（100Khz以上まで録再可能な機材）そこが追試の少なさのようです。私見ではこの研究が発表されてからかなりの時間がたっていますので、もし荒唐無稽な研究でしたらあっというまに反証データを色々な専門家がだすでしょうから、科学的真理として一般に認知されていないにしてもかなりの確率を持って正しいと言えるのではないかと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： ２０K以上の類推補完がされている拙宅では、おそらくCDでも２０K以上に 伸びていると思います。 一方メインのソナスのガルネリHというSPは１５Kから特性的には落ち出す ようです。 JBL075にしても同様です。 今の加齢で劣化し続ける自分の耳にぴったりの特性になって参りました。 かえって今だからこそ、STWを付けた方が何となく気持ちいいのは感じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >２０K以上の類推補完がされている拙宅では、おそらくCDでも２０K以上に >伸びていると思います。 貼り付けさせていただきましたURLの「ハイパーソニックデジタル音響システムに関する研究報告書」を読みますと100Khzまでの再生が必要と大橋教授らはかんがえているようです。ただ報告書を読んでもなぜ100Khzまでなのか、30Khzや40Khzではいけないのか、レベル的にどのくらいあればいいのかに関しては触れておらず、わからないところです。 以前ティアックに類推補完について聞いた事があるのですが、類推補完はさほど難しくないのだそうです。アルゴリズムが練られてきたのでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： 類推補完、スムーシングは当たり前の技術になってしまったのでしょうね。 もう22K以上まで伸びています・・・なんてカタログ等でも訴求もしないよ うです。 >貼り付けさせていただきましたURLの「ハイパーソニックデジタル音響システムに関する研究報告書」を読みますと100Khzまでの再生が必要 となると、DSD録音でも難しいようです。ホントに100Kまで録音すると なりますと、マイクも例えばサンケンの2ウェイマイクとかが必要にな ると思います。 またSACDなどもご承知のとおり５０K位にフィルターをかけますし。 うちのSACDーDACも７０K位までではなかったかと思います。 あるいはデジタルアンプやSACDPでも機種によっては、５０K以上に盛大な デジタルノイズが乗っているものもあるようです。 市販で擬似的に伸ばす以外には、そこまで入っているソフトはないと 思います。 生しかないということになってしまいますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >>となると、DSD録音でも難しいようです。ホントに100Kまで録音すると >なりますと、マイクも例えばサンケンの2ウェイマイクとかが必要にな >ると思います。 >またSACDなどもご承知のとおり５０K位にフィルターをかけますし。 >うちのSACDーDACも７０K位までではなかったかと思います。 このあたりの問題も報告書で指摘していました。やはり一番の問題はマイクで、S/Nが良くて100Khzまで周波数特性が伸びてるものは皆無といっていいようです 。サンケンにしても周波数特性は相当ピークが目立ちますし、S/Nもはっきりいって「悪い」ですから。ただ通常の西洋音楽を聞くときに果たしてそこまでのF特が必要なのかどうかはこの報告書を読んでも見えてきません <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >以前ティアックに類推補完について聞いた事があるのですが、類推補完はさほど難しくないのだそうです。アルゴリズムが練られてきたのでしょうね。 ただ今たまたまNHK FMをYAMAHA CDR-HDD1300に録音したものをESOTERIC D-01にアップコンバーターを通してデジタルインさせたものをスペクトラム アナライザーにかけてみました。 同時にYAMAHA CDR-HDD1300のみのものも。 うちのアナライザーはイコライザーに付属のもので２０Kまでしか表示できま せんが、ダイレクトでははやり１５Kでストンと落ちています。 ところが類推補完を通すと、やはり１５Kでストンは異常なアナログ変換と 認識されているようで、綺麗な曲線を描いて２０Kも結構な出力となっている ようです。この表示具合からはさらに３０Kに向かって伸びているのが推測で きる結果となりました。 さらに計測すればわかります。 聴感でもわかります。 ただ、ESOTERICメーカーサイトを確認したところ、2種のフィルターの使い分 けですが,ー３ｄBで80Kのようです。伸びているDACの一つと思いますが、100K まではやはり無理なようです。 ちなみに調べるとリンデマンはー３ｄBにて３８K、dcsは不明、SONY DENON、 マランツの一体機は同じく５０Kとなっていました。したがって100Kでは相当 レベルが落ちて、おそらくデジタルノイズの下に音楽信号が埋もれているので はと推測します。 となると、１００Kといった領域までは、録音も無理、再生も現状の市販機で は無理のようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >ちなみに調べるとリンデマンはー３ｄBにて３８K、dcsは不明、SONY DENON、 >マランツの一体機は同じく５０Kとなっていました。したがって100Kでは相当 >レベルが落ちて、おそらくデジタルノイズの下に音楽信号が埋もれているので >はと推測します。 ただ大橋教授が提示しているガムラン音楽のFFTグラフを見ても50Khzで−60dbです。このあたりが、「どこまで、どのくらいあればいいのか？」という疑問につながります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >ただ大橋教授が提示しているガムラン音楽のFFTグラフを見ても50Khzで−60dbです。このあたりが、「どこまで、どのくらいあればいいのか？」という疑問につながります。 表題から外れますが、類推補完といっても、駄耳では生音の高域の伸びとは どうも違います。 この技術が万全なら50ヘルツ〜10Kヘルツのラジオのような帯域の低い情報量 から20ヘルツ〜２０Kヘルツまでの原音に近いものが復元されるというわけで もないようです。 ＰＳ アクセの部屋へのデジタル接続のXLRとRCAについてご経験がおありの方がおら れればご教示くださいませ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >表題から外れますが、類推補完といっても、駄耳では生音の高域の伸びとは >どうも違います。 >この技術が万全なら50ヘルツ〜10Kヘルツのラジオのような帯域の低い情報量 >から20ヘルツ〜２０Kヘルツまでの原音に近いものが復元されるというわけで >もないようです。 想像で物を申しあげる事ですので適当かどうかわかりませんが、例えばある特定の楽器についてそれに最も適したアルゴリズムを見つけ出す事はさほど難しくないのではと思います。すなわち特定の楽器について極めて精度の高い類推補完をする事は割合簡単なのでは？しかしあらゆる楽器、あらゆる環境音などについてまんべんなく高精度な類推補完をする事はかなり難しいのでは？と思うのです。従って、原音に近いものが復元されないと言う事になるのではと思うのです。確かな理屈に基づいているわけではなく単なる「カン」なんですがね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >想像で物を申しあげる事ですので適当かどうかわかりませんが、例えばある特定の楽器についてそれに最も適したアルゴリズムを見つけ出す事はさほど難しくないのではと思います。すなわち特定の楽器について極めて精度の高い類推補完をする事は割合簡単なのでは？しかしあらゆる楽器、あらゆる環境音などについてまんべんなく高精度な類推補完をする事はかなり難しいのでは？と思うのです。従って、原音に近いものが復元されないと言う事になるのではと思うのです。確かな理屈に基づいているわけではなく単なる「カン」なんですがね。 間違いなくそうなのではと推測します。 あらゆる楽器の複雑な倍音量の伸びをひとつのアルゴリズムで実現できる とも思えませんよね。 これまた不思議なことなのですが、20代の耳のよかった（であろう）ときに 江川三郎先生らと実験した、２０K以上の超高域を付加させる、させないの 実験のときにはあまりわからなかったのです。 ところが、今の耳能力がその頃より衰えた今の方がSTWのあるなしがわかる というのが不思議です。 そのとき使われたのが今もあるフィデリックス社の超高域付加装置です。 ただこれは類推補完ではなく、元の波形に超高域ノイズを混ぜて、タイミング をずらして発生させるもののようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >これまた不思議なことなのですが、20代の耳のよかった（であろう）ときに >江川三郎先生らと実験した、２０K以上の超高域を付加させる、させないの >実験のときにはあまりわからなかったのです。 >ところが、今の耳能力がその頃より衰えた今の方がSTWのあるなしがわかる >というのが不思議です。 そのあたりはやはり経験なんでしょうかね。なんらかの信号として脳へ伝わっていると考えるならば、経験によって脳の判断能力、認識、分析能力が向上したしてもおかしくないのではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： トッタンさんや他の方もお書きのとおり、通常聴かれる楽音でどうなのか がはっきりしませんと、応用の必要性がわかりませんね。 大橋先生はガムラン音楽がお好きのようですが、私には良さもわかりません。 ゴキブリだか、蚊を寄せ付けない超音波発生器などはどの程度の超音波かわか りませんが、人工的に１００Kの音波を発生させることは不可能ではないでし ょう。 もしかしたら、十分な対策もないSACDPやデジタルアンプなどでSTWを付加させ れば、１００K以上の増えていくデジタルノイズが観測されるかもしれません。 単純に１００Kの発信音を鳴らしておけばいいというものでもないようですね。 SACDがいいというのはこのノイズのせいなのか？？？ オーディオ分野なのか、リラクゼーション産業になのかわかりませんが、産業に どう応用したらいいのか、ご研究の深まりが望まれます。 現状では大橋先生の環境でなければ追試できないとなると、産業への応用は困難 なように見受けられます。 それから５０Kなりその付近からフィルターで切るというのは、うちのプリアンプ の設計者の方の、アンプが２０Kまでの性能か、１００Kまで伸びているかは直結 しない。MHｚ帯まで観測する必要がある。NF回路があると発振も含めて、伸びて いてもハイメディアに対応出来ていない機器があると同義かと読ませていただき ました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >通常聴かれる楽音でどうなのか >がはっきりしませんと、応用の必要性がわかりませんね。 そうですね。まとめにも書きましたが http://www.sasakivn.com/werkstatt/onkyoex/vnspectram.htm このサイトでバイオリン製作者がバイオリンの倍音成分を測定したところ、場合によっては40khzを超える瞬間があるそうです。私らが教科書で教わった楽器の音域はかなり古いデータなので最新の広帯域なマイクで測定すると可聴域を越える倍音成分をもつ楽器は案外あるのかもしれません。そうするとまたこの研究は我々オーディオマニアにとってもう少し意味のあることになるやもしれないんですが。 >オーディオ分野なのか、リラクゼーション産業になのかわかりませんが、産業に >どう応用したらいいのか、ご研究の深まりが望まれます。 >現状では大橋先生の環境でなければ追試できないとなると、産業への応用は困難 >なように見受けられます。 ただ先の報告書を読みますと、一応追試をして同じような結果をえられた研究グループもあるようです。（報告書の25ページ） また、まだ基礎的な研究の段階と思いますので免疫機能の向上などに本格的に応用が可能ということになればまた新しい展開もあると思います。われわれにとってはまだ「待ち」の段階ですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >そうですね。まとめにも書きましたが >http://www.sasakivn.com/werkstatt/onkyoex/vnspectram.htm >このサイトでバイオリン製作者がバイオリンの倍音成分を測定したところ、場合によっては40khzを超える瞬間があるそうです。私らが教科書で教わった楽器の音域はかなり古いデータなので最新の広帯域なマイクで測定すると可聴域を越える倍音成分をもつ楽器は案外あるのかもしれません。そうするとまたこの研究は我々オーディオマニアにとってもう少し意味のあることになるやもしれないんですが。 http://www.sasakivn.com/werkstatt/onkyoex/e_baionnm50m30.html こちらも読まれたかと思いますが、Ｅ線開放弦を3０ｃｍの至近距離で録音した場合です。 開放弦よりはるかに音の高いハイポジションの音（左手の指で音の高さを決める）の方が高域倍音が出ないそうです。 また、教科書等に載っている楽器の音域は基音の音域を言っているのではないでしょうか。今でも最も音域の広い現代ピアノは27.5Hz〜4KHzとなっているのでは？ 勿論２０ＫＨｚを超える倍音成分を持った楽器はありますので、超高域の録音・再生に興味があるのですがね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Fir...> |
| ▼通りかかりさん： >http://www.sasakivn.com/werkstatt/onkyoex/e_baionnm50m30.html >こちらも読まれたかと思いますが、Ｅ線開放弦を3０ｃｍの至近距離で録音した場合です。 開放弦よりはるかに音の高いハイポジションの音（左手の指で音の高さを決める）の方が高域倍音が出ないそうです。 はい、読みました。ですから普通はそこまで倍音は出ないのだけど出る瞬間があるってことですよね。 >また、教科書等に載っている楽器の音域は基音の音域を言っているのではないでしょうか。今でも最も音域の広い現代ピアノは27.5Hz〜4KHzとなっているのでは？ うろ覚えなんですが学生の時確かピアノの音の上限が16khzとグラフに出ていたような・・記憶違いでしたら失礼！ >勿論２０ＫＨｚを超える倍音成分を持った楽器はありますので、超高域の録音・再生に興味があるのですがね。 そうですよね。で、それをヒトがどこまで検知できている（意識できるかどうかでなく） かが問題！ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >うろ覚えなんですが学生の時確かピアノの音の上限が16khzとグラフに出ていたような・・記憶違いでしたら失礼！ 最も高い音の４倍音までは出る事がグラフに示されていたいうことですね。 良い教科書だと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Fir...> |
| ▼トッタンさん： >そうですね。まとめにも書きましたが >http://www.sasakivn.com/werkstatt/onkyoex/vnspectram.htm >このサイトでバイオリン製作者がバイオリンの倍音成分を測定したところ、場合によっては40khzを超える瞬間があるそうです。 ご紹介ありがとうございます。似たようなサイトを以前何かの話題で 紹介させていただいたことがあったのですが、再度見つけられませんで。 トッタンさんにというわけではありませんが、比較的新しいSACDPや DVD−R（ほとんど死にゆくメディアのようですが）のプレーヤーの ノイズ特性と周波数特性がわかるサイトはご存知ないでしょうか？ それから、近時当たり前になったデジタルアンプと超音波領域のノイズ 分布を測定されたものとか。 うちでは、普通のSPが制限原因となる環境と異なって、帯域制限してい るのはSACD DACやアンプで、SPはヴェロダインのDD-18で20ヘルツまでは フラット、上はTAKE-TのSTWは３００KHｚまでの再生能力を持つようです。 したがって出口は20ヘルツから２００KHｚ位まではフラットということに なるようです。 デジタル系の超高域ノイズは真空管アンプの出力トランスが制限していま しょうが、高周波ノイズの輻射も含めて、デジタル系増幅は怖いものだと いうことを経験いたしました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >比較的新しいSACDPや >DVD−R（ほとんど死にゆくメディアのようですが）のプレーヤーの >ノイズ特性と周波数特性がわかるサイトはご存知ないでしょうか？ 実は私、実測してみました。SACDプレーヤーのアナログアウトをメモリーレコーダー（フォステクスFR-2）で24bit,96khzと192Khzで録音、波形編集ソフトのSoundForge8,0に付属のFFTで表示させてみましたところ、30Khzあたりから量子化ノイズが増え始めます。付属のソフトですからあまり精度はよくないかもしれませんが、音楽信号と無相関にでてますから間違いないでしょう。お見せしたいのですが、グラフをファイルに残す方法がないようなのでお見せできません。何らかの解決策が見つかりましたらお見せします。 >>うちでは、普通のSPが制限原因となる環境と異なって、帯域制限してい >るのはSACD DACやアンプで、SPはヴェロダインのDD-18で20ヘルツまでは >フラット、上はTAKE-TのSTWは３００KHｚまでの再生能力を持つようです。 >したがって出口は20ヘルツから２００KHｚ位まではフラットということに >なるようです。 そりゃすごいです。私のはSTが25Khzぐらいまでしか再生できません。（α波もでない？） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >トッタンさんにというわけではありませんが、比較的新しいSACDPや >DVD−R（ほとんど死にゆくメディアのようですが）のプレーヤーの >ノイズ特性と周波数特性がわかるサイトはご存知ないでしょうか？ １例です。 http://www.stereophile.com/digitalsourcereviews/906/index5.html ”The frequency response for SACD playback (fig.1) extended above 20kHz, but showed that the ultrasonic rolloff mandated by the SACD license prevented high levels of RF noise from affecting the playback system. The response can be seen to be 3dB down at 62kHz. For CD and DVD playback, the response depended on the digital filters chosen. With the standard 8x-oversampling low-pass filter―labeled "FIR" on the front panel and presenting the DAC with a 352.8kHz datastream for CD playback, 384kHz for DVD―the response is flat within the audioband (fig.2, top trace above 7kHz). But with the "RDOT" filter selected, or the RDOT plus the FIR filter, the response is down almost 2dB at 20kHz, which will be just audible." ノイズ関係はFig.5(多分SACD, CD=44.1KHz/16bit, DVD=48KHz/24bit)の比較。 このプレーヤでは７ＫＨｚ以上ではＣＤの方がS/Nが良いです。この辺りはプレーヤによって違います。 http://www.stereophile.com/hirezplayers/index.html に沢山記事が出てきますので、いろいろなプレーヤのデータが見られます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Fir...> |
| ▼通りかかりさん： >http://www.stereophile.com/hirezplayers/index.html > >に沢山記事が出てきますので、いろいろなプレーヤのデータが見られます。 ご紹介ありがとうございます。面白いですね。 100Kまでフラットというのはやはりないようですね。 また量子化ノイズが超高域に上がるにしたがって増加するのも予想どおり でした。 当然機体によって違いますね。 しかし、日本では技術誌すらこういった測定はされなくなってしまい ましたね。 予算の問題なのか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >先日、某サイトである人が紹介されていました。興味深い内容なので紹介いたします。 >大橋教授の研究では可聴帯域を超える音が脳波のα波を増やすというものです。 >これを読むと、可聴帯域外を超える音の再生は必要に思えてきます。 >皆さんはどうお感じになりますか？ α波とは一般的には、 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A1%E6%B3%A2 楽音には２０ＫＨｚ以上の音は含まれていますがトランペット、ヴァイオリンなどでは出る音の２０ＫＨｚ以上のパワーは２０ＫＨｚ以下のパワーの0.5％以下とレベルが低いというデータがあります。シンバルの強奏で鳴らされた瞬間は１０％を越えるそうです（シンバルのクラッシュ音のやかましい連続音を聞かされて心が休まるとは思えませんが（笑）） ガムランは判りません。 自然音でも森林で風で木の葉がこすれる時や、海岸で波の泡がはじける時に出るといわれてますが、これも可聴音の比べてどの位のレベルかは不明です。 いずれにせよ、生楽器や自然音に２０ＫＨｚ以上の音が出ているのは確かなので、録音再生できるほうが高忠実度かもしれませんが聴いて明確な差があるか否かは定説は無いのではないでしょうか。 長くなりますが、オーディオ的には普通の音楽を再生する場合３ウエイＳＰで(ウーファ)と（スコーカ＋トゥイータ）に使われるパワーはクロスオーバー ３５０Ｈｚで ５０：５０、 ５００Ｈｚで６０：４０、３ＫＨｚでは８５：１５、５ＫＨｚでは９０：１０というデータがありますから通常の楽音での高域のエネルギーは大きくはないようです。 但し、レベルの高い超高域の音に晒されると音として聞こえないが、何かを感じるのは本当らしいです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Fir...> |
| ▼通りかかりさん： >いずれにせよ、生楽器や自然音に２０ＫＨｚ以上の音が出ているのは確かなので、録音再生できるほうが高忠実度かもしれませんが聴いて明確な差があるか否かは定説は無いのではないでしょうか。 このあたりは大橋教授のインタビュー記事を読んだり、KOBAさんへのレスに貼り付けたURLの論文にも記されていますが、20Khz以上の音は耳で検知して「意識」することはできないそうです。が、脳波を測定すると20Khzを大きく超える周波数がふんだんに含まれる音を聞いた場合（正確には浴びた場合）脳波にα波が現れたり、脳内の血流量が増えたりするそうです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >このあたりは大橋教授のインタビュー記事を読んだり、KOBAさんへのレスに貼り付けたURLの論文にも記されていますが、20Khz以上の音は耳で検知して「意識」することはできないそうです。が、脳波を測定すると20Khzを大きく超える周波数がふんだんに含まれる音を聞いた場合（正確には浴びた場合）脳波にα波が現れたり、脳内の血流量が増えたりするそうです。 先日紹介しました（参考文献に大橋教授の論文もあり） http://www.nissan-zaidan.or.jp/josei/houkoku/h00-0010.PDF にかなり詳しく書かれてますね。 これは、大橋教授の説にも触れた上での実験結果でおっしゃるように人間は２０ＫＨｚ以上の音は聞こえないという実験結果ですがα波には言及していません。 http://ergo1.ti.chiba-u.jp/PDF/2003/komatsu.pdf これは実際に現地に行ってガムラン（全ての楽器かどうかは判りませんが）の楽器の演奏を習った人の書いた物です。 http://www.ne.jp/asahi/pasar/tokek/AA/MEGAMI/Megami08.html 書いたのはこういう人です。 http://www.ne.jp/asahi/pasar/tokek/KB/AboutMeJ.html それで、音楽を聴いて感動する、勇気付けられる、リラックスする等のリスナーの心に働きかける何かはα波だけとかＦ特だけが理由ではなく、聴くときの周囲の雰囲気や状況、聴くときのその人の心の状態、 リスナーとアーティストとの相性などなど多くの要素が関係すると考えます。 尚、ガムランという民俗音楽は検索すれば判りますが多種類の楽器の合奏で全ての楽器が超高域の音を出すわけではなさそうです。 「生」で聴いたことのあるのは曲名は忘れましたがメシアンがオーケストラの打楽器群の中で使った青銅製の鉄琴のような楽器で音は音階の出来るトライアングルに似た音色、音量でした。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Fir...> |
| ▼通りかかりさん： ガムランはアメリカだと大学の部活なんかでやっていて一説には１００くらい アマチュアのアメリカン・ガムランがあるそうです。 >それで、音楽を聴いて感動する、勇気付けられる、リラックスする等の >リスナーの心に働きかける何かはα波だけとかＦ特だけが理由ではなく、 >聴くときの周囲の雰囲気や状況、聴くときのその人の心の状態、 >リスナーとアーティストとの相性などなど多くの要素が関係すると考えます。 そういう可能性も大きいと思います。 他の方の書き込みもありましたが大橋氏の実験がいかがわしいというより、 結論を単純に出せないないので、もう少し色々は方法で解析 しないと白黒はっきりしないと言う事でしょう。 >尚、ガムランという民俗音楽は検索すれば判りますが多種類の楽器の合奏で全ての楽器が超高域の音を出すわけではなさそうです。 データを見るとピークで１００キロヘルツですが通常は５０キロヘルツ以下 しか出ていません。金属をたたいて単音をだしますが、同じ音程の楽器を ２台並べて、チューニングで２つを微妙にずられせて超高音を出すそうです。 普通に金属をたたくだけでは２０キロヘルツ以上を大量に発生できるわけ ではないそうです。 多分メシアンのトゥーランガリラとかでは全然超高音は出てないと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.3) Gecko/2...> |
| ▼クマクマさん： >データを見るとピークで１００キロヘルツですが通常は５０キロヘルツ以下 >しか出ていません。金属をたたいて単音をだしますが、同じ音程の楽器を >２台並べて、チューニングで２つを微妙にずられせて超高音を出すそうです。 >普通に金属をたたくだけでは２０キロヘルツ以上を大量に発生できるわけ >ではないそうです。 チューニングをずらせば、出る音の周波数の差の音も聞こえるか、ずれがわずかであれば「うなり」と感じるのではなかったでしょうか？ ピアノの調律でも、同音で弦が２本、３本ある領域（中低域から高域）では内１本をわずかにずらせて響きを変えるテクニックがあります。ピアニストの好みやコンサートホールに合わせてこれをやるそうです。 http://www2.yamaha.co.jp/u/naruhodo/20piano/piano2.html の中程に書いてあります。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Fir...> |
| ▼通りかかりさん： >チューニングをずらせば、出る音の周波数の差の音も聞こえるか、ずれがわずかであれば「うなり」と感じるのではなかったでしょうか？ 自分も正確に理解してませんが、周波数の差によって倍音成分を増強するように できるみたいですけど。「うなり」もあると思います。 チューニングを微妙にずらすだけなら、その他の音楽であるでしょうね。 >ピアノの調律でも、同音で弦が２本、３本ある領域（中低域から高域）では内１本をわずかにずらせて響きを変えるテクニックがあります。ピアニストの好みやコンサートホールに合わせてこれをやるそうです。 はい、その話は聞いてます。 １本だけ音程をずらすと音は濁るのですが 音量が大きくなるのだと記憶してますが。その理由（数式込みの）も ネット上で説明があったのですが、どこにあったか思い出せません。 ピアノの場合は高い周波数は全然出てませんね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.3) Gecko/2...> |
| ▼通りかかりさん： > >先日紹介しました（参考文献に大橋教授の論文もあり） > >http://www.nissan-zaidan.or.jp/josei/houkoku/h00-0010.PDF > >にかなり詳しく書かれてますね。 斜め読みしかしてませんが、大橋教授の論文とはちょっと目的が違うようですね。 大橋教授はハイパーソニックが人に何らかの影響があるかないか、人が検知しているかどうかを見たものに対して、河合氏のは健常者におけるトランス状態がいったいいかなるものであるかをみようとしたものですね。脳波からそれをさぐろうとする手法はおなじですが。 > >それで、音楽を聴いて感動する、勇気付けられる、リラックスする等のリスナーの心に働きかける何かはα波だけとかＦ特だけが理由ではなく、聴くときの周囲の雰囲気や状況、聴くときのその人の心の状態、 リスナーとアーティストとの相性などなど多くの要素が関係すると考えます。 そのへんも大橋教授の「ハイパーソニックデジタル音響システムに関する研究報告書」のなかでは考慮にいれて実験を行っていると書いてあります。 >尚、ガムランという民俗音楽は検索すれば判りますが多種類の楽器の合奏で全ての楽器が超高域の音を出すわけではなさそうです。 私個人の疑問としては、ガムラン音楽はハイパーソニック効果を持つものとしても、じゃあクラシックやジャズなどの西洋音楽はどうなのかと言った点です。 ハイパーソニック効果を持つほどの超高域までエネルギーを持っている楽器は数えるほどです。その場合に超高域まで録再できるシステムが必要なのかどうかという事です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >そのへんも大橋教授の「ハイパーソニックデジタル音響システムに関する研究報告書」のなかでは考慮にいれて実験を行っていると書いてあります。 どこか判らなかったのですが。 それは兎も角として、 >私個人の疑問としては、ガムラン音楽はハイパーソニック効果を持つものとしても、じゃあクラシックやジャズなどの西洋音楽はどうなのかと言った点です。 >ハイパーソニック効果を持つほどの超高域までエネルギーを持っている楽器は数えるほどです。その場合に超高域まで録再できるシステムが必要なのかどうかという事です。 オーディオを楽しみにする人にとっては、これが最大の関心事でしょう。 この研究報告にも述べられているＳＡＣＤは５０ＫＨｚ（もっと低いかも？）以上はより低い領域から追いやられたかなりレベルの高いノイズです。 ですから、プレーヤで５０ＫＨｚ以下は切ってあるのです。 新しいプレーヤで３０ＫＨｚ以下というのもカタログで見た事があります。 ＳＡＣＤ初期のデータかもしれませんが、 http://www.stereophile.com/digitalsourcereviews/180/index7.html のFig.1です。今はもっと良くなっているのでしょうか？ １９２ＫＨｚ、２４ＢｉｔのＰＣＭのＤＶＤ−Ａ方が高域は良いと思いますがリリースされたソフトが非常に少ないようです。 私見ですが、超高域の問題はＬＰ対ＣＤとかアンプ等で真空管対半導体と同質のような感じがしてます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Fir...> |
| ▼通りかかりさん： SACD スゴイ超高域のデジタルノイズですね。超高域のデジタルノイズが 大きいとは聞いておりましたが酷いものですね。 何らかの対策が施されるようになっていることを祈ります。 デジタルアンプも似たようなものとも聴きます。 広帯域アンプにSTWなら、超高域のデジタルノイズを聴いているようなもの かもしれませんね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼通りかかりさん： >ＳＡＣＤ初期のデータかもしれませんが、 > >http://www.stereophile.com/digitalsourcereviews/180/index7.html > >のFig.1です。今はもっと良くなっているのでしょうか？ ご存知かもしれませんが、無線と実験の3月号にSACDの量子化ノイズのスペクトラム（概念図）が載っています。大雑把なグラフですが、大まかに言うと100hzで−60dbぐらいのノイズがあるようです。それ以降周波数が上がるにつれて指数関数的に増加しています。一時、雑誌stereoで三井啓氏がSACDソフトを実測したFFTのグラフを載せていましたが、同じようなものでした。こうした量子化ノイズ対策のため、50Khz以上に軽いフィルターをかませているSACDプレーヤーがほとんどのようです。どのようなアンプ、スピーカーがつながれるかわからないわけですから、メーカーとしてはごく当然の良心的配慮だと私は思います。 >私見ですが、超高域の問題はＬＰ対ＣＤとかアンプ等で真空管対半導体と同質のような感じがしてます。 うーん、どうでしょうか。ちょっとそのあたりのニュアンスは私にはわかりません。ごめんなさい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html#1 NHKでも研究されましたが、結論は曖昧。 私は、ハイサンプリングハイビットの話題に偏ってしまいますが、 可聴帯域しか拾わないマイクを使ってもハイサンプリングハイビットの効果はわかります。 ようするに、注目しなければならないのは超音波領域ではなく可聴帯域の再現、精度が向上したのが原因と思います。 α波と超音波の関係についての論文は大橋教授関係者くらいですね。 そのほかにもありましたが、某所掲示板へ投稿したした所、 医学関係者から、実験計画、実験方法がまずく、結論がどうにでも解釈可能ということだったかな。 大橋教授以外の追試の報告がないのは、大橋教授関係者しかできない方法か、 まったく黙殺しているだけ、のどちらかだろうと思います。 お金が非常にかかる実験方法です。 黙殺の場合、まったくのトンデモない理屈のときですが、この研究テーマの場合は黙殺ではなさそうです。 もう一つ、企業がお金をだすほどの研究テーマではないから、かなあ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼生録趣味さん： >http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html#1 > >NHKでも研究されましたが、結論は曖昧。 > >私は、ハイサンプリングハイビットの話題に偏ってしまいますが、 >可聴帯域しか拾わないマイクを使ってもハイサンプリングハイビットの効果はわかります。 >ようするに、注目しなければならないのは超音波領域ではなく可聴帯域の再現、精度が向上したのが原因と思います。 大橋教授の視点は超高域が聞こえるかどうか、検知できるか（意識できるかどうか）ではなく、従来は不要と思われてきた超高域を実は人はなんらかのセンサーで検知していて、しかもそれが人に有用だとしているところですね。 > >α波と超音波の関係についての論文は大橋教授関係者くらいですね。 >そのほかにもありましたが、某所掲示板へ投稿したした所、 >医学関係者から、実験計画、実験方法がまずく、結論がどうにでも解釈可能ということだったかな。 > >大橋教授以外の追試の報告がないのは、大橋教授関係者しかできない方法か、 >まったく黙殺しているだけ、のどちらかだろうと思います。 >お金が非常にかかる実験方法です。 >黙殺の場合、まったくのトンデモない理屈のときですが、この研究テーマの場合は黙殺ではなさそうです。 >もう一つ、企業がお金をだすほどの研究テーマではないから、かなあ。 私も同じような心持です。トンデモ理論だったら世界中の音響学者から反論データを山のようにだされてあっというまに消えてしまうと思うのです。しかし追試の報告も見当たらないのは何故か？ http://www.jmf.or.jp/japanese/houkokusho/kensaku/2006/pdf/17sentan_11.pdf 上記の論文にも追試の点に触れていますが、実験機材に高度なものが要求されるため（100Khzまでの録再を可能にする機材）としています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： 私は難しい論文は読みませんが、雑誌は読みます。 無知な私は大橋教授の研究なるものも存じませんでした。 私は可聴帯域を越える音とアルファー派との関係を初めに言い出したのは、評論家の故長岡鉄男さんだと思っておりました。 １９９９年発行の「観音力」という本に、評論家の貝山知弘さんが長岡氏との過去の対談思い出話が掲載されております。 可聴帯域外再生の疑問を訴える長岡氏に貝山氏がアルファー派の件を持ちだした文章が印象的だったのです。 掲載文を一部載せます。 「・・・・これは４４．１ｋＨｚ１６ビットの録音ですよ。これで十分ではありませんか？」 中略 私が、でも耳には聞こえないけどアルファ派がと切り出すと、 「それはね、大昔、僕が言い出したんですよ。２、３０年前。そのうち段々違うんじゃないかと考えるようになった。」 と軽くいなされた。 私は長岡教信者ではありませんが、元コント作家のオーディオマニアがボーズより先にアクーティマス方式の低音再生法を発表された御仁だそうですので、もしかしたら・・なんて思ったりしてます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼シマさん： >可聴帯域外再生の疑問を訴える長岡氏に貝山氏がアルファー派の件を持ちだした文章が ・・・ 彼の晩年、FMファンか何かで 「スーパーツィーターは線つながなくて置いておくだけでも効果あるらしい」 みたいな事、書いてましたね。 でもこういう事知っているという自分は隠れ教徒か（笑） <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.3) Gecko/2...> |
| ▼シマさん： >私は難しい論文は読みませんが、雑誌は読みます。 >無知な私は大橋教授の研究なるものも存じませんでした。 >私は可聴帯域を越える音とアルファー派との関係を初めに言い出したのは、評論家の故長岡鉄男さんだと思っておりました。 >１９９９年発行の「観音力」という本に、評論家の貝山知弘さんが長岡氏との過去の対談思い出話が掲載されております。 >可聴帯域外再生の疑問を訴える長岡氏に貝山氏がアルファー派の件を持ちだした文章が印象的だったのです。 >掲載文を一部載せます。 > >「・・・・これは４４．１ｋＨｚ１６ビットの録音ですよ。これで十分ではありませんか？」 >中略 >私が、でも耳には聞こえないけどアルファ派がと切り出すと、 >「それはね、大昔、僕が言い出したんですよ。２、３０年前。そのうち段々違うんじゃないかと考えるようになった。」 >と軽くいなされた。 > >私は長岡教信者ではありませんが、元コント作家のオーディオマニアがボーズより先にアクーティマス方式の低音再生法を発表された御仁だそうですので、もしかしたら・・なんて思ったりしてます。 私は長岡ファンですが上記のことは知りませんでした。ただ優秀録音盤の紹介で長岡氏が芸能山城組（主催者は大橋教授）のレコードを取り上げていましたので、長岡氏と大橋教授は何らかの接点があったかもしれません。それは別として最初に紹介したサイト http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/49/talk_index.html を一読することをお勧めします。インタビュー形式ですからわりと気楽に読めます。難しいところもありますが、アウトラインは充分わかると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >先日、某サイトである人が紹介されていました。興味深い内容なので紹介いたします。 >大橋教授の研究では可聴帯域を超える音が脳波のα波を増やすというものです。 >これを読むと、可聴帯域外を超える音の再生は必要に思えてきます。 >http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/49/talk_index.html >皆さんはどうお感じになりますか？ 確かに大橋教授の研究成果では、脳波のα波の増加と、20kHzを超える、いわゆる超音波域の振動信号の間に相関関係があるということがわかります。 ただ、これをもって録音演奏を聴いて音楽的感動を得るために、超音波領域の記録が必要かどうかという議論の間には、飛躍があるとおもいます。 非常に短絡的に考えると、100kHz辺りまで記録可能なSACDフォーマットと、さらに100kHzをカバーするスーパートィーターを買ってくれば良い、という結論が出そうですが、このような展開をお望みですか？ 個人的には、わたしがこの領域の本格的な議論にまで到達する前に、時間切れになりそうな気がします。 <Opera/9.00 (Windows NT 5.1; U; en)> |
| ▼APPLE ONEさん： >確かに大橋教授の研究成果では、脳波のα波の増加と、20kHzを超える、いわゆる超音波域の振動信号の間に相関関係があるということがわかります。 > >ただ、これをもって録音演奏を聴いて音楽的感動を得るために、超音波領域の記録が必要かどうかという議論の間には、飛躍があるとおもいます。 私もこの点については若干の疑問があります。クラシックやジャズに代表される西洋音楽に使われている楽器のほとんどは20Khzを大きく超えて音響エネルギーを持つものはほとんどないからです。ゼロではありませんが。では30Khzや40Khzでは脳波にα波は現れないのか、量的（レベル的）にどの程度必要なのかが http://www.jmf.or.jp/japanese/houkokusho/kensaku/2006/pdf/17sentan_11.pdf 上記の論文を読んでも見えてこないのです。 > >非常に短絡的に考えると、100kHz辺りまで記録可能なSACDフォーマットと、さらに100kHzをカバーするスーパートィーターを買ってくれば良い、という結論が出そうですが、このような展開をお望みですか？ そうした結論があっさり出てくれればオーディオマニアとしては望むところなんですが（笑） > >個人的には、わたしがこの領域の本格的な議論にまで到達する前に、時間切れになりそうな気がします。 大橋教授がこのような主張をし始めてからかなりの年月（20年ぐらい）がたっていますのでもっと支持されるか、あるいは反証データがでてきてもいいかなと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： 面白い議論ですね。 >http://www.jmf.or.jp/japanese/houkokusho/kensaku/2006/pdf/17sentan_11.pdf を斜めに読んだだけですが、20kHz以上の成分があると脳が活性化することは判りました。ここで気になったことは、帯域制限をかけたLPFはどんなものなのか良く判りませんでしたが、成分が有る無いでの聞こえ方の違いは、帯域制限をするLPFの群遅延特性の違いで感じる違いと良く似ているような気がします。自然界の中で群遅延は起きませんので、電気の世界に持ち込んだ時に感ずる不自然さが脳の活性化を阻害するのではと思ってしまいます。提示頂いた資料の中にも確か、無相関の高域成分を付加しても脳の活性化は起きないというような記述があったと思います。 どう考えても、感度の低い領域が大きな影響力を持つとは思えません。帯域を制限したことにより群遅延が乱れた結果なのではとほろ酔い気分で思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...> |
| ▼Kenzoさん： >面白い議論ですね。 ありがとうございます。面白いと思っていただければ、このスレッドを立てた張本人としてうれしいかぎりです。 >ここで気になったことは、帯域制限をかけたLPFはどんなものなのか良く判りませんでしたが、成分が有る無いでの聞こえ方の違いは、帯域制限をするLPFの群遅延特性の違いで感じる違いと良く似ているような気がします。自然界の中で群遅延は起きませんので、電気の世界に持ち込んだ時に感ずる不自然さが脳の活性化を阻害するのではと思ってしまいます。提示頂いた資料の中にも確か、無相関の高域成分を付加しても脳の活性化は起きないというような記述があったと思います。 大橋教授の測定系を見ますと、LPFを通した音と、LPFを通した音にHPFを通した音を付加するという形で比較してますね。だからα波が観測された時に聞いている音はLPFを通った音も聞いているわけです。 >どう考えても、感度の低い領域が大きな影響力を持つとは思えません。帯域を制限したことにより群遅延が乱れた結果なのではとほろ酔い気分で思っています。 感度の低い領域というのが、耳の感度が低いという意味なのか、音の絶対レベルとして（音量として）低いという意味なのかちょっとわからないんですが、この実験結果を見る限りヒトはそうした超高域をセンシングしているように思えるんですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >大橋教授の測定系を見ますと、LPFを通した音と、LPFを通した音にHPFを通した音を付加するという形で比較してますね。だからα波が観測された時に聞いている音はLPFを通った音も聞いているわけです。 報告書では良く判りませんが、帯域制限を行うときフィルターの性質により聞こえ方は大きく変わります。LPFとHPFを加算してどんな特性が得られているか判らないと何とも言えないところです。 >感度の低い領域というのが、耳の感度が低いという意味なのか、音の絶対レベルとして（音量として）低いという意味なのかちょっとわからないんですが、この実験結果を見る限りヒトはそうした超高域をセンシングしているように思えるんですね。 ハイ、耳の感度が低いと言う意味です。今のところ超高域により脳が活性化された、故に感度があると言うように思えています。超高域から脳が活性化される迄の過程が解明されないかと希望しています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...> |
| ▼Kenzoさん： >報告書では良く判りませんが、帯域制限を行うときフィルターの性質により聞こえ方は大きく変わります。LPFとHPFを加算してどんな特性が得られているか判らないと何とも言えないところです。 確かにそういわれるとそうかもしれません。ただイヤフォンで聴取した場合はα波は観測されなかったとありますから（同じLPF，HPFを通してイヤフォンに返した）超高域をヒトは耳とは別の器官でセンシングしているのではないでしょうか。 > >>感度の低い領域というのが、耳の感度が低いという意味なのか、音の絶対レベルとして（音量として）低いという意味なのかちょっとわからないんですが、この実験結果を見る限りヒトはそうした超高域をセンシングしているように思えるんですね。 >ハイ、耳の感度が低いと言う意味です。今のところ超高域により脳が活性化された、故に感度があると言うように思えています。超高域から脳が活性化される迄の過程が解明されないかと希望しています。 大橋教授は超高域を皮膚のなにかがセンサーになっているのではと推測されているようです。私もそれが何か過程も含めて知りたいです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼APPLE ONEさん： >確かに大橋教授の研究成果では、脳波のα波の増加と、20kHzを超える、いわゆる超音波域の振動信号の間に相関関係があるということがわかります。 > >ただ、これをもって録音演奏を聴いて音楽的感動を得るために、超音波領域の記録が必要かどうかという議論の間には、飛躍があるとおもいます。 同じような感触を持ってます。大橋教授のデータに疑問を持っているわけではありません。 ハイパーソニックエフェクト（Hypersonic effect)という言葉を調べて見ましたら、Ｈｙｐｅｒｓｏｎｉｃ＝極超音速（音速の５倍以上の）の速さ＝マッハ５以上の速さ。 Hypersonic effects： The hypersonic flow regime is characterized by a number of effects which are not found in typical aircraft operating at low subsonic Mach numbers. The effects depend strongly on the speed and type of vehicle under investigation. で、本来は空気力学と言うか航空機の分野で使われる言葉のようです。 超音波は"supersonic", "ultrasonic"(これらも超音速にも使われますが）を使う場合が多いようです。超音波洗浄器、超音波探傷器など。 また 超音波には"ultrasound"という英語もあります。 オーディオでは、生楽音、自然音には超音波が含まれているのは確かなので、この領域まで出来るだけ正確に録音・再生出来るのは望ましいと思いますが、無理してやって可聴音領域のS/Nが悪くなるとか、混変調歪みが増えるとかになると逆効果になるのではないかとも思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Fir...> |
| そもそも可聴帯域の測定は、どのくらいの精度で行われているのでしょう？ スピーカーの性能は？ マイクロフォンの性能は？ 自然界には音が満ち溢れていて、その一部が可聴帯域です。 虫の音などは、可聴帯域をはるかに越えていると言うか 高域エネルギーが中域の何倍もあるでしょう。 夏になると庭でウマオイが鳴きますが、耳介が飽和しそうです。 最近増えてきた熱帯産のアオマツムシは、夏の夜を変えてしまいました。 可聴帯域を越えて録音再生するに越したことは無いと思いますが、 楽音に限って言えば、その成分はホンのわずかでしょう。 ＬＰを再生する場合、丸針はどうもいけません。 いらついてくるんです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼成層圏さん： >そもそも可聴帯域の測定は、どのくらいの精度で行われているのでしょう？ >スピーカーの性能は？ >マイクロフォンの性能は？ おそれいりますが、下記の報告書を参考にしてください http://www.jmf.or.jp/japanese/houkokusho/kensaku/2006/pdf/17sentan_11.pdf >虫の音などは、可聴帯域をはるかに越えていると言うか >高域エネルギーが中域の何倍もあるでしょう。 >夏になると庭でウマオイが鳴きますが、耳介が飽和しそうです。 セミの類もものすごいですね。ありゃあ少なく見積もっても30Khzぐらいまではいってるしょうね。 >可聴帯域を越えて録音再生するに越したことは無いと思いますが、 >楽音に限って言えば、その成分はホンのわずかでしょう。 そうなんですね。ただ大橋教授の視点は少し違っていて、ハイパーソニック（超高域）が人に与える影響について研究したものです。で、我々が最も知りたい点、通常のクラシックやジャズなどに代表される西洋音楽を聴く際はいったいどのあたりまで再生すべきかと言う視点で研究されていないので上記の報告書を読んでもわからないんですね。唯一いえることは、この実験によってハイパーソニックが脳内の血流量を増やし、脳波にα波を惹起させることがわかったということです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| 皆様多くのレスありがとうございました。 なにせまだよくわかっていない研究分野の話ですから学者でもないオーディオマニアがたったひとつの論文をざっと読んだだけでああだこうだと結論じみたことを申し上げられるはずもありません。ただわかったことはこの実験結果が事実であるならばMK細胞、免疫グロブリンの活性化など医療方面への応用、SACDなどの広帯域メディアの重要性など、よりよい音を欲する私たちと決して無縁なものではないということです。今後の研究の成果しだいではオーディオのありかたを新たに見直す基準になることもありえます。願わくば、もっと再生オーディオという視点からの研究が他の音響学の専門家からあるとまたちがった何かが見えてくるように思えます。今後の研究を私は期待します。 話がそれますが、こんなサイトを見つけました http://www.sasakivn.com/werkstatt/onkyoex/e_baionnm50m30.html バイオリン製作者がバイオリンの倍音がどこまであるのかを測定したものです。これによると場合によっては40khzにも及ぶ倍音がバイオリンから発せられる瞬間があるそうです。最新のマイクで新たに測定すると20khzを超えて倍音成分をもつ楽器は意外にあるのかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |