Ｐａｇｅ 188 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/26(土) 9:06 ┣Re:そもそも客観的事実とは？ 音吉 06/8/26(土) 10:27 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/26(土) 14:42 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 音吉 06/8/27(日) 0:40 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/27(日) 6:27 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 音吉 06/8/28(月) 23:10 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ Falio 06/8/29(火) 22:08 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/29(火) 22:31 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ Falio 06/8/29(火) 22:48 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/29(火) 22:23 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 音吉 06/8/30(水) 0:15 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/30(水) 9:39 ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ 音吉 06/8/30(水) 21:10 ┃ ┃ ┗少しだけわかってきました 音吉 06/9/2(土) 2:33 ┃ ┃ ┗Re:少しだけわかってきました 志賀 06/9/2(土) 10:38 ┃ ┃ ┗まだまだ分ってないようです 音吉 06/9/2(土) 15:09 ┃ ┃ ┗現時点での推論です 音吉 06/9/3(日) 19:51 ┃ ┃ ┗Re:現時点での推論です 志賀 06/9/3(日) 22:40 ┃ ┃ ┗Re:現時点での推論です KOBA 06/9/3(日) 23:20 ┃ ┃ ┗Re:現時点での推論です 志賀 06/9/4(月) 7:55 ┃ ┃ ┗Re:現時点での推論です KOBA 06/9/4(月) 20:31 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ Falio 06/8/30(水) 21:26 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 音吉 06/8/30(水) 22:29 ┣Re:そもそも客観的事実とは？ Kenzo 06/8/26(土) 10:36 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/27(日) 6:13 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ Kenzo 06/8/27(日) 11:20 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/27(日) 15:33 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ Kenzo 06/8/27(日) 17:19 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ tack 06/8/27(日) 21:06 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/27(日) 21:15 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ カンイチ 06/8/27(日) 22:17 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/27(日) 23:55 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/28(月) 6:07 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ Kenzo 06/8/28(月) 20:35 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/28(月) 22:41 ┣Re:そもそも客観的事実とは？ nori 06/8/26(土) 11:25 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/26(土) 21:42 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ nori 06/8/26(土) 23:14 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/27(日) 6:31 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ nori 06/8/27(日) 8:04 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ Ｆａｌｉｏ 06/8/27(日) 8:45 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ nori 06/8/27(日) 10:44 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ Ｆａｌｉｏ 06/8/27(日) 13:14 ┣Re:そもそも客観的事実とは？ makihara 06/8/26(土) 23:55 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/27(日) 0:19 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ nori 06/8/27(日) 0:26 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/27(日) 2:51 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ nori 06/8/27(日) 8:30 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ Ｆａｌｉｏ 06/8/27(日) 9:06 ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ nori 06/8/27(日) 9:39 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/27(日) 15:29 ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ nori 06/8/27(日) 16:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/27(日) 17:22 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ シュウ 06/8/28(月) 17:34 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/28(月) 21:07 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ シュウ 06/8/30(水) 2:26 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/27(日) 6:34 ┣Re:そもそも客観的事実とは？ オッカム 06/8/27(日) 14:43 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/27(日) 20:26 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/28(月) 3:47 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/28(月) 9:24 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/28(月) 21:32 ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/29(火) 9:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/29(火) 20:53 ┃ ┃ ┃ ┗志賀さんへ、KOBAさんの意見に1票です nori 06/8/29(火) 22:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re:志賀さんへ、KOBAさんの意見に1票です 志賀 06/8/29(火) 22:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re:志賀さんへ、KOBAさんの意見に1票です nori 06/8/29(火) 22:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re:志賀さんへ、KOBAさんの意見に1票です KOBA 06/8/29(火) 23:10 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ west 06/8/29(火) 20:27 ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/29(火) 21:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ west 06/8/29(火) 22:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/29(火) 23:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ シマ 06/8/29(火) 23:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/29(火) 23:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ west 06/8/30(水) 0:17 ┃ ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/30(水) 0:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ west 06/8/30(水) 1:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/30(水) 21:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/9/1(金) 9:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ west 06/9/1(金) 10:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/9/1(金) 11:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ ryuichi 06/9/2(土) 12:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/9/2(土) 14:12 ┃ ┃ ┃ ┣Re:本トピから脱線ですが シマ 06/8/30(水) 1:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:本トピから脱線ですが west 06/8/30(水) 2:13 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ シュウ 06/8/30(水) 3:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ west 06/9/1(金) 10:21 ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ カンイチ 06/8/30(水) 7:13 ┃ ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ west 06/9/1(金) 9:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ カンイチ 06/9/2(土) 22:56 ┃ ┃ ┃ ┗測定結果と人間の感覚が一致しない。 生録趣味 06/9/1(金) 18:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re:測定結果と人間の感覚が一致しない。 カンイチ 06/9/2(土) 22:37 ┃ ┃ ┗違いが分る方はマイノリティですか？ 音吉 06/8/30(水) 22:17 ┃ ┃ ┗Re:違いが分る方はマイノリティですか？ west 06/9/1(金) 9:59 ┃ ┃ ┗Re:違いが分る方はマイノリティですか？ 音吉 06/9/2(土) 1:06 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ オッカム 06/8/28(月) 11:11 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/28(月) 15:50 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ オッカム 06/8/28(月) 17:14 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/28(月) 20:20 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ オッカム 06/8/28(月) 21:26 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/28(月) 22:19 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ オッカム 06/8/29(火) 10:02 ┣Re:そもそも客観的事実とは？ 成層圏 06/8/27(日) 21:39 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ 音吉 06/8/28(月) 1:30 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ Kenzo 06/8/28(月) 20:53 ┃ ┗Re:リアルそのものですね Holistic 06/11/26(日) 8:39 ┣Re:そもそも客観的事実とは？ west 06/8/28(月) 1:16 ┣Re:そもそも客観的事実とは？ シュウ 06/8/28(月) 15:59 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/28(月) 20:16 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ シュウ 06/8/29(火) 3:21 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/29(火) 6:22 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ シュウ 06/8/30(水) 1:08 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/30(水) 14:31 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ シュウ 06/8/30(水) 18:22 ┃ ┗横レスです。 カンイチ 06/8/31(木) 23:44 ┃ ┣Re:横レスです。 nori 06/8/31(木) 23:55 ┃ ┃ ┗Re:横レスです。 カンイチ 06/9/1(金) 7:11 ┃ ┃ ┗Re:横レスです。 nori 06/9/1(金) 7:38 ┃ ┗Re:横レスです。 シュウ 06/9/1(金) 3:54 ┣これが客観的事実である 成層圏 06/8/28(月) 18:55 ┃ ┣Re:これが客観的事実である Kenzo 06/8/28(月) 21:31 ┃ ┃ ┣Re:これが客観的事実である カンイチ 06/8/29(火) 7:59 ┃ ┃ ┃ ┣Re:これが客観的事実である nori 06/8/29(火) 8:15 ┃ ┃ ┃ ┗Re:これが客観的事実である Kenzo 06/8/29(火) 20:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re:これが客観的事実である カンイチ 06/8/30(水) 0:03 ┃ ┃ ┃ ┣Re:これが客観的事実である 通行人・・・Ｚ 06/8/30(水) 13:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re:これが客観的事実である Kenzo 06/8/30(水) 20:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re:これが客観的事実である カンイチ 06/8/31(木) 7:23 ┃ ┃ ┃ ┣Re:これが客観的事実である Kenzo 06/8/31(木) 20:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:これが客観的事実である カンイチ 06/8/31(木) 23:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re:これが客観的事実である nori 06/8/31(木) 22:46 ┃ ┃ ┗Re:これが客観的事実である Falio 06/8/29(火) 19:23 ┃ ┃ ┗Re:これが客観的事実である Kenzo 06/8/29(火) 20:43 ┃ ┃ ┣Re:これが客観的事実である KOBA 06/8/29(火) 20:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re:これが客観的事実である Kenzo 06/8/29(火) 21:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re:これが客観的事実である KOBA 06/8/29(火) 23:24 ┃ ┃ ┗Re:これが客観的事実である Falio 06/8/29(火) 21:52 ┃ ┗Re:これが客観的事実である 志賀 06/8/30(水) 16:28 ┃ ┣Re:これが客観的事実である Kenzo 06/8/30(水) 20:30 ┃ ┃ ┗Re:これが客観的事実である 志賀 06/8/30(水) 20:55 ┃ ┃ ┗横レス失礼しました！ Kenzo 06/8/30(水) 21:35 ┃ ┗Re:これが客観的事実である 成層圏 06/8/31(木) 1:03 ┃ ┗Re:これが客観的事実である 志賀 06/8/31(木) 5:45 ┃ ┗Re:これが客観的事実である オッカム 06/8/31(木) 21:14 ┃ ┗Re:これが客観的事実である 志賀 06/9/1(金) 6:04 ┃ ┗Re:これが客観的事実である オッカム 06/9/1(金) 19:12 ┃ ┗Re:これが客観的事実である 志賀 06/9/1(金) 22:54 ┣Re:そもそも客観的事実とは？ nori 06/8/30(水) 22:03 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/30(水) 22:26 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ nori 06/8/30(水) 22:43 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/8/30(水) 23:03 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ Kenzo 06/8/31(木) 21:03 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは？ KOBA 06/8/31(木) 21:26 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ nori 06/8/31(木) 22:30 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ tack 06/8/31(木) 23:52 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは？ nori 06/9/1(金) 0:00 ┣違いがあるという客観的事実を示すブラインドテストは？ 先天性頓馬 06/8/30(水) 23:31 ┗Re:そもそも客観的事実とは？ ＩＳＨＩ 06/9/3(日) 16:08 ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/9/3(日) 18:14 ┗Re:そもそも客観的事実とは？ ＩＳＨＩ 06/9/3(日) 20:53 ┗Re:そもそも客観的事実とは？ 志賀 06/9/3(日) 22:23 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： そもそも客観的事実とは？ ■名前 ： 志賀 ■日付 ： 06/8/26(土) 9:06 ■Ｗｅｂ ： http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm 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| オーディオ機器についての議論がよく紛糾するのは本来主観的感想にすぎない「音質の違い」があたかも客観的事実とみなされ議論されるからではないでしょうか？ ここは「議論・難しい話」の部屋と言うことなのでそもそも「客観的事実」とは何かということを基本に立ち返って考えてみました、すでに「電源ケーブル ・・・」のスレッドで開陳した話ですが独立スレッドを建てたらどうかという提案をいただいたので一部表現などを変え新スレッドを建てさせて頂きます。 ＜「客観的事実」についての私の見解＞ 云うまでもないことと思いますが「主観」＝「客観」ではありません。しかし、日常生活を営む上では、「＝」としてもまず問題は生じません。自分が「赤」とイメージしている色は他人も同じようにイメージしているとみなしている。つまり、信号の赤い色は赤ランプ自身の固有の性質（客観的事実）と「見なして」います。しかし、実は他人の意識の中に入り込むのは「絶対に不可能」なことなので、実はこれは「見なしている」にすぎないことですね。いいかえれば主観を客観的事実とみなしがちなのは「そう仮定して行動しても実際上何の矛盾も生じない」ことを基礎にしているわけです。いちいちこれを疑っていたら頻繁に交通事故を起こします。人間の本性として多分遺伝子に埋め込まれているだと云うことのようです。実は物理学を典型とする科学も同じことです。物理法則は最初は仮定から始まり、多くの実験・観測を繰り返した結果がその仮定に矛盾しないことが確かめられはじめて「客観的な事実（法則）」として認められるわけです。しかし、実験の精度が上がったり、対象とする現象が拡大すると（超高エネルギーの世界、原子の世界など）矛盾がみつかり新しい理論が求められるようになる。これが科学の進歩ですね。 視覚による認識の場合はどうでしょう。視覚はかなり信用出来る感覚であり、「主観」＝「客観」とみなしてもほとんど矛盾は生じません。しかし、よく知られているように錯視現象というのがあり、同じものが実際と異なって見えたり、人により異なって認識されることが有るということが知られていますね。しかしこの場合はそれが錯覚であるとは容易に確かめられます。この辺りのことは、 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/copernican.htm に書いた通りです。 ここで注意してほしいのは「客観的事実であるかどうかは決して多数決では決まらない」ということです。錯視の場合ほとんどの人が事実誤認をします。客観的事実かどうかを調べるためには、適当な手段を用いる必要があります。例えば上のサイトの棒が斜めに見える例では定規で調べれば簡単にわかります。 で問題は聴覚です。当然「錯聴」もあるわけです。しかしこれを確かめるのは難しく研究もあまり進んでいないようです。上のサイトで取り上げた空耳現象についての研究はめずらしい一例です。この場合もずいぶん大がかりな設備が必要で素人の手に負えるようなものではありません。私の見るところ、聴覚は視覚より曖昧なところがあり「主観」が「客観」と乖離する確率はかなり高いんではないでしょうか？ 残念ながら数値で示すことは出来ませんが。 ＜オーディオ製品の音質＞ もう少し具体的にオーディオ製品の「音質」について考えてみます。その前に、「電源ケーブル・・・」スレッドの私のレスの冒頭で述べたことを引用させてもらいます。 『オーディオシステムのパーツやアクセサリーを変えたとき、音が変化すると感じた場合その原因は （１）実際にその対象の物理特性が人間の聴覚の検知限を上回る変化をもたらす。 （２）変えたことに伴うそれ以外の条件が変わってしまうことによる変化。例えば、聴く位置の変化、温度や湿度の変化、第三者が部屋へ入ってくるなど部屋の音響特性の変化、ケーブルなどではつなぎ変えたことによる接触抵抗の変化。等々 （３）聴き手の意識の変化。先入観もここに入り込んできます。』 この場合「主観」を「客観」と見なしていいかどうか、どうして確かめられるでしょうか？ オーディオ製品の場合、上の分類(1)､(2)､(3)に従うと、「主観」＝「客観」と見なしていいのは（１）の場合です。日常的な経験ではやはりこの場合が圧倒的に多いでしょう。99％くらいはそれでＯＫかもしれません。しかし最近のオーディオ製品を見ると必ずしもそうは言えないように思うわけです。とりあえず90％くらいは(1)で残り10％がそれ以外の原因としておきましょう。これを区別する方法は一般論としてはブラインドテスト以外には無いというのが私の主張です。スピーカーの評価や、真空管アンプなどはその周波数特性や発生する歪み率から考え(1)と見なしていいんだと思います。しかし、その物理的特性から考えるとケーブルなんは残り10％の範疇に入る恐れが十分にあります。また、これについては激しい論争があり結論が出ない以上、そう簡単に「主観」＝「客観的事実」とは見なせないのではないでしょうか？ たいへん長くなり申し訳ありません。勝手ですがレスは前半の「客観的事実」についての私の見解に関してお願いします。後半はあくまで問題点をはっきりさせるため付け加えたものです。前半の見解を前提とせずこれを議論するとまた無限ループに陥りますので。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 志賀さん おはようございます。新スレッド上げて頂きありがとうございます。 とにかく気持ちよく議論したいですね。私は議論好きです。教えてクンですが（笑） いきなり逸れますが太陽系の惑星が一つ減りましたね。 これは学者さんが議論し「議決での決定」ですから現時点で正論な訳です。 もっともこれを賛成多数の学者相手に覆そう等と考える人はいないでしょうが（笑） この光景をガリレオが見たらさぞかし羨み喜んだ事でしょうね・・・ 今の世の中、民主主義社会では自由に議論が出来る！素晴しいことですね。 本題です。 先ず私はケーブル類によって音が変わるかについては【分らない派】です。 優柔不断なとここの掲示板の皆様を敵に回してでも主張し続けます（笑） 私は前にも述べましたが現時点でケーブル類で音が変化するか？について客観的に変わらないと判定するにはまだ少しリソースが足りないのではないかと思っております。あくまでも理論の域を超えていないように思う訳です。 とは言えこの事象を明確に解決できる実験方法が見出せないことも事実ですし さらにそれは学術的には正論であると言われれば異論は唱えられません。 現時点でこれを議論しても負けることは明白です。とここまで言い切ってしまいましょう。 しかしながらこれを一歩歩み寄っていただき「人の聴覚では検知限だから」と 考えて頂くことを前提の話で考察した場合は如何でしょうか？ 以下は仮説です対話として聞いてください（少しアンチサイエンスティックですので） 聴覚から判定するアナライザとしての人の脳の聴感パラメータに大きな個人差が あったとすると如何でしょう？であったとすすならば変わる派も変わらない派も 「なんだ比較の対象になってないから話にならなかったのか」と苦笑することでしょう。そしてそこから次のステップへ議論が始められる・・・・ 私は医者ではありません（光伝送装置に携わっている只のサラリーマンです。誓ってケーブルメーカの人間ではございません）が現時点でこう推論するとこの事象を至極ナチュラルに捉えられるのでは？と考えた次第です。 以上、手遅れですが朝からいきなり長文すみませんでした。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： > >いきなり逸れますが太陽系の惑星が一つ減りましたね。 ボーデの法則というのがありました。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%87%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87 これです。これだと天王星までが優良メンバーといえそうです。いずれにせよ冥王星は軌道面が他の惑星と大ききずれているので仲間はずれにされるのも無理ないですね。 >しかしながらこれを一歩歩み寄っていただき「人の聴覚では検知限だから」と >考えて頂くことを前提の話で考察した場合は如何でしょうか？ >以下は仮説です対話として聞いてください（少しアンチサイエンスティックですので） > >聴覚から判定するアナライザとしての人の脳の聴感パラメータに大きな個人差が >あったとすると如何でしょう？であったとすすならば変わる派も変わらない派も >「なんだ比較の対象になってないから話にならなかったのか」と苦笑することでしょう。そしてそこから次のステップへ議論が始められる・・・・ > とりあえず音の検知限を要素分けしたのをここに集めています。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/distortion.htm#feeling 確かに個人差は大きいようです。 だけど、ケーブルによって生じる歪みはこれらの百分の１もないと思います。 オーディオマニアたるもの人に優れた聴覚を持っていると思いたいものですね。 まあ、それでこの趣味が成り立つのかもしれません。 しかし私なぞ、とてもこんなわずかな変化が聴き分けられるとは思いません。 変わって聴こえても、これは気のせいだ、これは今日の気候のせいだと責任転嫁をしてしまいます。 そんなわけでケーブルなどをとっかえひっかえ買わなくてすむわけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： こんばんわ >>いきなり逸れますが太陽系の惑星が一つ減りましたね。 > >ボーデの法則というのがありました。 > >http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%87%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87 > >これです。これだと天王星までが優良メンバーといえそうです。いずれにせよ冥王星は軌道面が他の惑星と大ききずれているので仲間はずれにされるのも無理ないですね。 > 今回の太陽系惑星数の変更・発表へ至る過程では各惑星の周回軌道に対する シュミレーション・解析での「パラメータ」について精査し直したことがキーデバイスだったと思います。 余談ですがウィキペディア百科事典から引用されておられますが個人的にはあまり 好んでおりません。何故ならあれは公正をされない事典でありそれ故インパクトが弱いと考えます。フリーにつき責任もありませんし。まあどうでもよいことですが・・・ >> >とりあえず音の検知限を要素分けしたのをここに集めています。 > >http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/distortion.htm#feeling > 混変調歪、位相差歪、過度応答性歪ですね。 しかしこれらの要素は志賀さんも仰られているようにアンプやスピーカに対しては有効と考えますがケーブル類の判定にまで発展させるには少し無理があります。 とは言え自爆覚悟で書きますが 最近のアンプは実に優秀な設計がされており重要なファクターとなる「ハイ受けロー出し」等は当然の如く配慮されてますしこのようなギャランティのある製品に対してケーブルメーカが競い合って造ったであろう特性僅差のケーブルを繋ぎ変えてみたところでアンプ側で吸収してしまう範囲の差でありとても音の差として影響する等とは考えられない！またスピーカーの過度応答性に至ってはこれ自体個体差がありすぎて皆さんそれぞれ多種多様なユニットを使用してますから比較対象にもなりませんし、と言われそうな気がしたので先に書いておきますね（笑） まあ音響設計者なら常識的レベルの話ですが私も同様に考えておりますので昔も今も頻繁にメーカ毎とかケーブル銘柄を替える等の行いはしておりません。 むしろスピーカーケーブル等は不定期ですが接続部分を少しずつ切断しており 届かなくなりそうな処で買い換えております。貧乏性なものですから・・・ 【中略】 >確かに個人差は大きいようです。 > >だけど、ケーブルによって生じる歪みはこれらの百分の１もないと思います。 > 仰られるとおりです。異論はございません。 >オーディオマニアたるもの人に優れた聴覚を持っていると思いたいものですね。 >まあ、それでこの趣味が成り立つのかもしれません。 > そうですね。我こそは音のソムリエ、マイスターとか・・・オーディオ評論家の方からは語らずとも体からそのようなオーラが出ているような気迫を感じますね（笑） >しかし私なぞ、とてもこんなわずかな変化が聴き分けられるとは思いません。 いえいえ志賀さんがたまたまそのような体験に遭遇されていないだけかもしれません。もしも体験されれば私と同様カルチャーショックを受けられるかも？です。 > >変わって聴こえても、これは気のせいだ、これは今日の気候のせいだと責任転嫁をしてしまいます。 > これもよく分かります。思います処、市場で見かけるアンチサイエンスティックな商品（オカルト商品とでも申しますか）が志賀さんのような聡明で純粋な方をどれだけ傷つけ警戒心を起こさせていることか！きっとこういった商品群が知的なオーディオマニアの方々に【負の先入観】をあたえてしまったのかもしれません・・・ >そんなわけでケーブルなどをとっかえひっかえ買わなくてすむわけです。 了解でございます。 投資効果のプライオリティで考えましても先ずはルームアコースティクスやスピーカー等でありましょうから、私の場合ケーブルは後回しでした。 今更ですが志賀さんのWebはとても勉強になります。これからオーディオを始められる方々には最良のマイルストーンとなりましょう。 しかし経験豊富なマニアに成長された頃には志賀さんを訪ねここの掲示板に登場されるかも知れませんよ（笑）また長文になってしまいました・・・ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >余談ですがウィキペディア百科事典から引用されておられますが個人的にはあまり >好んでおりません。何故ならあれは公正をされない事典でありそれ故インパクトが弱いと考えます。フリーにつき責任もありませんし。まあどうでもよいことですが・・・ 一応内容は私なりにチェックしています。横着者の私にはいちいちタイプしなくてもいいのが助かります。確かに玉石混淆ですね。といって有料のメディアが即信頼出来るとは限りませんが。 >最近のアンプは実に優秀な設計がされており・・・・ >>だけど、ケーブルによって生じる歪みはこれらの百分の１もないと思います。 >> >仰られるとおりです。異論はございません。 考えてみると、例えば歪み率を測る高精度な測定器でも配線材料に特別のものを使っているとは聞いたことがありません。 私の経験では、高周波領域での測定で一番問題になるのはコネクターの状態ですね。 >今更ですが志賀さんのWebはとても勉強になります。これからオーディオを始められる方々には最良のマイルストーンとなりましょう。 有り難うございます。ご意見などあればメールして下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： こんばんわ ウィキペディアの件は了解しました。私は紐解いた内容を即座に検証する能力に欠けますので公正されていない辞典に不信感を持っているだけです（笑） さて本題ですがここまで思考してみました。ご意見いただければと思います。 人の聴覚には相当の差がある。このことは全人類を被験者対象とした場合、 例えば同じ犬の鳴声でも鳴き方が違っているかの如く、その回答から明白である。 おそらく生まれ育った環境や学習環境の違いが大きな要因ではないかと推察されるがこの場合、音波としての観測では大きな差異は認められないだろうから 被験者の「インプレッション」として捉えたほうが適切であろうと考えられる。 これには主観が加味されるだろうが印象と言う意味では問題とはならない。 音響機器としてのオーディオ装置（アクセサリを含む）は工業製品と芸術鑑賞装置としての２面性がありその性能の捉え方を考えた場合、前者は物性表す諸特性を保証すればよくこれは人の検知限と言うことで事足りる。 しかし後者は人の聴覚まで捉えねば観測したことにならず上記では不可能である。そこで前述した「インプレッション」の差異を観測する方法が必要となる。 聴覚には脳との密接な関係があり観測と言う目的では思い込みや錯覚を排除せねばならないがこれは困難なことである。 一つの方法としてブラインドテストがあるがこれも完全とは言えない。 何故なら人間の脳の働きには時系列的な揺らぎがあり同じ事象に対して一定の方向性をもった回答をするとは限らないからでありその要因として心理的作用・動揺、生理的な変調による影響が考えられる。 例えば脳の活動において躁鬱や喜怒哀楽といったファクタが聴覚パラメータに作用する事は現実生活の中からも容易に観察することが出来る事から言える。 ただしブラインドテストは錯覚（例えばマガーク効果＝視覚優位）の排除には有効と言える。※これで視覚効果は排除できる。 では思い込みはどうであろうか？これは脳の心理領域に至っておりブラインドテストでも除去しきれないと推察される。 以上から聴覚での印象の差異は被験者回答方式では不十分と考察する。 聴覚での印象についてはその観測方法は脳科学の領域で解明されていない部分が多いため確立されているものはないが一番確実な方法は聴覚に関する脳神経を流れる電流変化を捉えるのが効果的と思われるが現実、生体実験は困難である。 応用例として聴覚テスト時に人体に流れる微弱な電流量変化を探ることが考えられるがこの観測方法に対しての期待効果は不明である。 以上です。間違いだらけと思いますので公正を宜しくお願い致します（笑） <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： 横レスですが、 > >聴覚での印象についてはその観測方法は脳科学の領域で解明されていない部分が多いため確立されているものはないが一番確実な方法は聴覚に関する脳神経を流れる電流変化を捉えるのが効果的と思われるが現実、生体実験は困難である。 >応用例として聴覚テスト時に人体に流れる微弱な電流量変化を探ることが考えられるがこの観測方法に対しての期待効果は不明である。 > 聴覚と脳科学という話題に関して、力丸裕さんという方の論文をおすすめします。 発表者の名前で検索していくとすぐに見つかるはずです。 内容は、”２ｋＨｚと２．２ｋＨｚを聴くと、うなりの２００Ｈｚが物理的に打ち消し ても聴こえる”、という現象を脳科学的に解析したものです。 http://jstore.jst.go.jp/image/research/pdf/R99/R993100887.pdf では ▼ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼Falioさん： > >聴覚と脳科学という話題に関して、力丸裕さんという方の論文をおすすめします。 >発表者の名前で検索していくとすぐに見つかるはずです。 > >内容は、”２ｋＨｚと２．２ｋＨｚを聴くと、うなりの２００Ｈｚが物理的に打ち消し >ても聴こえる”、という現象を脳科学的に解析したものです。 > >http://jstore.jst.go.jp/image/research/pdf/R99/R993100887.pdf > >では > さらに横レスですが、これはうなり現象とは違いますよ。 実は私のHPにもこの話引用しているんですが、私も間違っていました。私は聴覚器官の非直線性から来る相互変調歪みかなと思ったのですがそうでもないようです。 ちなみに、この研究室のトップページに（朝日新聞の紹介記事として）なんと私のHPがリンクされていました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >さらに横レスですが、これはうなり現象とは違いますよ。 > それは私も理解しています。 なんと、右耳から２ｋHz、２．４ｋHz、左耳から２．２ｋHz、２．６ｋHz を聴いても、２００Hzが聴こえるという話ですから。 >ちなみに、この研究室のトップページに（朝日新聞の紹介記事として）なんと私のHPがリンクされていました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼音吉さん： ちょっと忙しくなってきたので上レスの回答は少し待って下さい。 ゆっくり考えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： ▼Falioさん： こんばんわ。わたしの胡散臭いお話に付き合っていただき恐縮です。 Falioさんご教示ありがとうございます。今ご提示の論文読ませていただきました。 とても興味深い内容ですね。いきなりハズシますが私はピアノを少し嗜みますので Tea Time程度で読んでいただければ幸いです。 この研究内容、意外と音大生が教えてくれそうなネタと思いました。 人の脳は基本的に整数倍音を好む性質があることは広く知られていますね。 それは歴史的にみても古くはバロック時代の平均律から純正律へ移行した事実を 見ても明白です。当然ながら現代の音楽は殆ど純正律で演奏されます。 平均律は１オクターブの音階を均等に分けた調律です。そして 純正律は元となる基音の整数倍の周波数を辿っていく調律なんです。 どこが違うかというと和音を奏でたときに濁りが少ないのが純正律です。 以上から（ちょっとソレ気味ですが） 人の知覚には特に倍音に対して特出した能力があると推察されます。 ここで本題ですが 力丸先生がこの論文で仰られたいことはどうして人が音楽を情緒豊かに 感じられるかと言うことをサルと人の違いで説明していらっしゃると思います。 つまり人は時系列的に観測してもリアルタイムに音の倍音成分を感覚として 捉えられているという事です。次がポイントですがたとえ基音をマスクしても 変わらず捉えられたと仰られています。 このことから耳から入力された音信号を脳で分析する過程でおそらく人は リアルタイムに殆ど聴こえないであろう倍音を形成することが出来る！ つまり固有の楽器の周波数のウネリ「例えば音色の違い」を精密に脳内でシュミレーションしているという事が言いたいのだと思います。 平たく言いますとサルと人とでは脳の働きの差で「音の分解能の能力差がある」 推測ですがサルにはオーケストラの合奏を聞かせても個々の楽器の音として 聴き分けられないが人は個々の楽器毎に聞分けることが出来る！ こういった人の脳の知覚（能力）を学術的に論じていらっしゃると思います。 おそらく力丸先生は相当に音楽（楽典）に精通されている方とお見受けします。 と一人勝手な解釈をしましたが異論があれば遠慮なくどうぞ（笑） 以上、本議題とは少し離れましたが脳の知覚を知る上では重要なファクター には変わりありませんし、そんな事は差し置いてもとても勉強になります。 Falioさんありがとうございます。これからもいろいろ教えてください宜しくです。 > >ちょっと忙しくなってきたので上レスの回答は少し待って下さい。 > >ゆっくり考えます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： > >人の脳は基本的に整数倍音を好む性質があることは広く知られていますね。 こちらの話題ならこんなことがあります。 まず、客観的事実として、楽器の倍音（高次振動モード）は弦楽器・管楽器などの１次元振動体ではかなり正確に整数倍音が出ていますが、ドラムなどの２次元振動体はそうでなく、また、シロフォンなどの棒の振動もかなり複雑です。 これをどう感じるかは、脳の働きの問題で分かりませんが、最近私の掲示板をにぎわした話題です。ここにまとめてあります。 http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/26soundfeeling.html この時話題になった楽器のスペクトルをここに掲載しています。 http://www38.tok2.com/home/shigaarch/6607PianoC0.html <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： こんばんわ たった今拝見させていただきました。よくここまで研究をといつもながら感心いたします。私は楽器のマイスターではありませんので詳細を旨く説明できませんが 人の知覚としては楽器のもつFスペクトラム分布や波形も重要なファクタです。 波形の代表としては矩形波＝クラリネットや鋸歯状波＝ヴァイオリンがありますが 特に鋸歯状波は鋸歯状波には基音とすべての倍音を含む事から美しく響くと感じるそうです。また弦楽器はハーモニックスが発生し易い楽器であることもその魅力の一つのようです。楽器中の美女とでも申しましょうか ヘタクソなバイオリン以外は大抵の人は美しいと感じているでしょう（笑） 一方打楽器は種類も多くその波形が複雑なためスペクトラムだけでは語れない部分が多いと思われます。例えば打楽器の場合、楽器以外にたたく道具とか室内の いたるところでレゾナンス（共鳴）により耳に到達する時点ではかなり複雑な波形となっています。また音のインパルス特性（スレッショルド）が高く鋭いので心理的にも心地よくは聴こえにくいと思います。例えて刺激に感じるとでも申しましょうか。 ただしこれがポイントですが人は大体肉声の周波数帯それも高音域より（大体2000〜5000Hz）を好む性質があるので打楽器でも周波数が高くなると上記の限りではありません。 ご提示のピアノの話ですが作曲法の肝としまして低音域の和音はご法度です。 せいぜい重音もしくは単音が良しとされます。理由はC3以下の周波数になりますと ドミソの和音でも濁って聴こえるからです。ご自宅に鍵盤楽器があればC2あたりで和音を奏でますとご理解いただけると思います。 次にご提示のパイプオルガンですがこれは楽器の中でも異色です。この楽器はよく 錯覚（差音）を利用して低音域を作りだす工夫が凝らされています。 詳しくはココです（すみません適当な資料見つかりませんのでウィキペディアご容赦） http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%AE%E9%9F%B3 以上から楽器はFスペクトラム分布、波形、出音、ハーモナイズ、レゾナンス、音量 さまざまな要素が入り混じって構成されていますのでとても神秘的です。 これに演奏中は視覚効果（照明が明るいとか暗いとか）も加わってきますのでとても解析は難しいですね。 すもません。まただらだら書いてしまいましたが、議題からもそれており他の皆様の事を考えますと楽器の話はまたの機会と言うことでこの辺りにいたしましょう。 >▼音吉さん： >> >>人の脳は基本的に整数倍音を好む性質があることは広く知られていますね。 > >こちらの話題ならこんなことがあります。 > >まず、客観的事実として、楽器の倍音（高次振動モード）は弦楽器・管楽器などの１次元振動体ではかなり正確に整数倍音が出ていますが、ドラムなどの２次元振動体はそうでなく、また、シロフォンなどの棒の振動もかなり複雑です。 > >これをどう感じるかは、脳の働きの問題で分かりませんが、最近私の掲示板をにぎわした話題です。ここにまとめてあります。 > >http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/26soundfeeling.html > >この時話題になった楽器のスペクトルをここに掲載しています。 > >http://www38.tok2.com/home/shigaarch/6607PianoC0.html <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼志賀さん： ▼Falioさん： こんばんわ。マイノリティ音吉です。 最近このスレの何処か？を見たためモチベーションが下がってしまいましたが気を取り直して紀伊国屋とかブラブラしておりました（笑） 茂木健一郎のクオリアとか読みましたが知覚について唱えられてはいるのですが視覚関連の話題が多かったですネ。他も探しましたがやはり聴覚について我々のナゾに明確な答えとなるものは見つかりませんでした。そんな中で川原英紀さんの談を見つけました。コレです。 http://elekitel.jp/elekitel/special/2004/06/sp_02_a.htm 上・中・下とありますが特に下巻が良いところで続く・・・の感ありで悶々です（笑） この方も私が思考していたことと同じ考えと思いますが脳のニューロンを流れる電流量を測りたがっていますね（笑） しかしふと思ったのですが観測精度を上げるためには脳の知覚に及ぼす心理的作用を排除せねばならず究極は「瞬間的に多くのケーブルを取替え観測の繰り返し」 の必要があります。なのでこの方法はほぼ不可能かと思います。 仮にある程度のバラツキを見込んで観測時間の経過を容認したとして測定値を統計的手法で纏めても分布のバラツキを見るだけの可能性が高くこれも期待効果は低そうです。ウ〜ッムここまでか・・・ しばし考えておりました処、骨伝道を思い出しました。この原理は鼓膜周辺の音波の信号変換中枢をバイパスし直接的に頭蓋骨を揺さぶり脳の知覚に信号伝達するわけですがこれとて頭蓋骨の形状は十人十色で法医学者に言わせるとたぶん個人差あり過ぎの感はあります。しかしこれで何か分ればなあ？と思うわけです。 （コレお詳しい方いたら教えて欲しいです） これもボツならいよいよ詰まりそうですが脳の知覚として音を分析するアナライザの聴感パラメータも十人十色のような気がしてきました・・・ つまり世界に一台しかないプライベートなｵﾘｼﾞﾅﾙの音・分析装置！だとすると・・・ 人によって変わった変わらないのファジーな回答もまんざら不自然でもないですネ。 こう思考すればお互いの発言を尊重し合えるし、ある時は【裸の王様】でもよいかもです。ただどうしても越後屋になれない人もいるでしょうが！（笑） またひとっ走り探しに行って来ます！ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1b2) Gecko/20060821 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >最近このスレの何処か？を見たためモチベーションが下がってしまいましたが気を取り直して紀伊国屋とかブラブラしておりました（笑） 私の一文が音吉さんをかなり部刺激したようですね。お互い脳を刺激するのはいいことと考えておきましょう。 >茂木健一郎のクオリアとか読みましたが知覚について唱えられてはいるのですが視覚関連の話題が多かったですネ。 私も幾つか読みました。大雑把に言うと前スレで言っておられた「インプレッション」」に相当すると思います。しかし、私が最も強いインパクトを受けたのは養老氏の例の超ベストセラーです。これは、私がかねがね考えていた知覚の相対性（天動説から地動説へ）について脳科学者の立場から明快な基礎を与えてくれたからです。その後の本は同音異曲なのですが、脳科学の専門家との対話を集めた「学問の壁」、「アタマとココロの正体」などは勉強になりますね。 >他も探しましたがやはり聴覚について我々のナゾに明確な答えとなるものは見つかりませんでした。そんな中で川原英紀さんの談を見つけました。コレです。 >http://elekitel.jp/elekitel/special/2004/06/sp_02_a.htm >上・中・下とありますが特に下巻が良いところで続く・・・の感ありで悶々です（笑） そうですね。分かり易く書いてありますが私にとって特に目新しいところはありません。 >この方も私が思考していたことと同じ考えと思いますが脳のニューロンを流れる電流量を測りたがっていますね（笑） 最近は電流を測るより、神経電流が発生する微弱磁場を検出解析する方法が主流になりつつあるようです。確か脳磁計といったと思います。これだと外から測れるので手軽に測定可能です。 >しかしふと思ったのですが観測精度を上げるためには脳の知覚に及ぼす心理的作用を排除せねばならず究極は「瞬間的に多くのケーブルを取替え観測の繰り返し」 >の必要があります。なのでこの方法はほぼ不可能かと思います。 ケーブルで音が変わると云われる方は瞬間的に変えておられるわけではないので、別に瞬間切り替えに拘る必要はないとおもいますが？ しかし、最新の装置を使えば可能かもしれません。莫大な費用はかかりますが。それと、とりあえず、変わると感じておられる方が「この２つなら違いが明確に分かる」という２つのサンプルで始めたらいいと思いますよ。 >仮にある程度のバラツキを見込んで観測時間の経過を容認したとして測定値を統計的手法で纏めても分布のバラツキを見るだけの可能性が高くこれも期待効果は低そうです。ウ〜ッムここまでか・・・ そこで、統計学が登場するわけです。ABX等のテストを批判する人も実際の統計分布がどうなっているかまで見て話している人は少ないんではないかという印象を持っています。 >しばし考えておりました処、骨伝道を思い出しました。この原理は鼓膜周辺の音波の信号変換中枢をバイパスし直接的に頭蓋骨を揺さぶり脳の知覚に信号伝達するわけですがこれとて頭蓋骨の形状は十人十色で法医学者に言わせるとたぶん個人差あり過ぎの感はあります。しかしこれで何か分ればなあ？と思うわけです。 >（コレお詳しい方いたら教えて欲しいです） ここのところはこれで何を知りたいのかよく分かりません。 >これもボツならいよいよ詰まりそうですが脳の知覚として音を分析するアナライザの聴感パラメータも十人十色のような気がしてきました・・・ >つまり世界に一台しかないプライベートなｵﾘｼﾞﾅﾙの音・分析装置！だとすると・・・ >人によって変わった変わらないのファジーな回答もまんざら不自然でもないですネ。 もちろんそうです。 >こう思考すればお互いの発言を尊重し合えるし、ある時は【裸の王様】でもよいかもです。ただどうしても越後屋になれない人もいるでしょうが！（笑） >またひとっ走り探しに行って来ます！ あと、「繰り返し聴けば客観的な評価が出来る」「エージングをしないと分からない」などという話がありますが、思いこみがどうして形成されるかのメカニズムも知っておく必要がありますね。 ここに脳科学者の解説を載せています。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/toughbrain.html <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： こんにちは >▼音吉さん： > >私の一文が音吉さんをかなり部刺激したようですね。お互い脳を刺激するのはいいことと考えておきましょう。 > いえいえ志賀さんのお説は私にとってエポックですよ。今回私自身思い込みではないのか？と考えるようになった発端ですから思い込みが事実であったとするならば むしろ感謝したいところです！ここからエコロジな生活がスタートできますから！ 刺激されたといえばココの遥か下方で「ある方」が違いの分る人間のcase studyを掲載していたのでソレを見て交感神経が高ぶった訳です。私にはまるで上海曲技団のような世界の話を・・・こんなに修行を要するのかと（苦笑） >>茂木健一郎のクオリアとか読みましたが知覚について唱えられてはいるのですが視覚関連の話題が多かったですネ。 > >私も幾つか読みました。大雑把に言うと前スレで言っておられた「インプレッション」」に相当すると思います。しかし、私が最も強いインパクトを受けたのは養老氏の例の超ベストセラーです。これは、私がかねがね考えていた知覚の相対性（天動説から地動説へ）について脳科学者の立場から明快な基礎を与えてくれたからです。その後の本は同音異曲なのですが、脳科学の専門家との対話を集めた「学問の壁」、「アタマとココロの正体」などは勉強になりますね。 > そうですか、ありがとうございます。私も読んでみたいと思います。 > >最近は電流を測るより、神経電流が発生する微弱磁場を検出解析する方法が主流になりつつあるようです。確か脳磁計といったと思います。これだと外から測れるので手軽に測定可能です。 > なるほどです。やはりこの分野も着々と進行している訳ですね。 >>しかしふと思ったのですが観測精度を上げるためには脳の知覚に及ぼす心理的作用を排除せねばならず究極は「瞬間的に多くのケーブルを取替え観測の繰り返し」 >>の必要があります。なのでこの方法はほぼ不可能かと思います。 > >ケーブルで音が変わると云われる方は瞬間的に変えておられるわけではないので、別に瞬間切り替えに拘る必要はないとおもいますが？ しかし、最新の装置を使えば可能かもしれません。莫大な費用はかかりますが。それと、とりあえず、変わると感じておられる方が「この２つなら違いが明確に分かる」という２つのサンプルで始めたらいいと思いますよ。 > >>仮にある程度のバラツキを見込んで観測時間の経過を容認したとして測定値を統計的手法で纏めても分布のバラツキを見るだけの可能性が高くこれも期待効果は低そうです。ウ〜ッムここまでか・・・ > >そこで、統計学が登場するわけです。ABX等のテストを批判する人も実際の統計分布がどうなっているかまで見て話している人は少ないんではないかという印象を持っています。 > これは痛い所突かれました（笑）たしかにデータを見た訳ではなく私の思い込みです。 >>しばし考えておりました処、骨伝道を思い出しました。この原理は鼓膜周辺の音波の信号変換中枢をバイパスし直接的に頭蓋骨を揺さぶり脳の知覚に信号伝達するわけですがこれとて頭蓋骨の形状は十人十色で法医学者に言わせるとたぶん個人差あり過ぎの感はあります。しかしこれで何か分ればなあ？と思うわけです。 >>（コレお詳しい方いたら教えて欲しいです） > >ここのところはこれで何を知りたいのかよく分かりません。 > 言いたかった事は理論的には装置側で（視聴環境を含め）入力≒出力を保証できれば鼓膜の直前まではほぼ違いは無いと言えると考える、であれば耳以外で聴覚に関連する体の感覚、例えばボディソニック等が知覚に及ぼす影響も考慮に入れる必要はないだろうか？と素朴に考えた次第です。 フォノンまでとは言いませんが100KHｚ程度の超音波や逆に40Hz以下の低周波が頭蓋に及ばす影響も考慮する必要はないだろうか？と思い最近出回り始めた骨伝導製品のことが気になったまでです。とは言えケーブルでこのような差異はないだろうと考えますが・・・ 邪推だったかもですが聴覚の差は案外こんなところでは？という推測にすぎません。 >>これもボツならいよいよ詰まりそうですが脳の知覚として音を分析するアナライザの聴感パラメータも十人十色のような気がしてきました・・・ >>つまり世界に一台しかないプライベートなｵﾘｼﾞﾅﾙの音・分析装置！だとすると・・・ >>人によって変わった変わらないのファジーな回答もまんざら不自然でもないですネ。 > >もちろんそうです。 > >>こう思考すればお互いの発言を尊重し合えるし、ある時は【裸の王様】でもよいかもです。ただどうしても越後屋になれない人もいるでしょうが！（笑） >>またひとっ走り探しに行って来ます！ > >あと、「繰り返し聴けば客観的な評価が出来る」「エージングをしないと分からない」などという話がありますが、思いこみがどうして形成されるかのメカニズムも知っておく必要がありますね。 > >ここに脳科学者の解説を載せています。 >http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/toughbrain.html ご提示ありがとうございます。読ませていただきました。 私も何故執拗にこのテーマに拘っているかと申しますと少ない体験ではありますがスピーカーケーブルの交換で音が変わった「だろう」との感覚を持った体験からなのです。つまり実際には違いはないのに自分自身の思い込みでないのかと！！ 何れにせよ平常心が肝要ですね。今日はちょっと落ち着いて読書してみます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1b2) Gecko/20060821 Firefo...> |
| ▼志賀さん： こんばんは 残された可能性として次のような事を考えておりました。 近年のスピーカーシステムには人の聴覚限界を上回るようなF特性のワイドレンジ製品が数多く見受けられます。その様な製品を多用しますと多くの時間を聴覚がフルスペックの状態で聴いている方が多くいらっしゃると思われ、その時の印象は様々でしょうが一様に方向性のある音調を感じている事と思います。 これに部屋等の視聴環境も加わり、更に前述のボディソニック効果？も加わったとするとその傾向は更に顕著に現れるのではないかと考えた次第です。 このように聴覚がセンシティビティMAXとなっている状況下を想定した場合にケーブルにある種LCRフィルタ効果を持たせ意図的にナローレンジとするとその変化を感じ取れる方がいても不思議ではないと考えました。もしもケーブルメーカーが作為的にもこれを利用し聴感上好ましく聴こえるようなテイストを施していれば確信犯と申せましょう。あくまでも推測ですが・・・ 事実私がリサーチしたところ幾つかの海外製品で（メーカ名は伏せます）そのようなブラックボックス的フィルタ？が挿入されている製品を見つけることが出来ました。 ※ただしカタログスペックには上記理由での採用とは記されてはいません 上記の可能性も無い物とすれば、おそらく志賀さんが仰られるように脳内科学の世界となることはほぼ間違いないと思量します。 事実私もいろいろ調べましたがそれは学生時代に学んだ物理、電磁気学、科学等をオーソライズしたに過ぎなかった事を正直に申し上げます。 クーロン、ファラデー・・etc（笑） 平行して脳の知覚→脳内処理とは如何様な物か？も調べておりましたがこの分野はまだまだ未開の部分が多く現段階ではとてもケーブル音調の判定には試用できる段階ではないと思います。何より私自身スキルのない分野でもありそれよりも脳の知覚という聖域に入り込むことに対して恐れ多いとも感じました。 ここからTea Timeで読んでください。 最初に太陽系の惑星定義の話を持ち出したのはささやかな抵抗でした。十分ご承知だった事と思いますが「ボーデの法則」とご教示いただけることを予測しておりましたから（笑）つまりボーデの法則は海王星、冥王星の発見前に導かれた方程式であり、これらの惑星が計算どおりの軌道上にない事の理由が分らないことは当然の事ではないかと！ここに私は法則、方程式の限界を感じると言いたかったのです。 たしかにコペルニクス、ガリレオ、ニュートン、アインシュタインと物理学・天文学の進歩は人類史上最も目覚しく進歩している学術である事は疑いの余地もありません。事実、思考実験である一般相対性理論などは今日GPSの普及や光を自在に曲げれる素子の誕生など後付けながら実証されている事を見ても明白です。 しかしながら今日の天文学等でアインシュタインの理論をもってしても矛盾となる事象が発見されている事もこれもまた事実であります。 ブラックホールや宇宙膨張の問題等まだまだ説明がつかないことが多くやはり「量子重力理論」の進歩をもって解明を待つしかないのでしょう・・・ 私にはアインシュタインが「光速度不変の原理は後々に実験的に立証されるだろうが時空の量子化の問題はなかなか解けないのではないかと考え例のペロっと舌を出したのかなっと個人的には思っています（笑）もしかしたらアインシュタイン自身がその矛盾に気付いていたのかもしれませんね・・・ また馬鹿な仮設としてですが（笑って読み飛ばしてください） 空間には速度の慣性空間が多重的に存在すると仮定するならばその慣性空間での４次元的座標の違いで光や音の観測結果が定量的でなくなるかもしれない！ このような危ない事を考えましたが大きな空間での話でありこれをケーブル話に持っていくと笑われてしまいそうです・・・因みにこれでUFOの飛び方を議論する気はありませんので:-> 現時点の結論としましてこのスレの何方かのご教示にありましたが精々脳内での主観や思い込みを排除する能力を高めるべく「無の境地」になる精神修行をするしか道は残されていないように感じた次第です。そうすれば聴こえるようになるのか？:-> 以上で今回の議題に私自身一旦終息をと考えております。正直敗北宣言とも言えそうですが（笑）未熟物ですが今後ともご教示よろしくお願いします。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1b2) Gecko/20060821 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >残された可能性として次のような事を考えておりました。 >近年のスピーカーシステムには人の聴覚限界を上回るようなF特性のワイドレンジ製品が数多く見受けられます。その様な製品を多用しますと多くの時間を聴覚がフルスペックの状態で聴いている方が多くいらっしゃると思われ、その時の印象は様々でしょうが一様に方向性のある音調を感じている事と思います。 >これに部屋等の視聴環境も加わり、更に前述のボディソニック効果？も加わったとするとその傾向は更に顕著に現れるのではないかと考えた次第です。 >このように聴覚がセンシティビティMAXとなっている状況下を想定した場合にケーブルにある種LCRフィルタ効果を持たせ意図的にナローレンジとするとその変化を感じ取れる方がいても不思議ではないと考えました。もしもケーブルメーカーが作為的にもこれを利用し聴感上好ましく聴こえるようなテイストを施していれば確信犯と申せましょう。あくまでも推測ですが・・・ >事実私がリサーチしたところ幾つかの海外製品で（メーカ名は伏せます）そのようなブラックボックス的フィルタ？が挿入されている製品を見つけることが出来ました。 >※ただしカタログスペックには上記理由での採用とは記されてはいません > はい。私も存じております。こういう製品については伝送特性に関する基礎特性は載せていないんではないと思います。 >空間には速度の慣性空間が多重的に存在すると仮定するならばその慣性空間での４次元的座標の違いで光や音の観測結果が定量的でなくなるかもしれない！ 「超ひも理論」というのを聞かれたことはありますね。これは何と11次元空間を取あつかい、光速、重力定数、プランク定数のみを与えれば、世の中のこと、宇宙の起源から始まり、森羅万象が定量的にも説明出来る究極理論といわれています。私もよく理解しているわけではありませんが、物理帝国主義の立場からするとこの理論から導ける現象のみが客観的事実と言っていいのかもしれません。 ただし、この理論から人間の持つ意識そのものが導けるかはなはだ疑問です。ここに問題の難しさがあると考えています。 >以上で今回の議題に私自身一旦終息をと考えております。正直敗北宣言とも言えそうですが（笑）未熟物ですが今後ともご教示よろしくお願いします。 いえ。勝ち負けなどありません。音吉さんはこのスレッドの冒頭に示したかなり深刻な問題提示を真正面から受けとり考えてもらった数少ない人だと思っています。おつきあい有り難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： ▼音吉さん： >「超ひも理論」というのを聞かれたことはありますね。これは何と11次元空間を取あつかい、光速、重力定数、プランク定数のみを与えれば、世の中のこと、宇宙の起源から始まり、森羅万象が定量的にも説明出来る究極理論といわれています。私もよく理解しているわけではありませんが、物理帝国主義の立場からするとこの理論から導ける現象のみが客観的事実と言っていいのかもしれません。 スレ名ともオーディオともなんら関連性がないかもしれませんがお教えください。 スキー仲間であった友人がいったん高校数学教諭になったものの、直線をさらに 短くする公式が見つかったとのことで、研究者の方向に転向されました。 スキーの行き帰りに私に興奮気味に語られたのですが、理解の限界を超えまして。 何でも直線の定義は「点と点を結ぶ最短距離の線」（ここまでは理解可能）との ことですが、もっと短くなるのだと。 それは時間概念も入れて（要は四次元）、短くなるんだと。 タイムカプセルなり瞬間移動のようなSFの世界の話しを公式を持って説明して くれたのですが、理解できませんでした。 ここでギブアップとなりました。 参考までに１１次元とは言わず、一般に理解できる三次元のほかに１１次元とは 例えばどんな概念を捉えればいいのでしょうか？ （友人にそれがそうだとして何の役に立つのかと実利主義の立場から思ったので すが、嬉しそうな友人には言葉にはできませんでした） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >何でも直線の定義は「点と点を結ぶ最短距離の線」（ここまでは理解可能）との >ことですが、もっと短くなるのだと。 >それは時間概念も入れて（要は四次元）、短くなるんだと。 >タイムカプセルなり瞬間移動のようなSFの世界の話しを公式を持って説明して >くれたのですが、理解できませんでした。 >ここでギブアップとなりました。 > >参考までに１１次元とは言わず、一般に理解できる三次元のほかに１１次元とは >例えばどんな概念を捉えればいいのでしょうか？ > うーん、それはご勘弁を。私もそれほど理解しているわけではありません。 しかしご安心下さい。11次元空間というのはあくまで数学的な道具立てで、最終的に説明しようとしていることは時間を入れた４次元世界の現象であり、さらに下って３次元空間の、我々が日常的に経験する事象です。 >（友人にそれがそうだとして何の役に立つのかと実利主義の立場から思ったので >すが、嬉しそうな友人には言葉にはできませんでした） 役に立ちそうなことを導く基礎理論はすでに完成していると言っていいでしょう。力学、電磁気学、量子力学、相対性理論(これは物作りにはあまり役立ちません）・・・・ 「超ひも理論」はこれらを統一的に理解しようととする、いわば知的好奇心を満足させるために役立つといったところでしょうか。 もっともこの手法をいくら進めても人間社会に存在する諸々の不可解で不条理な現象を説明することは期待出来ません。 まだまだ入り口にある脳科学的手法で地道に理解を深め、対策を講じていくしかないと思います。 ちなみに「超ひも理論」の解説書は川合光著「初めての＜超ひも理論＞」が推薦です。といってもこれを読めば分かるといった生やさしいものではありませんが、世の中にはとんでもないことを考えている人が居るという事実の一端をかいま見ることが出来るでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >>参考までに１１次元とは言わず、一般に理解できる三次元のほかに１１次元とは >>例えばどんな概念を捉えればいいのでしょうか？ >> >うーん、それはご勘弁を。私もそれほど理解しているわけではありません。 ありがとうございます。志賀さんが理解しにくいものを私が理解できる とも思えませんが、興味を持ってみてみます。 ビッグバン理論はニュートンを読む程度ですから。 実社会では、今頃月に氷でもあるのか探査に行くという程度ですから 長生きしたいものです(^_^) オーディオでも、特にスピーカー分野において革新的な技術変革でも あればいいですね。方形波もそのまま出力できるような過渡特性を持った ものとかです。 >ちなみに「超ひも理論」の解説書は川合光著「初めての＜超ひも理論＞」が推薦です。といってもこれを読めば分かるといった生やさしいものではありませんが、世の中にはとんでもないことを考えている人が居るという事実の一端をかいま見ることが出来るでしょう。 ご紹介ありがとうございます。 これまたアタマの運動も兼ねて読んでみます。 今後も実利主義、実用主義、現実主義、経験主義の立場からの意見しか 述べられませんが、宜しくお願いいたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼音吉さん： 力丸先生の論文をお読みいただいたようですね。 脳が創る音の領域というのは 興味深いテーマですね。 ちょっとお詫びしなくてはいけないのは、私のよんだのは、論文の内容 を他の音声認識の現象もからめて、わかりやすく説明した、ＡＥＲＡの特集本の 方でした。 （本の題名 ＡＥＲＡ＜頭脳学のみかた＞） 論文の方は少し読みにくかったですね。 もし上記本をみかけたら、パラパラと めくって、説明に目をお通しくださると、より面白く理解できると思います。 尚、このレスは誤解を招きそうな部分があったので、一回削除して書き直した ものです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼Falioさん： リプライありがとうございます。こちらこそ貴重な勉強をさせて頂き感謝しております。 私は力丸先生がサルと人とで脳のニューロン発達の違いが知覚に能力差に及んでいる事象を発見された事は脳医学会にとってはとても重要な意味があると思いました。本当に素晴しい研究ですね！あっそうそう今度、友人の耳鼻科にもこの事を話してみます。リアクション楽しみですね（笑） ＡＥＲＡの特集本ですか、機会があれば是非読みたいです。御覚えておきます。 ありがとうございます。 >▼音吉さん： >力丸先生の論文をお読みいただいたようですね。 脳が創る音の領域というのは >興味深いテーマですね。 >ちょっとお詫びしなくてはいけないのは、私のよんだのは、論文の内容 >を他の音声認識の現象もからめて、わかりやすく説明した、ＡＥＲＡの特集本の >方でした。 （本の題名 ＡＥＲＡ＜頭脳学のみかた＞） >論文の方は少し読みにくかったですね。 もし上記本をみかけたら、パラパラと >めくって、説明に目をお通しくださると、より面白く理解できると思います。 > >尚、このレスは誤解を招きそうな部分があったので、一回削除して書き直した >ものです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼志賀さん： 私が最初の書き込みでまたかと思われるとは思いますが、良く判らないので質問します。 「客観的事実であるかどうかは決して多数決では決まらない」とあり異論はありませんが、後半のブラインドテストは統計処理で検定をかけます。本質的には統計処理も多数決と言うことではないかと思いますが、何が違うのでしょうか？ 測定機器を使って客観的データーを得る場合、測定機器が適切に校正されていることと測定が再現性を持つことが不可欠です。校正に関しては物性が持つ理論値と測定値が一致する（電位であったり周波数等が基本になります。）ことが確認や保証されていることが不可欠です。 実施される（た）ブラインドテスト（集団）の客観性（校正）はどのようにして証明されるのですか？まずは校正された状態でテストが行われるべきと思いますが、ブラインドテストの校正手順はどのような方法なのでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >「客観的事実であるかどうかは決して多数決では決まらない」とあり異論はありませんが、後半のブラインドテストは統計処理で検定をかけます。本質的には統計処理も多数決と言うことではないかと思いますが、何が違うのでしょうか？ それはちょっと違います。ブラインドテストは先入観を排除するための方法であって多数決ではありません。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm これで納得してもらえませんか？ 納得してもらえないとなるとこれ以上の説明は私には出来ません。聴覚の主観的印象を客観的事実に近づけるにはこれしかないと思います。他に何か考えられますか？ >測定機器を使って客観的データーを得る場合、測定機器が適切に校正されていることと測定が再現性を持つことが不可欠です。校正に関しては物性が持つ理論値と測定値が一致する（電位であったり周波数等が基本になります。）ことが確認や保証されていることが不可欠です。 結果の信頼性ということになれば又同じことの繰り返しになるだけなので止めておきましょう。切り替え方法など、対象とするものにより方法も色々違っており一概にはいえないと思います。 >実施される（た）ブラインドテスト（集団）の客観性（校正）はどのようにして証明されるのですか？まずは校正された状態でテストが行われるべきと思いますが、ブラインドテストの校正手順はどのような方法なのでしょうか？ ブラインドテスト（集団）と書いておられますが人数が必要と考えておられるんですか？それだと違いますよ。１人だってかまいません。試行回数を増やせばいいだけです。この場合平均的な人に対する客観性は得られませんが、その人個人の主観が先入観の影響を受けていないかどうかのチェック機能を果たします。そうして得られたデータは一つの客観的事実です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >聴覚の主観的印象を客観的事実に近づけるにはこれしかないと思います。 客観性を持つと言うことで納得出来ますが、客観であると言う飛躍は納得出来ません。 >ブラインドテスト（集団）と書いておられますが人数が必要と考えておられるんですか？それだと違いますよ。１人だってかまいません。試行回数を増やせばいいだけです。この場合平均的な人に対する客観性は得られませんが、その人個人の主観が先入観の影響を受けていないかどうかのチェック機能を果たします。そうして得られたデータは一つの客観的事実です。 被験者の数を言っているのではなく、ブラインドテストを実施する側も含めての集団です。一人でPCで乱数を発生させ切り替えると言う手法を実施された方もいますが、信頼度を考慮すると何人かの試験者と被験者になると考えます。 音を聴いて違う違わないの定義は被験者にまかされてしまいますので、主観の結果でしかないと考えます。主観で得た結果を統計的に処理するとより客観性を持たせると言うことならば納得出来ますが、客観的事実となりますと抵抗を覚えます。客観性をもつことはまだ曖昧さが残りますが客観は曖昧さを持ちませんので違う事象と考えます。 また、ブラインドテストがどの程度の客観性を持ったかと言うことを検証出来なければ結果の信頼性は得られないので、検証方法も重要と考えます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >>聴覚の主観的印象を客観的事実に近づけるにはこれしかないと思います。 >客観性を持つと言うことで納得出来ますが、客観であると言う飛躍は納得出来ません。 > 私も慎重に言葉を選んでいます。「客観である」とはいっていません。まずは、主観が客観的事実と異なる場合があり得るということを納得してもらえば十分です。しかし何を持って客観的事実というかは定義していません。これは結構難しく簡単には定義出来ません。個々の場合を考え、色々条件を付けていくしかないように思います。 >音を聴いて違う違わないの定義は被験者にまかされてしまいますので、主観の結果でしかないと考えます。主観で得た結果を統計的に処理するとより客観性を持たせると言うことならば納得出来ますが、客観的事実となりますと抵抗を覚えます。客観性をもつことはまだ曖昧さが残りますが客観は曖昧さを持ちませんので違う事象と考えます。 大分考えが近寄ってきました。おっしゃる通り「主観で得た結果を統計的に処理することにより客観性を持たせる」（ちょっと文章を変えました）ということでいいと思います。 上に述べたように、ブラインドテストの結果が即客観的事実といっているわけではありません。ただ、周到な実験でも、かなりいい加減な実験でも、データ自身は客観的な存在ですね。それをどう評価するかにまた主観が入り込み話がややこしくなります。 >また、ブラインドテストがどの程度の客観性を持ったかと言うことを検証出来なければ結果の信頼性は得られないので、検証方法も重要と考えます。 この点も異存ありません。ただ、問題があるからという理由で端からブラインドテストを否定し、結局は主観だけで判断するのは科学的アプローチでないといっているわけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >何を持って客観的事実というかは定義していません。これは結構難しく簡単には定義出来ません。個々の場合を考え、色々条件を付けていくしかないように思います。 定義はさておき、客観的事実と言葉にしますと曖昧さが無い事実と等価な印象を持ちます。あくまで客観性のある結果でしかないのではと考えます。 >「主観で得た結果を統計的に処理することにより客観性を持たせる」（ちょっと文章を変えました）ということでいいと思います。 この表現であれば納得出来ます。 >上に述べたように、ブラインドテストの結果が即客観的事実といっているわけではありません。ただ、周到な実験でも、かなりいい加減な実験でも、データ自身は客観的な存在ですね。それをどう評価するかにまた主観が入り込み話がややこしくなります。 データ自身は殆どの場合数字になると思いますが、数字を独り歩きさせてはならないと思います。計測で得られた測定値であれば追試することで検証は可能です。得られたデータはその内容を検証しなければ評価の段階に進むべきではないと考えます。 >問題があるからという理由で端からブラインドテストを否定し、結局は主観だけで判断するのは科学的アプローチでないといっているわけです。 繰り返しになりますが、開発段階にブラインドテストは適さないと言っています。また、事前に抽出出来る問題点は事前に検討しなければならないと考えます。提起されている問題があるのにも関わらず事前検討無しでブラインドテストが客観性を持つ結果が得られるでは、これもまた科学的なアプローチではないと考えます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >▼志賀さん： >>何を持って客観的事実というかは定義していません。これは結構難しく簡単には定義出来ません。個々の場合を考え、色々条件を付けていくしかないように思います。 >定義はさておき、客観的事実と言葉にしますと曖昧さが無い事実と等価な印象を持ちます。あくまで客観性のある結果でしかないのではと考えます。 皆さん、よく書込できますね。unavailableの嵐で、全然書けない・・ お二人のやりとりで、ふと・・ お二人には自明のことと思いますけれども、誤解される方がいらっしゃる 可能性がありそうに思いましたので、余分な書込ご容赦下さい。 検証可能な方法でのブラインドテストを行って、ケーブルの音が違って 聞こえる・聞こえないといった統計的に有意な結果が得られたとします。 でも、これはあくまで統計的な結果でしか有りません。 志賀さんも例に挙げられた棒線の錯視を例にとりますと、何も知らない 人で実験すれば、ほぼ間違いなく、長さに差が有ると思う人が多数で 統計的に有意となるでしょう。 でも、実際に長さを測れば、同じということが解ります。 もし、知っている人ばかり集めると、同じだという知識に基づいて 答える可能性が高いので、人の知覚に関する実験には、このような 調査も重要です。 ブラインドテストでも同様で、どのような結果が出たとしても、 人間の感覚として、どう感じ取ったのか、という統計的な結果が得られるに すぎず、実際の測定と同じになるとは限らないのです。 測定上判別できないものが、違って聞こえる有意差有りとなれば、 それは何故？となって、話はおもしろくなりますが、なかなかそうは いかないようですね。 そういえば、錯視の話では、下方過大視というのも有名ですね。 聴覚においても、このような錯覚の一般的事例の抽出、あるいは、新たな 検知パラメータが見つかるといった、科学的な解析が一層進むことを 期待します。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼Kenzoさん： > >>問題があるからという理由で端からブラインドテストを否定し、結局は主観だけで判断するのは科学的アプローチでないといっているわけです。 >繰り返しになりますが、開発段階にブラインドテストは適さないと言っています。また、事前に抽出出来る問題点は事前に検討しなければならないと考えます。提起されている問題があるのにも関わらず事前検討無しでブラインドテストが客観性を持つ結果が得られるでは、これもまた科学的なアプローチではないと考えます。 開発段階はそれでいいとして、最終段階ではどうなんですか？ 先入観の影響を避けるような入念なテストを行っているんですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >先入観の影響を避けるような入念なテストを行っているんですか？ 私も昔有る音響製品を作っていましたが（詳細はご勘弁下さい）、 （私のいた会社では）その様なテストは一度もした事が有りません。 一度、ソレまで使っていたある部品を汎用品から 音響用とされている物に全て交換したことが有りますが、 この時も特別な試聴は行いませんでした。 後日ユーザー様にお尋ねした所「変わらないね」と言われ 苦笑した事があります。 因みに、民生機では有りません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼志賀さん： サンスイであれば開発はこのようです。 http://www.ishinolab.com/contents/doc_serial/tc_12.html このページ以外にも開発の裏話もありますが、ブラインドテストを 行ったといった既述は見当たりませんでした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >サンスイであれば開発はこのようです。 > 面白そうですね。お気に入りに入れてあとでゆっくり読ませて頂きます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >>繰り返しになりますが、開発段階にブラインドテストは適さないと言っています。また、事前に抽出出来る問題点は事前に検討しなければならないと考えます。提起されている問題があるのにも関わらず事前検討無しでブラインドテストが客観性を持つ結果が得られるでは、これもまた科学的なアプローチではないと考えます。 >開発段階はそれでいいとして、最終段階ではどうなんですか？ >先入観の影響を避けるような入念なテストを行っているんですか？ 8月23日に、商売がらみの領域ではブラインドテストはなじまない。と書いています。次の書き込みで、商品化のプロセスのなかでブラインドテストを実施することは殆ど考えられない。開発は開発なりの差別化が成功したと判断し、ブラインドテストは開発過程にはふさわしくなく不要と考え、その結果音の違いを訴求込みで納得される顧客がいれば商業道徳として問題は無いと思っています。と書きました。さらに、作り手には作り手のロジックがありますので気に入らなければ購入しないと言う最も重要な切り札を持つのは顧客です。と書いています。 つまり、どの段階でもブラインドテストは実施する必要性は無いと考えます。 一般的な流通に乗るブランドを持つメーカがブラインドテストを実施すべきだと言う根拠は何でしょうか？8月24日に、一般的な流通に乗らない商品を購入する際には、全てが購入者の自己責任と言うことでしょうと書き込んでいます。特殊な業者は除外しての質問です。 引用されました書き込みの後半に関してはどのように考えていますか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >つまり、どの段階でもブラインドテストは実施する必要性は無いと考えます。 >一般的な流通に乗るブランドを持つメーカがブラインドテストを実施すべきだと言う根拠は何でしょうか？8月24日に、一般的な流通に乗らない商品を購入する際には、全てが購入者の自己責任と言うことでしょうと書き込んでいます。特殊な業者は除外しての質問です。 > 先の質問はこのことを確かめたかっただけです。はっきり答えてもらっているので満足しています。 いみじくも「全てが購入者の自己責任」とおっしゃっていますね。私も自分のHPにそう書いています。だからこそ、ちょっと大げさですが、ユーザーの自己防衛のため、ユーザーとしての視点からの知識・情報が必要だと考え、自分の持っている知識・情報をHPに公開したり、こういうところに投稿して発信しているわけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： おはようございます。最初に、志賀さんの真摯な科学的考察には いつも感心しています。特に最近は、考察に深みが出てきたようで HPも読み応えがあると思います。 >たいへん長くなり申し訳ありません。勝手ですがレスは前半の「客観的事実」についての私の見解に関してお願いします。 以下は、議論ではなく、単なるコメントですので、特にレスを いただく必要はありません。 ●主観＝客観ではない 同意いたします。 主観には、視点や立場、価値観などが含まれると考えています。 ただし、＝ではないですが、相似であるとも考えています。 もちろん、誤認・錯覚などもありますが、多くの場合、相似で あることが多いのではと思います。 つまり、空気がおいしい、と多くの人が思った場合は、その 空気には人がおいしいと感じる属性があると考えて間違いない だろうと思います。 そして、この「おいしい空気」を主観に基づかないで分析 することはできますが、その分析の中では「おいしい空気」を 「体験する」ことはできないと思います。その瞬間に「客観」では なくなってしまいます。 ●客観＝事実（観測対象）ではない これを言ってしまうと・・・という気もしますが、 例えば、自然界の音をサンプリングしてデジタル信号に 置き換えて再生することには、一見「主観」が含まれない ので公正で客観的なようにも見えますが、これ自体、 音を、ある視点で文字通り切り取っていますので、元の 音と計測結果やデータは等しくないと思います。 同様に、例えば、私という人間を、CTスキャン、MRI、遺伝子分析、 精神分析、血液検査、細胞の解析、などなどの手法で どこまで分析してみても、それは私という人間の一側面を 示すデータにすぎず、どこまで言っても、そのデータと 私は等しくなりません。 つまり、主観と客観は、どちらも「存在」そのものの本質と 相似であって一側面であって、全くの同一ではないという点では、 どちらが正しい・正しくない、というものではないとも 考えます。 また、例えば、インフルエンザで熱が出ますが、この事実も 見方によって正反対の意味になります。 ●インフルエンザ「のせいで」熱が出るにすぎない（因果論） ●インフルエンザを「直そう」として熱が出る（目的論） どのような視点から事象を眺めるか（主観？）は、（科学的考察の ことはわかりませんが）、人間生活では、無視できないことだとも 思います。 なにか、とりとめもない意見ですみません。読み流してください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： > >おはようございます。最初に、志賀さんの真摯な科学的考察には >いつも感心しています。特に最近は、考察に深みが出てきたようで >HPも読み応えがあると思います。 > 有り難うございます。 > > >●客観＝事実（観測対象）ではない > ・・・・・・・・・・・・・・・ >つまり、主観と客観は、どちらも「存在」そのものの本質と >相似であって一側面であって、全くの同一ではないという点では、 >どちらが正しい・正しくない、というものではないとも >考えます。 > 「存在」そのものとは何のことかよくわかりませんが、私もどちらが正しいとはいっていません。ただ、科学は客観的事実（誰が試しても同じことが観測される）に基づき築かれています。これがなければ世の中どういうことになるんでしょうか？ > >どのような視点から事象を眺めるか（主観？）は、（科学的考察の >ことはわかりませんが）、人間生活では、無視できないことだとも >思います。 > 無視出来ないどころか全ての人は主観を頼りに生きていると思います。ただ主観がかなり頼りないものであることをわきまえている人と、そうでない人との間にはかなり分布はあるように思います。 >なにか、とりとめもない意見ですみません。読み流してください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >>●客観＝事実（観測対象）ではない >> >・・・・・・・・・・・・・・・ >>つまり、主観と客観は、どちらも「存在」そのものの本質と >>相似であって一側面であって、全くの同一ではないという点では、 >>どちらが正しい・正しくない、というものではないとも >>考えます。 >「存在」そのものとは何のことかよくわかりませんが、私もどちらが正しいとはいっていません。ただ、科学は客観的事実（誰が試しても同じことが観測される）に基づき築かれています。これがなければ世の中どういうことになるんでしょうか？ 「存在」といったのは、観測されて評価・計測され、主体によって 感じられる対象そのものというつもりでした。 科学は、客観的事実（誰が試しても同じことが観測される）に基づいて 築かれている。----これに対しては異存はありません。 >これがなければ世の中どういうことになるんでしょうか？ 志賀さんのこの表現は、世の中が困ったことになる、という結論を 暗に示されていると思いますが、これに対する回答は、一言で応えられる ようなものではないと思いますので、保留させていただきたいと思います。 > >> >>どのような視点から事象を眺めるか（主観？）は、（科学的考察の >>ことはわかりませんが）、人間生活では、無視できないことだとも >>思います。 >> >無視出来ないどころか全ての人は主観を頼りに生きていると思います。ただ主観がかなり頼りないものであることをわきまえている人と、そうでない人との間にはかなり分布はあるように思います。 すみません。「かなり分布がある」の意味がわかりません。何の分布があるの でしょうか？？ もしかして主語が抜けていますか？？ ところで、上記の文章は、「主観が頼りない」と言う表現と、「わきまえる」と いう表現によって、すでに志賀さんの価値観と結論が断定的に書かれていますね？ それとも価値観でも主観でもなく、上記は客観的事実でしょうか？ 結論が出ているのであれば、人の意見を求める必要はないのではありませんか？？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： > >科学は、客観的事実（誰が試しても同じことが観測される）に基づいて >築かれている。----これに対しては異存はありません。 > >>これがなければ世の中どういうことになるんでしょうか？ > >志賀さんのこの表現は、世の中が困ったことになる、という結論を >暗に示されていると思いますが、これに対する回答は、一言で応えられる >ようなものではないと思いますので、保留させていただきたいと思います。 > おっしゃる通りですね。これは特にnoriさんに質問したわけではありません。誤解を受けるような一文でした。 > >>無視出来ないどころか全ての人は主観を頼りに生きていると思います。ただ主観がかなり頼りないものであることをわきまえている人と、そうでない人との間にはかなり分布はあるように思います。 > >すみません。「かなり分布がある」の意味がわかりません。何の分布があるの >でしょうか？？ もしかして主語が抜けていますか？？ その認識の程度に分布があるという意味です。 >ところで、上記の文章は、「主観が頼りない」と言う表現と、「わきまえる」と >いう表現によって、すでに志賀さんの価値観と結論が断定的に書かれていますね？ > >それとも価値観でも主観でもなく、上記は客観的事実でしょうか？ 最後に「思います」と書いてあるように、これは私の価値観と取ってもらって結構です。 『人は自分の見たい物しか見ない』と喝破したユリウス・カエサルなどは大先達ですね。 > >結論が出ているのであれば、人の意見を求める必要はないのではありませんか？？ 別に意見を求めているわけではありませんが？？？ もちろん意見を述べられるのは自由ですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： おはようございます。 早々と返信、どうもありがとうございます。 >>結論が出ているのであれば、人の意見を求める必要はないのではありませんか？？ > >別に意見を求めているわけではありませんが？？？ もちろん意見を述べられるのは自由ですが。 あの・・・、私が言いたかったのは、このスレッドのことなのです。 このスレッドのテーマである「そもそも客観的事実とは？」について、 参加者に幅広い自由な意見を出してもらって、それで思索を深めようと しているものと理解していました。 それで、「意見を求める」と言ったのです。参加者に自由な意見を 求めていらしゃると思っていたのですが。。。。？？ >▼noriさん： >> >>科学は、客観的事実（誰が試しても同じことが観測される）に基づいて >>築かれている。----これに対しては異存はありません。 >> >>>これがなければ世の中どういうことになるんでしょうか？ >> >>志賀さんのこの表現は、世の中が困ったことになる、という結論を >>暗に示されていると思いますが、これに対する回答は、一言で応えられる >>ようなものではないと思いますので、保留させていただきたいと思います。 >> >おっしゃる通りですね。これは特にnoriさんに質問したわけではありません。誤解を受けるような一文でした。 >> >>>無視出来ないどころか全ての人は主観を頼りに生きていると思います。ただ主観がかなり頼りないものであることをわきまえている人と、そうでない人との間にはかなり分布はあるように思います。 >> >>すみません。「かなり分布がある」の意味がわかりません。何の分布があるの >>でしょうか？？ もしかして主語が抜けていますか？？ > >その認識の程度に分布があるという意味です。 > >>ところで、上記の文章は、「主観が頼りない」と言う表現と、「わきまえる」と >>いう表現によって、すでに志賀さんの価値観と結論が断定的に書かれていますね？ >> >>それとも価値観でも主観でもなく、上記は客観的事実でしょうか？ > >最後に「思います」と書いてあるように、これは私の価値観と取ってもらって結構です。 > >『人は自分の見たい物しか見ない』と喝破したユリウス・カエサルなどは大先達ですね。 >> >>結論が出ているのであれば、人の意見を求める必要はないのではありませんか？？ > >別に意見を求めているわけではありませんが？？？ もちろん意見を述べられるのは自由ですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： 横レスですが 一言いうと私のレスは全て二元論なので、かなりわかりにくいとは思います。 > >●主観＝客観ではない > >同意いたします。 >主観には、視点や立場、価値観などが含まれると考えています。 >ただし、＝ではないですが、相似であるとも考えています。 >もちろん、誤認・錯覚などもありますが、多くの場合、相似で >あることが多いのではと思います。 そうですね。 赤は同じ環境に育った万人が類似した赤として認識しています。 しかし主観的な赤から、赤の波長について何もいう事はできません。 >つまり、空気がおいしい、と多くの人が思った場合は、その >空気には人がおいしいと感じる属性があると考えて間違いない >だろうと思います。 >そして、この「おいしい空気」を主観に基づかないで分析 >することはできますが、その分析の中では「おいしい空気」を >「体験する」ことはできないと思います。その瞬間に「客観」では >なくなってしまいます。 同意です 空気の組成をいくらしらべても、美味しいという結論は導きだせないでしょう。 ただ、まずい空気については、ある程度感覚器官の刺激との組み合わせで 分析できるかも知れません。 音楽の良さについて科学的に語る事は出来ないが、騒音について科学的に語ることは できるでしょう。 > > >●客観＝事実（観測対象）ではない > >これを言ってしまうと・・・という気もしますが、 >例えば、自然界の音をサンプリングしてデジタル信号に >置き換えて再生することには、一見「主観」が含まれない >ので公正で客観的なようにも見えますが、これ自体、 >音を、ある視点で文字通り切り取っていますので、元の >音と計測結果やデータは等しくないと思います。 > >同様に、例えば、私という人間を、CTスキャン、MRI、遺伝子分析、 >精神分析、血液検査、細胞の解析、などなどの手法で >どこまで分析してみても、それは私という人間の一側面を >示すデータにすぎず、どこまで言っても、そのデータと >私は等しくなりません。 > >つまり、主観と客観は、どちらも「存在」そのものの本質と >相似であって一側面であって、全くの同一ではないという点では、 >どちらが正しい・正しくない、というものではないとも >考えます。 > >また、例えば、インフルエンザで熱が出ますが、この事実も >見方によって正反対の意味になります。 >●インフルエンザ「のせいで」熱が出るにすぎない（因果論） >●インフルエンザを「直そう」として熱が出る（目的論） > >どのような視点から事象を眺めるか（主観？）は、（科学的考察の >ことはわかりませんが）、人間生活では、無視できないことだとも >思います。 > >なにか、とりとめもない意見ですみません。読み流してください。 言い換えると、主観と客観はちがうものである。 主観と客観を統一すべきかどうかは、科学ではなく哲学やポリシーの問題である。 それが、noriさんと志賀さんの後のレスにもあらわれている。 と私はみます。 芸術や趣味がからんだ部分に、科学をもちこみ、主観と客観の統一をはかる ことにどんな意味があるかというのが、まず最初に考えてみるべき事ではないかと 思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Ｆａｌｉｏさん： おはようございます。 >言い換えると、主観と客観はちがうものである。 自分が言ったことは、ちょっと違います。 主観も客観（科学的な事実）も、どちらも観測対象の一側面を正しく 捉えているだろう、同時に、どちらも対象を100％捉えていないだろう、 という意味です。 「違う」のではなく、どちらも観測対象と相似であると書いたのは そういう意味です。 >そうですね。 赤は同じ環境に育った万人が類似した赤として認識しています。 >しかし主観的な赤から、赤の波長について何もいう事はできません。 「赤の波長」というのは「赤」をある見方で切り取った定義という点で、 「赤」そのものではないという意味です。赤い夕焼けや赤い花を見たり 語ったりするときに、波長について意識する必要はありません。私たちは、 赤を感じるのであって、センサーや測定器ではないのですから。一方、 波長という視点で「赤」を捉えると、色の美しさや輝きなどは無視される、 というか意味がなくなるのでは？ 音の周波数と波形と歪みを計測してわかることはありますが、それぞれ 音の一側面であって、個々の要素は、音そのものを表さない、ということ です。 >主観と客観を統一すべきかどうかは、科学ではなく哲学やポリシーの問題である。 >それが、noriさんと志賀さんの後のレスにもあらわれている。 >と私はみます。 これもちょっと違います。哲学やポリシーの問題である、とは言ってないつもりです。。。。 ところで、ポリシーは、主観・価値観そのものです。 一方、パラダイムという言葉があるように、科学も完全な「客観」では ないという見方もできるのではないかと思いますが。。。。 >芸術や趣味がからんだ部分に、科学をもちこみ、主観と客観の統一をはかる >ことにどんな意味があるかというのが、まず最初に考えてみるべき事ではないかと >思います。 これについては、Foioさんの意見と自分の意見は違うと思います。 ところで、「主観と客観の統一を図る」とは誰も言ってないかと 思います。 志賀さんの元のスレッドは、聴覚については、「客観と主観が食い違うことが 多いのではと思われる」（ので、客観的な手法に基づいて評価されるのが 望ましい）を主張するものと読みましたが、違うのでしょうか？ 基本的には、私は上記に同意していますが、客観が主観よりも正しいとは 限らないこともあるのではないか・・・ということを言っただけなんです。 わかりにくくてすみません。 なので、自分は科学的アプローチには、意味があると思ってはいるのです。 やはり、オーディオにオカルトは必要ないと思いますから。。。 ▼Ｆａｌｉｏさん： >▼noriさん： >横レスですが >一言いうと私のレスは全て二元論なので、かなりわかりにくいとは思います。 >> >>●主観＝客観ではない >> >>同意いたします。 >>主観には、視点や立場、価値観などが含まれると考えています。 >>ただし、＝ではないですが、相似であるとも考えています。 >>もちろん、誤認・錯覚などもありますが、多くの場合、相似で >>あることが多いのではと思います。 >そうですね。 赤は同じ環境に育った万人が類似した赤として認識しています。 >しかし主観的な赤から、赤の波長について何もいう事はできません。 >>つまり、空気がおいしい、と多くの人が思った場合は、その >>空気には人がおいしいと感じる属性があると考えて間違いない >>だろうと思います。 >>そして、この「おいしい空気」を主観に基づかないで分析 >>することはできますが、その分析の中では「おいしい空気」を >>「体験する」ことはできないと思います。その瞬間に「客観」では >>なくなってしまいます。 >同意です >空気の組成をいくらしらべても、美味しいという結論は導きだせないでしょう。 >ただ、まずい空気については、ある程度感覚器官の刺激との組み合わせで >分析できるかも知れません。 >音楽の良さについて科学的に語る事は出来ないが、騒音について科学的に語ることは >できるでしょう。 >> >> >>●客観＝事実（観測対象）ではない >> >>これを言ってしまうと・・・という気もしますが、 >>例えば、自然界の音をサンプリングしてデジタル信号に >>置き換えて再生することには、一見「主観」が含まれない >>ので公正で客観的なようにも見えますが、これ自体、 >>音を、ある視点で文字通り切り取っていますので、元の >>音と計測結果やデータは等しくないと思います。 >> >>同様に、例えば、私という人間を、CTスキャン、MRI、遺伝子分析、 >>精神分析、血液検査、細胞の解析、などなどの手法で >>どこまで分析してみても、それは私という人間の一側面を >>示すデータにすぎず、どこまで言っても、そのデータと >>私は等しくなりません。 >> >>つまり、主観と客観は、どちらも「存在」そのものの本質と >>相似であって一側面であって、全くの同一ではないという点では、 >>どちらが正しい・正しくない、というものではないとも >>考えます。 >> >>また、例えば、インフルエンザで熱が出ますが、この事実も >>見方によって正反対の意味になります。 >>●インフルエンザ「のせいで」熱が出るにすぎない（因果論） >>●インフルエンザを「直そう」として熱が出る（目的論） >> >>どのような視点から事象を眺めるか（主観？）は、（科学的考察の >>ことはわかりませんが）、人間生活では、無視できないことだとも >>思います。 >> >>なにか、とりとめもない意見ですみません。読み流してください。 > >言い換えると、主観と客観はちがうものである。 >主観と客観を統一すべきかどうかは、科学ではなく哲学やポリシーの問題である。 >それが、noriさんと志賀さんの後のレスにもあらわれている。 >と私はみます。 >芸術や趣味がからんだ部分に、科学をもちこみ、主観と客観の統一をはかる >ことにどんな意味があるかというのが、まず最初に考えてみるべき事ではないかと >思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： > >自分が言ったことは、ちょっと違います。 >主観も客観（科学的な事実）も、どちらも観測対象の一側面を正しく >捉えているだろう、同時に、どちらも対象を100％捉えていないだろう、 >という意味です。 >「違う」のではなく、どちらも観測対象と相似であると書いたのは >そういう意味です。 そうですね。 不適切で読解不足でした。 noriさんは、夢等を議論の対象から除外されていますが、深い夢の中では観測対象 が無いにもかかわらず、対象は現実に見えます。 ここで我々が主観的に音と考えている物が何かという事になります。 我々が音と考えているものは脳のオペレーションそのものであり、科学が客観的 に音と考えている物とは違うもでではないか。 という私的な二元論があります。 夢や幻聴等も最初から除外しなければ、こういう考え方も理解できるのではない でしょうか。 > >>そうですね。 赤は同じ環境に育った万人が類似した赤として認識しています。 >>しかし主観的な赤から、赤の波長について何もいう事はできません。 > >「赤の波長」というのは「赤」をある見方で切り取った定義という点で、 >「赤」そのものではないという意味です。赤い夕焼けや赤い花を見たり >語ったりするときに、波長について意識する必要はありません。私たちは、 >赤を感じるのであって、センサーや測定器ではないのですから。一方、 >波長という視点で「赤」を捉えると、色の美しさや輝きなどは無視される、 >というか意味がなくなるのでは？ > 特に私の考え、かいたことと矛盾はないです。とりあえずこの話は置いておきます。 >音の周波数と波形と歪みを計測してわかることはありますが、それぞれ >音の一側面であって、個々の要素は、音そのものを表さない、ということ >です。 > > >>主観と客観を統一すべきかどうかは、科学ではなく哲学やポリシーの問題である。 >>それが、noriさんと志賀さんの後のレスにもあらわれている。 >>と私はみます。 > >これもちょっと違います。哲学やポリシーの問題である、とは言ってないつもりです。。。。 > これはあくまでも私の解釈です。 多分私の論旨に飛躍がありましたね。 二つの機器どうしの主観的な音の違いを客観的な音のちがいで説明するという行為 を主観と客観を統一するという言葉であらわしたのです。 ただ、まだ客観的な音が即ちなんなのか定義されてませんね。 一応耳の奥に短時間 保持されるパターンまでを考えています。 noriさんのレスと関係ないし、よくわかりませんが、 この話題に、青と青紫の違いを気にする必要はない、という話を持ってくるのと、 赤と青のちがいがわからないと困る、という異なった話題のどちらを関連させて 持ってくるのかというのはどうもポリシーのような気がします。 >ところで、ポリシーは、主観・価値観そのものです。 >一方、パラダイムという言葉があるように、科学も完全な「客観」では >ないという見方もできるのではないかと思いますが。。。。 勿論同意です。しかし実績のあるものは客観と見なさないとやってられませんです。 > >>芸術や趣味がからんだ部分に、科学をもちこみ、主観と客観の統一をはかる >>ことにどんな意味があるかというのが、まず最初に考えてみるべき事ではないかと >>思います。 > >これについては、Foioさんの意見と自分の意見は違うと思います。 > >ところで、「主観と客観の統一を図る」とは誰も言ってないかと >思います。 >志賀さんの元のスレッドは、聴覚については、「客観と主観が食い違うことが >多いのではと思われる」（ので、客観的な手法に基づいて評価されるのが >望ましい）を主張するものと読みましたが、違うのでしょうか？ >基本的には、私は上記に同意していますが、客観が主観よりも正しいとは >限らないこともあるのではないか・・・ということを言っただけなんです。 >わかりにくくてすみません。 > ここは、多分抽象的な議論をしてもしょうがないところだと思います。 ブラインドテスト等具体的な対象についての議論が必要でしょうね。 > >なので、自分は科学的アプローチには、意味があると思ってはいるのです。 勿論例えばメーカーの方の科学的アプローチを否定する気などもうとうありません。 実際アンプなどは科学を前面に出しているメーカーのものを良く使ってます。 でも自分がソースのなかから特に引き出したい情報についてそれがうまくでるかどうかは 科学的アプローチではわからないようには思います。 >やはり、オーディオにオカルトは必要ないと思いますから。。。 > そうですねぇ でもオカルトのりで楽しんでいる人を否定しません。楽しいんでは ないんでしょうか？ ケーブルだったら、どうせ使わざるを得ないし、オカルトのりの人が人柱になってくれると 情報が集まります。（冗談） 尚、理解不能、カルチュアギャップ、不快部分、個人都合その他ありましたら、遠 慮なくスルー下さい。 元スレのトラブルに関連した意見ですが、スルーの尊重は掲示板で一番大事なことと 思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| 当方の客観的事実としては当方が係った演奏会の録音ＤＡＴテープや、自ら録音機材を持ち運んで録音した演奏です。 これを基準にしてアンプやスピーカー・アクセサリーを交換チェックした時の基準としています。 この場合他の方を含めたブラインドテストや意見を聞く事は殆ど行いません。 なぜなら他の方々は元の音源や機器の音を知らないので自ずと聞き易い音や迫力のある音が良いという意見になり易いです。 特にチェンバロは音も音色も知らない方ばかりですのでおかしな傾向の音になり易いです。 右手と左手とのバランスや楽器の胴鳴り、床の振動やホールでの音の響きやタッチ・プレクトラムが弦を弾く瞬間の音、調律の状態等チェック項目が多いです。 最近吹奏楽を録音しましたが、各パートが綺麗に分離しながら融和して聞こえるかどうかと、ホールでの響きがどう聞こえるかをチェックします。 自前の音源がある程度あるのでケーブルを交換した時の判断はし易いです。 特にチェンバロはケーブルの差をはっきり区別できますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼makiharaさん： >当方の客観的事実としては当方が係った演奏会の録音ＤＡＴテープや、自ら録音機材を持ち運んで録音した演奏です。 志賀さんのご意見はケーブル等機器対ソース対出音の相対比較ですので、ど んな狂った？補正をかけまくった商業録音でも可能と思われますので、客観 的事実の意味合いがやや違うとは感じます。 いずれにしても、いにしえには同じくJAZZライブの楽器から奏者から素性の わかった自身の生録DATをオーディオ店に持ち込んでチェックさせていただき ました。 マイクも2本〜数本をステージ内に置いたシンプルなダイレクト録音のような もので。 これを直前に念のためモニター用ヘッドホンで聴いて、機器テストをするわけ ですから、かなり手厳しいものになった記憶です。 数百万ものスピーカーなどもユニット間の過渡特性、立ち上がりなどで脱落し てしまった記憶です。 ケーブル比較というのは、逆に申し上げると機器の感度、特に小音量への ダイナミックレンジと分解能に優れた機器でないとわかりにくいと拙い経験 からは感じます。 その意味からは、機器のかような能力テストの意味合いも感じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >ケーブル比較というのは、逆に申し上げると機器の感度、特に小音量への >ダイナミックレンジと分解能に優れた機器でないとわかりにくいと拙い経験 >からは感じます。 >その意味からは、機器のかような能力テストの意味合いも感じます。 KOBAさん 実は、自分も同じことをずっと思っていました。 機器によって、敏感に違いが出るものと ほとんどわからないものがあると感じます。 ますます「非科学的」な話になるかもしれませんが。 お店で聞くときは、音のいい悪いではなく、違いが 分かりやすい機器で、なおかつ聞きなれた（頭に音の イメージが焼きついている）局でないと、お手上げです。 >▼makiharaさん： >>当方の客観的事実としては当方が係った演奏会の録音ＤＡＴテープや、自ら録音機材を持ち運んで録音した演奏です。 > >志賀さんのご意見はケーブル等機器対ソース対出音の相対比較ですので、ど >んな狂った？補正をかけまくった商業録音でも可能と思われますので、客観 >的事実の意味合いがやや違うとは感じます。 > >いずれにしても、いにしえには同じくJAZZライブの楽器から奏者から素性の >わかった自身の生録DATをオーディオ店に持ち込んでチェックさせていただき >ました。 >マイクも2本〜数本をステージ内に置いたシンプルなダイレクト録音のような >もので。 >これを直前に念のためモニター用ヘッドホンで聴いて、機器テストをするわけ >ですから、かなり手厳しいものになった記憶です。 >数百万ものスピーカーなどもユニット間の過渡特性、立ち上がりなどで脱落し >てしまった記憶です。 > >ケーブル比較というのは、逆に申し上げると機器の感度、特に小音量への >ダイナミックレンジと分解能に優れた機器でないとわかりにくいと拙い経験 >からは感じます。 >その意味からは、機器のかような能力テストの意味合いも感じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： ご試聴の方法参考になります。 スレ題とは外れて恐縮ですが、関連話題で。 >お店で聞くときは、音のいい悪いではなく、違いが >分かりやすい機器で、なおかつ聞きなれた（頭に音の >イメージが焼きついている）局でないと、お手上げです。 たしかに、ケーブル云々は、周辺機器の向上といった環境変化も 関連があるように思います。 数名でケーブルテストをするときにはいつも以下のようです。 それぞれが他人方での音調を確認するために、noriさんの 仰るおそらくイメージがはっきりしているソフトを持ち寄ります よね。 多様なＣＤをかけて、アンプなど機器も複数持ち寄った場合には、既述の 観点から使用機器を絞っていきます。この辺で意見が食い違うことはまず 経験していません。 ではテストＣＤですが、同じメンバーでも毎回同じということはなく 持ち寄ったものから討議して選別します。 だいたい３〜４枚位が多いでしょうか。 毎回同じでは飽きるからと思います。 １枚あたりは１分〜２分程度です。そうしてひととおり聴いたら、 別のケーブルにつなぎ替えます。 個人的にはいつもの鑑賞の耳ではなく、相当神経を集中させた検聴の耳と いった風情です。 ひとつはいにしえの長岡先生が推奨されたような過渡特性命のような 超近接録音等我々ではバキバキサウンドとされるもの。 別には、どちらかというと例えばヴァイオリンとか、ギターなど比較的 生音を耳にすることが多い楽器をメインとする小編成のもの。 ひとつは必ずボーカルモノ。 オーケストラなど大編成をバックにしているものも入れます。 これらで生音からする自然さや、高低のバランス、分解能、厚み、音場 の展開具合等を各自が聞き分けておられます。 さすがに、どちらかというと現代の優秀録音で加工がないか少ないモノ が自然に多いです。 これらも自分では初めて聴くようなソフトも入りますが、あまりこの試聴 ソフト決めでも意見が食い違うことはほとんどありません。 これでも各自のレポートをお聞きする限りほぼ一定した傾向が掴めています。 使っているシステムは異なりますし、欲しい音調が異なる者どおしでも 好ましいとされる機器〜感想はだいたい一致します。 ということは、オーディオマニア？が好みを別にして優秀とされる音調は 割合一致するものではないかと感じています。 また、例えば、故長岡先生が推奨されるとは思えない現用のガルネリに 合うケーブルとなると、これまた長岡先生系統？の過渡特性等を重視さ れる立場の方も、ご自身のご使用ケーブルを勧められることはなく、我 々では艶系とか美音系とされるケーブルが相性がいいと、割合一致して 選択されるようです。 不思議ですネ。 議論も楽しいですが、集中力の継続と作業が多いですから、複数人で試聴 をやるというのは便利です。 もう次に試聴会があったら、この別のケーブル等のアクセサリーを持ち込 もうというものがあります。 個人的によいと思うモノ、値段の割にダメだなあというものなどいろいろ で楽しいです。 世上の評価と自分の主観との食い違いがあった場合、それもお値段がこれ は高い！高すぎる！という場合に他の方のご意見も聞けるというのは自分 の駄耳検査のようでやはり楽しいです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： こちらこそ、参考になります。 また、KOBAさんのオーディオに対する情熱が感じられて 楽しく読ませていただきました。 >たしかに、ケーブル云々は、周辺機器の向上といった環境変化も >関連があるように思います。 同感です。 実は、プリアンプとCDプレーヤーを昨年入れ替えたのですが、 そのときにインターコネクトケーブルの変化が大きくて、 まともに聞けるようになるまで、だいぶ時間が必要になって しまいました。 自分としては高価なシステムになってしまったので、もっと 簡単に鳴って欲しかったのですが・・・・ 最終的には、フルテックのRCAケーブル（リファレンスIII） で解決してほっとしています。 このとき、クラシックマニアの友人にも、RCAケーブル3本を ブラインドで聞き比べてもらったのですが、ほぼ同じ意見でした。 （彼はオーディオの知識はまったくないので、ブラインドにする 必要もないのですが・・・） ところで不思議なのは、CDプレーヤーとプリ間ではころころ 変わるのに、プリとパワー間を変えても、それほどの変化 は感じられなかったのですね。CDプレーヤーとプリが不良品 かと思うくらい、CDプレーヤーとプリ間のケーブルで音が 変わりました。もちろん主観なのですが、これも気のせい なのでしょうか？？ >▼noriさん： >ご試聴の方法参考になります。 >スレ題とは外れて恐縮ですが、関連話題で。 >>お店で聞くときは、音のいい悪いではなく、違いが >>分かりやすい機器で、なおかつ聞きなれた（頭に音の >>イメージが焼きついている）局でないと、お手上げです。 > >たしかに、ケーブル云々は、周辺機器の向上といった環境変化も >関連があるように思います。 >数名でケーブルテストをするときにはいつも以下のようです。 >それぞれが他人方での音調を確認するために、noriさんの >仰るおそらくイメージがはっきりしているソフトを持ち寄ります >よね。 >多様なＣＤをかけて、アンプなど機器も複数持ち寄った場合には、既述の >観点から使用機器を絞っていきます。この辺で意見が食い違うことはまず >経験していません。 >ではテストＣＤですが、同じメンバーでも毎回同じということはなく >持ち寄ったものから討議して選別します。 >だいたい３〜４枚位が多いでしょうか。 >毎回同じでは飽きるからと思います。 >１枚あたりは１分〜２分程度です。そうしてひととおり聴いたら、 >別のケーブルにつなぎ替えます。 >個人的にはいつもの鑑賞の耳ではなく、相当神経を集中させた検聴の耳と >いった風情です。 > >ひとつはいにしえの長岡先生が推奨されたような過渡特性命のような >超近接録音等我々ではバキバキサウンドとされるもの。 >別には、どちらかというと例えばヴァイオリンとか、ギターなど比較的 >生音を耳にすることが多い楽器をメインとする小編成のもの。 >ひとつは必ずボーカルモノ。 >オーケストラなど大編成をバックにしているものも入れます。 >これらで生音からする自然さや、高低のバランス、分解能、厚み、音場 >の展開具合等を各自が聞き分けておられます。 >さすがに、どちらかというと現代の優秀録音で加工がないか少ないモノ >が自然に多いです。 >これらも自分では初めて聴くようなソフトも入りますが、あまりこの試聴 >ソフト決めでも意見が食い違うことはほとんどありません。 >これでも各自のレポートをお聞きする限りほぼ一定した傾向が掴めています。 > >使っているシステムは異なりますし、欲しい音調が異なる者どおしでも >好ましいとされる機器〜感想はだいたい一致します。 >ということは、オーディオマニア？が好みを別にして優秀とされる音調は >割合一致するものではないかと感じています。 >また、例えば、故長岡先生が推奨されるとは思えない現用のガルネリに >合うケーブルとなると、これまた長岡先生系統？の過渡特性等を重視さ >れる立場の方も、ご自身のご使用ケーブルを勧められることはなく、我 >々では艶系とか美音系とされるケーブルが相性がいいと、割合一致して >選択されるようです。 >不思議ですネ。 > >議論も楽しいですが、集中力の継続と作業が多いですから、複数人で試聴 >をやるというのは便利です。 > >もう次に試聴会があったら、この別のケーブル等のアクセサリーを持ち込 >もうというものがあります。 >個人的によいと思うモノ、値段の割にダメだなあというものなどいろいろ >で楽しいです。 >世上の評価と自分の主観との食い違いがあった場合、それもお値段がこれ >は高い！高すぎる！という場合に他の方のご意見も聞けるというのは自分 >の駄耳検査のようでやはり楽しいです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： Falioです、また横槍です。 >このとき、クラシックマニアの友人にも、RCAケーブル3本を >ブラインドで聞き比べてもらったのですが、ほぼ同じ意見でした。 >（彼はオーディオの知識はまったくないので、ブラインドにする >必要もないのですが・・・） > noriさんと、友人三人を人間ではなく、測定器とみなした場合、その 測定器は、それぞれのケーブルに対し同じ信号を出力したのだとも 解釈できます。 そのような事のつみかさねで、主観が客観になりますよね。 > >ところで不思議なのは、CDプレーヤーとプリ間ではころころ >変わるのに、プリとパワー間を変えても、それほどの変化 >は感じられなかったのですね。CDプレーヤーとプリが不良品 >かと思うくらい、CDプレーヤーとプリ間のケーブルで音が >変わりました。もちろん主観なのですが、これも気のせい >なのでしょうか？？ > 私も同じ傾向は感じます。 ＣＤプレーヤに近い部分ほど音の変化が激しく、 デジタルケーブルに最大の変化を感じます。 主観的な変わり方の順序は デジタルケーブル＞ＤＡＣ−プリ間＞ＳＰケーブル＞プリーパワー間でしょうか いっぽう、アナログ専用のシステムでは、ケーブルによる変化は少なく、あえて 追求するほどでもないので、数百円のケーブルでほったらかしです。 標本数は？ と聞かれると少ないので他の人がどう思っているか興味があります。 > <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Ｆａｌｉｏさん： >私も同じ傾向は感じます。 ＣＤプレーヤに近い部分ほど音の変化が激しく、 >デジタルケーブルに最大の変化を感じます。 これこそ、最初はオカルトだと思いました。。。 パソコンなら、データを読み間違えたら、エラーになって 処理ができないのに、同じデジタルデータで音が違って聞こえる なんてあり得ない、というのが最初の感想です。「あり得ない」 と思ったんですが、違って聴こえるのは、それこそ気のせい だと思いました。なぜでしょう？これにも原因があるのでしょうね。 ところで--- S者出身の技術者の方が、デジタルについてBLOGに書かれて いるのですが、なるほどなーと思いました。 ↓ http://blog.livedoor.jp/sounddesign/archives/2006-05.html http://blog.livedoor.jp/sounddesign/archives/2006-06.html <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Ｆａｌｉｏさん： ▼noriさん： こんにちは 大変興味深いですね。 フルテックも自宅試聴も、他人方での試聴もなく音調はイメージできま せん。ロジウムメッキのプラグは使いましたし、死蔵品になってしまった ＤＳＩＸという増幅器が入ったものに付いていました。 しっかりした接触のよいプラグですね。 >>ところで不思議なのは、CDプレーヤーとプリ間ではころころ >>変わるのに、プリとパワー間を変えても、それほどの変化 >>は感じられなかったのですね。CDプレーヤーとプリが不良品 >>かと思うくらい、CDプレーヤーとプリ間のケーブルで音が >>変わりました。もちろん主観なのですが、これも気のせい >>なのでしょうか？？ >> >私も同じ傾向は感じます。 ＣＤプレーヤに近い部分ほど音の変化が激しく、 >デジタルケーブルに最大の変化を感じます。 >主観的な変わり方の順序は >デジタルケーブル＞ＤＡＣ−プリ間＞ＳＰケーブル＞プリーパワー間でしょうか >いっぽう、アナログ専用のシステムでは、ケーブルによる変化は少なく、あえて >追求するほどでもないので、数百円のケーブルでほったらかしです。 >標本数は？ と聞かれると少ないので他の人がどう思っているか興味があります。 ＣＤプレーヤー等の入り口に近いところほど変容が大きく感じられると いったところでしょうか？ ＳＰケーブルは最終出口ですから、そうとも思えず他の方はどうなので しょうね。 早速フルテックのケーブル解説を拝見しましたが、他のケーブルメーカー も同様に工夫の数々はわかっても、音調のイメージはできませんねえ。 ですので効能書きで選ぶことはほとんどありません。後で確認程度はします。 ＫＩＭＢＡＲも技術解説からは音調のイメージが困難、LABORATORIUM Yter も同様、先日聴いてなかなかよい印象であったヨルマ・デザインも同様です ね。たしかにPRが下手なのか、スピーカーメーカーがうちのものはこういう 癖がありますと認識されていないのと同様なのか・・・・ 市販の独立系ケーブルの大半を試聴は難しいと思いますが、皆様はいったい どんなところに着目されて、ケーブル候補を決められているのでしょうか？ テレオン110やオーディオユニオンなどには試聴できる状態で多数のものが 並んでいますが、これとてごく一部ですし。 到底、これら店舗でも全て試聴させて欲しいといっても困難な多さですし。 なお、違いにおける客観的事実となれば、これはもはやカンイチさんの 仰る再生波形、それも最終的に試聴位置での音波波形の違いとしか申し上げ ようがありませんね。これはどなたも否定されていませんよね。 もちろん、現代測定器で計測できるのか、どの部分を計測すれば、どこの 音調の違いとなって感じられる変化とされるのか、ケーブルの違いを測定する にあたって、測定器のマイクケーブルはどうするのかなどは不明ですが。 技術誌のひとつとされるＭＪでケーブル特集がありましたが、データはまったく ありませんでしたね。 測定上の違いに現れやすいスピーカーの性能諸元も、データからは一部は 想像できますが、大半は個人的にはわからず、結局「聴いてナンボ」ですねえ。 多くの方もそうだろうと想像いたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >ＣＤプレーヤー等の入り口に近いところほど変容が大きく感じられると >いったところでしょうか？ >ＳＰケーブルは最終出口ですから、そうとも思えず他の方はどうなので >しょうね。 たまたま、そのように感じました。 フルテックと比較した2本のケーブルは、どれも線材も 構造もメーカーも違うものでした。情緒的で非科学的な表現に なりますが、フルテックは、情報量が多く、自然で繊細で つっぱらない音でした。低域も解像度があって伸びがありましたが、 もちろん、自分の環境と組み合わせにおいての個人的感想です。 あやしいノイズ吸収ボックスが間についています。 あやしいといえばあやしいのですが、自分の仮説は、 機器の裏側には、RCAや電源ケーブルが這い回っているので、 これらのケーブル相互間の干渉が少ない、特に、CD-プリ間は 微弱な信号なので、これらの相互干渉から開放されて、よく 聴こえるのだろうかと、素人考えで推測しています。 実は、いろいろ試した中で、最後に残っているのは、 どれも怪しいボックスが間に入っています。。。。 >市販の独立系ケーブルの大半を試聴は難しいと思いますが、皆様はいったい >どんなところに着目されて、ケーブル候補を決められているのでしょうか？ >テレオン110やオーディオユニオンなどには試聴できる状態で多数のものが >並んでいますが、これとてごく一部ですし。 >到底、これら店舗でも全て試聴させて欲しいといっても困難な多さですし。 そうですね。けっこう試聴しましたが、数も少ないし、 効果のわからないものもあったりして、最終的には 評論家の評価などを参考にしました。高いので、びくびくでしたが、 結果よしでした。・・・・ このときに、クラシックマニアの知り合いが、 「これほど変わるとは・・・じゃあ、今まで聞いていた音は機器の 音ではないのか？」というので、「わからない」と応えるしか なかったですね。。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： こんばんは >あやしいノイズ吸収ボックスが間についています。 ボックスではありませんが、似たようなコンセプトのおそらく抵抗 で構成されていると思われる高周波ノイズとその帯域のスピーカーの 起電力を吸収するようなパーツ（ＳＰ用）で似たような経験をしました。 細やかで伸びやかになる。。。 インターコネクトは箱付ではありませんが、ノイズ遮断特性は高いよう です。 http://mybody.client.jp/rgc50.htm 電源ケーブルは、オフ会でいろいろ試した中で、レビトン8215-CAT＋ EM-EEFケーブル１m＋オヤイデC-29がお気に入りです。しかも安価です。 情報量も多く、癖も少ないと感じました。 ＲＣＡ〜ＳＰケーブルはいつの間にか単線系ばっかりになってしまいま した。ひとつのONはKIMBARのようなリッツ線構造になっています。 単線を欲したのではなくて、たまたま試聴させていただいて、残ったもの が単線であったものです。 曖昧さのない、明晰な部分が気に入っています。低域の量感は減退いたし ますが、ここは真空管アンプ系統が補う部分があるので、自分ではバランス は悪くないと感じています。 >そうですね。けっこう試聴しましたが、数も少ないし、 >効果のわからないものもあったりして、最終的には >評論家の評価などを参考にしました。高いので、びくびくでしたが、 >結果よしでした。・・・・ また機会を見つけてフルテックと答えられなかったKIMBARを聞いてみたい ですね。 他の箱付となると有名なMITでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| お久しぶりになります。 ▼KOBAさん： >ＳＰケーブルは最終出口ですから、そうとも思えず他の方はどうなので >しょうね。 私の場合、感覚的には、 デジタル=SP端子間ジャンパ>DAC−プリ=プリーパワー>SPケーブル という感じですね。 この中で一番驚いたのは、SP端子間ジャンパを付属の金属プレート から、自作のジャンパ線に替えた時です。 >市販の独立系ケーブルの大半を試聴は難しいと思いますが、皆様はいったい >どんなところに着目されて、ケーブル候補を決められているのでしょうか？ 私の場合は、何かの折に試聴した印象の積み重ねでしょうか。 購入時は、以前試聴で気になったモデルと、お店の人にそれと同 傾向のものを何本か選んでもらって、候補としています。 試聴する機会のなかったものや、その時にお店に無かったものは、 所詮縁がなかったということで割り切ることにしております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼シュウさん： こんばんは。 >私の場合、感覚的には、 >デジタル=SP端子間ジャンパ>DAC−プリ=プリーパワー>SPケーブル >という感じですね。 >この中で一番驚いたのは、SP端子間ジャンパを付属の金属プレート >から、自作のジャンパ線に替えた時です。 なるほど。デジタルが最初というのは他の方と同様ですね。電源ケーブル はどの位置でしょうか？ 後は異なる。機器が皆様違いますから、一般化はできないのでしょうか。 うちでは、一番はすでにレポートしたことのあるプリアンプのＤＣ電源部と 本体を結ぶＤＣコードとプリアンプの内部配線材です。SPのジャンパー線 も短いですが、このDCコードも10センチ強程度です。 DCコードは好みで選んでくださいと3種類最初から付いてきました。 ＷＥケーブルではナローな中域にエナジーの集まった音、ITTの内部配線材 と同じケーブルにいたしましたら、平均的に高音中音低音に広がった音に なりました。 作者の方はこのプリを作るにあたって、テクトロンなど20台の測定器、さら には測定器を測定して校正する測定器を揃えて、測定してみたが、かような ケーブルの違いによる音調の違いは、測定結果に表れなかったそうです。 しかし、音調の違いは強力なフィルター効果と呼ぶほどのものであったとい う点では一致した次第です。 各ケーブルともプラグは共通の計測器用のＩＴＴ ＣＡＮＯＮですから、プ ラグとしては十分と思いますので、純粋のケーブルの音の違いといってもい いかと思います。 >私の場合は、何かの折に試聴した印象の積み重ねでしょうか。 >購入時は、以前試聴で気になったモデルと、お店の人にそれと同 >傾向のものを何本か選んでもらって、候補としています。 >試聴する機会のなかったものや、その時にお店に無かったものは、 >所詮縁がなかったということで割り切ることにしております。 やはり実際上は限られた選択範囲となりますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| こんばんは。 ▼KOBAさん： >なるほど。デジタルが最初というのは他の方と同様ですね。電源ケーブル >はどの位置でしょうか？ 電源ケーブルについては、あまり他と比べたことがないので、なんとも 言えません。拙宅では、ＳＰケーブルよりは上と思いますが・・・ >後は異なる。機器が皆様違いますから、一般化はできないのでしょうか。 そう思います。組み合わせによる影響が大きいと思います。あと、環 境とかも違うでしょう。 >やはり実際上は限られた選択範囲となりますね。 機器と同じく、出会いでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼makiharaさん： >当方の客観的事実としては・・・・・・・・・> >自前の音源がある程度あるのでケーブルを交換した時の判断はし易いです。 >特にチェンバロはケーブルの差をはっきり区別できますね。 経験豊かな方の主観的意見として承っておきます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 「客観的事実」についての志賀さんの見解は基本的には私と同じです。 ケーブルの議論から派生したテーマなので、具体的に書きますが、 「ケーブルで音が変わって聞こえる」という個人的体験（主観）が 「主観のゆらぎ（気のせいなど）のせいではなく」客観的事実である と見なすことが科学的でないのは当然と私も思います。 で、一応確認なのですが、 「ケーブルで音が変わるのは主観のゆらぎのせいである」 の客観性は、志賀さんの原則からいうとどの程度なのですか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： > >で、一応確認なのですが、 >「ケーブルで音が変わるのは主観のゆらぎのせいである」 >の客観性は、志賀さんの原則からいうとどの程度なのですか？ 確か以前にもお答えしたと記憶していますが、例えばケーブルの導線の純度を変えただけで音質が変わるという人が沢山いますね。現在の物性物理学、電磁気学からこういうことはあり得ないといえます。このことから、少なくとも多くの人々が、思いこみに左右されていると確信しています。 後はもって知るべしとというところです。 なお、このレスへ、今までの流れをご存じない他の方からの横レスは無用に願います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 横から失礼いたします。 >確か以前にもお答えしたと記憶していますが、例えばケーブルの導線の純度を変えただけで音質が変わるという人が沢山いますね。 今かような方は沢山おられるのでしょうか？ アクロテックが６Ｎを発売されたたしか１７年位前にはかようにＰＲして いた記憶がかすかにありますが、今のケーブルユーザーで高純度＝高音質 と単純に信じている人は少なくとも回りにおりません。 ４名ほどでの確認ですが、７Ｎ電源ケーブルがそうでないケーブルより印象 が悪かった経験もしています。 私が試聴用に購入して、平板、厚みがない、躍動感に欠ける、薄いといった 印象で、おかしな主観なのか、オフ会にお持ちした次第ですが、試聴用CD ４枚聞くまでもなく、皆「ひどいな」で終わりました。 私自身もそうですが、比較試聴したうえで選んでおられるケース、評論家の 試聴記事も参考にしながら最終的に試聴の書き込みがあるのみです。 もう高純度を訴求効果にする時代でもないように感じています。 現在でもかようなＰＲで実害を被ったとのケースが多いのでしょうか？ かような情報は割合すぐにネットなどで伝達される世の中ですから、今でも 純度を変えただけで音質が変わるとだけ単純に感じている人がいるとはやや 信じにくいのですが、どちらかにかような人がたくさんいるとのデータなり レポートがあるのでしょうか？ オーディオの科学性スレでも議論させていただきましたが、個人的には ブラインドテストの一般的な有効性は認めながら、エンドユーザーの立場か らは肝心なオーディオ選びでもは、過去、現在、将来にわたって実用可能性 もない机の上の話であると結論させていただいております。 啓蒙にかかわらず、開発側でも採用されていないようですし、その動きも聞い たこともありませんから、こちら方面でも影響もないようです。 客観的事実なるものを議論して、これはエンドユーザーのオーディオがらみの 行動に何の役に立つのか実に興味深いです。 ストレートに申し上げましたが、正直な気持ちです。 makiharaさん westさんがいみじくもお書きですが、拘りのある音楽家から 生楽器の選択と拘りをお聞きして、実際に楽音を身近に聞かせていただく。 できればそれを生録する。（ない場合はその商業録音） そのソースで選択の際の基準とする。 これが個人的に有効な方法のひとつと感じます。 電気楽器でも、これだけエレキギターとカップリングコンデンサー１個も含め たギターアンプへの拘りの大きなプロアマチュアも多いですから、これらに精 通すればこの方面のソフトでも厳しい選択耳を持って選べるのではないでしょうか？ 好きな楽器で結構ですから、できれば一流のメーカーの音調がよいと定評のある 楽器を用いたトップクラスの演奏家の楽音をしっかり聞くことが肝要でしょう。 これこそが音楽を聴く道具たるオーディオの対象となる客観的事実と思われます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >>確か以前にもお答えしたと記憶していますが、例えばケーブルの導線の純度を変えただけで音質が変わるという人が沢山いますね。 > >今かような方は沢山おられるのでしょうか？ 確かに最近は純度を問題にする方は減りましたね。しかし、私がＨＰをＵｐし掲示板などにも投稿し始めたのは2002年ですが、その頃はの雑誌、掲示板などを見ると純度は最大の要素のように論じられていましたよ。現在はすでに消滅した某雑誌の運営するＨＰの掲示板などその頃発売された（？）８Ｎ銅の特集スレッドなどがあり礼賛の荒らしだったですね。純度の話は一例にすぎません。少なくとも過去にはそういう話が流行ったのはご存知のはずですね。 > >オーディオの科学性スレでも議論させていただきましたが、個人的には >ブラインドテストの一般的な有効性は認めながら、エンドユーザーの立場か >らは肝心なオーディオ選びでもは、過去、現在、将来にわたって実用可能性 >もない机の上の話であると結論させていただいております。 >啓蒙にかかわらず、開発側でも採用されていないようですし、その動きも聞い >たこともありませんから、こちら方面でも影響もないようです。 >客観的事実なるものを議論して、これはエンドユーザーのオーディオがらみの >行動に何の役に立つのか実に興味深いです。 >ストレートに申し上げましたが、正直な気持ちです。 すでに何度もいっていますが、私がブラインドテストを持ち出すのは、世に出回るオーディオ記事や印象記などは当然のことながら主観にもとずく印象にすぎず決して客観的に証明されたものでないこということを理解してもらうための、いわばレトリックとして使っているだけです。 もう少し具体的に話しましょう。例えばケーブルに、「これこれしかじかの処理を施すと音質も飛躍的に向上します。（実際は皆さんもっと気の利いて表現をされますが）それは結晶がきれいに整列し電気がスムースに通るからです。実際にこの処理を施さない旧モデルと比較して聴いてみると明らかにその差がわかります」といって意見を述べられたとします。（最近はともかく、以前はよく目にしたことです）私にはそんなことはあり得ないことがわかっており、まずは科学的根拠を説明します。（実際は私のＨＰのそのページを紹介します）しかしこれだとなかなか納得してもらえません。そこで、「ブラインドで比べてみても分かりますか？」「主観による感想は証拠になりませんよ」と云いたくなるわけです。 このスレッドのテーマも何故主観と客観的事実が乖離することががあるのか？ 乖離しているかどうかどうして知りうるか？ その原因として、先入観の影響は大きいと思うわけですが、先入観の影響を取り除くにはブラインドでテスト以外にどんな方法ががあるでしょうか？ と問いかけているわけです。それが「エンドユーザーのオーディオがらみの行動に何の役に立つのか」という話とは別次元のことです。どうもブラインドがらみの話は一人歩きするので困ります。 エンドユーザーの立場からすると、オーディオ機器の開発や、評価などに「実際上ブラインドテストなどほとんど行われておらずこれからも行われそうにない」現状を知っておくことは、余計な出費をしなくてすむというメリットがあるかもしれませんね。こんなことを言うと「余計なお世話」だという大合唱が聞こえてくるような気はしますが、大変有用な情報だと喜んでくれる方も沢山いますよ。サイレントマジョリティーかもしれませんが。 ただし、これも繰り返しですがインプレ記事が無意味だなどと決していっているわけではありません。インプレ記事を交換すること自身が一つの趣味だろうし、実際ソースの録音評などは私も参考にします。スピーカーのインプレ記事などはその物理特性とどう関係するのか考えてみるのは面白いですね。最近はそのデータがほとんど公表されなくなったのは残念です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： スレ主としてもたくさんのご意見のご対応となって、私如きのレスにご丁寧 にお答えいただき誠にありがとうございます。 >確かに最近は純度を問題にする方は減りましたね。しかし、私がＨＰをＵｐし掲示板などにも投稿し始めたのは2002年ですが、その頃はの雑誌、掲示板などを見ると純度は最大の要素のように論じられていましたよ。現在はすでに消滅した某雑誌の運営するＨＰの掲示板などその頃発売された（？）８Ｎ銅の特集スレッドなどがあり礼賛の荒らしだったですね。純度の話は一例にすぎません。少なくとも過去にはそういう話が流行ったのはご存知のはずですね。 もうユーザーの経験情報交換でかような流行は収束したのでしょうか。 あまり聞かなくなりました。 個人的にはメーカーなりの拘りがあって、それなりの素材を選択したのだな で音調はさっぱりわかりませんので、ここでも「聴いてナンボ」です。 >すでに何度もいっていますが、私がブラインドテストを持ち出すのは、世に出回るオーディオ記事や印象記などは当然のことながら主観にもとずく印象にすぎず決して客観的に証明されたものでないこということを理解してもらうための、いわばレトリックとして使っているだけです。 オーディオの科学性でも志賀さんの科学者のお立場からのご意見と 一オーディオファンからのご意見も頂戴して、このあたりは理解させて いただいたつもりです。 これはレスいただかなくて結構ですが、出力トランスなどの変容要素が 少ないトランジスターアンプなら、定評のメーカーのものを選べばいい といったところは相当な違和感がございます。 最近も某海外有名メーカーのトランジスタープリ、パワーをお借りして その個性に驚いた次第です。別のトランジスタープリ、パワーなどもお借 りして比較試聴しました。 ある意味うちの真空管アンプ群以上の音調、音場の差です。 アンプ作りをされている方にお聞きしたところ、回路等のテクニックから の近時重視される傾向のある疑似遠近感の人工醸成法もお教えいただいた ところです。 意図的に入力制限をして、立ち上がりなどスピードを遅らせるそうです。 >もう少し具体的に話しましょう。例えばケーブルに、「これこれしかじかの処理を施すと音質も飛躍的に向上します。（実際は皆さんもっと気の利いて表現をされますが）それは結晶がきれいに整列し電気がスムースに通るからです。実際にこの処理を施さない旧モデルと比較して聴いてみると明らかにその差がわかります」といって意見を述べられたとします。（最近はともかく、以前はよく目にしたことです）私にはそんなことはあり得ないことがわかっており、まずは科学的根拠を説明します。（実際は私のＨＰのそのページを紹介します）しかしこれだとなかなか納得してもらえません。そこで、「ブラインドで比べてみても分かりますか？」「主観による感想は証拠になりませんよ」と云いたくなるわけです。 理由付としてはたしかに。 westさんではありませんが、効能書きは読まない方がいいかもしれません。 >エンドユーザーの立場からすると、オーディオ機器の開発や、評価などに「実際上ブラインドテストなどほとんど行われておらずこれからも行われそうにない」現状を知っておくことは、余計な出費をしなくてすむというメリットがあるかもしれませんね。こんなことを言うと「余計なお世話」だという大合唱が聞こえてくるような気はしますが、大変有用な情報だと喜んでくれる方も沢山いますよ。サイレントマジョリティーかもしれませんが。 >ただし、これも繰り返しですがインプレ記事が無意味だなどと決していっているわけではありません。インプレ記事を交換すること自身が一つの趣味だろうし、実際ソースの録音評などは私も参考にします。スピーカーのインプレ記事などはその物理特性とどう関係するのか考えてみるのは面白いですね。最近はそのデータがほとんど公表されなくなったのは残念です。 測定等の科学性を否定しているわけではなく、オーディオの科学性のとおり 何か客観的な数値やグラフなどで、おおよその機器の傾向がわかる手法があ れば、それに越したことはないと考えていることも志賀さんとの前出のやり 取りでご理解いただいていると思います。 これが確立しないうちは、当分主観的レポートの集積と自身の試聴しての主観 の中から選択せざるを得ない、オーディオが低調でオーディオ店が低減してい る実情からは、試聴体験の機会も少なくなってきているわけで、誠にエンドユ ーザーからは困った傾向です。 志賀さんが機器、ケーブルの主観的な音調感想等の情報交換を否定されるも のではないことはよくわかっております。 是非、大所高所からそんな場でも音調がよい理由付で、嘘科学、偽科学的な 説明のあったときなどやんわりとご指摘いただけるようであれば、妙な効能書き に惑わされて、ババを引くことがなくなるのでよいと思います。 オーディオの科学性でもお願いいたしましたが、志賀さんも科学者の立場を 離れて、単なる趣味の意味から主観的なレポートをいただけるようになると さらに楽しいのに との個人的感想、要望も添えさせていただきます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >スレ主としてもたくさんのご意見のご対応となって、私如きのレスにご丁寧 >にお答えいただき誠にありがとうございます。 > こちらこそ丁重なレス恐縮です。 KOBA さんと私とでは、オーディオへのアプローチがいわば両極限にあると思っています。(こちらの方が極限にあるだけかもしれませんが？） 重なり合う部分を見つけるのが難しく会話は成り立ちにくいですが、KOBAさんの印象記はよく参考にさせて頂いています。 ということで、今回も特にレスを付けませんが悪しからずご了承下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： レスご不要です。 たとえ大学のゼミナール、学会でも、かような積極的な多くのご質問 ご意見の開陳はないと思います。 >KOBA さんと私とでは、オーディオへのアプローチがいわば両極限にあると思っています。(こちらの方が極限にあるだけかもしれませんが？） たまには立場を逆にしてみませんか？私の方は不完全なテストなり、 どうせ変化を説明できない未だデジタルを超えるとされるテクトロン をお借りしてかけるしかありませんが。 試聴位置のマイクでは仰るとおり、数センチ動かしたり、わずかに角 度が変わっただけで結果が異なるので難しいですね。 湿度の変化でもマイクの音質が変わってしまいますし・・・ 志賀さんはまったくの主観レポートでいいんです。それぞれの違いを 感じたとして、これは先入観かどうかはブラインドテストなり、測定なり をすることが必要と結べばいいのですから。 >重なり合う部分を見つけるのが難しく会話は成り立ちにくいですが、KOBAさんの印象記はよく参考にさせて頂いています。 私にはこれしかできませんので、相済みませんm(_ _)m 広告主等を控えているわけでもありませんから、気軽に音調を あーでした、こーでしたとレポートできるのはいいですが、評論家 の皆様はケーブルを事細かに、多数をレポートされるわけですから ある意味大変なご職業と感じます。 くだんのサンスイアンプの開発後記ではありませんが、せっかくよい 音調のたどり着いて開発したものが、評論家からぼろくそでは売れ行き にも響くでしょうから、最終確認を評論家にしてもらったというのは わかる気持ちもいたします。 個人のアンプビルダーであれば、自分がよしとされる音調をひたすら 追求すればいいわけですからちょっと違いますね。 仮に大幅に変わった場合はともかく、いくらかの場合だって先ほどの ケーブルと殆ど変わりませんとはおそらく書けませんね。何らかの特長 を見いださなければならないし。 仮にひどいなと思っても、ストレートには書けませんでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >▼志賀さん： 志賀さん 私も、KOBAさんの意見に1票です。 たまには、合理的・定量的な考え方を忘れて、 主観的なお話もどうぞ。 志賀さんのHPで、YAMAHAのサブウーハーの低音が 遅れていないことを計測して載せてらっしゃいますが、 とても楽しく拝見しましたよ。 また、志賀さんの「超低域」は臨場感に必要だとの 説にも同意します。バスドラの40Hzくらいの基音が 出ると出ないでは、だいぶ違いますね！ 以前、ここでちらっと書かれていたDAIATONEのボロンの 評価とかも、なるほどと読ませていただきましたし。 志賀さんのお耳も主観も、相当のものです。 ぜひ、主観の話にもご参加ください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん：▼KOBAさん： いやいや、私はやはり得意分野で勝負させていただきます。 なにしろ音色を表現する語彙すら持ち合わせていませんので。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >▼noriさん：▼KOBAさん： > >いやいや、私はやはり得意分野で勝負させていただきます。 > >なにしろ音色を表現する語彙すら持ち合わせていませんので。 そんな謙遜をなさらないでください。 こちらでも、苦手な分野で勝負してるの人がたくさんいますので、 お互い様ということで。ぜひ、お待ちしています。みんなも 喜ぶと思いますよ。 ところで、「○○○オ処理」の説明、ためになりました。 知らないというのは怖いもので、有難そうな説明に、だまされて いましたね。 もっとも、その他の件は、まだ納得しているというわけでも ありませんが（苦笑） これからも、よろしくお願いします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： ▼志賀さん： >そんな謙遜をなさらないでください。 >こちらでも、苦手な分野で勝負してるの人がたくさんいますので、 >お互い様ということで。ぜひ、お待ちしています。みんなも >喜ぶと思いますよ。 そうですね。我々はオーディオ評論家でも音楽評論家でもありません から、彼らに比べると語彙も限られるのは仕方ないです。 コンセルトヘボウのホールの響きを言語でといっても、たしかに うまく思いつきません。 これからオーディオを始めるので、機器を探しておりますといった 方もご参加されやすい環境の掲示板ですから、雑談の部屋等で是非 お気軽に。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| KOBAさん おひさしぶりです。 こちらに帰って ２０年以上前に流行った ブラインドテストの事や コードの 金属の物性の話で過去にワープしたような感じです。 ブラインドテストは加銅氏が ブラインドテストオンリーの雑誌を発刊され LC-OFCの解析は日立の鎌田氏が論文を公表されていましたし 音と心理に関してはロンドンの音響学会に多数発表されていました。 其の事を知らない世代によって 歴史は繰り返す、。 人間が聴覚を持ち 音 言語 音楽の歴史からみればaudioの歴史は浅いですね。 経験した事が無い人に 音のことの説明するのは モーツアルトを知らない人に 説明するのと同じくらい難しいと感じています。近頃は まぁ楽しくやって下さいと言う事がほとんどです。文章のどこかで 音の理解がなんとなく近しい方が いらっしゃるのも 楽しいです。 アンプ製作者がアンドリング電流のLRchの狂いを 音で公正され見事 設定値に。 スピーカーコードで１ｍの違いを ５度テストしてすべて当てた評論家とか ピンコード６種類を 同じくパーフェクトに正答するマニアや メーカーの プロトタイプのスピーカー開発で コンデンサーの容量が左右で誤差が大きいと指摘してツィター0.15μFの差を聴き取る姿などを見て 其の時 解釈したのが 「聴覚能力が備わっていて 微妙な音の記憶ができる」 なるほど 耳でなく 臭覚の世界で 化粧品会社には その匂いのプロがおられ 約７４０種類の臭いと銘柄（成分）を記憶され その正解率は 常時９８％±２％を維持している話を聞きました。 そこに至るのには ひたすら反復訓練で正解率を上げ 絶えず身体と精神の管理に深く留意するので これは家庭などもあり 厳しい世界だと思いました。 ただし 年齢的に厳しく成る訳で それは耳の老化を知るAUDIOにおいても同様 でして もっと若い頃から音を知覚しておくことが肝要なので 日々精進しておくことが好ましかったのですが 今となっては数多くの誘惑で、、、 （笑） 余興話ですが スピーカーコードを２種類 できれば傾向の違うコードを 準備していただいて 延長するように繋ぎ合せて聴きますと スピーカー側に接続されるコードの音調が 支配的に反映されるのです。 オカルトぽいっ、、。夏の納涼に優麗な話かも。 私たちの仲間では 御中元にコードを片ch２０ｃｍ 合計４０ｃｍを送りあう 習慣で それぞれ内緒の銘柄でスピーカー側に継ぎ足して楽しんでいます。 <unknown> |
| ▼westさん： こちらこそお久しぶりです。ご報告のとおり、最新のハイエンドアンプの いくつかをお借りして、すぐ返却した次第です。 BC2の分解測定レポートといい、さすがに内外にお詳しいですね。 >ブラインドテストは加銅氏が ブラインドテストオンリーの雑誌を発刊され >LC-OFCの解析は日立の鎌田氏が論文を公表されていましたし 音と心理に関してはロンドンの音響学会に多数発表されていました。 これらは寡聞にも知らなかったのか、オーディオ非興味期のレポートであった のか、機会を見つけて読んでみます。 加銅さんのお話をお聞きした後、多少お話したのですが、ASCのフィルムコンと 汎用フィルムコンはどう聴いても音が違うのが（ASCがいい）、測定してもわか らない、専科の森川さんお持ち込みの各種年代のWE300Bやチャイナ300Bの比較 試聴でも、刻印300Bにトドメを刺したそうで、１本２０万には参ったなあと・・・ >経験した事が無い人に 音のことの説明するのは モーツアルトを知らない人に >説明するのと同じくらい難しいと感じています。近頃は まぁ楽しくやって下さいと言う事がほとんどです。文章のどこかで 音の理解がなんとなく近しい方が >いらっしゃるのも 楽しいです。 魚市場にお勤めの知り合いは、ヒラメを養殖と天然は言い当てる位であれば 驚きはしませんが、港ないし湾まで言い当てるので驚くばかりです。 そうでない方でも日本海側か、太平洋か位は当てる人はよくみかけます。 ウニなら利尻産なら私でも当てられます。 訓練していなければ、天然も養殖も不明でしょう。 新幹線で通り抜ける駅ホームの看板を読み切るＦ１やボクサーの動体視力と いい、持って生まれた感覚もあるかもしれませんが、引退後はダメになって いるようですから、強い向上意識と練習経験効果なのでしょうね。 >余興話ですが スピーカーコードを２種類 できれば傾向の違うコードを >準備していただいて 延長するように繋ぎ合せて聴きますと スピーカー側に接続されるコードの音調が 支配的に反映されるのです。 最近お見かけしないサフリーさんも似たようなことを仰っておられたと 記憶しています。 これは実験したことがありませんね。 機会を設けてやってみます。 ただ、コスト削減からスピーカー側に接続するものを独立系ケーブルに 大半を付属のようは赤黒で好みの音調を安価にはやはりダメなのでしょ うか？(^^;) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >こちらこそお久しぶりです。ご報告のとおり、最新のハイエンドアンプの >いくつかをお借りして、すぐ返却した次第です。 常日頃の 人様との交流の術を心得ていらっしゃるので 義理もできますが 数多くの機器を 購入もせず金も使わずとも 手元で 実際に触れて 音を聴き 音楽に耳を捉われる至福の時です。人徳ですね。 >加銅さんのお話をお聞きした後、多少お話したのですが、ASCのフィルムコンと >汎用フィルムコンはどう聴いても音が違うのが（ASCがいい）、測定してもわか >らない、専科の森川さんお持ち込みの各種年代のWE300Bやチャイナ300Bの比較 >試聴でも、刻印300Bにトドメを刺したそうで、１本２０万には参ったなあと・・・ 一流を知る人は一流を知る。ってことで、専門家は 普段 専門語を 知らない人には それこそ 言語が違うので本音は言われないのですが、 会話が通じたので（笑） 長年、聴きますと １日あたりに換算しますと安いもんじゃないか、、、と、脳内をマッハで駆け巡りませんでしたか、、。 >魚市場にお勤めの知り合いは、ヒラメを養殖と天然は言い当てる位であれば >驚きはしませんが、港ないし湾まで言い当てるので驚くばかりです。 >そうでない方でも日本海側か、太平洋か位は当てる人はよくみかけます。 >ウニなら利尻産なら私でも当てられます。 やはり 色々な分野で 職人 プロと呼ぶに相応しい人様がおられるのですね。 KOBAさんは 美食家ですか？ ウニなんて外形より 味で判断するしかない食材ですので それは凄いです。利尻なら昆布で 山の恵みの地下水が流れて 海水が 栄養豊富になるのでしたっけ。 >最近お見かけしないサフリーさんも似たようなことを仰っておられたと >記憶しています。 >これは実験したことがありませんね。 >機会を設けてやってみます。 >ただ、コスト削減からスピーカー側に接続するものを独立系ケーブルに >大半を付属のようは赤黒で好みの音調を安価にはやはりダメなのでしょ >うか？(^^;) 同様な異見の方がいらっしゃったのですか。偶然 コード長が足らないので 経験したことです。先っちょ理論ならぬ 先っちょ理屈。 安物に高価を追加でも たぶん聴けると思います。(^^;) YAMAHAのカタログで 附属コードの芯線本数が７９本なのですよ。 スピーカユニットまで探求するのが必要ではないかと一応は考えています。 <unknown> |
| ▼westさん： >長年、聴きますと １日あたりに換算しますと安いもんじゃないか、、、 >と、脳内をマッハで駆け巡りませんでしたか、、。 お茶の間ミニコンセルトヘボウホールでうっとりできるとなれば 確かに安いと考えるようにしております。 また長寿命ですし・・・ 専科森川さんのアンプの全体的寿命はどれ位かの質問に、永遠とは いいませんが、あなたの一生より長いでしょう！で会場はドッと笑い に包まれました。 気持ちもお若いし、今でもテニスがご趣味とのこと、ああいった歳の 取り方をしてみたいと思います。 >やはり 色々な分野で 職人 プロと呼ぶに相応しい人様がおられるのですね。 >KOBAさんは 美食家ですか？ ウニなんて外形より 味で判断するしかない食材ですので それは凄いです。利尻なら昆布で 山の恵みの地下水が流れて 海水が >栄養豊富になるのでしたっけ。 ごくたまに美食もしてみたくなる程度です。利尻ウニは利尻島で食し した。 利尻富士もありますが、どうしてあそこの昆布は一級品となるので しょうね。 あの利尻昆布がウニの中から半消化状態で出てくるんですね。 なるほど美味いはずです。 >同様な異見の方がいらっしゃったのですか。偶然 コード長が足らないので >経験したことです。先っちょ理論ならぬ 先っちょ理屈。 >安物に高価を追加でも たぶん聴けると思います。(^^;) バイワリング端子のジャンパー板からコードで一番大きな変化のレポート もありましたし、身銭を切っての比較試聴ならちょっとだけ買ってきて いろいろ先っぽに繋げて聴いてみるというのが実用的な試聴、選択方法と なれば朗報ですね。 >YAMAHAのカタログで 附属コードの芯線本数が７９本なのですよ。 >スピーカユニットまで探求するのが必要ではないかと一応は考えています。 これまた79本に拘るとは・・・これまたはじめて知りました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 重鎮同士の楽しい会話に横入りは極めて失礼承知でございます。 ご存知かもしれませんが、安価なＳＰケーブルに高価？なケ−ブルの一端を繋げてＳＰ側の電線の特徴が支配するという件は数年（１０年近くになりますか）前に雑誌にて福田評論家が主観的変化を発表されていますね。たしか２０〜３０センチで実験されていたと思います。（雑誌を探すのが面倒ですみません。） 私はＳＰケーブルが一番変化が大きいと感じる派なので、当時よく実験しました。でも今思うと先入感が拭いきれない主観になりそうです。 この技？は紙面発表される以前から巷で認識された事実だったのでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼シマさん： こんばんは >ご存知かもしれませんが、安価なＳＰケーブルに高価？なケ−ブルの一端を繋げてＳＰ側の電線の特徴が支配するという件は数年（１０年近くになりますか）前に雑誌にて福田評論家が主観的変化を発表されていますね。たしか２０〜３０センチで実験されていたと思います。（雑誌を探すのが面倒ですみません。） なるほど。オーディオは忘れていた頃ですので、このころの情報は ブラックホールでした。 となると、シュウさんのジャンパー線が一番変化が大きく感じたと いうのも、この経験則？に近いですね。 今度実験してみたくなりました。 >この技？は紙面発表される以前から巷で認識された事実だったのでしょうか。 westさんもサフリーさんもたまたま発見したようでしたね。 いろいろと実験するとタメになるものですねえ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シマさん： はじめましてシマさん こんばんは。 重鎮ではなく 単に重量オーバーだけで 汗を いつもの青いハンカチで丁寧に 拭いていました。が、若い女性スタッフから話を聞いて コッパ恥ずかしいので 色を変更しました。そんなミーハーではない、、。 電線マンの福田氏が発表されていたとは、ありがとうございます。 今 思い出してみますと pioneerがスタッカードコードを発売した頃から victorの編込みなんかがあり 日立のLC-OFC を その後A.テクニカがPC-OCC を２０年以上前発売していたかと。長岡氏のバックロードやMXも造りました。 エレキの寺内タケシが このA.テクニカの真っ赤なコードを採用して 「ウーン今まで出なかった音が出ちゃうんだよねー 快感だよ」 と、申していました。いまはどうなんでしょう。 １０年前ぐらいに 私も偶然 端小接続を気に入り SHOPにも試してもらい 好結果でした。ただ、コード類は店にとっては 管理は楽ですし大事な利益貢献で すので苦笑いしていました。きっと 客には そりゃ全部そっくり交換した方が 効果が大きいので 短いのが無駄になるとか言っていたと思います。 でも このようなことは経済活動では 自然なことで 許せますよね。 シュウさんの意見は同意です。 ジャンパー線だけ接続せず 長めに剥いて マイナスをウーハー端子から プラスをツイーター端子から それぞれを残った端子に接続で いかがでしょう。 上海銅は 少しはまとも製造するようになったのか、、、。 <unknown> |
| ▼westさん： >ジャンパー線だけ接続せず 長めに剥いて マイナスをウーハー端子から プラスをツイーター端子から それぞれを残った端子に接続で いかがでしょう。 >上海銅は 少しはまとも製造するようになったのか、、、。 レビューの部屋の銀パラジウム単線（ツイスト単板）ではそれをお願い したんです。 バイワイヤリング端子を貫通させようと。 酸化等を考えると、デフォルトの特殊なバナナプラグ付がいいとのこと で、ジャンパー線だけ同じケーブルで作ってもらいました。 これはただの中身の金属板が出ていますので、やはり酸化はどうなのだ ろうと思いますが。 ギリギリの短さで切れませんので、磨くしかないかもです。 最近のケーブルは端子付の出来合いが多いですし、被覆が二重三重にい ろいろ被さっていて、新しいところを剥き直しというのが難しいタイプ がご承知のとおり増えています。 剥くタイプならwestさんの方法が理にかなっていると思います。 どうもスペンドールs3/5といい、すぐ売ってしまったJBL4312Mといい、 ガルネリといい、ジャンパー板というのはあまり品質はよくないように 感じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >レビューの部屋の銀パラジウム単線（ツイスト単板）ではそれをお願い >したんです。 なぜ？銀パラジウムなのでしょう。パラジウム自体は貴金属の一種で 金銀と同類です。車の排気ガス触媒 歯科の保健用の冠などにも用います。 なお時価ですが１グラム 金\2.400 パラジウム\1.200 プラチナが金の２倍です。 昨今 パラジウムは投機対象で\700から高騰してしまいました。 銀はこれらとは 比較にならないトンあたりの世界で安いです。 銀パラジウムで 銀の含有比率は解りませんが 銀はパラジウムよりはるかに 酸化しやすくすぐ黒くなります。この状態を硫化銀と言われ 金属的に 安定していて不動体です。黒ずむのを回避するため 何か表面コーティングをするか 金メッキするのかが（メッキセットは以前ハンズに\13.000程度）外観からは楽でしょう。今回使用される合金は その他諸々の金属を混入させて造られているので どのようなものか解りませんが、一般に 亜鉛や鈴 銅など色々な金属を混ぜているのが普通です。 できれば高価になりますが 金を２０％以上含有した金パラジウムを用いるのが適当だと思います。これは 音のことは除外で 金属だけの話です。 多分 このジャンパー金属板は 音に大きな影響を与える可能性があります。 個人的に 電気に板状のものは 出来れば避けたいタイプですが、 試聴結果に 大いに注目して期待しています。 >ジャンパー板というのはあまり品質はよくないように感じます。 まったく酷い物です。そもそも バイワイヤーは 使い方によっては音的に疑問に 思います。ケーブルが２倍 ３倍売れるのを期待したのではと、、。 <unknown> |
| ▼westさん： こんばんは >>レビューの部屋の銀パラジウム単線（ツイスト単板）ではそれをお願い >>したんです。 > >なぜ？銀パラジウムなのでしょう。パラジウム自体は貴金属の一種で まったくわかりません。たまたまフランコセルブリンがケーブルを作った というので買ったら、そう解説されておりました。 何かヒントでもありましょうか？（能書きは読まないもので） http://www.sumikoaudio.net/yter/idx_products.htm 金属学と相場等のご解説勉強になりました。 ONの金、銀、プラチナ単線リッツ線といいわかりませんm(_ _)m <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
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| ▼westさん： おはようございます。 >一層目に溶けたパラジウムを流し 次に銀を流し３層目にパラジウムを流して 日本での説明は「合金」と書いてありますのでどうなのでしょう？ かようなサンドイッチであった場合も「合金」と表記して宜しいのでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >日本での説明は「合金」と書いてありますのでどうなのでしょう？ >かようなサンドイッチであった場合も「合金」と表記して宜しいのでしょうか。 もしかしたら 中身は合金で 被覆まで含めて３層だと意味ともとれますね。 最初の説明ですが、合金と言えますね。溶かしものどうしですので中間合金が介在していますので嘘とも言い切れません。 ただこれを作るとき 室内か真空中かアルゴン中で製造したか不明です。 もしかしたら 地金さえ手に入れば 町工場や大学の研究所で簡単に作れますね。 メーカーは含有比率は教えないでしょうが その解析もできますし、、。 これも KOBAさんの音の判断を待たねばなりませんが 評判はいいのですか？ <unknown> |
| ▼westさん： 午後からの出張で自宅待機です。 >メーカーは含有比率は教えないでしょうが その解析もできますし、、。 >これも KOBAさんの音の判断を待たねばなりませんが 評判はいいのですか？ 海外の方が情報が取れますね。 音的には美音系といったものに感じます。 購入前にお借りした同じものでJBL4333から「あれっソナスっぽい音になった」 というのが第一印象です。 ソナス・ガルネリHの高域の癖と感じていたものが、自然な楽音の音色になった 感じです。 エージング前は高域が伸びないややくすんだ音調であったものが、１０日もし たらグッと伸びが出てきました。 バキバキ ズドン バンバン ドンドンといった衝撃音を積極的に聞きたい 向き、さらにはJAZZやROCKをPA的な前に出る音調で聞きたい向きにはやや違う ように感じます。 銀単線ともまた違った音調のようです。 ソナスはご承知のとおり、特に耳で音調を整えていく傾向がありますので、 パラジウムの配合具合を違えて、積極的に好ましいと思われる音調を作り出した 高周波領域の外来雑音等吸収グッズもSP端子に並列に入れましたら、グッと 高域が伸びて細かな音が聞こえるようになりました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| Ryuichiです。 志賀さんより、所属についての記載はやめて欲しいという意味の メールをいただきました。 その他の部分については問題なさそうなので、引用という形で残 しておきます。 ▼westさん： >▼KOBAさん： >おはようございます。 > >>何かヒントでもありましょうか？（能書きは読まないもので） >>http://www.sumikoaudio.net/yter/idx_products.htm >> >>金属学と相場等のご解説勉強になりました。 >>ONの金、銀、プラチナ単線リッツ線といいわかりませんm(_ _)m > --- 略 --- >書かれて有る全文で、注目したのがaudioと物理ではなく 原子力の事です。 >原子力推進に賛成は 自分も同意で、この文に メディアと官僚の 誤ったメッセージに触れられています。テレビ新聞で 目に付く事は すぐに原子力は原発 核爆弾 被爆とマイナーで危険で悪の存在である事を 死に物狂いで何物かを、 >それこそ膨大な先入観を人類に刷り込もうとする 権力と圧力があります。 >表で旗を振り叫ぶ人の ずーと後に隠れて 巨大な石油メジャーが有る事を多くの人々に知って欲しい事が秘められた 僅か数行の文でした。 >原子力の発展は 多くの人類を救う可能性をもつ 最大の代替エネルギーです。 >もはや危険なウランなど全く必要とせず この地球上に有り余るほどある水素の >原子力です。これは２重性理論で光が解明され その粒子を用いたレーザーが完成すれば エネルギーで人類の生命が危険に晒されることから逃れられるのです。 >＊：KOBAさんごめんなさいネ、少し相応しくないことを長々 書きまして、、。 > >門外漢の私が金属の事を解説するより 本当は志賀さんの専門なのですが、 >一層目に溶けたパラジウムを流し 次に銀を流し３層目にパラジウムを流して >水中冷却で硬化処理をする。（金属は逆かもしれません） >サンドイッチ構造でしょうか。そうしますと溶けた金属どうしの合金ですが >偏析がおきないのだろうかと疑問が有ります。何箇所か断面を観察すれば >バラバラで有りますが、そこから音への思いは馳せますが 先入観を お与えするのもどうかと思いますので、音との関係は もはやKOBAさんの貴重なインプレを >こちらもワクワクしながら お待ちします事が得策かと存じます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼ryuichiさん： お手数かけました。 これで結構です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼westさん： はじめまして。本当は声が震えるところですが、このサイトはそんな方ばかりなので慣れっ子になってしまいました。 > >１０年前ぐらいに 私も偶然 端小接続を気に入り SHOPにも試してもらい >好結果でした。ただ、コード類は店にとっては 管理は楽ですし大事な利益貢献で >すので苦笑いしていました。きっと 客には そりゃ全部そっくり交換した方が >効果が大きいので 短いのが無駄になるとか言っていたと思います。 >でも このようなことは経済活動では 自然なことで 許せますよね。 流行らないのは、やっぱり「繋げた」という精神衛生上の違和感が大きかったからでしょうか。（正直自分も拭いきれないところがあります。） >ジャンパー線だけ接続せず 長めに剥いて マイナスをウーハー端子から プラスをツイーター端子から それぞれを残った端子に接続で いかがでしょう。 これは初めて知りました。長めに剥いて貫通させるのがベストとは耳にしておりましたが、何故プラス、マイナスを逆から差し込むのでしょう？ご教授くだされば幸いです。 >上海銅は 少しはまとも製造するようになったのか、、、。 > <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼シマさん： >はじめまして。本当は声が震えるところですが、このサイトはそんな方ばかりなので慣れっ子になってしまいました。 共通の趣味を持つもの同士 おたがい楽しみましょう。 >流行らないのは、やっぱり「繋げた」という精神衛生上の違和感が大きかったからでしょうか。（正直自分も拭いきれないところがあります。） 多分 そうだと思います。アンプやスピーカーの自作経験や 購入した機器はすべて内部を見ていたので気にならなかったのかもしれません。 手の汚れや油は洗浄してから ２本とも接続する線を右回りに捩っておいて 根元から強く捩り合わせて熱収縮チューブで処理するか 半田にするかですね。 気にならなくなるかもしれない話です YAMAHAのスピーカーで 内部のユニットの端子に銅線を直接カラゲて 熱収縮チューブで 無半田接続で実現させています。 もう一つ スピーカー端子に接触する時 想像して下さい、銅線の外側から 締め上げて 真ん中あたりは端子に 直接には接していません。断面からみましたら 団子の数珠繋ぎのようなものですよね。 >これは初めて知りました。長めに剥いて貫通させるのがベストとは耳にしておりましたが、何故プラス、マイナスを逆から差し込むのでしょう？ご教授くだされば幸いです。 個人的に 色々試して この接続が 倍音 透明感 空間表現で好ましかったのです。理由は、後付で適当に思いますのは 低域のコイルの長さ オーディオ機器のすべてはアースから成り立っている等 いちど お試しください。 <unknown> |
| こんばんは。 横レスすいません。 ▼westさん： >シュウさんの意見は同意です。 福田氏が雑誌に掲載されていた内容については、知っており ましたが、ジャンパ線と結びつけて考えたことはなかったで すね。 私がジャンパを変えたのは、どちらかというと板ということ に疑問をもったためですが、言われてみれば末端に別のケー ブルをつないだのと同じことなんですね。 目からうろこかも。 現用のジャンパ線は、siltecのケーブルで自作したものです か、そういえばプリ-パワー間で使っている同社のRCAケーブ ルの傾向と似ているような気がしますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： >福田氏が雑誌に掲載されていた内容については、知っており >ましたが、ジャンパ線と結びつけて考えたことはなかったで >すね。 以前は オーディオ系の本を一杯購入していたのですが ここ２０年ほどアンプ製作誌程度を 年に６冊買うだけで ネットか 販売店と知人からの 情報で 知らない事だらけです。 >現用のジャンパ線は、siltecのケーブルで自作したものです >か、そういえばプリ-パワー間で使っている同社のRCAケーブ >ルの傾向と似ているような気がしますね。 同傾向は経験ありです。メーカーが音を確認しているのだろうの可能性ありそう ですが まったく構造が違うのが 不思議です。 自作しますと 色々 それまで気づかなかった事に出くわし、 独自のケーブルを作ることも可能ですね。 <unknown> |
| ▼westさん： >LC-OFCの解析は日立の鎌田氏が論文を公表されていましたし それは下記の事だと思いますが、その内容は他の研究者に依って 検証されたのでしょうか？ 又、その後鎌田氏の論文を追認する様な論文は発表されたのでしょうか？ ＜鎌田長生, "LC-OFC（線形結晶無酸素銅）の音響効果と最近の動向," 日本音響学会聴覚研究会資料 H-84-41, (1984)＞ 何故なら下記の様な文章も見かけましたので、一応・・・・。 ＜音響学会でLCOFCケーブルを発表して「電線で音が変わるなんて 気のせいじゃないですか」と攻撃にさらされている 故日立電線技師長鎌田さんを・・・・・＞ http://www.timedomain.co.jp/documents/1995masscom/9509jasjournal.html >約７４０種類の臭いと銘柄（成分）を記憶され >その正解率は 常時９８％±２％を維持している話を聞きました。 それはガスクロマトで分析出来ませんか？ >解釈したのが「聴覚能力が備わっていて 微妙な音の記憶ができる」 TVで首が180度回るビックリ人間の事をやっていましたが、 その様な特殊な人間を例に出しても無意味だと思いますが・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： おはようございます。 >故日立電線技師長鎌田さんを・・・・・＞ >http://www.timedomain.co.jp/documents/1995masscom/9509jasjournal.html 由比さんなら 古くから存じています。多変量解析とか話題はつきません。 人間が解明されていけば また進捗するかもしれませんね。 >それはガスクロマトで分析出来ませんか？ 可能性が有ると思います。ただ、ここからブレンドして消費者の好む 香りを創り出すことは まだ暫く 人間の感性が必要でしょう。 >その様な特殊な人間を例に出しても無意味だと思いますが・・・・。 一つの現象を見たり聴いたりした時 人は色々な感慨をもつのです。 「あー オレにはとても出来ない ムリムリ」 「難しそうだ でもチャレンジして 少しでも近付きたい」 <unknown> |
| ▼westさん： >>その様な特殊な人間を例に出しても無意味だと思いますが・・・・。 > >一つの現象を見たり聴いたりした時 人は色々な感慨をもつのです。 >「あー オレにはとても出来ない ムリムリ」 >「難しそうだ でもチャレンジして 少しでも近付きたい」 私が言いたかった事は、下記RES（後半）に於いて、 極めて特殊な人間を例に上げても無意味ではないか、と言う事です。 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5287;id=audio <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >それはガスクロマトで分析出来ませんか？ これができないのですよ。 ガスクロより人間の鼻は敏感ですし、何から発しているか人間の経験の方が分析が早い。 匂いは音より感覚的ですし、ガスマスでも判断しづらい。 調香師なんかはガスマスに引っかからないくらいのアンモニアを入れて 匂いに深みを出したりしています。 匂いの表現は、臭いか良いにおいぐらいの表現しかありませんし、 それだけでは全然わかりませんから、物から発生した匂いの表現でしか表していないはずです。 オレンジの匂いとか、魚の匂いとかぐらいしか言えません。音より遅れている分野かも。 また、未知の匂いに対しては判断ができません。 私はクサヤや鮒鮨の匂いは知りません。「クサイぞう」、といわれてもどのような臭さか全然想像できません。 それと同じようにアンプやスピーカーの周波数特性を見て、それらの音色がわかるはずがありません。 それがオーディオの面白いところでもあるし、困ったことでもありますよね。 だから、雑誌の評論を血眼になって読むし、評論家以外のユーザーの評価、店での試聴を繰り返すわけです。 これが、接点の汚い音だ、といわれても、その部分の接点がある音と無い音を経験してからでないと自分でも判断できません。経験が全てとなってしまう領域になります。 ごめんなさい。投稿しようとは思いませんでしたが、とりとめの無い投稿になりました。 ようするに測定結果と人間の感覚が一致しない(測定限界値?)。 昔から言われていることです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼生録趣味さん： >これができないのですよ。 そうですか。 >アンプやスピーカーの周波数特性を見て、それらの音色がわかるはずがありません。 カタログや取り説で得られるデーダ程度では分からないでしょう。 しかし、現在得る事が可能な全ての物理的データを分析出来ればどうでしょう・・・、 全く不可能とも言い切れない様に思います。 但し、聴感は主観ですから、あくまでも個人的な認識に限られるでしょう。 共通認識としては、それこそ統計的に整理するしかなく、 音色を現す語彙の統一（出来るかどうかは？ですが）から必要となり 殆ど不可能と思われます。 しかし、何れにしてもこのスレのテーマとはちょっと別の話ですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼westさん： 始めまして音吉と申します。私は変わった（だろう）体験をした【分らない派】です。 私も少しピアノを嗜みますので貴方様はロマンチストな方と一読で分りました。この５月にイタリアから帰国してきた処でオペラやカンッツオーネをたらふく聴いて参りました。本日とてもアグレッシブなご発言を拝見し驚愕しております。 さてスピーカーケーブル等の音の違いがお分かりになる方（音のソムリエと呼ばせてください）のポテンシャルはかようにもハイレベルなものなのでしょうか？ であるとするならば私には一生到達出来ないレベルです。第一に生活や家族までも犠牲にしてまでの鍛錬などとても不可能です。一人寂しく出家して荒行する方がよほどマシです。（笑） ふと素朴に感じたのですが世界のオーディオ人口を欲目で見て0.1%とするとそのうち 音のソムリエは1%もいらっしゃらないでしょうから単純に考えて音のソムリエは人類上オーディオファンの10万人に1人位しかいらっしゃらない計算になります。 ※かなり欲目に見ましたからこの時点で変わらない派からクレーム出そうです（笑） 私もモーッアルトが大好きですが如何にモーッアルトが天才か改めてよく分かった次第です。 以上から殆どの方が違いが分らない派となる訳ですがこれでは逆に変わらない派の方から「殆どのオーディオファンには分らないので概ね違いはないという事が分りました」ゆえに【これにて終了】と言われかねなくとても残念でしかたがありません。 正直、変わらない派と議論中でしたのでモチベーションが下がってしまいました。 はたしてそんな普通のオーディオファンの方々がケーブルを頻繁にトッカエひっかえ購入するでしょうか？私でしたら違いが分らないなら最初に購入したきりで終わりになりそうです。貧乏でもありますことですし（笑） であれば社会から淘汰されても不思議ではないと考えますが現実は沢山のケーブルが出回っていますしこの矛盾をどう解釈すればよいのでしょうか・・・ まさか一流の先生が仰ったから間違いなし！とかでしょうか？ であればサイレント・マジョリティなのか裸の王様みたいで自分がちょっと情けなくなってしまいます。 私はオーディオ装置は全てのオーディオファンに楽しんで頂く趣味の音響装置と思っておりましたがwest様のご発言からスタインウェイのコンサートグランドに全神経を集中して弾くかのごとく修羅場の世界を垣間見ました。 はたしてケーブルで音が変わったと違いが分る音のソムリエな方はどのような装置をお使いなのでしょうか？疑問は膨らむばかりです・・・ >KOBAさん おひさしぶりです。 > >こちらに帰って ２０年以上前に流行った ブラインドテストの事や コードの >金属の物性の話で過去にワープしたような感じです。 >ブラインドテストは加銅氏が ブラインドテストオンリーの雑誌を発刊され >LC-OFCの解析は日立の鎌田氏が論文を公表されていましたし 音と心理に関してはロンドンの音響学会に多数発表されていました。 >其の事を知らない世代によって 歴史は繰り返す、。 >人間が聴覚を持ち 音 言語 音楽の歴史からみればaudioの歴史は浅いですね。 > >経験した事が無い人に 音のことの説明するのは モーツアルトを知らない人に >説明するのと同じくらい難しいと感じています。近頃は まぁ楽しくやって下さいと言う事がほとんどです。文章のどこかで 音の理解がなんとなく近しい方が >いらっしゃるのも 楽しいです。 > >アンプ製作者がアンドリング電流のLRchの狂いを 音で公正され見事 設定値に。 >スピーカーコードで１ｍの違いを ５度テストしてすべて当てた評論家とか >ピンコード６種類を 同じくパーフェクトに正答するマニアや メーカーの >プロトタイプのスピーカー開発で コンデンサーの容量が左右で誤差が大きいと指摘してツィター0.15μFの差を聴き取る姿などを見て 其の時 解釈したのが >「聴覚能力が備わっていて 微妙な音の記憶ができる」 > > なるほど 耳でなく 臭覚の世界で 化粧品会社には その匂いのプロがおられ >約７４０種類の臭いと銘柄（成分）を記憶され その正解率は 常時９８％±２％を維持している話を聞きました。 >そこに至るのには ひたすら反復訓練で正解率を上げ 絶えず身体と精神の管理に深く留意するので これは家庭などもあり 厳しい世界だと思いました。 >ただし 年齢的に厳しく成る訳で それは耳の老化を知るAUDIOにおいても同様 >でして もっと若い頃から音を知覚しておくことが肝要なので 日々精進しておくことが好ましかったのですが 今となっては数多くの誘惑で、、、 （笑） > >余興話ですが スピーカーコードを２種類 できれば傾向の違うコードを >準備していただいて 延長するように繋ぎ合せて聴きますと スピーカー側に接続されるコードの音調が 支配的に反映されるのです。 >オカルトぽいっ、、。夏の納涼に優麗な話かも。 >私たちの仲間では 御中元にコードを片ch２０ｃｍ 合計４０ｃｍを送りあう >習慣で それぞれ内緒の銘柄でスピーカー側に継ぎ足して楽しんでいます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： おはようございます。 >始めまして音吉と申します。私は変わった（だろう）体験をした【分らない派】で 口幅ったいことですが とても「分らない」ことは アンケートで重要です。 例えば 賛成４５% 反対３５% 分らない２０% このような結果から 多くのメディアは賛成が多かった意見されますが この分らない２０％を精査することが重要で メディアに注意したいです。 >私も少しピアノを嗜みますので貴方様はロマンチストな方と一読で分りました。こ>の５月にイタリアから帰国してきた処でオペラやカンッツオーネをたらふく聴いて>参りました。本日とてもアグレッシブなご発言を拝見し驚愕しております。 うらやましいブルジョアですね。感動の音楽と 多くの旅の想い出をされたと思います。イタリアはロンドンと違い 食べ物は豊富だし気取らない人々で 何度でも 行きたいです。南の方のバリに２週間ほど滞在した事がありました。 そうしますと すでにザルツブルグにも行かれたかもしれませんね。 >であるとするならば私には一生到達出来ないレベルです。第一に生活や家族までも>犠牲にしてまでの鍛錬などとても不可能です。一人寂しく出家して荒行する方がよ>ほどマシです。（笑） そりゃ、おおげさですよ。（笑） 敢えて 初級ピアノのような練習風景とaudioを組み合わせて 話をしてみますと、 さあ、今日は１６小節目までしっかり練習するぞ。ところが どうしても １０小節目の音にmfと指示されているが どの程度か？そこでCDで聴き始めますと 必死にスピーカーから流れる１０小節目近辺の音に 日頃 何気なく聴いていた その部分が まるでクッキリと耳に聴こえるはずです。何度も聴きなおしている間に ある瞬間 その１０小節目の音は しっかり貴方の脳に記憶されるはずです。 この脳に音の記憶が多くなったとき 聴き比べに必要な 脳の音の記憶ができていますので 最初 一部分の聴き比べが やがて一曲になり 音楽そのものに発展するのではないでしょうか。 このことは 優れた演奏家に接したとき 大慌てで帰宅して すぐピアノに向かい 必死に弾かれた経験を 御持ちかもしれません、、、。 >ふと素朴に感じたのですが世界のオーディオ人口を欲目で見て0.1%とするとそのう このような人が 多そうなのは 録音スタジオ 音楽家 調律師 音響メーカー AUDIO販売店など 音を職業にもつ人たちに 多いと存じます。 ただし多くの方は 親しい人間関係がないと 深くは語られないと思います。 >であれば社会から淘汰されても不思議ではないと考えますが現実は沢山のケーブル 危険でない限り 良い物とも悪い物とも白黒つけ難いのが人間相手の商売です。 腐らない 管理がし易い 利益幅が大きいなど、、。 ブランド違えど中身が同じ 製造工場も同じ 肝心の銅材を古いのを使う等。 <unknown> |
| ▼westさん： こんばんわリプライありがとうございます。 そうでしたか「分らない派」が20%もいるんですね！少し安心しました。 ここのところ自身の疑問に終止符を打つべくいろいろ考えており 茂木健一郎のクオリアの本とか読んでもやはり答えに至っておらず悶々としていた処でした。私が？ブルジュアだなんてとんでもありませんよ！只の貧乏旅行者です（笑） でもドイツは行った事ありますよ（ザルツブルグ音楽祭とかで）ですがバリはまだいった事ありませんので羨ましいです。一度ガムランを聴いてみたいと思っています。 慰めて下さるのは嬉しいですが私にはやはり音のソムリエたる荒行はムリです（笑） 冒頭このお話で諦めがついた次第です。 >アンプ製作者がアンドリング電流のLRchの狂いを 音で公正され見事 設定値に。 これ、何時の時代のお話か知りませんが古のWE時代の球アンプとかでしょうか？ 今時のアンプなら残留ノイズは50μＶ以下は普通の時代ですしコレが狂っていたとしてもせいぜい200μV位まででしょう。作為的に狂わせるのならこの限りではありませんが・・・ でこれに繋ぐスピーカーですが今時ですと能率の高いものは少なくて大体 92dB/2.83V/m前後のものが多いですね。 なので残留ノイズ等殆ど聴こえないと思うのですが？まあマルチアンプにして直に 110dB/2.83v/mクラスの音圧の高いドライバを繋ぎこれを耳に引っ付けるくらいすればしっかり聞こえるでしょうが・・・ しかしながらこの方法で間抜けなのはコレでLR/chのアイドリングを合わせたところで本当に会っているかどうか分らない事だと思う訳です。マンマミーア！ 何故なら左右のドライバの特性が完全に揃ってないと意味ないですから・・・ まあ自作のイカレた真空管アンプ程度なら少しはおとなしく出来ると思いますが！ と言う訳でやはり私は音のソムリエには到底なれないと分りました。 いろいろとご教示ありがとうございました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1b2) Gecko/20060821 Firefo...> |
| ▼志賀さん： >確か以前にもお答えしたと記憶していますが、例えばケーブルの導線の純度を変えただけで音質が変わるという人が沢山いますね。現在の物性物理学、電磁気学からこういうことはあり得ないといえます。このことから、少なくとも多くの人々が、思いこみに左右されていると確信しています。 同じことをお聞きしているのではありません。 このスレッドは「そもそも客観的事実とは？」というテーマです。上の方でも 書いておられますが、何をもって「客観的」とするのかは、はなかなか難しい ですね。 「ケーブルで音が変わる」 という主観を科学的証拠が示されていない段階で「客観的」と見なすのが 科学的でないことは当然です。 一方で、 「それが思いこみのせいである」 が、どの程度「客観的」であるのかを問題にした場合、志賀さんはどう お考えなのかということがお尋ねしたかったのです。 これは単なる例えのためだけの話ですが、仮に「思いこみモデル」なるもの が作成できたとして、実験もしくはモデルからのシミュレーション結果と 実際のわれわれの聞こえ方との間に密接な相関が認められたとしたら 上の命題を客観的にサポートする科学的検証結果ですね。 すなわち、「理論的にあり得ない」というのが、この客観性の議論において どのように位置づけられるのかということが知りたいのです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： > >「それが思いこみのせいである」 >が、どの程度「客観的」であるのかを問題にした場合、志賀さんはどう >お考えなのかということがお尋ねしたかったのです。 > >これは単なる例えのためだけの話ですが、仮に「思いこみモデル」なるもの >が作成できたとして、実験もしくはモデルからのシミュレーション結果と >実際のわれわれの聞こえ方との間に密接な相関が認められたとしたら >上の命題を客観的にサポートする科学的検証結果ですね。 > >すなわち、「理論的にあり得ない」というのが、この客観性の議論において >どのように位置づけられるのかということが知りたいのです。 もう少し具体的な方法論を提示してもらわないと何ともコメントしようがありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >▼オッカムさん： >> >>「それが思いこみのせいである」 >>が、どの程度「客観的」であるのかを問題にした場合、志賀さんはどう >>お考えなのかということがお尋ねしたかったのです。 >> >>これは単なる例えのためだけの話ですが、仮に「思いこみモデル」なるもの >>が作成できたとして、実験もしくはモデルからのシミュレーション結果と >>実際のわれわれの聞こえ方との間に密接な相関が認められたとしたら >>上の命題を客観的にサポートする科学的検証結果ですね。 >> >>すなわち、「理論的にあり得ない」というのが、この客観性の議論において >>どのように位置づけられるのかということが知りたいのです。 > >もう少し具体的な方法論を提示してもらわないと何ともコメントしようがありません。 方法論の話をしているのでないことはおわかりだと思うのですが。 上に述べたのは「思いこみのせいである」を直接にサポートする実験が 行われていないということを言うための仮定の話です。 すなわち、「それが思いこみのせいである」という主張の拠り所は、 「思いこみのせいをサポートする実験結果」ではなく、「理論的に あり得ないという論理」なのだということを説明しています。 となると、そういう論理に立脚する「思いこみのせいである」という命題 だって、それがどの程度「客観的事実」であると見なせるのかということは 考証の対象となって当然ではありませんか？ 私にはその辺が白紙なので、「そもそも客観的事実とは？」というスレッド を立てられたのは志賀さんですから、お考えをお聞きしています。 答えたくないということなのであれば、もちろんこれ以上お聞きすることは やめますが。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： > >となると、そういう論理に立脚する「思いこみのせいである」という命題 >だって、それがどの程度「客観的事実」であると見なせるのかということは >考証の対象となって当然ではありませんか？ > 「思いこみのせいである」ことに絞りこれを科学的に証明しようとするなら、ブラインドテスト以外にはあり得ないといっているんですが？ しかしこれもご存知のはずですね？ 結局何をおっしゃりたいのかよく分かりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >「思いこみのせいである」ことに絞りこれを科学的に証明しようとするなら、ブラインドテスト以外にはあり得ないといっているんですが？ しかしこれもご存知のはずですね？ ３度同じことを訊いているつもりですが、何か噛み合っていないですね。 何故こういう答えが返ってくるのかが分かりませんが、 （「思いこみのせいである」ことに絞りこれを科学的に証明しようとするなら）と 言っておられるということは、「思いこみのせいであるという命題」もまだ 証明されておらず客観的とは言えないという理解でいいということでしょうか？ それとも「思いこみのせいである」ことがブラインドテストで証明されたと いう理解でしょうか？ 「ケーブルで音が変わる」という主張は客観的でない、 これはよろしい。そこでもう一方の 「ケーブルで音が変わるのは思いこみのせいである」という主張は客観的 であるのかどうか、 これをお尋ねしています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： > >３度同じことを訊いているつもりですが、何か噛み合っていないですね。 >何故こういう答えが返ってくるのかが分かりませんが、 お互いさまなんですが、どうも思考方法に基本的な違いがあるようですね。出来るだけ噛み合うように努力します。 > >「ケーブルで音が変わる」という主張は客観的でない、 > >これはよろしい。そこでもう一方の > >「ケーブルで音が変わるのは思いこみのせいである」という主張は客観的 >であるのかどうか、 > >これをお尋ねしています。 わかりました。 何処かで書きましたが、「主観」が「客観的事実」と乖離することがあることは容易に示せても、ある現象が客観的事実であるかどうかの判定は大変難しいですね。クリアカットに判定するのは無理なんではないでしょうか？ 科学実験の結果といえども相対立する結果が出る場合があり、さらなる検証が必要なことはしばしばあります。特にこの場合は感覚が関わることなのでどうしても確率的な要素が入り込むんではないでしょうか？ 従って、私の回答は、自分の知識と（ブラインドテストの結果も含め）現在得られる情報から判断して後者の方が「より客観的である」と信じているということです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >何処かで書きましたが、「主観」が「客観的事実」と乖離することがあることは容易に示せても、ある現象が客観的事実であるかどうかの判定は大変難しいですね。クリアカットに判定するのは無理なんではないでしょうか？ 科学実験の結果といえども相対立する結果が出る場合があり、さらなる検証が必要なことはしばしばあります。特にこの場合は感覚が関わることなのでどうしても確率的な要素が入り込むんではないでしょうか？ > >従って、私の回答は、自分の知識と（ブラインドテストの結果も含め）現在得られる情報から判断して後者の方が「より客観的である」と信じているということです。 相当控えめな回答ですね。これなら私とほとんど変わらないです。 どうやら余計な回り道をしたようです。 ただし、私の場合は「信じている」というより、「現状ではそう考えざるを得ない」となりますが。 ここでお答え頂く必用はありませんが、どうしてこんなことをお尋ねしたかというと、志賀さんはどういうブラインドテストの結果（ポジティヴな）なら納得されるのだろうかということが以前から気にかかっていたからです。例えば、最近志賀さんがネガティヴな結果として紹介されたＨＰと同程度の実験条件で、仮にポジティヴな結果が示された場合、それをどの程度に評価されるのだろうかということです。 客観性をどの程度に捉えるかによって、例えば「理論的にあり得ないのだから実験条件に不備があるに決まっている」という姿勢もあり得るでしょうし、そこまでではなくても、ネガティヴな結果を示す実験とは比べものにならない厳しい実験条件を要求されるということも考えられる。 いずれにして、私は「ブラインドの厳密性を守りつつ、ポジティヴな結果が出やすいブラインドテストとはどのようなものか」を考えることが、現状打開策の一つの方向性だと考えていますので、将来それが構築できて、仮にポジティヴな実験結果が示せたら、ということを念頭に入れています。 ま、これはそういうスレッドで議論すればよいことですから、今回の件に関してはこれで終わりたいと思います。 >>３度同じことを訊いているつもりですが、何か噛み合っていないですね。 >>何故こういう答えが返ってくるのかが分かりませんが、 > >お互いさまなんですが、どうも思考方法に基本的な違いがあるようです>ね。出来るだけ噛み合うように努力します。 思考方法の違いというより、お尋ねした件に関しての私の立場が白紙であることを明確にするために厳密な表現をしてきたことが誤解を招いたのだと考えます。もう一度はじめから読めばおわかり頂けると思います。 つまらぬことですが、「噛み合わない」という表現は「お互い様」という相対的意味を含んだものとして私は使っています。 なお、今から２，３日留守にしますので悪しからず。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| 私は「電源ケーブルでは音は変わらない」派です。 厳密に言うと「変わるけれど、知覚されない」派です。 もし、変わるとすれば・・・・、 人間の脳味噌の活動は物理的化学的活動です。 柔らかい物を触って「柔らかい」と知覚する時の脳内変化と、 柔らかい電源ケーブルを使った機器を「柔らかい音」と認識する脳内変化は、 同じ変化、かも知れません。 ある電源ケーブルを触ったとき「柔らかい」と感じて試聴した場合、 「柔らかい音」という感覚は絶対かもしれません。 さて問題は、 柔らかい電源ケーブルを示した後にこっそり硬い電源ケーブルにすりかえたばあい、被験者は如何判断するのでしょう？ 私のスピーカーケーブルの場合 安価でコストパーフォーマンスに優れているＶＣＴＦは基本ケーブルとして用意しています。端末は圧着端子を圧着工具を使って取り付けています。これでしばらく聴き続けたあと、少し高価なケーブルに交換して落ち着きます。 判断・選択の基準は、ＶＣＴＦの粉っぽさが嫌いなので、しっとり系にします。 ＶＣＴＦは屈曲性を上げるためにシースに粉がまぶしてあります。この手触りが聴覚になんらかの関連情報となって脳味噌に影響を与えているでしょう。 物性の「粉」と、電気振動に与える「粉」の影響と、脳内の「粉」に対する知覚（電気信号）は、共通項があるはずです。 変わらないと思う私は鈍感なだけです。 と、ここまで書いて読み返すと、訳がわかりませんね＾＾）。 錯視については、ここが面白いです。 http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼成層圏さん： 始めまして音吉と申します。私は【分らない派】です。 早々、ご照会のWebを拝見いたしました。少し目が回りましたがお陰様で 私の脳（視覚）もまだ何とか機能している事が分りました。（笑） さて拝見しているうちにマガーク効果（視覚優位）を思い出しました。 Ex.としては海外のミュージシャンのコンサートを視聴している時ふと一フレーズが 今の部分日本語で唄った？と錯覚して聴こえたりする事象です。 ご返杯として以下（注:ヘッダを外してます）をどうぞ ttp://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/brain/20-3/index-20-3.html 例えばブラインドホールを逆利用した「悪魔の実験」想定ですが・・・ ごく一般の視聴者に先入観を持たせるため異なったハード構成（ケーブルでもアンプでも何でも良いですが）を繋ぎ変えて比較視聴するとアナウンスします。「実際は全く同一条件で唯一の違いはディスプレイの有無のみとします」 ソースは何でもOKですが例えばDVDで音楽物のライブコンサートとします。 そしてビジュアルのON,OFFのみで数回「視聴と聴のみ」を繰り返したとします。 最後に聴のみの評価を伺うとどんな回答がリターンされるでしょうか？ 比率は分りませんが何人かは視聴のときのセットの方が音が良かったと答えるかもと思ってしまうわけです。これを物理や電子等の世界とは異なる次元で捉えますと 視聴者が【客観的に】視覚ありの場合の音を評価したとするならば少し乱暴な言い回しですが物理的にスピーカーから発せられた音がたとえ同一であったとしても 変わった事になるのではないか（評価される）と考えた次第です。 この場合の測定器は物理・電気的な測定器ではなく例えばウソ発見器のような 人体に流れる微弱な電流の変化を測定する事となりましょう。 被害妄想かも知れませんがピュアオーディオが衰退しAV部門が好調に推移しているのも業界が作為的に？・・・と疑ってしまうわけです。 もしかして特定の方は重厚極太とタイトなケーブルを見せ今からこれの比較視聴をしましょうとアナウンスするとその時点で何人かの方は脳内で答えを出してしまっているかも知れません・・・ とここまで書いて、私はある借り物のスピーカーケーブルで音が変わった（だろう）体験をしました。しかしそれは予想外にも見た目タイトで軽量なものでした。 ですので視聴前から私の脳裏にはこのケーブルだと導体抵抗や表皮効果等、おそらく大した事はないだろうと思い込みが発生しておりました。 ところが視聴していくうちに現用のソレとは何か違って聴こえるような感覚に陥ったのです。因みに同様の実験を家内にも行ったところ同じ回答だったのです。 ただし音が良かったのか悪かったのかは分らないと答えておりました。 実験後にこの軽いケーブル300百万/mらしいよと告げるとCrazy！と一言（笑） 本当にカルチャーショックでした！なので現在パラノイア状態です・・・ このケーブルのメーカーがもしもマガーク効果の逆利用で私を翻弄させたとしたら本当に大したものだと思いませんか（笑） 客観的に視覚が聴覚に影響を及ぼす事がある。少し寒い話をさせて頂きました。 >私は「電源ケーブルでは音は変わらない」派です。 >厳密に言うと「変わるけれど、知覚されない」派です。 > >もし、変わるとすれば・・・・、 > >人間の脳味噌の活動は物理的化学的活動です。 >柔らかい物を触って「柔らかい」と知覚する時の脳内変化と、 >柔らかい電源ケーブルを使った機器を「柔らかい音」と認識する脳内変化は、 >同じ変化、かも知れません。 >ある電源ケーブルを触ったとき「柔らかい」と感じて試聴した場合、 >「柔らかい音」という感覚は絶対かもしれません。 >さて問題は、 >柔らかい電源ケーブルを示した後にこっそり硬い電源ケーブルにすりかえたばあい、被験者は如何判断するのでしょう？ > >私のスピーカーケーブルの場合 >安価でコストパーフォーマンスに優れているＶＣＴＦは基本ケーブルとして用意しています。端末は圧着端子を圧着工具を使って取り付けています。これでしばらく聴き続けたあと、少し高価なケーブルに交換して落ち着きます。 > >判断・選択の基準は、ＶＣＴＦの粉っぽさが嫌いなので、しっとり系にします。 >ＶＣＴＦは屈曲性を上げるためにシースに粉がまぶしてあります。この手触りが聴覚になんらかの関連情報となって脳味噌に影響を与えているでしょう。 > >物性の「粉」と、電気振動に与える「粉」の影響と、脳内の「粉」に対する知覚（電気信号）は、共通項があるはずです。 > >変わらないと思う私は鈍感なだけです。 > >と、ここまで書いて読み返すと、訳がわかりませんね＾＾）。 > >錯視については、ここが面白いです。 >http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼成層圏さん： 記憶力が衰えていますので初めましてなのか久しぶりなのか定かではありませんのでご無礼をお許し下さい。 さて、 >人間の脳味噌の活動は物理的化学的活動です。 >柔らかい物を触って「柔らかい」と知覚する時の脳内変化と、 >柔らかい電源ケーブルを使った機器を「柔らかい音」と認識する脳内変化は、 >同じ変化、かも知れません。 >ある電源ケーブルを触ったとき「柔らかい」と感じて試聴した場合、 >「柔らかい音」という感覚は絶対かもしれません。 とありますが、かなりの真実だと思います。 ケーブルの音の違いがあるかないか（経験的にある派ですが、技術的には無い派です）を導体や絶縁体を含んだ伝送特性で語ろうとしていますが、導体と絶縁体を組み合わせて固いとか柔らかいと感ずる要素が音の違いを言い当てているように思います。一時期はやりましたOFCは比較的柔らかな素材ですが、LC-OFCになりますとかなり固い素材で、PC-OCCもやはり固い素材です。固い素材は高域で独特のしゃきっとしたように感じられますが、シャキシャキし過ぎて情感に欠けるきらいがあります。 電気が流れる領域以外のこういった素材の持つ手触りのようなものが音質に大きく影響するように思っています。それは導体だけでなく絶縁体を含めた組み合わせで変わりますので無限の音が存在すると言うことに繋がると思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼成層圏さん： >錯視については、ここが面白いです。 >http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/ 成層圏さん、おはようございます。 超亀レスで失礼致します。 今頃になって初めて見て驚きました。 本当に動いているとしか見えませんね。 錯視というのはもっとstaticなものと思って いましたが、まさにリアルそのものですね。 >私は「電源ケーブルでは音は変わらない」派です。 >厳密に言うと「変わるけれど、知覚されない」派です。 私は「電源ケーブルで音は変わるように感じる」派 ですが、この錯視と比べてどちらがリアルか というと・・・、少々自信がなくなってきました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| 仕事でプロジェクトしていた件のラストで しばらく国外で ようやく帰宅しました。いつもながらの活発な意見のようで 楽しいですね。 まず最初に AUDIOとは そもそも不完全の上に存在していると考えています。 ステレオの生い立ちにおいて もっとも研究しなければ成らなかったことが モノラルでの 原音や空間録音に迫る事を止め Lch Rch等というような さも正しそうな理屈を導入して 音を空間合成に頼ったことでは無いでしょうか。 そして、それは結果的に ２本のスピーカーで 音を聴くことに成ってしまった。 さて 機器やコードで変化が聴き取れるかどうかの 主観 客観の論議で もっとも困難なのは 変化が無いことを証明することは可能なのだろうか？ それは何故か？主観 客観は人間の存在であり 人間そのものの領域です。 そもそも、人間という生物は 一刻一刻と変化するのが人間です。 人間自身の備える肉体 精神などが不動で無い。 １時間前の貴方と 今の自分は同じでは無い。ましてや去年の貴方と 今の貴方が 同じである訳はないのです。 従って 聴いている貴方自身が 変化しているのに 変化が無かったのは 「人間が１００％ 寸分の変化しない生物」で有る事を証明する事が必要だと思うのだが。 ブラインドテスト。昔はこれだと思いましたが、今では いくら能書きを読もうが 聞こうが 触ろうが そんなこと一切 消え去り 虚心坦懐に聴いているように 思えるのです。思えるは 無我の境地とまで申せませんが 経験と修行のような事から もっと今よりも深く会得できる世界かも、、、しれない。 心がけていることは 試聴する人間である自分自身を 自己の中に於いて 体調 精神などを 中庸 ニュートラルに置くことが 最も肝要だと心がける。 長年 生ギターを愛奏しているので 音だけを頼りにして 聴き込みが わりと容易く出来るのかもしれません。音楽のメロディーラインを譜面のように ドレミの音のようにして 熱心に聴き入らなくても採譜できてしまう。 たとえば、６本の弦を張替えるのに６本１組を購入して 音程音色が完了するなんて事は有り得ない。気に入った銘柄だけで最低１０セットは購入するのが日常。 それこそ第２弦だけ探し求めて ロットの違いまで探して ようやく一応の弦の 張替えを終えるわけで 其の時には 数日後の伸びを想像している訳ですが 自分の求める１台のギターに成る事になり ようやく安心して演奏出来るわけです。が 悲しいかな 奏者である自分（人間）も変化しますので 再び組替えや張替えをすることも有るのですやがて 「これだ！！」と 自分自身に区切りがつきふっきれる時がきます。ひたすら音を頼りに 音だけの世界です。 他方、恥ずかしながら過去に「金額」という呪縛で判断を左右していた時期が 有り それが私にとって３００万を超えて 割と好きに任せてAUDIO機器を購入してから この「金額」にまったく左右される事は無くなり１０万以下でも７００万円でも まったく同列で聴いて 好きな音で 可能性が気に入れば購入もしている。 そこには 自分の官能に心に触れる音楽。もはや原音とか 再生芸術などの言葉は存在しない世界が、、、、ある。聴く側に何も求めず 煩悩を消し去る音が。 私にとって 大袈裟に語れば ブラインドテストが必要な段階は 経験 修行が足りない段階でのひとつのテスト方法であって いづれ 一切を必要としなくなる。 そこにある 音 音楽だけに 耳をかたむければ良いわけです。 <unknown> |
| いつも楽しく拝聴させていただいております。 ▼志賀さん： >オーディオ機器についての議論がよく紛糾するのは本来主観的感想にすぎな >い「音質の違い」があたかも客観的事実とみなされ議論されるからではない >でしょうか？ 加えて「音質が違わない」というのがあたかも客観的事実とみなさ れ議論されるからと言うこともできます。 要は、主観と主観がぶつかるから、紛糾して結論が出ない、という 状態になるのだと思います。 以上を前提として、＜「客観的事実」についての私の見解＞で志賀 さんが述べられている見解（＝主観）については、おおむね理解で きますし、大筋で同意します。 （主観・客観について、真剣に考察するとかなり複雑になりますし、 哲学的に過ぎます。ここで、そんなことを求めているのではないで しょうから、大筋でと記載させていただきました。） また、＜オーディオ製品の音質＞の中で、 >また、これについては激しい論争があり結論が出ない以上、そう簡単に「主 >観」＝「客観的事実」とは見なせないのではないでしょうか？ と述べられている点についても、同じ意見です。 ただし、現時点では「主観」≠「客観的事実」とも見なせないこと を付け加えさせさせていただいた上でということになります。 このように、私と志賀さんとで、あまり見解に差はないのだと思っ ております。 見解が分かれるとすると、＜オーディオ製品の音質＞の中で述べて いる以下の点になります。 >とりあえず90％くらいは(1)で残り10％がそれ以外の原因としておきましょ >う。これを区別する方法は一般論としてはブラインドテスト以外には無い >というのが私の主張です。 ブラインドテストでは、本質的に「区別」はできません。 うまく試験条件を設定できれば、10%を「排除」することは可能と 思いますが、同時に90%のうちの幾分かは一緒に排除されてしまう でしょう。 90%のうちどのくらい排除されるかは、聴覚というものの研究がど の程度進んでおり、どのくらい適正な試験条件が設定できるかに よります。 聴覚の研究について、あまり進んでいないことは、志賀さんの書き 込みとおりと思います。 結果的に、ケーブルが10%に含まれたのか、一緒に排除されてしま った90%の一部に含まれていたのかは、謎のままです。 よって、これを区別する方法は現時点ではないというのが私の見 解になります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼シュウさん： >>オーディオ機器についての議論がよく紛糾するのは本来主観的感想にすぎな >>い「音質の違い」があたかも客観的事実とみなされ議論されるからではない >>でしょうか？ > >加えて「音質が違わない」というのがあたかも客観的事実とみなさ >れ議論されるからと言うこともできます。 >要は、主観と主観がぶつかるから、紛糾して結論が出ない、という >状態になるのだと思います。 > この２つの命題は論理のレベルが違いますね。 上の文では誤解を与えたかもしれませんが、私がいっているのは、主観を客観と同一視することが出来ない。これが紛糾の原因だということです。 その反対は「主観」＝「客観」とみなしてもいいという主張であり、これだと紛糾することはないですね。 「音質が違う」、「音質が違わない」はおっしゃる通り主観（主張）の対立です。当然何らかの方法でどちらがより客観的な見解であるかは別に検証するする必要があることです。確かに、これが紛糾している話題そのものですが。 正確に云うと私の主張は「多くの人が音質が変わって聞こえる」といわれる理由が対象の固有の性質が変わったためでなく、先入観も含めたそれ以外の理由によるのではないかということであり、それなりの科学的根拠を示しているつもりです。 それに対し「変わる」と主張される方は主観に基づく意見しか示しておられないのではないかといいたいわけです。 >>また、これについては激しい論争があり結論が出ない以上、そう簡単に「主 >>観」＝「客観的事実」とは見なせないのではないでしょうか？ > >と述べられている点についても、同じ意見です。 > >ただし、現時点では「主観」≠「客観的事実」とも見なせないこと >を付け加えさせさせていただいた上でということになります。 > ほとんどの場合、「主観」＝「客観」とみなしていいと書いていますよ。 そしてその理由も。 > >ブラインドテストでは、本質的に「区別」はできません。 ちょっと意地悪な質問なので答えてもらわなくても結構ですが、 ではどうして「本質的に区別」するんですか？ そもそも本質的「区別」とは何ですか？ >うまく試験条件を設定できれば、10%を「排除」することは可能と >思いますが、同時に90%のうちの幾分かは一緒に排除されてしまう >でしょう。 ブラインドテストは確率論に基づくので当然そういうこともあるでしょうね。 > >結果的に、ケーブルが10%に含まれたのか、一緒に排除されてしま >った90%の一部に含まれていたのかは、謎のままです。 >よって、これを区別する方法は現時点ではないというのが私の見 >解になります。 そもそも科学的方法というのは何らかの方法が示されればそれにそって検証する。問題があればその方法を訂正していくことにより成り立っているわけです。問題があるからといって避けていてはおっしゃる通り謎のままです。それでいいと云うことであれば何も言うことはありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >▼シュウさん： >上の文では誤解を与えたかもしれませんが、私がいっているのは、主観を >客観と同一視することが出来ない。これが紛糾の原因だということです。 この内容であれば、特に異論はありません。私の読み方が足りなかっ たのでしょう。 >正確に云うと私の主張は「多くの人が音質が変わって聞こえる」といわれる >理由が対象の固有の性質が変わったためでなく、先入観も含めたそれ以外の >理由によるのではないかということであり、それなりの科学的根拠を示して >いるつもりです。 この点については、了解しております。志賀さんのＨＰの方も参考に させていただいています。 >それに対し「変わる」と主張される方は主観に基づく意見しか示しておられ >ないのではないかといいたいわけです。 これは、無茶な要求ではないでしょうか？ 志賀さんは、ご自身で ・音の違いを証明する方法として、ブラインドテスト以外はない ・厳密なブラインドテストは、実施困難（一般人には不可能） と述べておられます。 その上で、ご自身のＨＰ上で、こういったインターネット上の投 稿でテストの結果を示されても、採用できないとも述べられてい ます。 今回、錯聴の研究も、素人には無理だと言っておられます。 実質上、反論するなと言っているのと同じです。 どのような意見を期待しているのでしょう。 >>>また、これについては激しい論争があり結論が出ない以上、そう簡単に「主 >>>観」＝「客観的事実」とは見なせないのではないでしょうか？ >> >>と述べられている点についても、同じ意見です。 >> >>ただし、現時点では「主観」≠「客観的事実」とも見なせないこと >>を付け加えさせさせていただいた上でということになります。 >> >ほとんどの場合、「主観」＝「客観」とみなしていいと書いていますよ。 >そしてその理由も。 志賀さんが、「主観」＝「客観的事実」とは見なせないと書いて いるのは、議論の対象になっている事項のことではないのですか？ 90%の方に入るとは見なせないと書いているので、10％の方に入る とも見なせないと付け加えたつもりですが、読み方が変ですかね。 >>ブラインドテストでは、本質的に「区別」はできません。 > >ちょっと意地悪な質問なので答えてもらわなくても結構ですが、 >ではどうして「本質的に区別」するんですか？ >そもそも本質的「区別」とは何ですか？ 意地悪でもなんでもないですよ。 私の書き方がつたなくて、読み違えさせてしまっただけです。 「本質的に」の後に「、」が必要だったんですかね。 「区別」に本質もなにもありませんので、そのように読まれると は思ってもいませんでした。 ここでの本質は、ブラインドテストの本質ということで、志賀さ んがレスされている下の内容が、そのまま回答になります。 また、以前、別のスレで、ブラインドテストは有意差があること を証明するためのテストで、それ以外の意味は持たないというこ とも、志賀さんへのレスとして書いた記憶があります。 >>うまく試験条件を設定できれば、10%を「排除」することは可能と >>思いますが、同時に90%のうちの幾分かは一緒に排除されてしまう >>でしょう。 > >ブラインドテストは確率論に基づくので当然そういうこともあるでしょうね。 幾分かはと書いたのは、かなり控えめに書いています。 志賀さんが書いておられるように、聴覚（錯聴ですか？）につい ての研究は十分とは思えません。 この不十分さは、テスト条件の設定にもろに影響しますので、 10%と同時に排除されてしまう部分は、かなり大きいのではない か（大きい可能性がある）と推察いたします。 >>結果的に、ケーブルが10%に含まれたのか、一緒に排除されてしま >>った90%の一部に含まれていたのかは、謎のままです。 >>よって、これを区別する方法は現時点ではないというのが私の見 >>解になります。 > >そもそも科学的方法というのは何らかの方法が示されればそれにそって >検証する。問題があればその方法を訂正していくことにより成り立って >いるわけです。 そのとおりだと思います。 ですので、「現時点」と記載しております。 おっしゃるようにして、ご提示のような方向で、適切に議論されるの はいいことだと思います。 ただ、ここでそういった議論をすることは、志賀さんは望んでいられ ないように感じます。 >問題があるからといって避けていてはおっしゃる通り謎のままです。そ >れでいいと云うことであれば何も言うことはありません。 本件のような話題を議論するだけの十分な情報があれば避ける必要は ないと思います。 ただ、どうみても現状では不確実な議論が続くだけのように感じます。 とすれば、私としては、少なくとも、差がある可能性のあるものをいっ しょに排除してしまうような可能性は避けたく存じます。 なぜなら、私にとってオーディオは趣味の世界のものだからです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： > >>それに対し「変わる」と主張される方は主観に基づく意見しか示しておられ >>ないのではないかといいたいわけです。 > >これは、無茶な要求ではないでしょうか？ > >志賀さんは、ご自身で >・音の違いを証明する方法として、ブラインドテスト以外はない >・厳密なブラインドテストは、実施困難（一般人には不可能） >と述べておられます。 >その上で、ご自身のＨＰ上で、こういったインターネット上の投 >稿でテストの結果を示されても、採用できないとも述べられてい >ます。 >今回、錯聴の研究も、素人には無理だと言っておられます。 > >実質上、反論するなと言っているのと同じです。 この点（ブラインドテストによる証明）に限ればその通りですね。 公正で高い技術を持った第３者機関に依頼して判定してもらうという方法があるかと思いますが、これではまさに無茶な注文と云われても仕方ないですね。 >どのような意見を期待しているのでしょう。 > 私のHPに書いている内容でそれ（ブラインドテスト）以外についての意見など歓迎するところです。 また、ブラインドテストについても一般論でなく内容に立ち入った定量的な議論などもっとあってしかるべきだと思っています（これについては最後に触れました） > >志賀さんが、「主観」＝「客観的事実」とは見なせないと書いて >いるのは、議論の対象になっている事項のことではないのですか？ >90%の方に入るとは見なせないと書いているので、10％の方に入る >とも見なせないと付け加えたつもりですが、読み方が変ですかね。 > これは私の方が読み違っていたようです。その理解で結構です。 >>>ブラインドテストでは、本質的に「区別」はできません。 >>そもそも本質的「区別」とは何ですか？ > >私の書き方がつたなくて、読み違えさせてしまっただけです。 >「本質的に」の後に「、」が必要だったんですかね。 >「区別」に本質もなにもありませんので、そのように読まれると >は思ってもいませんでした。 > >ここでの本質は、ブラインドテストの本質ということで、志賀さ >んがレスされている下の内容が、そのまま回答になります。 ということは「確率論でしか結論を出せない」からという意味ですか？ まだ「本質」の意味が分からないんですが？ >>ブラインドテストは確率論に基づくので当然そういうこともあるでしょうね。 > >幾分かはと書いたのは、かなり控えめに書いています。 >志賀さんが書いておられるように、聴覚（錯聴ですか？）につい >ての研究は十分とは思えません。 >この不十分さは、テスト条件の設定にもろに影響しますので、 >10%と同時に排除されてしまう部分は、かなり大きいのではない >か（大きい可能性がある）と推察いたします。 > はいそれは何とも分かりません。 >>>結果的に、ケーブルが10%に含まれたのか、一緒に排除されてしま >>>った90%の一部に含まれていたのかは、謎のままです。 >ただ、ここでそういった議論をすることは、志賀さんは望んでいられ >ないように感じます。 > そういった議論とはブラインドテストに関することですか？ もしそうなら、例えばテストをやった本人とその内容について議論はしたくないですね。 http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/12blindtest.html に書いてあるような理由でです。しかし、第３者が行った方法や結果について議論をするのはやぶさかでないですよ。これも、個人が一人でやった実験だと誹謗する内容になりかねないのであまり議論したくないですが。 >>問題があるからといって避けていてはおっしゃる通り謎のままです。そ >>れでいいと云うことであれば何も言うことはありません。 > >本件のような話題を議論するだけの十分な情報があれば避ける必要は >ないと思います。 >ただ、どうみても現状では不確実な議論が続くだけのように感じます。 > これは私の一般的な感想ですが、私にたいする反論はほとんど定性的な議論に終わっているのが残念ですね。ブラインドテストの評価も白か黒で結論づけられてしまい、多くの方は実際のデータを見て議論しておられるとは思えないですね。初めから強烈な拒否反応を示される方もあります。データを見れば、微妙な判定の場合もあれば、典型的な有意差無しの統計分布をしているのもあります。私の見た限りケーブルについては後者です。 >とすれば、私としては、少なくとも、差がある可能性のあるものをいっ >しょに排除してしまうような可能性は避けたく存じます。 >なぜなら、私にとってオーディオは趣味の世界のものだからです。 大変率直なご意見で、よく理解出来ます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >>どのような意見を期待しているのでしょう。 >> >私のHPに書いている内容でそれ（ブラインドテスト）以外についての意見 >など歓迎するところです。 理論的に内容についてということですね。 繰り返しになりますが、志賀さん自身が、音の違いを証明する方法 として、ブラインドテスト以外はないと述べられています。 これは、志賀さんがＨＰでご提示の分野以外は、さほど研究が進ん でないか、進んでいたとしても容易に情報は得られない状況にある ということを理解されているということです。 このＨＰで、意見が出てくると思いますか？ 出てくるとすれば、仮定の話か主観によるものしかないと存じます。 しかも、音の違いということですから、線材といった特定の分野で はなくて、別のスレでのアンプについての私の書き込みにあるよう な、かなり広範囲な分野について、意見が出てくるということにな ると思います。 収集がつかなくなると思いますけど。 志賀さんもそんな議論は望んでないと思っていますが。 >>ここでの本質は、ブラインドテストの本質ということで、志賀さ >>んがレスされている下の内容が、そのまま回答になります。 > >ということは「確率論でしか結論を出せない」からという意味ですか？ その意味でとってもらってかまわないと考えます。 差があることを示すための統計的手法だということです。 >まだ「本質」の意味が分からないんですが？ 以上でわからなければ、わたしには説明するだけの文才がないとい うことになります。 >>ただ、ここでそういった議論をすることは、志賀さんは望んでいられ >>ないように感じます。 >> >そういった議論とはブラインドテストに関することですか？ 音の違いについての議論全体を言っています。 >もしそうなら、例えばテストをやった本人とその内容について議論はし >たくないですね。 >http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/12blindtest.html > >に書いてあるような理由でです。しかし、第３者が行った方法や結果に >ついて議論をするのはやぶさかでないですよ。これも、個人が一人でやっ >た実験だと誹謗する内容になりかねないのであまり議論したくないです >が。 こういう意向であれば、少なくともインターネット上の議論で、 「そもそも科学的方法というのは何らかの方法が示されればそれ にそって>検証する。問題があればその方法を訂正していくこと により成り立って>いるわけです。」というループを回せないと いうことになります。 志賀さんのＨＰを読んで、上記のようなご意向をお持ちと思いま したので、のぞんでいないのではないかと書かせていただきまし た。 だいぶスレの本筋からずれてきているようですね。 この辺にしましょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： > >>もしそうなら、例えばテストをやった本人とその内容について議論はし >>たくないですね。 >>http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/12blindtest.html >> >>に書いてあるような理由でです。しかし、第３者が行った方法や結果に >>ついて議論をするのはやぶさかでないですよ。これも、個人が一人でやっ >>た実験だと誹謗する内容になりかねないのであまり議論したくないです >>が。 > >こういう意向であれば、少なくともインターネット上の議論で、 >「そもそも科学的方法というのは何らかの方法が示されればそれ >にそって>検証する。問題があればその方法を訂正していくこと >により成り立って>いるわけです。」というループを回せないと >いうことになります。 > おっしゃる通りブラインドテストではループを回せないですね。 どこの掲示板でもブラインドテストが収拾がつかなくなるのはそんなところに原因の一つがあるのかもしれません。 以前のブラインドテストの議論でアメリカの有名な(?)オーディオ掲示板ではこの話題は御法度になっていると聞きました。 私としては、自分が信用出来そうだという結果をHP上に紹介し後は見る人の判断を待つというスタンスです。 >志賀さんのＨＰを読んで、上記のようなご意向をお持ちと思いま >したので、のぞんでいないのではないかと書かせていただきまし >た。 > >だいぶスレの本筋からずれてきているようですね。 >この辺にしましょうか。 そうですね。主観が必ずしも客観的事実と一致しないことがあるという、いわば自明のことについてはほぼ納得して頂いたようなので、このスレッドの目的を果たせたと思っています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >私としては、自分が信用出来そうだという結果をHP上に紹介し後は見る人の >判断を待つというスタンスです。 志賀さんのHPは有益な情報が多く、興味深く拝見させていただ いております。 かなり熟練者向きで、よく読まないと誤解してしまうようなと ころも見られますが、非常に有益な情報が多いと感じておりま す。 >そうですね。主観が必ずしも客観的事実と一致しないことがあるという、い >わば自明のことについてはほぼ納得して頂いたようなので、このスレッドの >目的を果たせたと思っています。 私は、ここのHPで議論している方でこのことを理解していない 人は、ほとんどいないだろうと思っていました。 実際、このスレ立ち上げ時の志賀さんの書き込みについて、そ の前半部分（主観が必ずしも客観的事実と一致しないことがあ ると述べている部分）については、但し書き程度のレスしか出 てきていないですよね。 私自身、後半の部分がなければ、なにもレスしなかったと思い ます。 以下、感想として書かせてもらいます。 何事かを議論するためには、なんらかの統一の場が必要です。 その際、その場が、主観的な経験則であるか、客観的事実であ るかは、その人たちにとってはたいした意味はありません。 ケーブルの音質について話したい人たちにとっては、ケーブル で音が変わるということがこの場にあたりますが、それが主観 的な経験則により成立していることは、参加者たちは充分理解 している（いた）と思います。 その人たちに、その場が客観的な事実じゃないと言うことにど れほどの意味があるか、私には理解できません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼シュウさん： >客観的な事実じゃないと言うことにどれほどの意味があるか、 >私には理解できません。 否定派として一言。 変化が分からないのは ＊聴感が劣っている。 ＊経験不足 ＊使用機器のせい この論理が大勢として、又既成事実としてまかり通っていると思えるからです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >▼シュウさん： >否定派として一言。 > >変化が分からないのは >＊聴感が劣っている。 >＊経験不足 >＊使用機器のせい >この論理が大勢として、又既成事実としてまかり通っていると思えるからです。 笑い。。。。（ここは笑うところでしょうか？） 逆に、気のせいだった場合、変わる派は ●頭がおかしい ●機器がこわれてるせい ●幻聴のせい ●わからないのに、周りに合わせて変わったことにした でしょうか？ こっちのが情けないです・・・・ね（苦笑） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： >逆に、気のせいだった場合、変わる派は > >●頭がおかしい >●機器がこわれてるせい >●幻聴のせい >●わからないのに、周りに合わせて変わったことにした > >でしょうか？ こっちのが情けないです・・・・ね（苦笑） 余りの馬鹿馬鹿しさに反論する気も起こりません、 御自分で書いていてイヤになりませんか？ しかも、「気のせいだった場合」の理由が 「周りに合わせて変わったことにした」 では辻褄が合わないでしょう（苦笑） アッ、もう一つ付け加えましょう、 ＊変わるはずがないと言う先入観の為 ＊聴感が劣っている。 ＊経験不足 ＊使用機器のせい 逆にお尋ねしますが、 貴方は（変わらない派が）変わって聞こえない原因は 何処にあるとお考えですか？ 上記の４つ以外にありましたら教えて頂けますか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： おはようございます。 >余りの馬鹿馬鹿しさに反論する気も起こりません、 >御自分で書いていてイヤになりませんか？ >しかも、「気のせいだった場合」の理由が >「周りに合わせて変わったことにした」 >では辻褄が合わないでしょう（苦笑） 揶揄するつもりなど毛頭なく、軽い冗談のつもり だったのですが、TPOをわきまえない発言でした。 お怒りを買ってしまったようです。お詫びします。 おっしゃるとおり、馬鹿馬鹿しくて反論する気にも ならないことを書いたので、軽く笑って読んで いただきたかったところですが、とんでもない、と いうことのようです。失礼いたしました。 >逆にお尋ねしますが、 >貴方は（変わらない派が）変わって聞こえない原因は >何処にあるとお考えですか？ >上記の４つ以外にありましたら教えて頂けますか。 上記4つ以外でしたら、「事実変わらない」も あるのではないでしょうか？ その場合、「主観があいまいで不安定である」という ことであれば、「変わらない」と感じるのは、「相当に 感覚が優れている、または先入観に惑わされない人だ」 ということも言えるのではないでしょうか。 （これはアイロニーでもなんでもなく、そうだと思います。） >▼noriさん： > >>逆に、気のせいだった場合、変わる派は >> >>●頭がおかしい >>●機器がこわれてるせい >>●幻聴のせい >>●わからないのに、周りに合わせて変わったことにした >> >>でしょうか？ こっちのが情けないです・・・・ね（苦笑） > >余りの馬鹿馬鹿しさに反論する気も起こりません、 >御自分で書いていてイヤになりませんか？ >しかも、「気のせいだった場合」の理由が >「周りに合わせて変わったことにした」 >では辻褄が合わないでしょう（苦笑） > >アッ、もう一つ付け加えましょう、 >＊変わるはずがないと言う先入観の為 >＊聴感が劣っている。 >＊経験不足 >＊使用機器のせい > >逆にお尋ねしますが、 >貴方は（変わらない派が）変わって聞こえない原因は >何処にあるとお考えですか？ >上記の４つ以外にありましたら教えて頂けますか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 当方も感想として書かせていただいたことですし、内容について も思う思わないの話ですので、特にコメントいたしません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| 今は昔、「テープサウンド」といふ雑誌ありけり。 その記事に、テープデッキ出力波形の比較が有りと申し候。 ペンレコーダーでデッキの出力波形を描かせたのであります。 かなり前にどこかに書き込みした記憶があります。 その記事から３０年は経っていますから、ペンレコーダーの性能は飛躍的に向上しているはずです。 電源ケーブルを交換しながらＳＰ端子に現れる出力波形を観測すれば良い。 いまなら、ペンレコーダーより優れた計器はいっぱいあります。 視覚による判別なら文句は出ないでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼成層圏さん： ストレージオシロ等波形を比較出来る機器を使ったことはありますが、輝線一本分にも満たない違いと聞こえる音の違いのギャップであっさりギブアップしたことがあります。 波形の違いと音の違いは相関があるようでないと言う経験です。 何処までが検知限界で何処までが測定限界なのか、オッカムさんの問いかけがありましたが今のところ聴感との相関は確認出来ないと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >ストレージオシロ等波形を比較出来る機器を使ったことはありますが、 波形観測はどの様な方法で行ったのでしょう？ >輝線一本分にも満たない違いと聞こえる音の違いのギャップで >あっさりギブアップしたことがあります。 >波形の違いと音の違いは相関があるようでないと言う経験です。 それは、オシロスコープの感度不足と言う事でしょうか？ 上の文章からは、輝線１本にも満たなくとも波形の違いは出たと 読めるのですが、それでも尚「相関があるようで無い」とは どういう意味でしょう？矛盾している様に思うのですが。 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5513;id=audio 以下は上記RESからですが、宜しければお答え下さい。 >私は「検知限界」は「測定限界」の下にあると考えています。 と有りますが、＜下＞とは「検知限界」外であっても測定は可能と 言う意味でしょうか？ >何を検知できたかということと測定項目は一致しないことの方が多い 現在出来うる全ての項目を測定してそれらの全てが検知限界以下の場合は どう判断なさいますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： おはようございます。 >>私は「検知限界」は「測定限界」の下にあると考えています。 >と有りますが、＜下＞とは「検知限界」外であっても測定は可能と >言う意味でしょうか？ 単純に、上記の文章の意味は、カンイチさんの文章とは 逆の意味ではありませんか？ 「私は、（人間の聴覚の）検知限界は、（現時点で試した） 測定限界値の下にあるのではないかと考えている」と 読めますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼カンイチさん： >波形観測はどの様な方法で行ったのでしょう？ 聴いて違いを感ずるところを取り込んで視覚化するように波形観測しました。トリガーの掛け方等比較出来る状態にするには結構手間がかかります。 > >>輝線一本分にも満たない違いと聞こえる音の違いのギャップで >>あっさりギブアップしたことがあります。 > >>波形の違いと音の違いは相関があるようでないと言う経験です。 無いと言うことを言っています。 > >それは、オシロスコープの感度不足と言う事でしょうか？ オシロスコープの感度とは何でしょうか？垂直軸のゲインと言うことならば十分に高いものを使いました。その機種はと問われても、以前勤めていたメーカで、新技術の解説を行う業務を担当していましたので、そこら辺にある分解能の得られそうなオシロ（アナロフデジタルを問わず）を総動員しています。 > >上の文章からは、輝線１本にも満たなくとも波形の違いは出たと >読めるのですが、それでも尚「相関があるようで無い」とは >どういう意味でしょう？矛盾している様に思うのですが。 輝線一本分の違いが無いのにも関わらず音には違いがあったと言うことを言ったつもりですがそうは取れませんか？ > > >http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5513;id=audio >以下は上記RESからですが、宜しければお答え下さい。 > >>私は「検知限界」は「測定限界」の下にあると考えています。 >と有りますが、＜下＞とは「検知限界」外であっても測定は可能と >言う意味でしょうか？ > >>何を検知できたかということと測定項目は一致しないことの方が多い > >現在出来うる全ての項目を測定してそれらの全てが検知限界以下の場合は >どう判断なさいますか？ 全く逆の指摘です。相当に特殊な直接話法でないとお判り頂けないようですね。 測定で得られる結果より検知の限界は感度が高いと言っていますがそうは取れませんでしょうか？従って測定限界が検知限界以下と言うことは考えていません。 ただし、0.001%と0.00095%や99dBと101dBを聞き分けることではないことを再度言っておきます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >聴いて違いを感ずるところを取り込んで視覚化するように波形観測しました。 その様な意味ではなく、具体的にどの様な機器にどの様な音源を入力し どの出力を観測したのか、と言う事です。 機器の具体的な型式などは不要です。 >垂直軸のゲインと言うことならば十分に高いものを使いました。 そうです。 もっと垂直ゲインが高ければ観測可能と言う事でしょうか？ >>上の文章からは、輝線１本にも満たなくとも波形の違いは出たと >>読めるのですが、それでも尚「相関があるようで無い」とは >>どういう意味でしょう？矛盾している様に思うのですが。 >輝線一本分の違いが無いのにも関わらず音には違いがあったと言うことを >言ったつもりですがそうは取れませんか？ はい、私には輝線１本分にも満たないけれど、変化は有ったと読めました。 >>>私は「検知限界」は「測定限界」の下にあると考えています。 >>と有りますが、＜下＞とは「検知限界」外であっても測定は可能と >>言う意味でしょうか？ >全く逆の指摘です。相当に特殊な直接話法でないとお判り頂けないようですね。 >測定で得られる結果より検知の限界は感度が高いと言っていますが >そうは取れませんでしょうか？ はい、＜下＞をどちらの意味で使っているのか判断出来ませんでした。 出来れば、私の様な者の為にも解りやすくかいて頂けると助かります。 >>現在出来うる全ての項目を測定してそれらの全てが検知限界以下の場合は >>どう判断なさいますか？ >0.001%と0.00095%や99dBと101dBを聞き分けることではないことを >再度言っておきます。 これが答えでしょうか？ 私の問いの回答にはなっていない様なのですが・・・・。 貴方はどの様な物理的現象が測定出来れば、音の違いを具現化出来ると お考えですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >▼Kenzoさん： > >>聴いて違いを感ずるところを取り込んで視覚化するように波形観測しました。 > >その様な意味ではなく、具体的にどの様な機器にどの様な音源を入力し >どの出力を観測したのか、と言う事です。 >機器の具体的な型式などは不要です。 > >>垂直軸のゲインと言うことならば十分に高いものを使いました。 > >そうです。 >もっと垂直ゲインが高ければ観測可能と言う事でしょうか？ > >>>上の文章からは、輝線１本にも満たなくとも波形の違いは出たと >>>読めるのですが、それでも尚「相関があるようで無い」とは >>>どういう意味でしょう？矛盾している様に思うのですが。 > >>輝線一本分の違いが無いのにも関わらず音には違いがあったと言うことを >>言ったつもりですがそうは取れませんか？ > >はい、私には輝線１本分にも満たないけれど、変化は有ったと読めました。 > >>>>私は「検知限界」は「測定限界」の下にあると考えています。 >>>と有りますが、＜下＞とは「検知限界」外であっても測定は可能と >>>言う意味でしょうか？ > >>全く逆の指摘です。相当に特殊な直接話法でないとお判り頂けないようですね。 >>測定で得られる結果より検知の限界は感度が高いと言っていますが >>そうは取れませんでしょうか？ > >はい、＜下＞をどちらの意味で使っているのか判断出来ませんでした。 >出来れば、私の様な者の為にも解りやすくかいて頂けると助かります。 > >>>現在出来うる全ての項目を測定してそれらの全てが検知限界以下の場合は >>>どう判断なさいますか？ > >>0.001%と0.00095%や99dBと101dBを聞き分けることではないことを >>再度言っておきます。 > >これが答えでしょうか？ >私の問いの回答にはなっていない様なのですが・・・・。 > >貴方はどの様な物理的現象が測定出来れば、音の違いを具現化出来ると >お考えですか？ より多くのサンプルを取る必要がありますが、 ・「硬いと感じる演奏」と「柔らかいと感じる演奏」 ・「硬いと感じる響き」と「柔らかいと感じる響き」 などの相関関係を探る必要があるのではないでしょうか？ 人が感触と同じ様な表現方法で音を語るのは、 その（感触の）様に受け止めているからで、 「何を持って違いとして認知しているのか？」を知る必要があると考えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼カンイチさん： 全く持って特殊な思考パターンを持っているようですね。いろんな考えを持つ人が自由に発言出来ることが良い社会と考えます。 >>聴いて違いを感ずるところを取り込んで視覚化するように波形観測しました。 >その様な意味ではなく、具体的にどの様な機器にどの様な音源を入力しどの出力を観測したのか、と言う事です。機器の具体的な型式などは不要です。 CDプレーヤ、アンプ、チュナーの出力を見ました >>垂直軸のゲインと言うことならば十分に高いものを使いました。 >そうです。もっと垂直ゲインが高ければ観測可能と言う事でしょうか？ ゲインを上げれば観えると考えられているようですが、実際は観えるようにはなりませんので、幾らゲインだけを上げても意味の無いことと考えます。 >>>上の文章からは、輝線１本にも満たなくとも波形の違いは出たと >>>読めるのですが、それでも尚「相関があるようで無い」とは >>>どういう意味でしょう？矛盾している様に思うのですが。 >>輝線一本分の違いが無いのにも関わらず音には違いがあったと言うことを >>言ったつもりですがそうは取れませんか？ >はい、私には輝線１本分にも満たないけれど、変化は有ったと読めました。 で、輝線一本分にも満たない変化はどんな意味がありますか？ 単なる測定の誤差かも知れません。 こういったことをした目的は聴こえる音の違いが視覚的に表せないか、訴求資料を作るためです。輝線が重なり合った状態で誰が違いがあるとその波形を観て思いますか？ 重箱の隅をほじくったところで意味が無いと思います。 きっと、面白い反論が出てくるのではと期待します。 >>>>私は「検知限界」は「測定限界」の下にあると考えています。 >>>と有りますが、＜下＞とは「検知限界」外であっても測定は可能と >>>言う意味でしょうか？ >>全く逆の指摘です。相当に特殊な直接話法でないとお判り頂けないようですね。 >>測定で得られる結果より検知の限界は感度が高いと言っていますが >>そうは取れませんでしょうか？ >はい、＜下＞をどちらの意味で使っているのか判断出来ませんでした。 >出来れば、私の様な者の為にも解りやすくかいて頂けると助かります。 UNDERということで普通はそう取ってもらえますが、そうではないと言うことですか？ >>>現在出来うる全ての項目を測定してそれらの全てが検知限界以下の場合は >>>どう判断なさいますか？ >>0.001%と0.00095%や99dBと101dBを聞き分けることではないことを >>再度言っておきます。 >これが答えでしょうか？ >私の問いの回答にはなっていない様なのですが・・・・。 はい、これが答えです。違う答えを要求されるのであれば違う問いかけをして下さい。 >貴方はどの様な物理的現象が測定出来れば、音の違いを具現化出来ると >お考えですか？ 足りないもの以前に必要なものが判りませんのでどのような測定でどのようなパラメーターを押さえるべきなのか皆目検討が付きません。少なくとも波形を比較してもインパクトのある違いは出せませんし、そんなことが出来ていたら、ここでの議論も全く意味のないことになりますが、普通に考えてどう思われますか？観念的な音波の違いではなく、それをどのように観測し証明出来るかという観点でなにかアイディアをお持ちでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >全く持って特殊な思考パターンを持っているようですね。 >いろんな考えを持つ人が自由に発言出来ることが良い社会と考えます。 いきなり何ですか。 何を訳の分からない事をおっしゃっているのですか？ 何故こんな所に良い社会云々何て話が出てくるのでしょう、 全く理解不能です。 特殊な思考パターンとは何ですか？ 私が何か発言を規制する様な事を書きましたか？ 大体私にそんな権限なんて有りませんよ。 何かとんでも無い勘違いをなさっている様ですね。 それにしても、何故そう喧嘩腰なのでしょう・・・・苦笑 >きっと、面白い反論が出てくるのではと期待します。 残念ながら御期待に添えそうもありません、 私は、そう読めたのでそう書いただけですから。 >単なる測定の誤差かも知れません。 そうじゃ無いかも知れませんよね？ >UNDERということで普通はそう取ってもらえますが、 >>>「検知限界」は「測定限界」の下にあると考えています。 私には、検知の方が限界としてのレベルが下、つまり センシビリティーが下（低い）、とも私には読めましたので 確かめただけです。 この程度の事がそんなに気に障りますか？ >はい、これが答えです。 >違う答えを要求されるのであれば違う問いかけをして下さい。 やはり答えになっていませんね。 私の知りたい事は他に書き様が有りません。 >測定でどのようなパラメーターを押さえるべきなのか皆目検討が付きません。 成る程、貴方でも分かりませんか。 そして、ブラインドテストも当てにはならない。 そうなると、結局何かを変えて音が変わるかどうかの判断基準は 今の所聴感だけと言う事になり、そこに合理的根拠の入り込む余地は無い と言う事になりますね。 やはりオーディオは＜何でもあり＞の殆ど信仰の世界と考えるのが、 私には一番解りやすいです。 信仰心が足りないと目が曇って見える物も見えないと言う事ですか。 所で、貴方の所属していた会社のエンジニアの方々は ＜波形の違いと音の違いは相関があるようでない＞ ＜「検知限界」は「測定限界」の下にある＞ 事ついて皆さん貴方と同じ認識だったのでしょうか？ ちょっと気になったもので、差し使い無ければお教え下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >>全く持って特殊な思考パターンを持っているようですね。 >>いろんな考えを持つ人が自由に発言出来ることが良い社会と考えます。 >いきなり何ですか。 >何を訳の分からない事をおっしゃっているのですか？ >何故こんな所に良い社会云々何て話が出てくるのでしょう、全く理解不能です。 >特殊な思考パターンとは何ですか？ >私が何か発言を規制する様な事を書きましたか？ >大体私にそんな権限なんて有りませんよ。 >何かとんでも無い勘違いをなさっている様ですね。 >それにしても、何故そう喧嘩腰なのでしょう・・・・苦笑 いえ、喧嘩腰ではなく、これまでの独特（辛口の○舌）の論旨展開を目にしておりますので、ささやかな準備をしたまでです。 >>きっと、面白い反論が出てくるのではと期待します。 >残念ながら御期待に添えそうもありません、 >私は、そう読めたのでそう書いただけですから。 既に、禅問答の呈を示し始めています。 >>単なる測定の誤差かも知れません。 >そうじゃ無いかも知れませんよね？ では、そう言うことで考えられれば良いと思いますが、言った本人は逆のことをいわれていますとだけ付け加えておきます。 >>UNDERということで普通はそう取ってもらえますが、 >>>>「検知限界」は「測定限界」の下にあると考えています。 >私には、検知の方が限界としてのレベルが下、つまりセンシビリティーが下（低い）、とも私には読めましたので確かめただけです。この程度の事がそんなに気に障りますか？ はい、既に意図した通りに読んでいただけた方がいますので、前後の脈絡を含め間違った表現ではないと思っていますが、何故逆になるのか不可思議です。 >>はい、これが答えです。 >>違う答えを要求されるのであれば違う問いかけをして下さい。 >やはり答えになっていませんね。 >私の知りたい事は他に書き様が有りません。 では、答えようがありませんのでこの話題は終わりですね。 >>測定でどのようなパラメーターを押さえるべきなのか皆目検討が付きません。 >成る程、貴方でも分かりませんか。そして、ブラインドテストも当てにはならない。そうなると、結局何かを変えて音が変わるかどうかの判断基準は今の所聴感だけと言う事になり、そこに合理的根拠の入り込む余地は無いと言う事になりますね。 >やはりオーディオは＜何でもあり＞の殆ど信仰の世界と考えるのが、私には一番解りやすいです。信仰心が足りないと目が曇って見える物も見えないと言う事ですか。 信仰に関しては話題にしないことがエチケットですのでこれ以上何も言えませんね。 私にとっては「だから、趣味なんです」と一言付け加えます。 オーディオでの科学は、お釈迦様の手のひらの小さなホクロの大きさ程度の範囲しか解明（測定）出来ていませんので、孫悟空が飛び回った手のひらの大きさも、ましてお釈迦様の全身も客観的には観ることが出来ないと言うのが現状と思っています。その上で、主観の上に主観を積み重ねて、やっと客観の尻尾を垣間みることが出来るのではと言う心境です。 >所で、貴方の所属していた会社のエンジニアの方々は＜波形の違いと音の違いは相関があるようでない＞＜「検知限界」は「測定限界」の下にある＞事ついて皆さん貴方と同じ認識だったのでしょうか？ちょっと気になったもので、差し使い無ければお教え下さい。 お尋ねになられた意図が分かりませんし、既に、その組織（集団）から離れていますのでノーコメントです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >いえ、喧嘩腰ではなく、これまでの独特（辛口の○舌）の論旨展開を目にしておりますので、ささやかな準備をしたまでです。 益々意味不明です。 >既に、禅問答の呈を示し始めています。 当方は素朴な疑問を呈しただけですが・・・ >何故逆になるのか不可思議です。 不思議ですか、そうですか・・・・ >エチケットですのでこれ以上何も言えませんね。 いきなり意味不明な批評を始める貴方がですか・・・苦笑 >オーディオでの科学は、お釈迦様の手のひらの小さなホクロの大きさ程度の範囲しか解明（測定）出来ていませんので、 是非貴方のような方にチャレンジして頂きたいですね。 >お尋ねになられた意図が分かりませんし、 特別な意図などありません、貴方が属していた会社の同僚の方々が 同じ認識で仕事をなさっていたのかどうか、興味があっただけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >▼Kenzoさん： 横からすみませんです。 あの・・・・お二人が歩み寄っていただくわけには いかないでしょうか？ 売り言葉に買い言葉の応酬のようになっているのでは、と いう気がしないでもありません・・・・ お二人とも、見識と経験と技術力があるのに、 なぜ、これほど立場が異なるものか。。。と不思議です。 ＞カンイチさん すでにお読みかもしれませんが、KENZOさんのスタンスや技術的な 取り組みは、下記をご覧になればわかると思います。 http://members3.jcom.home.ne.jp/audillusion/audillusionjittl.html 「周波数特性や歪み率を測定しても違いはありませんがJitterの何がこれだけ聴こえ方を変えるのか興味はつきません。しかし残念ながらこれ以上考えても理由が思いつかない状況です。Jitterが再生波形と聴感にどう影響しているかのんびり研究することにします。」 ＞KENZOさん カンイチさんは、合理的な考え方をストレートな表現で語って いるだけです。他意はなく、疑問を素朴にぶつけているだけだと 思います。 どうか、冷静に語ってください。もちろん、カンイチさんもKENZOさんも 冷静だとは思いますが・・・・ ｍ（＝＝）ｍ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Kenzoさん： >ストレージオシロ等波形を比較出来る機器を使ったことはありますが、輝線一本分にも満たない違いと聞こえる音の違いのギャップであっさりギブアップしたことがあります。 >波形の違いと音の違いは相関があるようでないと言う経験です。 >何処までが検知限界で何処までが測定限界なのか、オッカムさんの問いかけがありましたが今のところ聴感との相関は確認出来ないと思います。 横レスで失礼しますが、一つの観測波形に対するオシロの測定ダイナミックレンジ はどのくらいなのでしょうか。 スケール自体を切り替えれば、百数十ｄＢとれそうですが、一つの観測波形に対し てはスケールが固定されると考えていいのでしょうか？ もしそうなら、その場合の測定レンジです。 ブラウン管で見るとうりで 拡大機能はついていないという答えでも結構です。 人間の耳は機能上、スペクトラムアナライザに近く、異なった周波数を持った 振幅の違う複数の波形の合成に対しては、オシロよりも優れた測定 レンジを持っているように直感しますが、どうでしょう？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼Falioさん： 元々Falioさんに答えたつもりです。 >横レスで失礼しますが、一つの観測波形に対するオシロの測定ダイナミックレンジ >はどのくらいなのでしょうか。 波形観測のダイナミックレンジとなりますと 最大波形と最少波形で良いでしょうか？となりますと、垂直軸8目盛り、水平軸10目盛り、そこに輝線の幅となりますのであまり大したことではないでしょう。従って輝線一本分の違いも見いだせなかったという結末です。 >スケール自体を切り替えれば、百数十ｄＢとれそうですが、一つの観測波形に対し >てはスケールが固定されると考えていいのでしょうか？ >もしそうなら、その場合の測定レンジです。 ブラウン管で見るとうりで >拡大機能はついていないという答えでも結構です。 勿論、ごく一部を狙って拡大することはしますが、入力アンプのダイナミックレンジ（極度に飽和させた時の波形の信頼度）等、測定器の能力に行き着きますので極端な拡大は難しいと考えます。 > >人間の耳は機能上、スペクトラムアナライザに近く、異なった周波数を持った >振幅の違う複数の波形の合成に対しては、オシロよりも優れた測定 >レンジを持っているように直感しますが、どうでしょう？ 脳の信号処理は微分や積分を使っているように思っています。目の話ですが、壁に止まってじっとしている蚊は見えませんが、目の前を飛んで横切る蚊は視力があまり良くなくても存在を認識します。音楽の中にほんの僅かに不連続な状態があるとすぐ判ると言うこともあります。（拙HP Commentsにも書いたことがあります。）また、周期性のある成分に対しては学習効果によりロックインアンプのようにフォロアノイズ以下の信号でも拾い上げることが出来ます。経験的には高性能なスペクトラムアナライザーのフロアノイズから-3dB程度（フロアノイズの下に潜っている）の信号は規則性が認識出来れば聴覚は拾い上げることが出来ると考えます。（以前の会社でダプルスーパーによる検波器を開発し、ビートの発生が起きないような周波数関係を採用したにも関わらず、条件によっては大入力時RFの歪みによる高調波で僅かにビートを発生し、クレームになった時に検討した経験です。） 測定器よりも人間の感覚がより高い分解能とダイナミックレンジを持っていると考えます。とはいえ評価をする際には、校正された物差しでとにかく一度は計ってみるということは欠かせません。簡単に確認出来ることははっきり白黒付けて次に進まなければならないとも考えます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： SONYの近時廃盤になった真空管アンプ内蔵の高級プロ用コンデンサーマイク の開発では、火鉢の鉄箸を叩いた音をモニターしては、耳でその生音と近い かどうかを繰り返したそうです。 ただ、その際のケーブルはともかく、マイクアンプ、パワーアンプなりヘッド ホン、スピーカーとの兼ね合いはどうされたのか興味がありましたが、ここは よく書いてありませんでした。 もちろんSONYのヘッドホンやスピーカーにSONY製アンプ等の機器を用いたので しょうが・・・ これが近時お借りしたVIOLAでやればどうなったか・・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 以前勤めていた会社ではありませんがありそうな話ですね。 当時は原音再生が華やかな時代だったので、身近にあるものを使ったのでしょう。 今の私でしたら、出来るだけ優秀な演奏と演奏会場でハーモニーの上にハーモニーが乗って聞こえるかをチェックしながら開発してみたいものです。 ビオラとチェロで低音の響きがどう聞こえるかというのも良いと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >以前勤めていた会社ではありませんがありそうな話ですね。 >当時は原音再生が華やかな時代だったので、身近にあるものを使ったのでしょう。 これはC37 C38といったものではなく、確か1本40万弱の90年頃に発売された ものでした。ネットでも見当たりませんで。 マイクの横に放熱器付の真空管内蔵のアンプが付いていました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Kenzoさん： お答えありがとうございます。 >波形観測のダイナミックレンジとなりますと 最大波形と最少波形で良いでしょうか？となりますと、垂直軸8目盛り、水平軸10目盛り、そこに輝線の幅となりますのであまり大したことではないでしょう。従って輝線一本分の違いも見いだせなかったという結末です。 >勿論、ごく一部を狙って拡大することはしますが、入力アンプのダイナミックレンジ（極度に飽和させた時の波形の信頼度）等、測定器の能力に行き着きますので極端な拡大は難しいと考えます。 > そうですか、わかりました。 >脳の信号処理は微分や積分を使っているように思っています。目の話ですが、壁に止まってじっとしている蚊は見えませんが、目の前を飛んで横切る蚊は視力があまり良くなくても存在を認識します。音楽の中にほんの僅かに不連続な状態があるとすぐ判ると言うこともあります。（拙HP Commentsにも書いたことがあります。）また、周期性のある成分に対しては学習効果によりロックインアンプのようにフォロアノイズ以下の信号でも拾い上げることが出来ます。経験的には高性能なスペクトラムアナライザーのフロアノイズから-3dB程度（フロアノイズの下に潜っている）の信号は規則性が認識出来れば聴覚は拾い上げることが出来ると考えます。（以前の会社でダプルスーパーによる検波器を開発し、ビートの発生が起きないような周波数関係を採用したにも関わらず、条件によっては大入力時RFの歪みによる高調波で僅かにビートを発生し、クレームになった時に検討した経験です。） 耳の構造だけから見ると、エネルギー検知という見方もできそうですので、積分型かも しれませんね。 スペクトラムアナライザの方は、感度で既に人間に劣っている 可能性があるという事ですか・・ >測定器よりも人間の感覚がより高い分解能とダイナミックレンジを持っていると考えます。とはいえ評価をする際には、校正された物差しでとにかく一度は計ってみるということは欠かせません。簡単に確認出来ることははっきり白黒付けて次に進まなければならないとも考えます。 ”測定が人間の耳をどの程度カバーしているか？” これには多分まだいろいろな意見もあると思いますので、議論しだすと、それだけで 巨大スレッドになる可能性のあるものだと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼成層圏さん： > >電源ケーブルを交換しながらＳＰ端子に現れる出力波形を観測すれば良い。 >いまなら、ペンレコーダーより優れた計器はいっぱいあります。 >視覚による判別なら文句は出ないでしょう。 それで変わったとして、どうしてそれが電源ケーブルのせいだと判断するんですか？？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >▼成層圏さん： >> >>電源ケーブルを交換しながらＳＰ端子に現れる出力波形を観測すれば良い。 >>いまなら、ペンレコーダーより優れた計器はいっぱいあります。 >>視覚による判別なら文句は出ないでしょう。 > >それで変わったとして、どうしてそれが電源ケーブルのせいだと判断するんですか？？ もし波形に違いが認識出来たとしての話ですが、変化させたものが電源ケーブルだけであったら、電源ケーブルとその接続状況の違いは少なくとも含まれます。言い換えれば電源ケーブルのせいであることは推論出来ませんか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >>それで変わったとして、どうしてそれが電源ケーブルのせいだと判断するんですか？？ >もし波形に違いが認識出来たとしての話ですが、変化させたものが電源ケーブルだけであったら、電源ケーブルとその接続状況の違いは少なくとも含まれます。言い換えれば電源ケーブルのせいであることは推論出来ませんか？ 失礼ながらKenzoさんへの質問ではありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 質問の意図が訳ありに見えましたので、横レス承知で書き込みました。 大変失礼いたしました。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| １．壁コンセント→電源ケーブルＡ→アンプ＝出てきた波形α ２．壁コンセント→電源ケーブルＢ→アンプ＝出てきた波形β ３．壁コンセント→電源ケーブルＣ→アンプ＝出てきた波形γ ４．壁コンセント→電源ケーブルＤ→アンプ＝出てきた波形δ ５．壁コンセント→電源ケーブルＡ→アンプ＝出てきた波形α という結果が得られたとします。 １．２．３．４．５．の違いは電源ケーブルの違いですから、出てきた波形がα、β、γ、δ と違うのは電源ケーブルの所為だと考えられます。 ひとつのフレーズを何度も再生して波形を比較すればよい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| >１．壁コンセント→電源ケーブルＡ→アンプ＝出てきた波形α >２．壁コンセント→電源ケーブルＢ→アンプ＝出てきた波形β >３．壁コンセント→電源ケーブルＣ→アンプ＝出てきた波形γ >４．壁コンセント→電源ケーブルＤ→アンプ＝出てきた波形δ >５．壁コンセント→電源ケーブルＡ→アンプ＝出てきた波形α >という結果が得られたとします。 > >１．２．３．４．５．の違いは電源ケーブルの違いですから、出てきた波形がα、β、γ、δ と違うのは電源ケーブルの所為だと考えられます。 > >ひとつのフレーズを何度も再生して波形を比較すればよい。 これは測定についてのあまりに基本的なことなので質問するのをためらっていたのですが、成層圏さんは最後に「ひとつのフレーズを何度も再生して波形を比較すればよい。」と書いておられますので問題の所在を理解されているんだと思います。しかし、このサブスレッド内のやりとりを見ていますとちょっと心配になってきたので一言。自己レスとみなしてレスは付けてもらわなくて結構です。 まず、波形を比較すると云うことですが、具体的にどうするかが問題です。上の例ではペンレコーダの波形を比較すると云うことでしたね。確かに、２つの結果を重ね合わせれば分かりそうです。しかし微妙な差しかないときAさんとBさんの意見が分かれる時があります。「ここが少し違う」、「いやこの程度は線のにじみにすぎない」とか。 そこで、結果を数値化する必要に迫られます。幸い最近の測定器はほとんどディジタル化されているので容易に可能です。 ここでも何を比較するかが問題になりますが、それは解決したとしましょう。そうすると、感度を上げていくと必ず差が出てきます。まったく何も変えていなくともそうです。測定値のばらつき、要するに再現性の問題です。原因は色々です。１回目と２回目の周辺温度の変動、それによる対象の物性値の変化、測定器のドリフト、電源環境の変化、環境ノイズの混入、上の例であれば、接触抵抗の違い、アンプの状態の変化、等々無数にあります。ここで、対象（ここでは電源ケーブル）を変えたときの変化がこのバラツキより明らかに大きければ問題ありません。原因は明らかに対象のせいです。問題はその変化がバラツキと同じレベルの場合です。もうおわかりと思いますが、この場合は測定を何度も繰り返す必要があります。そしてどうするか？ 結局最後は統計処理に委ねられます。例の「有意差」の有無です。この場合は平均値の差と標準偏差の比較といってもいいでしょう。 実は、物理測定ではこういうことがしばしば起こり、ぎりぎりの測定をする場合は常につきまとう問題です。科学的な客観的事実といえども結局のところ統計処理に待たねばならないことが多いわけです。 有意差が認められなければ、このバラツキを少なくするため色々努力します。恒温室を用意する、高品位電源環境を作る、等々 結局結論が出ない場合もしばしばあります。 ブラインドテストは統計処理だから信頼出来ないという話を時々聞きますが、物理測定も同じことをやっている訳です。しかし、再現性の無さの原因を電源ケーブルに押しつけようなどと云う奇抜な発想をする実験屋さんは寡聞にして聞いたことがありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： レスを付けるつもりで読んだわけではないのですが、最後の文章で引っかかりました。 >再現性の無さの原因を電源ケーブルに押しつけようなどと云う奇抜な発想をする実験屋さんは寡聞にして聞いたことがありません。 何か含むところのあるような書き方ですが、それにしても書かれた意図が分かりません。 「再現性の無さの原因を電源ケーブルに押しつける」ようなロジックもしくは実際上の発言をどなたかがされているのでしょうか？ 測定感度に近い小さな値のデータはばらつく、したがって測定数を増やし統計処理をしないと信頼性の高い結果は得られない、という自明のことを述べておられますね。そこで、ばらつく理由も説明されていますが、だれもそれに反論する人は居ないと思いますよ。 「ばらつく原因は電源ケーブルにある」とする発想は、仰るように確かに奇抜ではありますが、「実験屋さん」どころか誰もしないのではないでしょうか？ それから以下は付け足しですが、 志賀さんは「測定器で、測定感度に近い小さな変化を捉えるのは結構大変である」と言っておられるわけですが、これはすなわち、「測定器で、“変化無し”と言うのはそれよりもはるかに大変である」ということを意味しますね。 別のところでの「検知限」のやりとりでは、「測定器で検出できる変化」よりも「測定器の検出限界以下の変化」の方が議論の対象となっているようなので、深い意味はありませんが、一応コメントしておきます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >レスを付けるつもりで読んだわけではないのですが、最後の文章で引っかかりました。 > >>再現性の無さの原因を電源ケーブルに押しつけようなどと云う奇抜な発想をする実験屋さんは寡聞にして聞いたことがありません。 > >何か含むところのあるような書き方ですが、それにしても書かれた意図が分かりません。 一言多かったですね。悪いクセです。 > >測定感度に近い小さな値のデータはばらつく、したがって測定数を増やし統計処理をしないと信頼性の高い結果は得られない、という自明のことを述べておられますね。そこで、ばらつく理由も説明されていますが、だれもそれに反論する人は居ないと思いますよ。 > そうですか？ オッカムさんには自明のことと思いますがこのスレッドの議論を見ていますと必ずしもそうといいきれないのであえて自己レスとして書きました。 > >志賀さんは「測定器で、測定感度に近い小さな変化を捉えるのは結構大変である」と言っておられるわけですが、これはすなわち、「測定器で、“変化無し”と言うのはそれよりもはるかに大変である」ということを意味しますね。 > これも、あまりにも自明のことで質問の真意が分かりませんが、これを言い出すと「反証不能」の世界へ入り込むんではないですか？ >別のところでの「検知限」のやりとりでは、「測定器で検出できる変化」よりも「測定器の検出限界以下の変化」の方が議論の対象となっているようなので、深い意味はありませんが、一応コメントしておきます。 これはどういう意味でしょう？ 単に議論の対象となっているということだけですか？ それとも、オッカムさん自身が測定器の感度より人間の検知限の方が高いと本当に思っているんですか？ 私は先に示した、一般に（学会レベルで）認められている要素分けした人間の検知限に対し、現在の測定器の感度（その内もう少し具体的に調べたいと思っています）は「遙かに」高いと思っているんです。これはもう客観的事実といってもいいんではないかと。 是非聞きたいですね。 なおこの件についての横レスは無用に願います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >>>再現性の無さの原因を電源ケーブルに押しつけようなどと云う奇抜な発想をする実験屋さんは寡聞にして聞いたことがありません。 >> >>何か含むところのあるような書き方ですが、それにしても書かれた意図が分かりません。 > >一言多かったですね。悪いクセです。 「含むところがあるような」というのは単に事実を述べたまでで、それ自体は私にはいっこうに気になりませんし、一言多いのも大いに歓迎です。気になったのはそれではなく、含むところのあるような書き方にもかかわらずその文章の意味が不明で書かれた意図がまったく分からなかった点です（それにはお答え頂いていませんが）。 >>志賀さんは「測定器で、測定感度に近い小さな変化を捉えるのは結構大変である」と言っておられるわけですが、これはすなわち、「測定器で、“変化無し”と言うのはそれよりもはるかに大変である」ということを意味しますね。 >> >これも、あまりにも自明のことで質問の真意が分かりませんが、これを言い出すと「反証不能」の世界へ入り込むんではないですか？ > >>別のところでの「検知限」のやりとりでは、「測定器で検出できる変化」よりも「測定器の検出限界以下の変化」の方が議論の対象となっているようなので、深い意味はありませんが、一応コメントしておきます。 > >これはどういう意味でしょう？ 単に議論の対象となっているということだけですか？ > >それとも、オッカムさん自身が測定器の感度より人間の検知限の方が高いと本当に思っているんですか？ 確かにこの種の議論は反証不能の世界に入り込みやすいですね。ここでは質問しているのではなく、 私には「聴覚の検知限の方が測定器の感度よりも大きいので、ケーブルで音が変わるようなことがあれば測定器で検出されるはずだ」というロジックで十分だと思われるのに、逆に検出することの方の難しさを強調する話を立ち上げられたので、「検知限」そのものの捉え方に関する議論も進行している中で、志賀さんの意図とは裏腹に、不在証明の論理が登場する素地を醸し出してしまうような印象を受けましたよ、ということです。「深い意味はありません」と言ったのはそういうニュアンスですが、少々持って回った言い方でしたね。もともと統計処理の必要性の話をされたかったのにその一部に「余計なお世話」のコメントをして失礼致しました。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： この半ば独り言のレスを書いているとき、正直オッカムさんのことは全く念頭にありませんでした。ちょっと違和感を感じられたと思います。 特に意見の相違があるわけでもなさそうなのでこれはこのくらいにしておきましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 皆様 だいぶ、紛糾しているようにも見えますが、できるだけ 相手の立場を尊重しながら、穏やかな議論となることを 望みます。・・・ ところで、もう15年も前の資料なのですが、次のような 資料を見つけました。ケーブルでは大手のメーカーでした。 すでに皆さんは、ご存知かもしれませんが・・・・、自分は、 つい先日見つけました。 http://www.ssaj.gr.jp/old-paj/1991/SP-cable91.html 残念ながら、これの記述がどこまで正しいものか見当が つかないのですが、詳しい方の解説をいただけると、有難く 思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： > >http://www.ssaj.gr.jp/old-paj/1991/SP-cable91.html > >残念ながら、これの記述がどこまで正しいものか見当が >つかないのですが、詳しい方の解説をいただけると、有難く >思います。 > ケーブルの議論を再燃するためにこのスレを立てたわけではないので深入りしたくないんですが、この記事は私ももっています。 構造を変えたとき信号伝達特性がどう変わるかを論じたもので、私のHPのケーブルの項と基本的には同じです。当然構造を変えれば伝達特性は変わるわけですが問題は数オームの負荷をつないだとき可聴領域でどの程度変わるかということです。この点は私のHPの方が具体的に書いているはずだと思いますが？ さらに、これが人間の聴覚で検知可能かどうか？ これ以上は止めましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 返信ありがとうございます。蒸し返して紛糾させるつもりは なかったのですが、ちょっと気になってしまいまして・・ >構造を変えたとき信号伝達特性がどう変わるかを論じたもので、 >私のHPのケーブルの項と基本的には同じです。当然構造を変えれば >伝達特性は変わるわけですが問題は数オームの負荷をつないだとき >可聴領域でどの程度変わるかということです。この点は私のHPの方が >具体的に書いているはずだと思いますが？ そうですね。ということは、明らかな間違いはないということ でよろしいでしょうか。 志賀さんのホームページも再度見てみます。 >さらに、これが人間の聴覚で検知可能かどうか？ >これ以上は止めましょう。 了解です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： > >そうですね。ということは、明らかな間違いはないということ >でよろしいでしょうか。 > はい。大分以前に読んだのですが、内容が間違っているという記憶はありません。ただ、グラフなどで変わることを印象づけるような表示をしている感はありますね。 メーカサイドの記事であることも心しておく必要があります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： 大変貴重な資料ですね！ 恐らく、資料にありました 「音質は導体材質,絶縁材質によっても大きく変ることがあるので,上記が万能とはいい難い。材質についてはその硬さと音質傾向が似ているという経験則がある。たとえばLC-OFCやPCOCC(R)のような硬材は解像度がよく硬目の音,一方, OFC,Super PCOCC,6N材のような軟銅線は柔軟な音質傾向がある。ケーブルの音質設計はこの組合わせの技術ということもできる。」 というくだりが本質を突いているのではないでしょうか。 電気的特性だけで考えても先に進まないのは、こういう理由だと思います。 筆者はケーブル製造会社のひとですので、十中八九これが真実と確信します。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >「音質は導体材質,絶縁材質によっても大きく変ることがあるので,上記が万能とはいい難い。材質についてはその硬さと音質傾向が似ているという経験則がある。たとえばLC-OFCやPCOCC(R)のような硬材は解像度がよく硬目の音,一方, OFC,Super PCOCC,6N材のような軟銅線は柔軟な音質傾向がある。ケーブルの音質設計はこの組合わせの技術ということもできる。」 こんばんは 同じような線材の柔らかさと音調との相関のレポートを以前させていただ いたことがあります。 最近は被覆が厳重で、手触りでは難しくなってきていますね。 特に海外モノでは、線材もはっきりしないものが多いです。 そこで最近は今まで以上に聞いてナンボといった次第です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Kenzoさん： こんばんは。 返信ありがとうございます。 いろいろ議論が白熱していますね ^^; それにしても、むずかしいテーマですね。 音響機器がむずかしいのは、たしかに、科学と非科学の 境界線上にあるような要素を多分に含んでいるからだなー と思うこのごろです。 そこには、あやしいオカルトや疑似科学が入り込んで きているのも事実なので、そういう点には十分な注意が 必要ですね。 さらに問題を複雑にしているのは、音が感覚に訴えるもので あり、感覚は人によってばらつきがあり、また好みもあり、 「クオリア」（感じる質感）はそれこそ主観そのもので、さらに、 オーディオは、単なる「音」ではなくて「音楽」という芸術を 扱うという点ですね。 であれば、「作る側の人」には、私は次の点を望みたいです。 ●科学的な裏づけ ●感性（音の美しさを感じて感動する能力）と、 とぎすまされた感覚！！ ●経験 ●良心、そしてユーザーと音楽に対する愛情 どんなに技術的にすぐれていても、作り手に感性と音楽に 対する愛情がないなら、そのような機器は選べないでしょうね。 最後に、「感覚」はオカルトでもないし、非科学的でもないと 信じています。 偉大な（普遍的な）芸術作品が偉大なる主観で生み出されたように。 とりとめのない話になってしまいました。すみません。 いろいろと、考えさせられるテーマですね。 >▼noriさん： >大変貴重な資料ですね！ >恐らく、資料にありました >「音質は導体材質,絶縁材質によっても大きく変ることがあるので,上記が万能とはいい難い。材質についてはその硬さと音質傾向が似ているという経験則がある。たとえばLC-OFCやPCOCC(R)のような硬材は解像度がよく硬目の音,一方, OFC,Super PCOCC,6N材のような軟銅線は柔軟な音質傾向がある。ケーブルの音質設計はこの組合わせの技術ということもできる。」 >というくだりが本質を突いているのではないでしょうか。 >電気的特性だけで考えても先に進まないのは、こういう理由だと思います。 >筆者はケーブル製造会社のひとですので、十中八九これが真実と確信します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： >▼Kenzoさん： > >こんばんは。 >返信ありがとうございます。 > >いろいろ議論が白熱していますね ^^; > > >それにしても、むずかしいテーマですね。 > >音響機器がむずかしいのは、たしかに、科学と非科学の >境界線上にあるような要素を多分に含んでいるからだなー >と思うこのごろです。 > >そこには、あやしいオカルトや疑似科学が入り込んで >きているのも事実なので、そういう点には十分な注意が >必要ですね。 > >さらに問題を複雑にしているのは、音が感覚に訴えるもので >あり、感覚は人によってばらつきがあり、また好みもあり、 >「クオリア」（感じる質感）はそれこそ主観そのもので、さらに、 >オーディオは、単なる「音」ではなくて「音楽」という芸術を >扱うという点ですね。 クオリアのリンク先は一部しか拝見していませんで恐縮ですが、 赤を他の人も同じ赤と認識しているかといった話は、かねてより 哲学のテーマとしても扱われていたかと存知ます。 人の知覚は、結局、物理学、心理学(認知科学)、哲学の総合的な 視点で議論するべきテーマと思っております。 物理学の視点だけで論じては片手落ちでしか無いですし、 一方で物理学を忘れては何も始まらないと思いますが、各々の分野で 同じことが言えるかと思います。 人の感覚に訴えるのがオーディオである以上、「主観」に訴えかけて いるものは何か？ということについて考えるのは必要なことと思います。 > >であれば、「作る側の人」には、私は次の点を望みたいです。 > >●科学的な裏づけ > >●感性（音の美しさを感じて感動する能力）と、 >とぎすまされた感覚！！ > >●経験 > >●良心、そしてユーザーと音楽に対する愛情 > > >どんなに技術的にすぐれていても、作り手に感性と音楽に >対する愛情がないなら、そのような機器は選べないでしょうね。 > > >最後に、「感覚」はオカルトでもないし、非科学的でもないと >信じています。 >偉大な（普遍的な）芸術作品が偉大なる主観で生み出されたように。 > > >とりとめのない話になってしまいました。すみません。 >いろいろと、考えさせられるテーマですね。 > > >>▼noriさん： >>大変貴重な資料ですね！ >>恐らく、資料にありました >>「音質は導体材質,絶縁材質によっても大きく変ることがあるので,上記が万能とはいい難い。材質についてはその硬さと音質傾向が似ているという経験則がある。たとえばLC-OFCやPCOCC(R)のような硬材は解像度がよく硬目の音,一方, OFC,Super PCOCC,6N材のような軟銅線は柔軟な音質傾向がある。ケーブルの音質設計はこの組合わせの技術ということもできる。」 >>というくだりが本質を突いているのではないでしょうか。 >>電気的特性だけで考えても先に進まないのは、こういう理由だと思います。 >>筆者はケーブル製造会社のひとですので、十中八九これが真実と確信します。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： こんばんは。 >人の感覚に訴えるのがオーディオである以上、「主観」に訴えかけて >いるものは何か？ということについて考えるのは必要なことと思います。 本当ですね。ここの議論を見ていると、頭がおかしくなりそうですね。 感覚に訴えると言うことで言えば、どこかでKOBAさんが書いていた 料理にも通じるところがありますね。 おいしい料理を科学的に解析したらどうなるか？？？ うーむ。。。。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 非常に素朴な疑問です。 音質の違いのあるなしを客観的事実としてみなすには、ブラインドテストによる実証しかない（そしてそれによってケーブルによる音の違いを実証した例はない）とのご意見ですが、では逆に、ABXブラインドテストによってオーディオ製品、例えばアンプによる音質の違いを証明したという信頼出来る実証例はあるのでしょうか。 どうも聴感というのは、そもそも相当に曖昧かつ流動的なもののように思えます。たとえ差があったとしてもブラインドテストで完全に証明出来るものでしょうか。聴感のブラインドテストでは、理論的に音質に明らかに差がある場合でも有異差なしという結果をもたらしかねない、という仮説も成り立ちませんかね？ ケーブルによる音質の違いを示す理論やデータはどうも信頼出来そうなものはないようですが、では逆に、音質に違いがあるはずだということ（特に音色や音場感の違い）を示すデータは、一体何をどの程度見て判断すればいいのでしょうか。 理論あるいはデータのどの部分が聴感上の微妙な違いに大きく作用しているかという点については、未だ完全には実証されていないのではないでしょうか。それこそ正にブラインドテストの繰り返しによる実証がなされない限り、客観的事実とは言えないように思いますが・・・ オーディオにおいて音質に違いがないということを客観的事実と考えるには、逆に明らかに差があるはずのことをも疑ってかかる必要性があるのではないでしょうか。 どうもこの話題は頭の中で組み立てられた理屈でお話が進んでいるように思えますが、逆の面から発想を展開してみると、まだまだどれも客観的事実とは断言し難いことだらけなのではないでしょうかね？ なお、私自身は、個人的体験という主観に基づくオーディオに楽しみを見出しておりますので、このレスは、頭の中で客観的事実を追求するオーディオにはなじめない一オーディオファンの単なる独り言として読み流していただいても結構です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 志賀さんはじめまして。ISHIと申します。 ４年前、DAC導入時にデジタル信号は高周波も通す方が良いかと３種のケーブルを聴き比べました。あまりにも変化するので測定出来ないものかと1KHz矩形波を再生してサンプリングオシロで見ました。デジタルケーブルはパイプケーブル最長70cmに他の２本（カナレ206、〃306）も合わせました。 言われているとおり再生された波形そのものは区別することは出来ませんでした。ところが立ち上がり立ち下がりに、はっきり変化が現れました。カナレ206では荒い破線のような点線が現れ、〃306では細かい点線でところどころ破れていて、パイプケーブルでは細かい点線がほぼ繋がって観測できました。 音楽は息子のにぎやかなロックCDを比べましたが静かに見通しの良くなる傾向でした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼ＩＳＨＩさん： >４年前、DAC導入時にデジタル信号は高周波も通す方が良いかと３種のケーブルを聴き比べました。あまりにも変化するので測定出来ないものかと1KHz矩形波を再生してサンプリングオシロで見ました。デジタルケーブルはパイプケーブル最長70cmに他の２本（カナレ206、〃306）も合わせました。 > >言われているとおり再生された波形そのものは区別することは出来ませんでした。ところが立ち上がり立ち下がりに、はっきり変化が現れました。カナレ206では荒い破線のような点線が現れ、〃306では細かい点線でところどころ破れていて、パイプケーブルでは細かい点線がほぼ繋がって観測できました。 > ご存知だと思いますが矩形波の立ち上がり、立ち下がりは高周波成分の伝達特性によって決まるので、ケーブルの構造が違えば異なってくるのは不思議ではありませんが？ これ以上は実際の波形や測定条件が分からないと何ともいえません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 志賀さんレスありがとうございます。 デジタルケーブルに限っての検証は容易ではないかとの一考で書かせていただきました。失礼致しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼ＩＳＨＩさん： > >デジタルケーブルに限っての検証は容易ではないかとの一考で書かせていただきました。失礼致しました。 ディジタルケーブルのジッターと云うことであれば学会レベルでも研究されているようです。 ここに再録してあります。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf 結構難しい内容ですが最初の要約を見ればいいたいことは書いてあります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |