Ｐａｇｅ 187 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼そもそも客観的事実とは【再】 音吉 06/10/22(日) 13:52 ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 KOBA 06/10/22(日) 15:42 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 KOBA 06/10/22(日) 16:34 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 音吉 06/10/22(日) 22:55 ┃ ┣Re:そもそも主観を述べ合う環境？ シマ 06/10/23(月) 0:04 ┃ ┃ ┣Re:そもそも主観を述べ合う環境？ KOBA 06/10/23(月) 0:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも主観を述べ合う環境？ 音吉 06/10/23(月) 1:33 ┃ ┃ ┃ ┣Re:そもそも主観を述べ合う環境？ 志賀 06/10/23(月) 6:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも主観を述べ合う環境？ KOBA 06/10/23(月) 22:45 ┃ ┃ ┣Re:そもそも主観を述べ合う環境？ 音吉 06/10/23(月) 1:58 ┃ ┃ ┗Re:そもそも主観を述べ合う環境？ オッカム 06/10/23(月) 19:03 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 KOBA 06/10/23(月) 0:09 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 Kenzo 06/10/23(月) 21:23 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 オッカム 06/10/23(月) 18:37 ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 志賀 06/10/24(火) 6:29 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 シュウ 06/10/24(火) 13:12 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 志賀 06/10/24(火) 18:20 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 シュウ 06/10/24(火) 20:56 ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 志賀 06/10/24(火) 22:59 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 オッカム 06/10/26(木) 21:04 ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 シュウ 06/10/27(金) 15:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 オッカム 06/10/27(金) 20:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 シュウ 06/10/28(土) 3:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 オッカム 06/10/28(土) 10:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 シュウ 06/10/28(土) 13:31 ┃ ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 オッカム 06/10/28(土) 14:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 シュウ 06/10/29(日) 3:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 オッカム 06/11/1(水) 20:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 シュウ 06/11/2(木) 13:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 オッカム 06/11/2(木) 20:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 KOBA 06/10/28(土) 20:53 ┃ ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 Dolon 06/10/28(土) 23:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 KOBA 06/10/29(日) 1:39 ┃ ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 シマ 06/10/29(日) 1:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 KOBA 06/10/29(日) 3:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 シュウ 06/10/29(日) 12:46 ┃ ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 KOBA 06/10/29(日) 14:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 シュウ 06/10/30(月) 3:01 ┃ ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 龍の雲 06/10/29(日) 14:18 ┃ ┃ ┃ ┗オーディオにおいて「音を楽しむ」ことと「議論を楽しむ」こと 先天性頓馬 06/10/29(日) 17:36 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 志賀 06/10/28(土) 7:42 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 オッカム 06/10/28(土) 11:25 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 志賀 06/10/28(土) 22:39 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 オッカム 06/10/24(火) 20:15 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 志賀 06/10/24(火) 22:54 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 mash 06/10/24(火) 23:57 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 志賀 06/10/25(水) 9:05 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 mash 06/10/25(水) 23:06 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 龍の雲 06/10/25(水) 23:31 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 KOBA 06/10/26(木) 1:18 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 龍の雲 06/10/26(木) 8:50 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 Ryuichi 06/10/26(木) 22:40 ┃ ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 龍の雲 06/10/27(金) 0:36 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 オッカム 06/10/26(木) 21:49 ┃ ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 KOBA 06/10/26(木) 23:23 ┃ ┃ ┗Re:訂正 オッカム 06/10/27(金) 19:15 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 志賀 06/10/27(金) 8:49 ┃ ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 KOBA 06/10/27(金) 20:33 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 オッカム 06/10/27(金) 21:33 ┃ ┗Re:そもそも客観的事実とは【再】 志賀 06/10/27(金) 22:45 ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 Mal-1 06/10/24(火) 21:45 ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 Holistic 06/10/25(水) 16:58 ┣Re:そもそも客観的事実とは【再】 龍の雲 06/10/26(木) 0:15 ┣音吉さんはレスを求めてはいない 通行人・・・Ｚ 06/10/29(日) 16:51 ┃ ┣Re:音吉さんはレスを求めてはいない KOBA 06/10/29(日) 20:39 ┃ ┃ ┗Re:音吉さんはレスを求めてはいない 通行人・・・Ｚ 06/10/30(月) 2:00 ┃ ┃ ┗Re:音吉さんはレスを求めてはいない KOBA 06/10/30(月) 3:52 ┃ ┃ ┗Re:音吉さんはレスを求めてはいない 通行人・・・Ｚ 06/10/30(月) 12:37 ┃ ┃ ┗Re:音吉さんはレスを求めてはいない KOBA 06/10/30(月) 14:10 ┃ ┃ ┗Re:音吉さんはレスを求めてはいない 通行人・・・Ｚ 06/10/30(月) 19:43 ┃ ┗Re:音吉さんはレスを求めてはいない Holistic 06/11/1(水) 21:32 ┃ ┗Re:音吉さんはレスを求めてはいない 通行人・・・Ｚ 06/11/3(金) 14:02 ┃ ┗Re:音吉さんはレスを求めてはいない Holistic 06/11/4(土) 0:37 ┃ ┗Re:音吉さんはレスを求めてはいない 通行人・・・Ｚ 06/11/4(土) 13:08 ┃ ┣Re:音吉さんはレスを求めてはいない KOBA 06/11/4(土) 15:12 ┃ ┗Re:音吉さんはレスを求めてはいない Holistic 06/11/4(土) 18:26 ┗たまに、ここは見に来ています ムーサイ 06/11/10(金) 23:22 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： そもそも客観的事実とは【再】 ■名前 ： 音吉 ■日付 ： 06/10/22(日) 13:52 -------------------------------------------------------------------------
| 本議題については個人的に終息のつもりでおりましたが 他スレで客観についてのご意見がありレス無用との事でしたので敢えて投稿します。 今更ですが先ず客観的とは？よく主観的と対象をなすものと表現されます。 「個々の主観の恣意(しい)を離れて、普遍妥当性をもっているさま」との意味で公に解釈されていることに異論はないと思います。 また議論とは？「特定の案件でがそれぞれの考えを述べて論じあうこと」であり 個人的には最終的には共通認識が持てる方向へ向かう事、つまり客観的事実に近づく事ではないかと考えております。 前回私が「そもそも客観的事実とは」で申し上げたかった事を簡単に再掲しますと以下の３プロセスとなります。 (1)【音響装置の物理特性】ソースからスピーカーを経て耳に到達するまでの過程。 (2)【人体的音響特性】頭蓋や内耳など人体各部から聴覚神経系統を経て脳内に至るまでの過程。 (3)【脳内・知覚】ニューロンでの脳内情報処理プロセス。 １項目については身体到達直前までの物理・電気的特性に違いが無ければ測定の有無を問わずとも思考実験レベルで差異はないと推論され普遍妥当性はあると言えるのではないかと考えます。 ２項目については人の身体特性（フィジカル）差でありここでの聴こえの差異はあっても不自然ではないと考えます。 ３項目については最終的に音の違い？は脳の知覚によるものであると結びました。 また知覚については脳科学の分野となりますが未知の部分が多くそれ故普遍的な証明となると物理的に「究極のフィジカル論」をもってしか証明不能？との考えに至り恐縮ながらとり止めも無く流行の超弦理論の元となった「量子重力理論」の話をさせて頂きここで終息としました。 おそらく究極の客観性とは宇宙の誕生から現在までが解明されなければありえない事でしょう。 ここで説教するつもりはありませんがケーブルで音の聞えが「変わった派」の方も 「変わらない派」の方もその事象について広く公に「客観的な証明」として説明できるでしょうか？と言う問いを投げかけたくなる訳です。 つまり客観的＝普遍妥当性のある証明なくしてはどれほどに変わった或いは変わらないと発言しようとも反対派意見で掻き消されてしまいさらには紆余曲折な意見も飛び出しそして負のスパイラルとなってしまうという事を申し上げたい訳です。 敢えて生意気な事を申し上げますがオーディオファイルに精通している皆さんであるからこそ言わせていただくと audiofan.netと言う知名度の高い「パブリックな」場においてはベテランのみならずビギナーの方も拝見されていらっしゃる訳でこういった場所ではたして客観的説明のつかない体験談を議論の場で述べられる事は如何なものか？と思う次第です。 何故ならベテランの方の体験談だからこそ説得力がある訳でそれが真実と誤解されてしまうことが危惧されるからです。個人的にはスピーカーケーブルで音が違って聴こえた？と言う体験はしておりますが客観的な証明ができず今だ悶々としております。 皆様が個人的印象としてご発言されている事は十重承知の上ですが ケーブルやサプライ品に限らずオーディオ装置全般において「音が変わった」と発言されるのは自由ですし否定するものではありません。しかし議論するのではなくあくまでも個人的印象として発言されるのがベターではないかと考える次第です。変わらないと発言される方も同意です。 よくアンチサイエンスティックの例えでUFO話が出ますが。 UFOを見たことがたとえ実体験であったとしてもパブリックに客観的な証明が出来ない限りそれが認知されるのは困難な事象です。 以上、長文となり恐縮ですが自戒の意味を込めて再投稿いたします。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1) Gecko/20061010 Firefox/...> |
| ▼音吉さん： >ここで説教するつもりはありませんがケーブルで音の聞えが「変わった派」の方も >「変わらない派」の方もその事象について広く公に「客観的な証明」として説明できるでしょうか？と言う問いを投げかけたくなる訳です。 オッカムさんのレスですでに書かれていますし、私もレスしましたが、 変わらない派からの証明は不要とされています。「悪魔の証明」ですから。 変わる派からの証明が必要かは個々の価値観でしょう。 ほかに「変わるべきではない」派という分類もあるようです。 こちらではケーブルの具体的情報はある一時以来ほとんど諦めておりますので、 別の箇所等で情報収集、体験等しております。 今や個人オーディオプログも含めて、情報収集は困るほどありますし、体験は ネットも含めてすぐに使用者の方にアクセスして、オーディオ店経由でお借り なり行くなりして体験できる便利な時代です。 以前にたとえば「高域が伸びている」と書いたら、測定でもされたのかと質問 されたので、「高域が伸びていると感じました」と書くようにしております。 強いて申し上げると、ベテランかどうかともかく、多くのケーブルレポートがあ ればおおまかな傾向を掴むのに有効とは思いますが、アクセサリの部屋の閑散ぶ りのとおり、こちらでは不可能かもしれません。 いつも繰り返されるこの手のご議論もわかりますが、是非かような提言をなさる お立場からは推論や憶測ではなくて、個人的には実証をお願いいたします。 例えば物理的立場からは、声紋測定機関に持ち込んで測定もひとつの方法かもし れませんよ。 生理学立場からは、さしあたって医療機関にでも持ち込んで脳波測定でしょうか。 一度も実際やってみましたとのレポートは見たこともありませんが。 この辺の詳細はたしか「ラックで音は変わるか？」のこの議論の部屋のスレにあ ったかと存じます。 おやりになりますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| 補足です。 こちらがそのスレです。 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4056;id=audio ところで議論のきっかけになるかわかりませんが、質問させてください 客観的証明ができず悶々・・・ということであれば、何か実証的実験を された上でやはりわからなかったのでしょうか？ アンプやCDプレーヤーでは音の違いがあるとお感じですか？ お感じとすればどの部分が科学的に違うから音の違いを感じるとされますか？ 実際の実証例があればご教示賜れれば幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： こんばんわ、先程帰宅した所です。早々のレスありがとうございます。 【前中略ご容赦】 >オッカムさんのレスですでに書かれていますし、私もレスしましたが、 >変わらない派からの証明は不要とされています。「悪魔の証明」ですから。 >変わる派からの証明が必要かは個々の価値観でしょう。 >ほかに「変わるべきではない」派という分類もあるようです。 > 今更ですが悪魔の証明とは 「あること」に比較して「ないこと」を証明することが殆ど不可能に近い場合を比喩する言葉ですがここで大事なのは「絶対にない」とは言い切れないことです。 ゆえに私はオーディオ談義でこれを持ち出すのは一種の封じ手でもあり適切とは言えないと考えます。つまり今回申し上げているとおり「変わる派」も「変わらない派」も公にどの程度まで認知されるかは別にしてもある程度の理解が得られるような説明は必要ではないかと考えます。そうで無ければ議論にならないと思います。 ただ変わる派の方には厳しい言い回しとなりますがご自身の体験だけでは第三者に対してインパクトが小さいのではないかと思います。 ここでKOBAさんご提示の以下テーマを引用し私なりに発言させていただきますと > >この辺の詳細はたしか「ラックで音は変わるか？」のこの議論の部屋のスレにあ >ったかと存じます。 > 極端に素材や形状が異なるマテリアルで構成されたラックであれば音の聴こえに変化を及ぼすと考えられます。何故なら直接的には装置への振動対策としての性能差がありますが間接的にも視聴空間に及ぼす容積差や音の反射の違いによる影響、更には床に対しての制振効果の差など多くの要素を含んでいると考えられるからです。ただし重要なのはその差が微細な場合に個人差によって差異を検出できる人と出来ない人がいるであろうと言うことです。 如何でしょうか？ここまでが思考実験的説明であったとしても変わらない派からは「それでも絶対に変わらない」と発言されると思われますでしょうか・・・ ラックをケーブルに置き換えるとどうでしょう、直接的には物理・電磁気学的に違いはないと言われてしまいますが間接的には全く差はないのでしょうか？ 余談となりますがケーブルではコネクタを無視できずその特性も関与してきますから尚更変化はありそうだと考えるのは妥当であると言えるのではないでしょうかと・・・ ここまで書いておきながらお茶を濁すことを言いますがそれでもやはり証明できない限りは同意できない！と仰られる方もいらっしゃるでしょう。しかし私はそれはそれで良いのではないかと思うのです。つまりは禅問答と同様と考える訳です。 幾度となく同じ事を考えているうちに新たな閃きや解が出ることはあり得ますから。 >強いて申し上げると、ベテランかどうかともかく、多くのケーブルレポートがあ >ればおおまかな傾向を掴むのに有効とは思いますが、アクセサリの部屋の閑散ぶ >りのとおり、こちらでは不可能かもしれません。 > 私は新参者ですから何時からこの様な状況なのか存じ上げませんがとても不思議に思います。議論の部屋では熱く語られているテーマが本命であろう「アクセサリの部屋」で閑散とは？ こちらでは議論ではありませんから反論もなく共通認識をもった方々の楽しい語らいとなるはずですが本当に謎めいていますね。 客観的に見て相当数の方が装置本体の音の違いに対してアクセサリ類の音の違いに対する意識の優先順位が低いのではないか？と考えますが如何でしょう？ > >いつも繰り返されるこの手のご議論もわかりますが、是非かような提言をなさる >お立場からは推論や憶測ではなくて、個人的には実証をお願いいたします。 > 仰られる事はごもっともです。しかし実際には広く公に認知されるような効果的な実証方法がなかなか見出せない現状である事はご理解いただける事でしょう。ですからこれを持ち出されては言論の封じ手となりかねず議論は困難になると考えます。 ここでもう一つ頂戴したレスに回答させていただきます。 先ずご提示の議題「違いの測定」拝見させていただきました。コメントは控えます。 > >客観的証明ができず悶々・・・ということであれば、何か実証的実験を >された上でやはりわからなかったのでしょうか？ > 上でも書きましたが私の知る限り未だ実証的実験は提案されていないと思いますし私自身も行ったことはありません。 > >アンプやCDプレーヤーでは音の違いがあるとお感じですか？ >お感じとすればどの部分が科学的に違うから音の違いを感じるとされますか？ > 装置関連の違いで音に違いはあると感じています。 それはむしろ意図的に施されたメーカー思想とでも申しましょうか今まで数々のメーカー品を使用しましたが明確な表現はできませんが違いはあると思います。 > >実際の実証例があればご教示賜れれば幸いです。 > これについては上述のとうりです。優柔不断な事を申し上げますが公に認知されるような効果的実証方法が見出せない限りは思考実験しかないと考えます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1) Gecko/20061010 Firefox/...> |
| ▼音吉さん： 横入りして失礼します。 > >>強いて申し上げると、ベテランかどうかともかく、多くのケーブルレポートがあ >>ればおおまかな傾向を掴むのに有効とは思いますが、アクセサリの部屋の閑散ぶ >>りのとおり、こちらでは不可能かもしれません。 >> >私は新参者ですから何時からこの様な状況なのか存じ上げませんがとても不思議に思います。議論の部屋では熱く語られているテーマが本命であろう「アクセサリの部屋」で閑散とは？ >こちらでは議論ではありませんから反論もなく共通認識をもった方々の楽しい語らいとなるはずですが本当に謎めいていますね。 私も新参者ですが、アクセサリの部屋にはしげく投稿してきました。 アクセサリの主観的意見のヤリトリが色々あると楽しいのになあと痛感する一人です。 このオーディオサイトはとてもレベルが高いと感じています。貴殿を含めまして技術的、論理的、文章表現力に長けた方がひしめいております。また過去の戦いに疲れた方もおられるようです。 そのような世界で稚拙な文章力を持って主観を述べるなんて・・少なくとも雑誌を参考にアクセサリを購入するレベルの人が感想をカキコする勇気があると思われますでしょうか？ 私はこのサイトに出入りし始めて２年にも満たない者ですが、極めて新参投稿者が継続投稿されるのが少ないのを痛感しています。私のような無知人が意地で居座っている理由もここにあるのですが。 それはともかく、議論の部屋でアクセサリによる音の変化を肯定する派の方々が、アクセサリの部屋で堂々と主観を述べていただきたく存じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼シマさん： >このオーディオサイトはとてもレベルが高いと感じています。貴殿を含めまして技術的、論理的、文章表現力に長けた方がひしめいております。また過去の戦いに疲れた方もおられるようです。 >そのような世界で稚拙な文章力を持って主観を述べるなんて・・少なくとも雑誌を参考にアクセサリを購入するレベルの人が感想をカキコする勇気があると思われますでしょうか？ 同感です。 自分自身も音吉さんの 「audiofan.netと言う知名度の高い「パブリックな」場においてはベテランのみならずビギナーの方も拝見されていらっしゃる訳でこういった場所ではたして客観的説明のつかない体験談を議論の場で述べられる事は如何なものか？と思う次第です。 何故ならベテランの方の体験談だからこそ説得力がある訳でそれが真実と誤解されてしまうことが危惧されるからです。」 と書かれますと、どの部屋でもアクセサリーのみならず、アンプ等の機器の 主観的レポートも心理的に躊躇いたしますね。 私も3年ちょっとですからベテランにはならないとは思いますが、誤解を与え るとされるとなると気軽に書けません。 過去スレを拝見すると、多く投稿されてきた方がここを離れて別所でご活躍さ れておられますが、お気持ちがわからないでもありません。 シマさんもお書きですが、各部屋は独立していながら、全体としてこのサイト の雰囲気が形成されていることに思いいたしていただきたいです。 個人的にはどうぞシマさんなども引き続きお気軽に客観的事実か、証明はなど と難しいことを考えずに自由にご投稿いただきたいです。 楽しみにしております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シマさん：横レスお許しください。 ▼KOBAさん： 横レスですがどうやら私の発言を誤解されていらっしゃるようです。 私は管理人さんが仰られている 【議論になりそうな話は、ここでお願いします。ケーブルなど、アクセサリに関する話題は「アクセサリの部屋」へ】 というご案内をストレートに受けとめただけです。議論となりますと当然ながら人それぞれですから意見の相違もあり説明や証明をしてほしい・・・となるのは自然です。 ゆえに管理人さんは「どうにも議論したい人のために」この議論・難しい話のコーナーを授けてくれたものと解釈しております。 全ての事象に対してとは思っていません。議論が必要な場合がありそれを必要と感じている方々が発言を交わすだけと考えます。それが不要、或いはお気に召さない方は無理に議論の部屋で議論する必要はないのではないかと思います。 厳しい表現かも知れませんが議論となりますと当然ながら反対意見者から集中砲火を浴びるのは覚悟の上でとなりましょう。 つまり議論と言えど個人の自由な意志・考え方による自由参加ですから離籍したくなった時点で適時離籍すればよいのではと思います。 逆にお伺いしますが個人的には他のコーナーでは説明や反論を求められることはないだろうと思っていたのですが違うのでしょうか？全てのコーナーが議論する場と同じ趣向であるのならKOBAさんの仰られるとおりと考えますが実際のところどうなんでしょう？ 私がしゃしゃり出て申し上げることでもありませんが部屋毎の切り分けは必要ですしそれによって発言の仕方も異なってくるものと思う次第ですが違いますか？ 実際にミーティングルーム内の各コーナーを拝見した上では少なくとも熱い激論が交わされているのは議論・難しい話の部屋のみではないかと思うのですが・・・ ただKOBAさんがご提示の過去スレッドを拝見しコチラの状況も少しだけ分ってきました。私は普通にケーブルの話となると間違いなくアクセサリの部屋に投稿すると思います。個人的にはケーブル大全となりうる経験が激しく乏しいためすぐに新規投稿とはならないとは思いますがKOBAさんが何処かのスレッドで仰られていた「いろいろ試すことの重要性」のご教示は真摯に受け止めております。 >▼シマさん： >>このオーディオサイトはとてもレベルが高いと感じています。貴殿を含めまして技術的、論理的、文章表現力に長けた方がひしめいております。また過去の戦いに疲れた方もおられるようです。 >>そのような世界で稚拙な文章力を持って主観を述べるなんて・・少なくとも雑誌を参考にアクセサリを購入するレベルの人が感想をカキコする勇気があると思われますでしょうか？ > >同感です。 >自分自身も音吉さんの >「audiofan.netと言う知名度の高い「パブリックな」場においてはベテランのみならずビギナーの方も拝見されていらっしゃる訳でこういった場所ではたして客観的説明のつかない体験談を議論の場で述べられる事は如何なものか？と思う次第です。 >何故ならベテランの方の体験談だからこそ説得力がある訳でそれが真実と誤解されてしまうことが危惧されるからです。」 >と書かれますと、どの部屋でもアクセサリーのみならず、アンプ等の機器の >主観的レポートも心理的に躊躇いたしますね。 >私も3年ちょっとですからベテランにはならないとは思いますが、誤解を与え >るとされるとなると気軽に書けません。 >過去スレを拝見すると、多く投稿されてきた方がここを離れて別所でご活躍さ >れておられますが、お気持ちがわからないでもありません。 > >シマさんもお書きですが、各部屋は独立していながら、全体としてこのサイト >の雰囲気が形成されていることに思いいたしていただきたいです。 > >個人的にはどうぞシマさんなども引き続きお気軽に客観的事実か、証明はなど >と難しいことを考えずに自由にご投稿いただきたいです。 >楽しみにしております。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1) Gecko/20061010 Firefox/...> |
| ▼音吉さん、 皆さん： さらに横レスですが、 >横レスですがどうやら私の発言を誤解されていらっしゃるようです。 >私は管理人さんが仰られている >【議論になりそうな話は、ここでお願いします。ケーブルなど、アクセサリに関する話題は「アクセサリの部屋」へ】 >というご案内をストレートに受けとめただけです。議論となりますと当然ながら人それぞれですから意見の相違もあり説明や証明をしてほしい・・・となるのは自然です。 >ゆえに管理人さんは「どうにも議論したい人のために」この議論・難しい話のコーナーを授けてくれたものと解釈しております。 >全ての事象に対してとは思っていません。議論が必要な場合がありそれを必要と感じている方々が発言を交わすだけと考えます。それが不要、或いはお気に召さない方は無理に議論の部屋で議論する必要はないのではないかと思います。 >厳しい表現かも知れませんが議論となりますと当然ながら反対意見者から集中砲火を浴びるのは覚悟の上でとなりましょう。 >つまり議論と言えど個人の自由な意志・考え方による自由参加ですから離籍したくなった時点で適時離籍すればよいのではと思います。 > この点に関して、私も音吉さんとほとんど同じスタンスで発言しています。このコーナーでの議論に関してはオーディオファンの物理屋から見ておかしいと思ったことはかなり歯に布を着せず意見を述べさせてもらっています。他の部屋への発言は極力控えていますが、この掲示板での私の発言や私のHPに対する意見などがあればこちらの部屋へコーナーでの議論を薦めています。 ところで、このスレッドの本来の主題については、以前同じタイトルのスレッドを立てた手前、後で別に意見を述べさせてもらいます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼音吉さん： こんにちは >逆にお伺いしますが個人的には他のコーナーでは説明や反論を求められることはないだろうと思っていたのですが違うのでしょうか？全てのコーナーが議論する場と同じ趣向であるのならKOBAさんの仰られるとおりと考えますが実際のところどうなんでしょう？ 管理者ではありませんので、AFについての部屋をリンクさせてください。 http://freebbs.kir.jp/bbs/audiofan/c-board.cgi?cmd=one;no=134;id=af 同様なご趣旨を書かれている部分も議論の部屋で検索すると出て参りますの で引用させていただきます。 「Ryuichiです。 アクセサリ関係の話題は長くなりがちで、かつオカルト的になりやす いということで作ったのがアクセサリの部屋です。 という訳で、アクセサリの部屋は長くなってオカルト的な話題がでて くるのは織り込み済みです。 ＃それが適切かどうかは検討する意味があるかもしれませんが。 あと、業者っぽい人と怪しいグッズを強烈に推薦する人もアクセサリ は多いので、そういうのを初心者から隔離したいというのもありまし た。 議論・難しい話の部屋を作ったのはつい最近で、元々のオーディオの 部屋で長大なスレッドが多くなることが多かったようなので作ってみ ましたが、名前があんまり良くなかったのか、想定を超えて敷居が高 くなりすぎている印象は持っています。 という訳で、アクセサリの部屋で議論するというのは、元々の考えに 沿っていることは事実です。 しかし、現在の議論の部屋の内容がそのままアクセサリの部屋に行く のは想定を超えてしまっているかもしれません。 KOBAさんが指摘しておられますが、アクセサリの部屋で気軽な話題が 振りにくくなっているというのは私の求めるところではありません。」 このご主旨には大いに賛同しております。 繰り返しになって恐縮ですが、 「audiofan.netと言う知名度の高い「パブリックな」場においてはベテランのみならずビギナーの方も拝見されていらっしゃる訳でこういった場所ではたして客観的説明のつかない体験談を議論の場で述べられる事は如何なものか？と思う次第です。 何故ならベテランの方の体験談だからこそ説得力がある訳でそれが真実と誤解されてしまうことが危惧されるからです。」 となりますと、個人的には別の部屋でも客観的説明のつかない体験談を記すのは 相当な躊躇を今後覚えるだろうと思います。 さらにこれなら気楽に体験を交換できる、別の場所を探す行動に移すだろうと 感じております。 議論の部屋で客観的説明のできる体験を、他では別にと便利に区別できないもの ですから。 またKenzoさんが書かれていますが、ご高察のとおりとしても、オーディオ店 オーディオフェア、仲間のオフ会、ケーブル借り出しなどで、脳波測定装置、 ペンレコーダー、声紋鑑定装置すら持ち合わせておりませんし、ニューロンなる ものを測定できる方法も知りませんし、知ってもかような測定装置を持ち込むこ とはできないと思いますので、議論の部屋には投稿が難しいと感じました。 おそらくご期待されているレベルは、最先端の研究者レベルのものと感じました ので、私ごときが参加するような場ではないと感じました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シマさん： こんばんわ横入り大歓迎です（笑） シマさんのご意見ごもっともだと思います。 言い訳となりますが私は超新参者でコチラの場の雰囲気を十分把握しない間に最初に拝見したのがたまたま議論の部屋だったこともあり「もともと議論好きな天邪鬼の」私はつい夢中で投稿しておりました。 今シマさんのご発言を拝見し趣味の領域としてはちょっと行き過ぎた発言があったかな？と思いました。ただ「議論の部屋」と表札があったものですからお許しください。やはり議論となりますと終わり無く発言してしまいそうです（苦笑） 仰られるとおりケーブルの話となればアクセサリの部屋であれば主観大いに結構！でしょうから楽しく語り合いたいものですね。私はオーディオケーブルに関して経験も少なくいろいろとご教示をお願いしたいです。 閑散なコーナーでもきっと一人また一人と投稿が増えていけばいつか必ず盛況となると思うのですが・・・ ご意見ありがとうございました。今後とも宜しくお願い致します。 >▼音吉さん： >横入りして失礼します。 >> >>>強いて申し上げると、ベテランかどうかともかく、多くのケーブルレポートがあ >>>ればおおまかな傾向を掴むのに有効とは思いますが、アクセサリの部屋の閑散ぶ >>>りのとおり、こちらでは不可能かもしれません。 >>> >>私は新参者ですから何時からこの様な状況なのか存じ上げませんがとても不思議に思います。議論の部屋では熱く語られているテーマが本命であろう「アクセサリの部屋」で閑散とは？ >>こちらでは議論ではありませんから反論もなく共通認識をもった方々の楽しい語らいとなるはずですが本当に謎めいていますね。 >私も新参者ですが、アクセサリの部屋にはしげく投稿してきました。 >アクセサリの主観的意見のヤリトリが色々あると楽しいのになあと痛感する一人です。 >このオーディオサイトはとてもレベルが高いと感じています。貴殿を含めまして技術的、論理的、文章表現力に長けた方がひしめいております。また過去の戦いに疲れた方もおられるようです。 >そのような世界で稚拙な文章力を持って主観を述べるなんて・・少なくとも雑誌を参考にアクセサリを購入するレベルの人が感想をカキコする勇気があると思われますでしょうか？ >私はこのサイトに出入りし始めて２年にも満たない者ですが、極めて新参投稿者が継続投稿されるのが少ないのを痛感しています。私のような無知人が意地で居座っている理由もここにあるのですが。 >それはともかく、議論の部屋でアクセサリによる音の変化を肯定する派の方々が、アクセサリの部屋で堂々と主観を述べていただきたく存じます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1) Gecko/20061010 Firefox/...> |
| ▼シマさん： >私も新参者ですが、アクセサリの部屋にはしげく投稿してきました。 >アクセサリの主観的意見のヤリトリが色々あると楽しいのになあと痛感する一人です。 私はシマさん独特のアクセサリー投稿は、不勉強な私が聞いたこともないようなものも よく登場するので、いつも楽しみに拝見しています。 確かに意見のやりとりで賑わう方が楽しいですが、レスがつかなくてもこの種の情報は、 私のややこしくて重くて長ったらしい書き込みと違って、しっかりと目を通す方は多い と思います。これは自分の覚え書きなのだと割り切っていただいて、レスがつく、 つかないに関わらずこれからも面白いものをどんどんお願い致します。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼音吉さん： ありがとうございます。 >>この辺の詳細はたしか「ラックで音は変わるか？」のこの議論の部屋のスレにあ >>ったかと存じます。 >> >極端に素材や形状が異なるマテリアルで構成されたラックであれば音の聴こえに変化を及ぼすと考えられます。何故なら直接的には装置への振動対策としての性能差がありますが間接的にも視聴空間に及ぼす容積差や音の反射の違いによる影響、更には床に対しての制振効果の差など多くの要素を含んでいると考えられるからです。ただし重要なのはその差が微細な場合に個人差によって差異を検出できる人と出来ない人がいるであろうと言うことです。 >如何でしょうか？ここまでが思考実験的説明であったとしても変わらない派からは「それでも絶対に変わらない」と発言されると思われますでしょうか・・・ まず無反応かと想像します。詳しくは志賀さんのサイトに詳しいので そちらを参照いただくとして。 例えばアンプへの振動での音調変化ですが、電気的測定等で確認されていない と書いてあります。志賀さんのサイトからは実際にオシロで測定しながらアン プを叩いても変化はなかった報告があります。 実証の一例があるわけです。 もちろんマイクロフォニックノイズに敏感な真空管アンプやレコードプレーヤー は除外しなければなりませんが。 となると、それでも振動で音調は変わるのだとされることを証明したいのであ れば、物理的測定か生理的測定か、はたまたなにがしかのテストを使って証明 しない限り、変わらない派はまったく納得されませんでしょう。 観念的想像、憶測、推論は過去いくらでもされています。 実証なければ、納得なしでしょうか。 >ここまで書いておきながらお茶を濁すことを言いますがそれでもやはり証明できない限りは同意できない！と仰られる方もいらっしゃるでしょう。しかし私はそれはそれで良いのではないかと思うのです。つまりは禅問答と同様と考える訳です。 >幾度となく同じ事を考えているうちに新たな閃きや解が出ることはあり得ますから。 禅問答をなさりたいことは個人の自由ですから、ごうこう申し上げることでも ありません。 >こちらでは議論ではありませんから反論もなく共通認識をもった方々の楽しい語らいとなるはずですが本当に謎めいていますね。 ここ数年でそういった空気になったのもあるのかもしれません。 議論好きで各論のない空気と申しますか。 別のWEBなり掲示板で情報交換されているのではないでしょうか。 左のAV関連プログをクリックすると、沢山のレポートを見つけられますし。 JBLホーン使いとアバロン使いがおられれば、それぞれの集まりでの方が効果的 な情報交換ができましょう。 それだけもうオーディオは分散し、またこういった時代ですから似た装置使い どおしの繋がりはすぐ見つけることができます。 RyuichiさんがAudio fanで求めたこれからの方も気軽に相談できる雰囲気の掲 示板とのご主旨が、もしかしたらこういった議論等々で腰が引ける要素かもしれ ません。 ブラインドテスト、生理学を思い描きながらオーディオ選びなどされておられる のでしょうか？ >>いつも繰り返されるこの手のご議論もわかりますが、是非かような提言をなさる >>お立場からは推論や憶測ではなくて、個人的には実証をお願いいたします。 >> >仰られる事はごもっともです。しかし実際には広く公に認知されるような効果的な実証方法がなかなか見出せない現状である事はご理解いただける事でしょう。ですからこれを持ち出されては言論の封じ手となりかねず議論は困難になると考えます。 効果的かどうかはやってみないとわからないことではありませんか。 ペンレコーダー、声紋分析器、脳波測定等すでに提案されています。 まずやってみて広く公に認知されるような効果的な実証方法か確認しませんと どうしようもないのではないでしょうか？ 延々禅問答が目的であれば別ですが。 >上でも書きましたが私の知る限り未だ実証的実験は提案されていないと思いますし私自身も行ったことはありません。 では仕方ありませんし、相変わらずの推論ではこれまで散々推論的提案 がされて、今回もそれで終わりかもしれません。 >>アンプやCDプレーヤーでは音の違いがあるとお感じですか？ >>お感じとすればどの部分が科学的に違うから音の違いを感じるとされますか？ >> >装置関連の違いで音に違いはあると感じています。 >それはむしろ意図的に施されたメーカー思想とでも申しましょうか今まで数々のメーカー品を使用しましたが明確な表現はできませんが違いはあると思います。 これまた志賀さんのサイトをご参照いただくとして、アンプもCDPの周波数 特性は可聴帯域外に及び、歪み特性もトランジスターアンプでは、その歪み も人間の検知域以下とされているようですから違いはない？とされるご主張 があります。 これがどこで証明できるかすらはっきりなさっておられないようですから、 ケーブル等々も当然無理ではなかろうかと推論します。 >これについては上述のとうりです。優柔不断な事を申し上げますが公に認知されるような効果的実証方法が見出せない限りは思考実験しかないと考えます。 効果的実証方法が見いだせないとは、どういうことで見いだせないと 判断なされたのでしょうか？ 見いだされるかどうかは、まず提案された方法を講じてみて、あるいは その他ご自身で考えられる方法を講じてみてはじめて見いだされるのか 見いだされないのかが確認できることと存じます。 あるいは過去提言された具体的計測方法等が、どうして効果的実証とな りえないのでしょうか？ 過去提言された方に対して、理由不明のままそれらが効果的実証方法で はないと断言できるのでしょうか。 kenzoさんなどと、提案してもなさらない現状から下で「狂言師の猿」と 表現させていただいたことがあります。 せっかくのスレ立てなのですが、音吉さんも過去提言された方法もやられる までもなく、なぜか効果的実証方法ではないとされているようですから、 個人的にはもはやあれこれ提案する気持ちもありません。 皮肉のようで恐縮ですが、思考実験なるものに近いものかわかりませんが、 ケーブルメーカーの技術解説を見ると、少なからずの思考実験に近いような 記述を見つけられるようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： ▼音吉さん： この話題は気乗りしませんが、予期せず過去の書き込みが出ましたので、今思っていることを書きます。 >(1)【音響装置の物理特性】ソースからスピーカーを経て耳に到達するまでの過程。 周波数特性や歪み率等オーディオ測定が可能で、AFに集う方で測定器をお持ちなら手に入れることの出来る事実ではありますが、聴感との相関に乖離があります。 (2)【人体的音響特性】頭蓋や内耳など人体各部から聴覚神経系統を経て脳内に至るまでの過程。 電気信号なので観測可能ですが、医療設備や資格が必要でAFに集う殆どの方は見ることの出来ない世界です。また、下記(3)の処理プロセスが不明のため信号を観測出来ても解析することは困難でしょう。 (3)【脳内・知覚】ニューロンでの脳内情報処理プロセス。 AFに集う方を含め殆どが未知の世界です。 客観的に論を進めるには(1)以外をベースにすることは出来ないでしょう。何故ならば一般的なオーディオ趣味の世界では(2)以降は絵に描いた餅で。主語を世の中にすれば文章になりますが、一人称の主語では具体的な文章になりません。しかし(1)の測定結果は聴感との相関が薄いので議論の拠り所と出来ない悩みがあります。 ケーブルの話を遡って読み直してみると、主語が一人称の場合、音が変わった。主語が三人称の場合、音が変わらない。とはなはだ大雑把ですが括れるように思います。 ○屋の餅は喰ったら旨かったが、×屋の餅はそれほどではなかったと一人称の表現に対し、某誌の記事や世の中の情報で、原料・製法・成分に大差なく、餅の伸びや歯ごたえにも差は無く、結局喰っても大した違いはないだろうと書いてあるという違いではないでしょうか。 餅ではありませんが喰って話をする人と喰わずに話をする人では議論になりません。主語の人称が違うので、各々が意見・報告と捉えることが客観的と言うことではないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼音吉さん： >▼KOBAさん： >>オッカムさんのレスですでに書かれていますし、私もレスしましたが、 >>変わらない派からの証明は不要とされています。「悪魔の証明」ですから。 >>変わる派からの証明が必要かは個々の価値観でしょう。 >>ほかに「変わるべきではない」派という分類もあるようです。 >> >今更ですが悪魔の証明とは >「あること」に比較して「ないこと」を証明することが殆ど不可能に近い場合を比喩する言葉ですがここで大事なのは「絶対にない」とは言い切れないことです。 >ゆえに私はオーディオ談義でこれを持ち出すのは一種の封じ手でもあり適切とは言えないと考えます。つまり今回申し上げているとおり「変わる派」も「変わらない派」も公にどの程度まで認知されるかは別にしてもある程度の理解が得られるような説明は必要ではないかと考えます。そうで無ければ議論にならないと思います。 どうも具体的に何をおっしゃりたいのかがはっきりしないのですが、 ケーブルで音が変わることは「絶対にないとは言い切れない」ので、「変わらない派」の側も、「変わる派が主張している変化は錯誤（気のせい・思いこみなど）であるということを証明する義務がある」 ということですか？ これは音吉さんの最初の書き込み中の > UFOを見たことがたとえ実体験であったとしてもパブリックに客観的な証明が出来ない限りそれが認知されるのは困難な事象です。 に対して、「絶対にないとは言い切れないのだから、個人の体験といえども、否定する側はUFOでないことを証明する義務がある」と反論する論理と等しいですね。 こういう論理を一般に「悪魔の証明の論理（正確には悪魔の証明を求める論理）」と呼ぶのですが・・・。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| 以前同じタイトルのスレッドを立てた手前、オリジナルスレッドでの私の意見も再掲させて頂きます。考え方の基本はそのスレッドの冒頭の、 http://audiofan.net/audio.html#d20694b83a に書いた通りです。新しいスレッドと少しニュアンスが違うのであくまで参考のためで、音吉さんへのレスではありません。 それ以後の成り行きを見てちょっと付け加えさせて頂きますと、 主観をいくら重ねても客観的事実に到達出来るとは限らない場合があるということ、要するに多数決では決まらないということを知っておく必要があります。上のスレッドでは錯視を例に挙げましたが、ここではよく知られたガリレオのピサの斜塔での実験を例を考えてみます。 ガリレオ以前はほとんどの人が重いものは軽い物より早く落下すると思っていました。というよりこれが客観的事実だと見なしていたはずです。これは重い物ほど下方へ働く力が強いので当然のことだと考えたんでしょう。それに皆もそういっているし、ましてやギリシャの偉い哲学者もそう断じていたからなおさらです。しかし、ご存知のように大きい鉄球と小さい鉄球を同時に落とすと、同時に着地することを示すことによりこれは事実に反する、つまり客観的事実でないことを知ったわけです。 このように、客観的事実であることを示すには何らかの仕掛け（実験）が必要です。オーディオ機器の音質の差異に当てはめるとどうなるでしょうか？ というのが私の議論のポイントの一つです。 もちろんオーディオを楽しむのに一々客観的であるかどうかを確かめてみる必要あるわけではないことはいうまでもないことです。 しかし議論となるとやはり客観的事実に基づかないと成り立たないんではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >ガリレオ以前はほとんどの人が重いものは軽い物より早く落下すると思っていました。というよりこれが客観的事実だと見なしていたはずです。これは重い物ほど下方へ働く力が強いので当然のことだと考えたんでしょう。それに皆もそういっているし、ましてやギリシャの偉い哲学者もそう断じていたからなおさらです。しかし、ご存知のように大きい鉄球と小さい鉄球を同時に落とすと、同時に着地することを示すことによりこれは事実に反する、つまり客観的事実でないことを知ったわけです。 机上ではな、実際の大気中の実験であったことを考えると、実際には、 どちらが正しかったんでしょうね。 ガリレオさんでしょうか？、それとも思い込みで考えていたほとんど の人の方でしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼シュウさん： >>ガリレオ以前はほとんどの人が重いものは軽い物より早く落下すると思っていました。というよりこれが客観的事実だと見なしていたはずです。これは重い物ほど下方へ働く力が強いので当然のことだと考えたんでしょう。それに皆もそういっているし、ましてやギリシャの偉い哲学者もそう断じていたからなおさらです。しかし、ご存知のように大きい鉄球と小さい鉄球を同時に落とすと、同時に着地することを示すことによりこれは事実に反する、つまり客観的事実でないことを知ったわけです。 > >机上ではな、実際の大気中の実験であったことを考えると、実際には、 >どちらが正しかったんでしょうね。 > >ガリレオさんでしょうか？、それとも思い込みで考えていたほとんど >の人の方でしょうか？ 実はガリレオはそのことを知っていて実際はピサの斜塔での公開実験はしなかったたという説が有力です。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%A4#.E7.89.A9.E7.90.86.E5.AD.A6 ここを見て下さい。 しかしそのような枝葉末節に拘っていては本質を見失いますよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >>▼シュウさん： >>机上ではな、実際の大気中の実験であったことを考えると、実際には、 「机上ではなく」で、「く」が抜けてましたね。 誤解されるような文章になってます。失礼しました。 >実はガリレオはそのことを知っていて実際はピサの斜塔での公開実験はしなかったたという説が有力です。 そうでしょうね。ちょっと考えれば、実験がうまくいかない可能 性が高いことは、理解できますから。 こんな逸話を作られて、一番迷惑なのはガリレオさん本人かもし れませんね。 >しかしそのような枝葉末節に拘っていては本質を見失いますよ。 別にこだわってるわけじゃないんですよ。 ご不快であったならあやまりますが、あまりにも不適切な逸話 を持ち出してこられたので、つい、突っ込んでしまいました。 「実際に実験すれば、思い込みの方が正しかった」なんてこと は別にしても、他にも変に感じる点があります。 科学的に考えたガリレオと思い込みによる人々がいて、ガリレ オは実験を行って人々の思い込みを解いた。 さて、実験をしたのはどちら側の人でしょうか。 志賀さんは、どちらのお立場ですか？ 本質という言葉があったので、書かせていただくと、なぜこん な逸話（伝説？）が作られ、平気で学校の授業とかで使われて るんでしょうか？ また、私の周りには、20kgの砲丸と、それと同じ大きさの木の 球を、同時に窓から落とすとどちらが先に地面に付くかと聞く と、同時と答える人が多いのですが、それはなぜでしょう。 そういったことを考えると、別の本質が見えてくるかもしれま せん。 スレの本質とは、ずれてきましたのでこのへんで・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼シュウさん： > >「机上ではなく」で、「く」が抜けてましたね。 >誤解されるような文章になってます。失礼しました。 > 正直誤解しましたね。あとで、以前のスレッドのシュウさんの発言を読むとちょっと変だなと思いましたが。 ということで、後のレスもその影響を受けていることは確かです。 失礼しました。 あまり議論するようなことでもないので無視して下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼シュウさん： >▼志賀さん： >>>▼シュウさん： >「実際に実験すれば、思い込みの方が正しかった」なんてこと >は別にしても、他にも変に感じる点があります。 >科学的に考えたガリレオと思い込みによる人々がいて、ガリレ >オは実験を行って人々の思い込みを解いた。 >さて、実験をしたのはどちら側の人でしょうか。 >志賀さんは、どちらのお立場ですか？ シュウさん今晩は。雑談モードで質問です。 面白そうな話だと思うのですが、読解力が乏しいせいで「どちら側の人」が何を指しているのかがよくわかりません。教えて頂けますでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| 雑談モードということで返信させていただきます。 >シュウさん今晩は。雑談モードで質問です。 >面白そうな話だと思うのですが、読解力が乏しいせいで「どちら側の人」が何を指しているのかがよくわかりません。教えて頂けますでしょうか。 深い意味は特にありません。 ・ガリレオ ・思い込みを持った人 ２者について、実験を行ったのはどちらの人ですかという意味です。 他方が実体験にもとづく経験則を基準にしている場合、その考え方を変 えようとしたら、考えが誤っていることを実体験させるのが一番です。 理論だけを提示して、実験は悪魔の証明だからとか言っていると、なに も変わらないでしょうね。単にその場を煽っているだけになってしまい ます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： >深い意味は特にありません。 >・ガリレオ >・思い込みを持った人 >２者について、実験を行ったのはどちらの人ですかという意味です。 > >他方が実体験にもとづく経験則を基準にしている場合、その考え方を変 >えようとしたら、考えが誤っていることを実体験させるのが一番です。 >理論だけを提示して、実験は悪魔の証明だからとか言っていると、なに >も変わらないでしょうね。単にその場を煽っているだけになってしまい >ます。 成る程、少々回りくどいので一読では理解できませんでした。この例はシュウさんも別の観点から指摘されていますが、ケーブル論議と比較するには適切ではありません。一見似ているように見えますが、私の志賀さんへのコメントを読んで頂ければわかるように、ガリレオの場合は悪魔の証明の適用ケースではありません。 補足ですが、私が使っている悪魔の証明（の論理）とは、客観的、普遍的とされている事実に対して敢えて異説を唱え、その際に相手側に「俺が間違っていることを証明してみろ」と責任を押しつける論理のことです。 ケーブル論議で言えば、勿論私にとっては「ない」側も実験して「ある」ということを証明してくれれば申し分ないですが、それはあつかましい注文でしょう。かといって「ない」を証明してみろというのは、論理的にきわめて困難な要求をするわけで、やはり悪魔の証明です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >補足ですが、私が使っている悪魔の証明（の論理）とは、客観的、普遍的とされている事実に対して敢えて異説を唱え、その際に相手側に「俺が間違っていることを証明してみろ」と責任を押しつける論理のことです。 「客観的、普遍的とされている事実」とはなんでしょう。 >ケーブル論議で言えば、勿論私にとっては「ない」側も実験して「ある」ということを証明してくれれば申し分ないですが、それはあつかましい注文でしょう。 と書かれていることから、「ケーブルで音は変わらない」ということ でしょうか？ オッカムさんの中では、この証明（論理的説明と実証）は十分なされ ているという結論なのでしょうか？ 私には、そうは思えませんので、オッカムさんと反対に、ここでの議 論がガリレオの逸話のケースに相当しているように思えてなりません。 ちなみにですが、私の書いているケーブルとは、線材単体のことでは なく、複雑な構造を持ち、種々の外乱にさらされる、工業製品として のケーブルのことです。 空気抵抗を受ける実際の球のようなものと書けばよろしいでしょうか。 以上、雑談モードのお話でした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： 雑談モードということで、反論なしにお答えします。 >>補足ですが、私が使っている悪魔の証明（の論理）とは、客観的、普遍的とされている事実に対して敢えて異説を唱え、その際に相手側に「俺が間違っていることを証明してみろ」と責任を押しつける論理のことです。 > >「客観的、普遍的とされている事実」とはなんでしょう。 これは志賀さんがスレを立ち上げられた大きなテーマであり、蒸し返しになりますので、私の「ブラインドテスト結果の読み方」の中の「スプーン曲げ」の例を参照して下さい。 >>ケーブル論議で言えば、勿論私にとっては「ない」側も実験して「ある」ということを証明してくれれば申し分ないですが、それはあつかましい注文でしょう。 > >と書かれていることから、「ケーブルで音は変わらない」ということ >でしょうか？ 私は初めから一貫して「変わる派」の立場で議論しています。ですから「変わらない派」（ない側）に「変わること」（ある）を証明せよとは言えません。また、変わらないことを証明せよというのは現時点では悪魔の証明です。「人類に聴き分けられるかどうか」ではなくで「聴きわけられる耳の良い人がどこかにいるかどうか」が命題ですから。「変わる派」にとっては、例えば悪名高きブラインドテストでもよいから、一人でも聴きわけられることを示せば、「ある」の証明の最も重要な段階をクリアーしたことになります。 >オッカムさんの中では、この証明（論理的説明と実証）は十分なされ >ているという結論なのでしょうか？ 私としては十分とは思っていません。しかしその考え方の拠り所は残念ながら「気のせいなどとはとても思えない私の体験」だけなのですね。物理的に聴覚の検知限界以下であるという演繹と、実際にシグナルとして違いが検出されていないということに私は反論するすべを持っていないし、過去の数多くの議論をみても明確な反論がなされたとは言えないでしょう。上で「現時点では」といったのはそういう意味もあります。 >私には、そうは思えませんので、オッカムさんと反対に、ここでの議 >論がガリレオの逸話のケースに相当しているように思えてなりません。 前回の志賀さんとのやりとりを読んで頂ければ明らかですが、時代背景を考えればアリストテレス側の主張が当時の「客観」です（私は「ドグマ」の方が妥当だと書いていますが）。いずれにせよ、そういうものに敢えて異説を唱えたガリレオ側に証明責任があったことは明らかでしょう。ガリレオが「おまえら証明してみろ」というのは変でしょう。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >私としては十分とは思っていません。 挙証不十分と思っているのであれば、実験による反証の必要性はない と思います。 >しかしその考え方の拠り所は残念ながら「気のせいなどとはとても思えない私の体験」だけなのですね。物理的に聴覚の検知限界以下であるという演繹と、実際にシグナルとして違いが検出されていないということに私は反論するすべを持っていないし、 「実際にシグナルとして違いが検出されていないということに」とあ りますが、実際の測定値なり提示されていましたでしょうか？ オーディオセットという系に組み込んでの音波測定が必要だと思いま すが、そのような（志賀さん流に言うと信頼にたる）実測例が示され ているのは見た事はありません。 線材単体で一部の電気的特性を計測した例は、志賀さんとかのＨＰで 見た事はありますが、私の見落としでしょうか？ もし、そのようなものが示されていて、検証もされているということ でしたら、逆に私が皆さんに失礼な書き込みをしていたということに なりますね。 申し訳ありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： >▼オッカムさん： >>私としては十分とは思っていません。 > >挙証不十分と思っているのであれば、実験による反証の必要性はない >と思います。 「客観」というのは、物理帝国主義ではないのですから程度の問題です。 反証の必要があるかどうかではなくて、証明責任をどちらに帰するかという問題です。 >>しかしその考え方の拠り所は残念ながら「気のせいなどとはとても思えない私の体験」だけなのですね。物理的に聴覚の検知限界以下であるという演繹と、実際にシグナルとして違いが検出されていないということに私は反論するすべを持っていないし、 > >「実際にシグナルとして違いが検出されていないということに」とあ >りますが、実際の測定値なり提示されていましたでしょうか？ シグナルとして違いが検出されたデータをみたことがないという意味です。 しかも勿論私の知る限りにおいてです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ちょっと誤解されているようです。 >>>私としては十分とは思っていません。 >> >>挙証不十分と思っているのであれば、実験による反証の必要性はない >>と思います。 > >「客観」というのは、物理帝国主義ではないのですから程度の問題です。 >反証の必要があるかどうかではなくて、証明責任をどちらに帰するかという問題です。 論拠として不十分と思っているなら、議論をしてもしかたないでしょ うという意味で書いております。 悪魔の証明うんぬん以前のお話です。 今回の場合、私としては、両方の説が論拠として十分な情報を持って いるとは思えません。結果、当然のことのように同じことの繰り返し になってます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： しばらく留守にしており返事が遅れてすみません。 >ちょっと誤解されているようです。 > >>>>私としては十分とは思っていません。 >>> >>>挙証不十分と思っているのであれば、実験による反証の必要性はない >>>と思います。 >> >>「客観」というのは、物理帝国主義ではないのですから程度の問題です。 >>反証の必要があるかどうかではなくて、証明責任をどちらに帰するかという問題です。 > >論拠として不十分と思っているなら、議論をしてもしかたないでしょ >うという意味で書いております。 >悪魔の証明うんぬん以前のお話です。 繰り返しになりますが、不十分といったのは、「科学的にあり得ない」という志賀さんの説明に「反論することはできない」けれども、「気のせいではあり得ないと思う自分の体験」を考えれば、私としては志賀さんの説明のどこかに穴があってもおかしくないな、もしくは穴があってほしいなという意味です。私のブラインドテストの議論などもすべてそこから派生しています。元々が、ガリレオがどちらに位置するのかということが問題となっていたので、大して意味のない話ですが、前回シュウさんに尋ねられたことなのでもう一度私の立場を説明しておきます。 >今回の場合、私としては、両方の説が論拠として十分な情報を持って >いるとは思えません。結果、当然のことのように同じことの繰り返し >になってます。 これは私もそう思いたいですね。特に「変わらない派」の説が十分でないことを私に示せればよいのに、と思います。シュウさんには是非頑張って議論して頂きたいですね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >しばらく留守にしており返事が遅れてすみません。 いえいえ、もともと雑談レベルではじめたお話ですから、レスをいただこう とは思っておりませんでした。 既に撤退しておりましたが、せっかくレスをいただいたので、お返事だけで もと思い書かせていただきます。 >これは私もそう思いたいですね。特に「変わらない派」の説が十分でないことを私に示せればよいのに、と思います。シュウさんには是非頑張って議論して頂きたいですね。 なにも生み出さない議論のための議論になると思われますので、議論を楽し むような趣味のない私には無縁と思います。 なんらかの新しい材料なり出てきた場合は、またということで失礼いたしま す。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： >なにも生み出さない議論のための議論になると思われますので、議論を楽し >むような趣味のない私には無縁と思います。 >なんらかの新しい材料なり出てきた場合は、またということで失礼いたしま >す。 楽しむということはないですが、答えにくい話やわかりにくい質問にどう返答するかを真剣に考えるというプロセス自体は私はそれ程苦にはなりません。今回も結構苦労してレスしてました。ま、「議論のための議論」もあるでしょうが、まったく何も生み出さないということもないでしょう。そもそも、議論でなにごとかを生み出すというのはなかなか大変なことなのでね。 いずれにせよ、もともと私の読解力不足に起因する間の抜けた質問（その時は「どちら側の人でしょうか？」は本当の疑問と勘違いしていた、したがってすぐ後の志賀さんに対する質問の意図がわからなかった）に丁寧におつきあい頂いてありがとうございました（素朴な疑問に対して悪魔の証明を持ち出して来られたのは面食らいましたが）。では私もこれで。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| 音吉さんはおられますか？ ▼シュウさん： ▼オッカムさん： シュウさん オッカムさんの述べられているのは古今東西からの証明の問題で、 あるかないかの問題であれば、「ある」とされる方に証明責任が 発生する問題です。 繰り返しになりますが、ケーブルで音調の差があるかないかと なると、あるとされる側は世の中にあるケーブルを全て調べる必要 はなく、2本の違いを明らかにすれば足りますが、ないとされる側は すべてのケーブルを検証して、違いはなかったことを明らかにしな ければならないので、この負担は悪魔の証明の理論とされているわけ です。 まあ、オーディオはプライベートなものですし、人畜無害？の趣味で すからどうでもいいといえばどうでもいいわけなんですが、どうして も客観的証明を となればそういうことになるわけです。 もちろん、音調が明らかに違う2ケーブルの提示があれば、どちらの 側からも検証できるのかもしれませんが、スレ主さまからは、これまで 提案されたどの検証方法も証明方法とすれば不適切とのことですので、 どちらも提案された限りの方法でのレポートでは、証明にならないようです。 数人でオーディオ店や個人宅で聴いたら皆違って聞こえたのだから違うのだ 、いわんや一人で聴いたら違ったとの弁もありましたが、これが変わるとの 証明になりえないことは、志賀さんからご解説いただくまでもないようです。。 変わる側も部屋も機器も違うので、違うのだがケーブル傾向云々はでき ないとのご意見もあります。 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5824;id=audio かようなお立場からは、こういった掲示板で主観的な感想としても、 ケーブルの情報交換することをどれほどの意味がとなるのかもしれませんね 感想的結論とすると、ケーブルで音は変わるかで変わる、変わらないといった 意味ではどちらの立場からも、客観主観からも変わる、変わらないだけの言い 合いの限りで意味がある意見交換ができるようですが、どんなケーブルが望む 音調に振れるかなどは、情報としての価値はあまりないとなるようです。 そうなるともしかしたら、アンプやらCDPも同様で、部屋や組み合わせは様々で 同一ではないので、個人の中のみで感じればよい。 これらの音調云々はそれぞれの環境不明な掲示板等での情報交換になじまないと お考えの方ももしかしたらおられるようだというのが今回参考になりました。 今回も変わるか変わらないのかも第三者に対してのものとしては結局はっきり せず、このまま収束ということでしょうか。 やれやれというのがまたまたの個人的感想です。 またまたレスしてしまいまして、お目汚しとエラーの原因を増大させたようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| KOBAさん、 >変わる側も部屋も機器も違うので、違うのだがケーブル傾向云々はでき >ないとのご意見もあります。 >http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5824;id=audio >かようなお立場からは、こういった掲示板で主観的な感想としても、 >ケーブルの情報交換することをどれほどの意味がとなるのかもしれませんね APPLE ONEさんとのスレッドにレスを付けてもよかったのですが、こちらに付けさせていただきます。 ケーブル、機器等での変化に関する情報交換について否定的な言い方になったことを反省しています。そのような情報交換で、ある製品の音の傾向について語ることは、オーディオをみんなで楽しむために必要なことだと思います。 ただ、その結果、機器やケーブルの音の傾向についてある共通の認識が存在するようになっていたとしても、その製品を自分が自分の部屋で試すときは、自分にどう聴こえるかを先入見なしに聴きたい、そして、自分にとってはその結果のみが事実である、というようなことでした。 わかりにくいかも知れませんが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Dolonさん： 下記了解しました。お互いをよく知ったクローズ的な掲示板では行間を 読むこともできますが、ＡＦのようなオープンな掲示板では知らない方 どおしの情報交換も少なくないですから、行間を読み取るのは難しいです。 その意味でスレ主さまの本意が、字面からはどなたも汲み取れていないよ うな感じですので、皆困惑されておられるのではと推測いたします。 どうしても字面だけから読み取らざるを得ず、誤解があったとすれば失礼 いたしました。下記には異論もなにもありません。 要は、評論も個人のインプレ交換も参考となる情報であるが、最終的には 自分で聴いて、それも自室で聴いて判断するといったご主旨と把握できました。 >ケーブル、機器等での変化に関する情報交換について否定的な言い方になったことを反省しています。そのような情報交換で、ある製品の音の傾向について語ることは、オーディオをみんなで楽しむために必要なことだと思います。 > >ただ、その結果、機器やケーブルの音の傾向についてある共通の認識が存在するようになっていたとしても、その製品を自分が自分の部屋で試すときは、自分にどう聴こえるかを先入見なしに聴きたい、そして、自分にとってはその結果のみが事実である、というようなことでした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： > >まあ、オーディオはプライベートなものですし、人畜無害？の趣味で >すからどうでもいいといえばどうでもいいわけなんですが、どうして >も客観的証明を となればそういうことになるわけです。 > >変わる側も部屋も機器も違うので、違うのだがケーブル傾向云々はでき >ないとのご意見もあります。 > >今回も変わるか変わらないのかも第三者に対してのものとしては結局はっきり >せず、このまま収束ということでしょうか。 >やれやれというのがまたまたの個人的感想です。 ＫＯＢＡ様のため息が十分聴こえております。 真剣に参加されて結果のない議題の繰り返し、心情察しいたします。 過去録含めてこの手の議論を興味深く見てきましたが、Ｍｒ．スポックとＤｒマッコイが議論しているのと同じですね。 結のない論争が熱くなれば、無意味な戦争を遠巻きに見ている人間からは面白い映画のように見えるのではないかと思っています。 真摯な芸能人は下手なことは言えない、バカを売る芸人は本音がネタになるといった理屈から、当初より芸人の私が発言しますと結論が無いのがオチと分かっているので、定番演芸のようで滑稽に見えます。 そう思わない（思いたくない）方がほとんどなので、アクセサリーの部屋などに主観をド〜ンと書き込めないのではないですか？ また、ベテランの情報交換の場として主観を述べる必要を強いられる見えない鎖が感じられるのも事実です。 > >またまたレスしてしまいまして、お目汚しとエラーの原因を増大させたようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼シマさん： >ＫＯＢＡ様のため息が十分聴こえております。 つぶやきのようなレスにレスいただいて恐縮しております。 >真摯な芸能人は下手なことは言えない、バカを売る芸人は本音がネタになるといった理屈から、当初より芸人の私が発言しますと結論が無いのがオチと分かっているので、定番演芸のようで滑稽に見えます。 なんと言いますか、狂言師の猿回しをやや思い出します。子役で通る道だ そうですが。 >そう思わない（思いたくない）方がほとんどなので、アクセサリーの部屋などに主観をド〜ンと書き込めないのではないですか？ >また、ベテランの情報交換の場として主観を述べる必要を強いられる見えない鎖が感じられるのも事実です。 これは正直あります。アクセの部屋で大理石インシュレーターのご投稿がありま して、この大理石を使った経験から多少のコメントをと思いました。 しかし、振動変化でアンプやCDPの音調は変わるのか？といった本質的なものは もとより、大理石のみならず、御影石、大谷石その他の石、メーカーの各種ボー ドからインシュレーターなどをくまなく自宅で実験したわけでもない、使われて いる機器によっては結果が違うかもしれないと、当然こちらのスレを読めば感じ ます。 となると、スレ主さまの誤解を与えるような投稿は避けましょうとの弁も相まっ て、上記コメントは心理的に差し控えることにした次第です。 ただこのスレでは、個人的にガリレオの実験のお話は参考となるもので、収穫は あったと感じております。ただオーディオでありませんね(^^;) スレ主さまは遠くに行かれてしまったのか、スレの最初で意見、それも投稿の内 容に対する注文といった、掲示板の本質に関わるものが述べられているわけです から、この手の話題で時間的物理的か、はたまた内容的にコントロールできない とすれば、スレ立て自体が果たしていかがなものであったか、いささか後味の悪 いものはありますね。 繰り返しになりますが、理由で理論、科学的なものが書かれて、誤解、嘘、トン デモがあれば、識者がその部分をご指摘されると停滞もしないまま、プラスとな る情報交換となるでしょうし、もし主観的感じ方で誤解を与えると思う投稿でも あれば、別の感じ方であったことを述べられれば足りるだけと思っております。 後はDolonさんやAPPLEさんお書きのとおり、興味があれば、店頭なり自室なりで 実際に体験なさって、各自が判断すれば足りる話しです。 評論雑誌も参考となるものでしょうが、広告主の広告料も雑誌の重要な収入源と もなれば、たとえ気に入らなくてもあざとい表現は使いにくいでしょう。 近時とある雑誌でいまふたつの表現をされたアンプが、大々的広告が打たれると 微妙なを越えた筆致で、よい点が次々書かれるといった現象も目にしました。 2号連続で同一機器のレポートが掲載されることが異常です。 案の定そのメーカーは、ネガティブ評論を酷評する一方、次号では評論を引用し て雑誌で絶賛と広告されていました。 ここはそういったしがらみは要らない点でも裏付け云々と言わず、赤裸々な主観 レポートが活発に、それも心理的な負担なくできること、それがひいては文字通 りAudio fanへの有益な情報源となることを願っています。 ところが、「ベテランは客観的裏付けのある体験を投稿すべし」とされたので 驚き、その裏付けも個人的には人体、宇宙に及ぶ考えたこともない壮大すぎる ご提案でさらに驚いた次第です。 今回志賀さんなどからもかような部分では共感いただいたようで、個人的には意 味がありました。 「オーディオの科学性」でスレ立てさせていただいたときは大変でありました。 経験豊富、知識豊富な方がひしめいていらっしゃいますから。 手が空けばPCに張り付いて、ご意見をチェックする位でないと真っ当に維持され なかった覚えがあります。 数日レスできないときもありましたので、そのときはその旨一言させていただ いた覚えがあります。 オーディオの本質に関わる、投稿の内容、方法に関わるようなテーマによって は、責任を持ってコントロールしないと支離滅裂になりかねませんから。 ホント音吉さんはどうされちゃったんでしょうか？ご健康まで心配になります。 過去スレの中での「ケーブルで音は変わるのでしょうか？ご意見をお願いし ます。」なら格別コントロールも要らないのでしょうが・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >今回も変わるか変わらないのかも第三者に対してのものとしては結局はっきり >せず、このまま収束ということでしょうか。 >やれやれというのがまたまたの個人的感想です。 以前書きましたが、現状でこの手の話題は掲示板レベルでは 議論にならないと思っています。 無駄とは申しませんが、リソースをかけた分に相当するもの は得られない。どうどうめぐりが続くだけでしょう。 であれば、主観であろうとどうであろうと、体験談の交換く らいを楽しんでいるのが、趣味の掲示板としてはいいのだろ うと考えます。 以上は、個人的意見です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： >以前書きましたが、現状でこの手の話題は掲示板レベルでは >議論にならないと思っています。 >無駄とは申しませんが、リソースをかけた分に相当するもの >は得られない。どうどうめぐりが続くだけでしょう。 こんにちは 異論はありません。と申しますか、我々の議論がスレ主 さまの当初のご意見に沿ったものかもわかりません。 それ以上に今回残念であったのは、スレ主さまの音吉さんが1週間近く ご自身で立てられたスレを結果的に放置される状況となったことです。 似たようなスレを志賀さんがお立てになった際も、志賀さんはマシンガン のようにレスをされてご管理されて姿を拝見して、大学のゼミナール以上 の活発なやりとりのご対応、大変ですね とレスさせていただきました。 議論なんですから本来こうなんでしょう。 教授不在のゼミナール状態となっているようです。 スレ主さまへの質問、考えに対する様々なご意見、反論、異論が繰り出さ れているのに対応はありません。事情でレスできないなどの書き置きもあ りません。 個人的にはただただスレ題に混乱させられて、消耗的レスに終始させられ たというのがこのスレ主さまに対するストレートな感想です。 面と向かって会話言葉で話すとすれば「宇宙だか人体だかか知らないが、 空想や思いつきはいらないから、実証、実験したうえで報告してください。 あるいは実証、実験方法を明示してください。そうでないのに、あーです こーですは他人に文字通りの悪魔の証明を求めているのですよ。 でないと混乱していますよ。」というのがスレ主さまへの個人的言葉です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| まとめてレスさせていただきます。 とりあえず、私はこの辺で撤退させていただきます。 ▼KOBAさん： >面と向かって会話言葉で話すとすれば「宇宙だか人体だかか知らないが、 >空想や思いつきはいらないから、実証、実験したうえで報告してください。 >あるいは実証、実験方法を明示してください。そうでないのに、あーです >こーですは他人に文字通りの悪魔の証明を求めているのですよ。 まことにそのような状況ですね。 議論になる状況であったと仮定しても、「ない」のを証明しろというの が悪魔の証明なら、実施不可能なことが認知されている挙証方法でしか 証明不可能なことを要求するのも悪魔の証明ですから。 >でないと混乱していますよ。」というのがスレ主さまへの個人的言葉です。 スレ主さんへの憤りも十分理解できますし、私もそう思いますが、それ で、あまりどたばたしても得ることはないと思います。 勝手に終息させていただいてはどうでしょう。 ▼龍の雲さん： >ケーブル等による音の変化の説明が後者のようになる可能性も否定できません。 >そういうのがAFで発表されれば、常連者としてはうれしいのですが。 >でもこの可能性は１−９Ｎでしょう。（笑） 私も、実証的に新たなトピックスが報告されるのであれば、楽しいかな と思います。 それが、音の違いがあるということであれ、ないということであれ、有 意義な情報と思います。 ▼先天性頓馬さん： おっしゃっていることに部分的には理解できることがありますが、少な くとも、以下の部分には賛同いたしかねます。 >いわば頭脳ゲーム的なリベートとしての面白さもあって、読んでいるだけでも非常に刺激的であり、決して無意味なものではないと思います。 私には、付き合わされる相手の考えると、このような場でゲームはでき ません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： >以前書きましたが、現状でこの手の話題は掲示板レベルでは >議論にならないと思っています。 >無駄とは申しませんが、リソースをかけた分に相当するもの >は得られない。どうどうめぐりが続くだけでしょう。 > >であれば、主観であろうとどうであろうと、体験談の交換く >らいを楽しんでいるのが、趣味の掲示板としてはいいのだろ >うと考えます。 私もケーブル等による音の変化を科学的に説明できれば、その時新概念、新理論がともなうものと思っています。 故に科学上の歴史的なことになるかもしれません。 掲示板では、かなり荷が重いと思っています。 しかし、私は社会的、歴史的ななことに関して個人のブログで、著名な社会学者、歴史学者を上回る解析、考察を見ました。恐るべしと思いました。 ケーブル等による音の変化の説明が後者のようになる可能性も否定できません。 そういうのがAFで発表されれば、常連者としてはうれしいのですが。 でもこの可能性は１−９Ｎでしょう。（笑） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.2; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼シュウさん： >以前書きましたが、現状でこの手の話題は掲示板レベルでは >議論にならないと思っています。 >無駄とは申しませんが、リソースをかけた分に相当するもの >は得られない。どうどうめぐりが続くだけでしょう。 > >であれば、主観であろうとどうであろうと、体験談の交換く >らいを楽しんでいるのが、趣味の掲示板としてはいいのだろ >うと考えます。 オーディオにおいて「音を楽しむ」ことを目的としている立場からすれば、あるケーブルによって音がどのように変わったと感じた人がいるのか、あるいは試してみたけれど全然変わらなかったという人がいるという体験情報は、とてもありがたいものです。 そうした情報交換を望む側としては、ケーブルで音が変わる（もしくは変わらない）科学的根拠や、そもそも変わるかどうかの客観的立証の問題は、（関心がないとは言いませんが）二の次のものにしか過ぎません。変わったと感じる人がいて、変わらないと感じる人もいて、そうした情報を参考に自分の耳で確かめる。結局「音を楽しむ」ことは、頭で理解するより、自分がどう感じるかが全てですから。極論すれば、主観的体験の情報交換を求める者からすれば、（聞いてもいない人の）未体験否定意見は、正しい正しくない以前に無意味なものなのです。 しかし、そもそも変わるのかどうかというようなテーマを賛否両論で議論し合うのも、またある意味楽しいことです。 そこで語られる内容は、実際に客観的事実として多くの人に認知された情報の提供もありますが、個人的実体験や外部情報から推定された（脳内妄想に過ぎぬものも含めた）仮説のぶつけ合いといった議論の方が多いのではないでしょうか。当然ながら個人レベルでの具体的実証には自ずと限界があるわけで、そうした仮説を客観的事実とする証明が少なくとも掲示板で行えるはずもありません（それは本来メーカーの責任でしょうが、これはまた別の問題）。 従って結局勝ち負けうやむやになるのは当然の帰結なのですが、それでもそうした議論には、ときにはこちらの既成概念を覆すような斬新な意見が出てきたり、いわば頭脳ゲーム的なリベートとしての面白さもあって、読んでいるだけでも非常に刺激的であり、決して無意味なものではないと思います。 私は、本来この二つは分けて行った方がよいと思います。 前者は完全な主観による情報交換の世界。後者は事実と仮説により客観性を仮想のレベルで議論する世界。これを混同してしまうと場が荒れて収拾がつかなくなります。すなわち、主観的情報交換の場に事実の客観性を求めて全否定してしまったり、議論の場に主観の客観的事実化を持ち込んで白黒をつけようとしてしまったり・・・ この「議論・難しい話」という場所では、議論を楽しむということは十分ありだと思うのですが、大切なことは、この掲示板での議論で白黒をつけることを求めたりしないことではないでしょうか。客観的事実としての証明などこの場では到底無理と割り切ることではないでしょうか。どうどう巡りを楽しむというくらい気持ちに余裕を持つことではないでしょうか。 その意味で、私は、主観的体験談は「雑談・相談」「アクセサリ」などで行い、そこでは事実の客観性を求めないという形がよいと思います。 議論は議論でここで楽しめばいいんじゃないでしょうかね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼オッカムさん,シュウさん： >>「実際に実験すれば、思い込みの方が正しかった」なんてこと >>は別にしても、他にも変に感じる点があります。 >>科学的に考えたガリレオと思い込みによる人々がいて、ガリレ >>オは実験を行って人々の思い込みを解いた。 >>さて、実験をしたのはどちら側の人でしょうか。 >>志賀さんは、どちらのお立場ですか？ > >シュウさん今晩は。雑談モードで質問です。 >面白そうな話だと思うのですが、読解力が乏しいせいで「どちら側の人」が何を指しているのかがよくわかりません。教えて頂けますでしょうか。 ガリレオの逸話を持ち出した手前、私も雑談モードで。 まず時代背景を想像して下さい。ほとんどの人は重い方が一目瞭然で早く落ちると思っていたはずです。そこでガリレオの実験を見てどう反応したでしょう？ かなりの人はこれを見てガリレオの説をすなおに認めたと思います。しかし、一部の人、特にアリストテレスの自然哲学などを学んでいた先生方は容易に納得せず、「物体は同じ大きさでなけ駄目だ」とかいって鉄球とコルク球を落下させ、「それ見たことか」といったとか。それを見て「やっぱりアリストテレス大先生の方が正しかったのか」と後戻りする人もいたでしょう。教養の高い人ほどそうだったかも知れません。もちろんガリレオはそれは空気摩擦のせいだと知っており、そう説明したでしょうが何しろ多勢に無勢、通じなかったかも知れません。実は私が最初にこの逸話を持ち出したとき大きい鉄球と小さい鉄球を使ったと書きましたが、これは私の創作で、似たような反論があるだろうと思ってあえて付け加えました。この場合は人の目で見た程度ではほとんど同時に着地するはずですが、断定するのは難しいでしょう。何しろ写真判定などは出来ない時代ですから。そこで、頑固なアリストテレス派は「私には確かに大きい方が先に着地するように見えた」と言い張るかも知れません。確かに直径分重い方が先に着地する可能性はあります。恐らくその人は死ぬまでガリレオの説を認めなかったでしょう。一方、ニュートンの時代まで生き延び彼の力学理論を理解し得た人はさすがにアリストテレス説を捨て去ったんではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >まず時代背景を想像して下さい。ほとんどの人は重い方が一目瞭然で早く落ちると思っていたはずです。そこでガリレオの実験を見てどう反応したでしょう？ かなりの人はこれを見てガリレオの説をすなおに認めたと思います。しかし、一部の人、特にアリストテレスの自然哲学などを学んでいた先生方は容易に納得せず、「物体は同じ大きさでなけ駄目だ」とかいって鉄球とコルク球を落下させ、「それ見たことか」といったとか。それを見て「やっぱりアリストテレス大先生の方が正しかったのか」と後戻りする人もいたでしょう。教養の高い人ほどそうだったかも知れません。もちろんガリレオはそれは空気摩擦のせいだと知っており、そう説明したでしょうが何しろ多勢に無勢、通じなかったかも知れません。 空気摩擦に関して以前から不思議に思っていたのは、当時の「先生方」は、同じ質量のものでも極端に形（表面積）が違えばまったく違った速さで落下するということも経験していたのではないかということです。いくら実験などとは無縁の環境にいて、経験に基づく形式論理に縛られていたといっても、自然哲学を学ぶのですからあまりにも迂闊かなと思ってしまうのですが。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： > >空気摩擦に関して以前から不思議に思っていたのは、当時の「先生方」は、同じ質量のものでも極端に形（表面積）が違えばまったく違った速さで落下するということも経験していたのではないかということです。いくら実験などとは無縁の環境にいて、経験に基づく形式論理に縛られていたといっても、自然哲学を学ぶのですからあまりにも迂闊かなと思ってしまうのですが。 綿や羽毛が空気抵抗か浮力のせいでゆっくり落ちることは知っていたでしょうね。ということで一応空気抵抗や浮力の存在は知っていたんではないかと想像します。前レスで同型の鉄とコルクを使うといったのはそのどちらもが等しく重さの差だけで落下速度が違うことを示したかったという作り話です。本当のところはわかりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 今回は私の単なる感想ですので・・・。 >主観をいくら重ねても客観的事実に到達出来るとは限らない場合があるということ、要するに多数決では決まらないということを知っておく必要があります。上のスレッドでは錯視を例に挙げましたが、ここではよく知られたガリレオのピサの斜塔での実験を例を考えてみます。 > >ガリレオ以前はほとんどの人が重いものは軽い物より早く落下すると思っていました。というよりこれが客観的事実だと見なしていたはずです。これは重い物ほど下方へ働く力が強いので当然のことだと考えたんでしょう。それに皆もそういっているし、ましてやギリシャの偉い哲学者もそう断じていたからなおさらです。しかし、ご存知のように大きい鉄球と小さい鉄球を同時に落とすと、同時に着地することを示すことによりこれは事実に反する、つまり客観的事実でないことを知ったわけです。 これは以前の「錯視」の方がはるかにわかりやすい例のように思います。単に感覚器官だからというのではなく、「客観は多数決では決まらない」という意味でも錯視の方がケーブル体験と比較しやすい例えです。 ガリレオの例は、当時のアリストテレス派の形式論理の誤りを実験で証明したという象徴的な意味合いを持っていると思いますが、ガリレオが挑んだのは客観というよりは一種の「ドグマ」のようなものといった方が妥当ではないでしょうか。 一方、ケーブル体験は決してドグマと言えるような代物ではありません。「変わる派」は決して「変わるべき派」ではなく、「自己の体験」と「科学的に客観とされている事実」との間にどう折り合いをつけるかによって人それぞれの立場が異なり（例えば前のスレッドでの私とDolonさんのように）、また迷っている人もいるというのが現状だと思います。 そういう意味では読まれた方々にはあまりピンと来ず、この例を加えることによってかえってややこしくなるのではないかと余計な心配をした次第です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >>ガリレオ以前はほとんどの人が重いものは軽い物より早く落下すると思っていました。というよりこれが客観的事実だと見なしていたはずです。これは重い物ほど下方へ働く力が強いので当然のことだと考えたんでしょう。それに皆もそういっているし、ましてやギリシャの偉い哲学者もそう断じていたからなおさらです。しかし、ご存知のように大きい鉄球と小さい鉄球を同時に落とすと、同時に着地することを示すことによりこれは事実に反する、つまり客観的事実でないことを知ったわけです。 > >これは以前の「錯視」の方がはるかにわかりやすい例のように思います。単に感覚器官だからというのではなく、「客観は多数決では決まらない」という意味でも錯視の方がケーブル体験と比較しやすい例えです。 > それはそうかもしれません。少なくとも脳はだまされやすいことを例示するには錯視の方が適当ですね。さらに加えると音に関するマガーク効果はどうでしょう。 以前のスレでどなたかがこれに関するTV番組のことを話しておられましたが、ネット上にも解説がありました。 http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/brain/20-3/index-20-3.html これだと見かけで音が変わって聴こえるのも不思議ではないですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >以前のスレでどなたかがこれに関するTV番組のことを話しておられましたが、ネット上にも解説がありました。 それは、雑談・相談のほうで私がたてたスレですね。レスをいただいていたのに、どのように返答すればよいか考えているうちに、日が経ってしまい失礼なことをしてしました。 わたしは、「ケーブルで音が変わる派」です。以前、Ｐ社の高級機の試聴会が行われるというので会場へ行ったときのことです。ちょうどそのときセッティングがおわり、スピーカーケーブルをつないで音だしをされるところでした。エンジニアの方が、ケーブルを３本用意されていて、順番に取り替えながら音決めをされていました。１本目と３本目はほとんど区別が付きませんでしたが、２本目のものだけが、明らかに音が悪かったです。「高級機を買ってこんな音を聞かなければならないなんて、すごく不幸なことだ。」と思いました。薄給なわたしは、「高級オーディオとは縁がない方がよい。」とそのとき心から思いました。 結局、１本目か３本目かどちらがいいのか判断が付かなかったので、「もう一回１本目のものを聞きたいな」と思ったのですが、Ｐ社の方も同じことを考えておられたらしく、３本目の後もう一度１本目のものをつながれました。私は、「１本目が良い。」と思いました。Ｐ社の方もそのまま換えられなかったので、私と同じ感想をお持ちだったのでしょう。このとき、どのようなケーブルを使われたのか、価格はいくらなのか、などの情報は全く持ち合わせておりません。ですから、高い方がよいはずだとか、ケーブルの材質がこうだからとかいう先入観なしに、ケーブルの違いを聞き分けていたと思います。 ただ、今となっては、聴覚の情報は他の情報との関連から矛盾の無いように音の認識そのものが脳内で変化させられるということを知った以上、ケーブル問題に関しては慎重に考えなければいけないな、と思います。ですから、今から調べようもないですが、上記の音の違いは、ケーブルの種類によるものではなく、ケーブルの接触の状況など物理的な理由から音質の変化があったのかもしれません。 しかし、Ｐ社の方が３種類のケーブルをあえて用意されてきたことから、ケーブルで音が変わるのは当たり前と考えておられたでのあろうということ、プロの人が半端なケーブルの接続をしたとは考えられないであろうということ、良い音を出していると思ったケーブルが一致していること、などを考えると、私の中ではあのときのケーブルによる音の違いは、事実なのです。Ｐ社の方が、最後にポソッと「機械の試聴会ではなく、ケーブルの試聴会薬袋になったな」と言われたのが、印象に残っています。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.0.7) Gecko/20060909 Firefo...> |
| ▼mashさん： >>以前のスレでどなたかがこれに関するTV番組のことを話しておられましたが、ネット上にも解説がありました。 > > それは、雑談・相談のほうで私がたてたスレですね。レスをいただいていたのに、どのように返答すればよいか考えているうちに、日が経ってしまい失礼なことをしてしました。 > 確かにありました。その後議論の部屋でもどなたかが言及しておられましたが見つかりません。 以下のことはmashさんの経験談としてうかがっておきます。 私自身は失礼ながらこの分野の技術者の言うことをあまり信用していません。雑誌なんかでの製品紹介記事なんか見ても、物理の基本を無視したような発言が散見されます。それも、本気でそう考えているらしいのが怖いところです。かっては良心的で信用出来ると思っていたところですらそうです。どことはいいませんが。 > わたしは、「ケーブルで音が変わる派」です。以前、Ｐ社の高級機の試聴会が行われるというので会場へ行ったときのことです。・・・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： もし「ケーブルで音が変わらない」とすると、 １．技術者が、私のように本来の試聴会より早くきた客に対し、「ケーブルでこんなに音 が変わるんですよ」という情報を植え付けるという意図的な操作を行った。 ２．Ｐ社のアンプが、 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/interaction.htm で、おっしゃられているような不安定なものであった。 というようなことが、私の「ケーブルで音が変わった」体験の理由となるのかなと思います(他にもあるかもしれませんが、これくらいしか思い浮かびません)。ただ、あの音の変わりようは、聞き違いやいわゆるプラシーボ効果などとはとても思えない激変だったことは間違いないです。（２本目のケーブルの音にしたときのバイオリンソロの音色は本当に不快な音でした。) でも、だからこそ「そんなに激変するのはケーブルではなく、他に原因があるのでしょう。」と突っ込まれそうですね(笑)。そして、それに対して何も反論することもできないのも確かです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.0.7) Gecko/20060909 Firefo...> |
| ▼mashさん： ＞だ、あの音の変わりようは、聞き違いやいわゆるプラシーボ効果などとはとても＞思えない激変だったことは間違いないです。（２本目のケーブルの音にしたときのバ 私も同様な経験があります。 私の場合は明らかに低域が厚く量感が増したで真剣に測定すれば、現在の測定でも違いが現れるのではないかと思っています。低域は測定し易いのではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.2; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| 肝心のスレ主さまはご不在なのか、あらぬ方向であるようです。 ▼志賀さん： ▼音吉さん： こんにちは。以下失礼の段がありましたら失礼いたします。 このところ何となくアクセサリの部屋のみならず、全体的にAF自体が以前に 比べて投稿が低調で（この手の議論がはじまると別）、初心者の方の投稿も 減っているように感じております。 ではオーディオが低調が原因かというと、今年のＩＡＳも大変な賑わいであ ったようですが、このレポートもここにはあまりありません。 ところで、志賀さんのお立場からは、ケーブルやトランジスターアンプ、ＣＤ プレーヤーでは検知閾、その他から音は同じく聞こえるはずであるとのことを 前提にいたしますと。 アクセサリの部屋でケーブルやアンプやＣＤＰ下に敷くボードやインシュレー ターの投稿がない、減っているのは当たり前のことで好ましいとお考えでしょ うか？ あるいは雑談の部屋等でトランジスターアンプやＣＤプレーヤーの音調アレコレ も珍妙な体験交換ということになって、これまた投稿がない、少なくなるのが 正常な判断に基づく好ましい現象とお考えでしょうか？ もし、そうであるとすると、かような立場からは、この手のオーディオ掲示板で 交換されるべき情報とすれば、アナログプレーヤー、真空管アンプ、スピーカー の情報程度にするのが好ましい傾向と理解して宜しいでしょうか？ なぜかような質問をさせていただいたかと申しますとＲＯＭしているが、よく ご覧になられている方から、同様の質問をいただいたからです。 ニューロン、量子学、宇宙のビッグバン現象も参考にしながら、オーディオの 客観的事実が語られるべきであるとなると、それがどうオーディオと結びつくの か想像すらできない私も含めてご質問された方も腰が引けて、初心者の方はどの 部屋にも投稿は相当難しくなると感じておりまして。 私の望んでいるのは、初心者、ベテランに限らず経験できる機器や機会は限られ ますので、どんどん体験を赤裸々に述べられて、活発な投稿がなされることです。 その際、音調の変化等について、その理由等でトンデモ理論やトンデモ科学が合 わせて投稿でもされた場合には、識者の方がやんわりとその理論、科学のおかし なところをご指摘いただくのが楽しいオーディオ掲示板との認識でおります。 なお自戒を込めて、ご覧になってはいるが、まったく投稿されない複数の方から ここは頭でっかちの人が多いからちょっと投稿はなあ・・・とのご意見もいただ いております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >このところ何となくアクセサリの部屋のみならず、全体的にAF自体が以前に >比べて投稿が低調で（この手の議論がはじまると別）、初心者の方の投稿も >減っているように感じております。 AFが低調なのは、AFにアクセスすると次のようなエラーが表示されませんでしょうか。 「Service Temporarily Unavailable」 スムースにAFが表示されないことが、AFからみんなを遠ざけていると思います。 リュウイチさんに調査をお願いいたしところです。 http://support.sakura.ad.jp/support/web/manual/trouble/web503.html ここにある原因の２の可能性があります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.2; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| Ryuichiです。 503については、エラーよりも負荷の問題です。 いろいろ調べたのですが、この掲示板のCGIの構造に原因があるように 見受けられるので手の出しようが無くて困っています。 端的にいうと、長いスレッドが最近多すぎる・・・ということになっち ゃうんですよね。 長いスレッドが多いと1ページを表示するために多数のデータにアクセス する必要がありますから、入出力に時間がかかるようになります。で、 アクセスが重なると一時的に負荷が跳ね上がって弾かれるということです。 この部屋の表示の標準設定がツリーからトピックに変わったりしている のはそのあたりの苦労の跡です。 ただ、放っておいても負の循環にはまりこむので何かはした方がいいので すが・・・。 ▼龍の雲さん： >▼KOBAさん： > >>このところ何となくアクセサリの部屋のみならず、全体的にAF自体が以前に >>比べて投稿が低調で（この手の議論がはじまると別）、初心者の方の投稿も >>減っているように感じております。 > >AFが低調なのは、AFにアクセスすると次のようなエラーが表示されませんでしょうか。 >「Service Temporarily Unavailable」 >スムースにAFが表示されないことが、AFからみんなを遠ざけていると思います。 > >リュウイチさんに調査をお願いいたしところです。 > >http://support.sakura.ad.jp/support/web/manual/trouble/web503.html > >ここにある原因の２の可能性があります。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1) Gecko/20061010 Firefox/...> |
| ▼Ryuichiさん： こんばんは。 >503については、エラーよりも負荷の問題です。 >いろいろ調べたのですが、この掲示板のCGIの構造に原因があるように >見受けられるので手の出しようが無くて困っています。 > >端的にいうと、長いスレッドが最近多すぎる・・・ということになっち >ゃうんですよね。 >長いスレッドが多いと1ページを表示するために多数のデータにアクセス >する必要がありますから、入出力に時間がかかるようになります。で、 >アクセスが重なると一時的に負荷が跳ね上がって弾かれるということです。 そうですが、既に調査はされているということですね。恐れ入ります。 きっと既にCGIの提供元にご相談もされているのでしょうね。 確かに長いスレッドが多いですね。また１日の具体的なアクセス数がわかりませ んが、メジャーなAFですから多いのでしょう。 聞いたらびっくりする位のアクセス数なのかもしれません。 そうなるとサーバーやCGIに高負荷ということになります。 お世話様です。 ただ、DB設計やCGIの作り次第では高負荷に弱いということがあります。 私も携わったシステムでもそういう事例がありました。 それはデータが蓄積してきたらかなり遅くなったのですが時間がかかる処理 で使っているDBの項目にインデックスを作成したら劇的に早くなりました。 CGIを公開していただけるなら解析もやぶさかではありませんよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.2; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼KOBAさん： KOBAさんお疲れ様です。 >肝心のスレ主さまはご不在なのか、あらぬ方向であるようです。 どうされたのでしょうね。結構大きな話を持ち出して来られたのですから、収集をつける意味でも早く戻ってきてほしいですね。 >ニューロン、量子学、宇宙のビッグバン現象も参考にしながら、オーディオの >客観的事実が語られるべきであるとなると、それがどうオーディオと結びつくの >か想像すらできない私も含めてご質問された方も腰が引けて、初心者の方はどの >部屋にも投稿は相当難しくなると感じておりまして。 私も物理のことはほとんどわかりませんが、少なくとも「ひも理論」からしか導けないような客観は「究極の客観」と呼ぶべきものであって、「ここでのケーブル論議」には何の必要もないでしょう。気にされることは全くないと思います。 >私の望んでいるのは、初心者、ベテランに限らず経験できる機器や機会は限られ >ますので、どんどん体験を赤裸々に述べられて、活発な投稿がなされることです。 >その際、音調の変化等について、その理由等でトンデモ理論やトンデモ科学が合 >わせて投稿でもされた場合には、識者の方がやんわりとその理論、科学のおかし >なところをご指摘いただくのが楽しいオーディオ掲示板との認識でおります。 これは大賛成です。私は自分をいわゆる「懐疑派」だと思っていますが、トンデモは大好きです。また、理論以前に存在そのものが「怪しい」グッズなども興味があります。議論の部屋であろうが、アクセサリの部屋であろうが、そういう投稿があれば楽しいですね。 >なお自戒を込めて、ご覧になってはいるが、まったく投稿されない複数の方から >ここは頭でっかちの人が多いからちょっと投稿はなあ・・・とのご意見もいただ >いております。 ただ、堅苦しい議論も時には必要となります。私の場合、それは、必然的なテーマもしくは相手を選んできっちり仕分けしているつもりです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >>なお自戒を込めて、ご覧になってはいるが、まったく投稿されない複数の方から >>ここは頭でっかちの人が多いからちょっと投稿はなあ・・・とのご意見もいただ >>いております。 > >ただ、堅苦しい議論も時には必要となります。私の場合、それは、必然的なテーマもしくは相手を選んできっちり仕分けしているつもりです。 長いレスを書いてしまい、削除しました。このあたりのご配慮の感じは よくわかっております。 拙い、意見的なものにレスありがとうございました。 後はスレ主さまの収拾的まとめを期待申し上げます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼オッカムさん： すみません、「超」が抜けていましたね。「超ひも理論」の間違いです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼KOBAさん： KOBAさんのお気持ちはわかないではないですが、本来どのような内容の投稿が好ましいかは管理人さんが決めることですね。 私がオーディオ関連の掲示板に投稿を始めた理由の一つはオーディオ雑誌などに非科学的な言説が蔓延していることについて一言いいたかったということがあります。 この掲示板を利用させてもらっているのは議論の部屋というレベルの高い議論がたたかわされているところに魅力を感じたからです。実際いろんなことを学ばせてもらいました。 以下の私に対する「いわゆるインプレ記事が最近少なくなっているのが好ましい・・・」の質問は少々見当違いだと思います。そんなこと思うはずありません。ただ理由づけがおかしい、或いは間違っているとと思ったときは発言させてもらっています。それも議論の部屋に限ってです。私のスタンスは音吉さんへの10月23日付のレスに書いた通りです。もっとも「歯に布を着せず」は少々言い過ぎでした。相手によって言葉を選んでいるつもりです。 > >このところ何となくアクセサリの部屋のみならず、全体的にAF自体が以前に >比べて投稿が低調で（この手の議論がはじまると別）、初心者の方の投稿も >減っているように感じております。 >ではオーディオが低調が原因かというと、今年のＩＡＳも大変な賑わいであ >ったようですが、このレポートもここにはあまりありません。 > >ところで、志賀さんのお立場からは、ケーブルやトランジスターアンプ、ＣＤ >プレーヤーでは検知閾、その他から音は同じく聞こえるはずであるとのことを >前提にいたしますと。 > >アクセサリの部屋でケーブルやアンプやＣＤＰ下に敷くボードやインシュレー >ターの投稿がない、減っているのは当たり前のことで好ましいとお考えでしょ >うか？ > >あるいは雑談の部屋等でトランジスターアンプやＣＤプレーヤーの音調アレコレ >も珍妙な体験交換ということになって、これまた投稿がない、少なくなるのが >正常な判断に基づく好ましい現象とお考えでしょうか？ > >もし、そうであるとすると、かような立場からは、この手のオーディオ掲示板で >交換されるべき情報とすれば、アナログプレーヤー、真空管アンプ、スピーカー >の情報程度にするのが好ましい傾向と理解して宜しいでしょうか？ > >なぜかような質問をさせていただいたかと申しますとＲＯＭしているが、よく >ご覧になられている方から、同様の質問をいただいたからです。 >ニューロン、量子学、宇宙のビッグバン現象も参考にしながら、オーディオの >客観的事実が語られるべきであるとなると、それがどうオーディオと結びつくの >か想像すらできない私も含めてご質問された方も腰が引けて、初心者の方はどの >部屋にも投稿は相当難しくなると感じておりまして。 > >私の望んでいるのは、初心者、ベテランに限らず経験できる機器や機会は限られ >ますので、どんどん体験を赤裸々に述べられて、活発な投稿がなされることです。 >その際、音調の変化等について、その理由等でトンデモ理論やトンデモ科学が合 >わせて投稿でもされた場合には、識者の方がやんわりとその理論、科学のおかし >なところをご指摘いただくのが楽しいオーディオ掲示板との認識でおります。 > >なお自戒を込めて、ご覧になってはいるが、まったく投稿されない複数の方から >ここは頭でっかちの人が多いからちょっと投稿はなあ・・・とのご意見もいただ >いております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： こんばんは 好ましいというのはちょっと言葉が違っていたかも知れません。 志賀さんのお立場からは、トランジスターアンプやCDP,ケーブルの 交換では音調はかわるはずがないとのお立場なので、そのインプレ報告 がさなれなくなることは当たり前のこととお感じなのかな？と素朴に思った のです。 しかしスレ主さまはどうされたのでしょうか？いろいろ人は予定等で常時 ネットを見ることは難しい場面もあろうかと思いますが、テーマや内容、 そうしてスレ主さまにご質問等がされているのですから、適切にご対応いただ きたく存じます。 >以下の私に対する「いわゆるインプレ記事が最近少なくなっているのが好ましい・・・」の質問は少々見当違いだと思います。そんなこと思うはずありません。ただ理由づけがおかしい、或いは間違っているとと思ったときは発言させてもらっています。それも議論の部屋に限ってです。私のスタンスは音吉さんへの10月23日付のレスに書いた通りです。もっとも「歯に布を着せず」は少々言い過ぎでした。相手によって言葉を選んでいるつもりです。 > >> >>このところ何となくアクセサリの部屋のみならず、全体的にAF自体が以前に >>比べて投稿が低調で（この手の議論がはじまると別）、初心者の方の投稿も >>減っているように感じております。 >>ではオーディオが低調が原因かというと、今年のＩＡＳも大変な賑わいであ >>ったようですが、このレポートもここにはあまりありません。 >> >>ところで、志賀さんのお立場からは、ケーブルやトランジスターアンプ、ＣＤ >>プレーヤーでは検知閾、その他から音は同じく聞こえるはずであるとのことを >>前提にいたしますと。 >> >>アクセサリの部屋でケーブルやアンプやＣＤＰ下に敷くボードやインシュレー >>ターの投稿がない、減っているのは当たり前のことで好ましいとお考えでしょ >>うか？ >> >>あるいは雑談の部屋等でトランジスターアンプやＣＤプレーヤーの音調アレコレ >>も珍妙な体験交換ということになって、これまた投稿がない、少なくなるのが >>正常な判断に基づく好ましい現象とお考えでしょうか？ >> >>もし、そうであるとすると、かような立場からは、この手のオーディオ掲示板で >>交換されるべき情報とすれば、アナログプレーヤー、真空管アンプ、スピーカー >>の情報程度にするのが好ましい傾向と理解して宜しいでしょうか？ >> >>なぜかような質問をさせていただいたかと申しますとＲＯＭしているが、よく >>ご覧になられている方から、同様の質問をいただいたからです。 >>ニューロン、量子学、宇宙のビッグバン現象も参考にしながら、オーディオの >>客観的事実が語られるべきであるとなると、それがどうオーディオと結びつくの >>か想像すらできない私も含めてご質問された方も腰が引けて、初心者の方はどの >>部屋にも投稿は相当難しくなると感じておりまして。 >> >>私の望んでいるのは、初心者、ベテランに限らず経験できる機器や機会は限られ >>ますので、どんどん体験を赤裸々に述べられて、活発な投稿がなされることです。 >>その際、音調の変化等について、その理由等でトンデモ理論やトンデモ科学が合 >>わせて投稿でもされた場合には、識者の方がやんわりとその理論、科学のおかし >>なところをご指摘いただくのが楽しいオーディオ掲示板との認識でおります。 >> >>なお自戒を込めて、ご覧になってはいるが、まったく投稿されない複数の方から >>ここは頭でっかちの人が多いからちょっと投稿はなあ・・・とのご意見もいただ >>いております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼志賀さん： >KOBAさんのお気持ちはわかないではないですが、本来どのような内容の投稿が好ましいかは管理人さんが決めることですね。 これは横レスするような話題ではないかも知れませんが、傍観者だからし易いコメントというのもあると思いますので一言。 KOBAさんの書き込みを見るかぎり、この程度の希望を漠然と表明することはよくあることで、私には管理人さんの決めることに干渉するほどの内容とは感じられなかったですね。むしろ、それを言うなら音吉さんの元発言の方がそういう意味では「干渉レベル」かなと思います。 トンデモが出てこようが、個人の体験から何かを言おうとしようが自由であり、議論というものはそういうところからも発展していく可能性が大いにあります。当然のことながらそれに対して「それは非科学的だ」とか「そんなことを根拠に客観というのはおかしい」とコメントするのも自由です。趣味の掲示板の議論とはそんなものではないでしょうか。議論の部屋の位置づけはまあそんなところかなと思います、 ただ、アクセサリの部屋でそんなことになると単にインプレなどを楽しもうとする人達には好ましくないので、それを避けるために管理人さんの注文が書いてあるのだと思います。その逆については管理人さんは何も注文をつけておられませんし、むしろ単なるインプレであっても物議を醸しそうな内容ならば初めから議論の部屋に投稿した方がよい場合もあるかもしれません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： > >>KOBAさんのお気持ちはわかないではないですが、本来どのような内容の投稿が好ましいかは管理人さんが決めることですね。 > >これは横レスするような話題ではないかも知れませんが、傍観者だからし易いコメントというのもあると思いますので一言。 > >KOBAさんの書き込みを見るかぎり、この程度の希望を漠然と表明することはよくあることで、私には管理人さんの決めることに干渉するほどの内容とは感じられなかったですね。 まあ、これは言葉のあやの問題のような気がしますが、特に異論はありません。 >むしろ、それを言うなら音吉さんの元発言の方がそういう意味では「干渉レベル」かなと思います。 > 正直音吉さんの元発言の真意がどこにあるのか測りかねるところで、もし「せめて議論の部屋での発言は客観的であるべきである」というのであればちょっと言い過ぎかなという気がします。それではオーディオ掲示板は成り立たないでしょう。私自身はいろんな意味でいわゆるインプレ記事も参考にします。もちろんあくまで「主観的意見」としてですが。同じ対象についてもグループや立場が違うと違う印象になることなども興味があるところです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼音吉さん： 音吉さんこんばんは。 私は議論の部屋を読むのが一番楽しみです。 音吉さんの要点はそこに体験記を書くのは いけないということですか？ 私は違うと思っています。 部屋の説明にあるように他の部屋に難しい 話や議論になりそうな話を書くのがまずいだけ なのだと理解しています。 どう思われますか？ >本議題については個人的に終息のつもりでおりましたが >他スレで客観についてのご意見がありレス無用との事でしたので敢えて投稿します。 >今更ですが先ず客観的とは？よく主観的と対象をなすものと表現されます。 >「個々の主観の恣意(しい)を離れて、普遍妥当性をもっているさま」との意味で公に解釈されていることに異論はないと思います。 >また議論とは？「特定の案件でがそれぞれの考えを述べて論じあうこと」であり >個人的には最終的には共通認識が持てる方向へ向かう事、つまり客観的事実に近づく事ではないかと考えております。 >前回私が「そもそも客観的事実とは」で申し上げたかった事を簡単に再掲しますと以下の３プロセスとなります。 >(1)【音響装置の物理特性】ソースからスピーカーを経て耳に到達するまでの過程。 >(2)【人体的音響特性】頭蓋や内耳など人体各部から聴覚神経系統を経て脳内に至るまでの過程。 >(3)【脳内・知覚】ニューロンでの脳内情報処理プロセス。 > >１項目については身体到達直前までの物理・電気的特性に違いが無ければ測定の有無を問わずとも思考実験レベルで差異はないと推論され普遍妥当性はあると言えるのではないかと考えます。 >２項目については人の身体特性（フィジカル）差でありここでの聴こえの差異はあっても不自然ではないと考えます。 >３項目については最終的に音の違い？は脳の知覚によるものであると結びました。 >また知覚については脳科学の分野となりますが未知の部分が多くそれ故普遍的な証明となると物理的に「究極のフィジカル論」をもってしか証明不能？との考えに至り恐縮ながらとり止めも無く流行の超弦理論の元となった「量子重力理論」の話をさせて頂きここで終息としました。 >おそらく究極の客観性とは宇宙の誕生から現在までが解明されなければありえない事でしょう。 >ここで説教するつもりはありませんがケーブルで音の聞えが「変わった派」の方も >「変わらない派」の方もその事象について広く公に「客観的な証明」として説明できるでしょうか？と言う問いを投げかけたくなる訳です。 >つまり客観的＝普遍妥当性のある証明なくしてはどれほどに変わった或いは変わらないと発言しようとも反対派意見で掻き消されてしまいさらには紆余曲折な意見も飛び出しそして負のスパイラルとなってしまうという事を申し上げたい訳です。 > >敢えて生意気な事を申し上げますがオーディオファイルに精通している皆さんであるからこそ言わせていただくと >audiofan.netと言う知名度の高い「パブリックな」場においてはベテランのみならずビギナーの方も拝見されていらっしゃる訳でこういった場所ではたして客観的説明のつかない体験談を議論の場で述べられる事は如何なものか？と思う次第です。 >何故ならベテランの方の体験談だからこそ説得力がある訳でそれが真実と誤解されてしまうことが危惧されるからです。個人的にはスピーカーケーブルで音が違って聴こえた？と言う体験はしておりますが客観的な証明ができず今だ悶々としております。 >皆様が個人的印象としてご発言されている事は十重承知の上ですが >ケーブルやサプライ品に限らずオーディオ装置全般において「音が変わった」と発言されるのは自由ですし否定するものではありません。しかし議論するのではなくあくまでも個人的印象として発言されるのがベターではないかと考える次第です。変わらないと発言される方も同意です。 > >よくアンチサイエンスティックの例えでUFO話が出ますが。 >UFOを見たことがたとえ実体験であったとしてもパブリックに客観的な証明が出来ない限りそれが認知されるのは困難な事象です。 >以上、長文となり恐縮ですが自戒の意味を込めて再投稿いたします。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/416.11 (KHTML, lik...> |
| 今日は。面白そうなお話しですね。 >また知覚については脳科学の分野となりますが未知の部分が多くそれ故普遍的な証明となると物理的に「究極のフィジカル論」をもってしか証明不能？との考えに至り恐縮ながらとり止めも無く流行の超弦理論の元となった「量子重力理論」の話をさせて頂きここで終息としました。 知覚の解明には物理的「究極のフィジカル論」しかないというのは、なんとなく壮大で魅力的にご意見だと感じてしまうのですが、どういうものを想定しておられますのでしょうか？以前のスレを当たってみたのですが見つけられません。よろしくお願い致します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Lun...> |
| どこにレスをつけたらよいかわからないのでルートに付けます。 ある推論を立ててみました。推論ですのでお気軽にお読み下さい。 ケーブルなどによるの音の変化を（科学的に）認めにくいのは、人間は電流を直接は認識できないことができないことが大きいと思います。電流は音や光に形態を変えることにより人間に認識されます。感電は除きます。（笑） 電流に対して、音や光は人間が直接認識できます。この差が大きいのではないでしょうか。 現在の測定では違いが現れてこない。 一方感覚の研ぎ澄まされた人は音、光に対しては測定器以上と思える話がTV、雑誌などでありませんでしたでしょうか。 音や光はその伝わるもので容易に変化を受けます。空気の汚い東京の夜では、あまり小さい星は肉眼では見えませんが、空気が奇麗な田舎の夜は小さい星も見えます。 音は、伝わるものの固有振動が音の周波数内に収まるものであれば、合成されると思います。 電子も現在では音や光と同じ波動性と粒子性の２面性があるとされています。 とすれば、電子が流れる導体の影響を受けて何らかの変調を受けるだろうことは容易に想像がつきます。 トランジスタや真空管からみれば、導体により電流は何らかの属性に大きな変化があるのかもしれません。 もし、人間もトランジスタや真空管のように直接電流を感じることができれば、電流の何らかの変化がわかるのではないでしょうか。 このことが音に影響があるかはわかりません。 どなかたケーブルの材質はアナログに使用してもデジタルに使用しても同様な音の傾向があると言われていましたが、個人的には電子の波動が導体の影響を受けて変調するしてそれが音に現れるのかなと思ったりします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.2; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| 皆様へ 音吉さんはスレッドこそ起てましたが最後の部分で、 『以上、長文となり恐縮ですが自戒の意味を込めて再投稿いたします。』 と結んでおられるように、レス無用とまでは書いておりませんが、 ご自分の考えを改めて書き記した（覚え書き？）だけであって、 『どう思いますか？』 などの意見・見返りなどを求めたものではないと考えます。 たまたま皆様がそこへぶら下がったに過ぎず、 音吉さんの方が呆れているのかもしれません。 それぞれのお考えはありますでしょうが、 今一度、読み直されてはいかがでしょうか？ ▼音吉さん： >本議題については個人的に終息のつもりでおりましたが >他スレで客観についてのご意見がありレス無用との事でしたので敢えて投稿します。 >今更ですが先ず客観的とは？よく主観的と対象をなすものと表現されます。 >「個々の主観の恣意(しい)を離れて、普遍妥当性をもっているさま」との意味で公に解釈されていることに異論はないと思います。 >また議論とは？「特定の案件でがそれぞれの考えを述べて論じあうこと」であり >個人的には最終的には共通認識が持てる方向へ向かう事、つまり客観的事実に近づく事ではないかと考えております。 >前回私が「そもそも客観的事実とは」で申し上げたかった事を簡単に再掲しますと以下の３プロセスとなります。 >(1)【音響装置の物理特性】ソースからスピーカーを経て耳に到達するまでの過程。 >(2)【人体的音響特性】頭蓋や内耳など人体各部から聴覚神経系統を経て脳内に至るまでの過程。 >(3)【脳内・知覚】ニューロンでの脳内情報処理プロセス。 > >１項目については身体到達直前までの物理・電気的特性に違いが無ければ測定の有無を問わずとも思考実験レベルで差異はないと推論され普遍妥当性はあると言えるのではないかと考えます。 >２項目については人の身体特性（フィジカル）差でありここでの聴こえの差異はあっても不自然ではないと考えます。 >３項目については最終的に音の違い？は脳の知覚によるものであると結びました。 >また知覚については脳科学の分野となりますが未知の部分が多くそれ故普遍的な証明となると物理的に「究極のフィジカル論」をもってしか証明不能？との考えに至り恐縮ながらとり止めも無く流行の超弦理論の元となった「量子重力理論」の話をさせて頂きここで終息としました。 >おそらく究極の客観性とは宇宙の誕生から現在までが解明されなければありえない事でしょう。 >ここで説教するつもりはありませんがケーブルで音の聞えが「変わった派」の方も >「変わらない派」の方もその事象について広く公に「客観的な証明」として説明できるでしょうか？と言う問いを投げかけたくなる訳です。 >つまり客観的＝普遍妥当性のある証明なくしてはどれほどに変わった或いは変わらないと発言しようとも反対派意見で掻き消されてしまいさらには紆余曲折な意見も飛び出しそして負のスパイラルとなってしまうという事を申し上げたい訳です。 > >敢えて生意気な事を申し上げますがオーディオファイルに精通している皆さんであるからこそ言わせていただくと >audiofan.netと言う知名度の高い「パブリックな」場においてはベテランのみならずビギナーの方も拝見されていらっしゃる訳でこういった場所ではたして客観的説明のつかない体験談を議論の場で述べられる事は如何なものか？と思う次第です。 >何故ならベテランの方の体験談だからこそ説得力がある訳でそれが真実と誤解されてしまうことが危惧されるからです。個人的にはスピーカーケーブルで音が違って聴こえた？と言う体験はしておりますが客観的な証明ができず今だ悶々としております。 >皆様が個人的印象としてご発言されている事は十重承知の上ですが >ケーブルやサプライ品に限らずオーディオ装置全般において「音が変わった」と発言されるのは自由ですし否定するものではありません。しかし議論するのではなくあくまでも個人的印象として発言されるのがベターではないかと考える次第です。変わらないと発言される方も同意です。 > >よくアンチサイエンスティックの例えでUFO話が出ますが。 >UFOを見たことがたとえ実体験であったとしてもパブリックに客観的な証明が出来ない限りそれが認知されるのは困難な事象です。 >以上、長文となり恐縮ですが自戒の意味を込めて再投稿いたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼通行人・・・Ｚさん： >たまたま皆様がそこへぶら下がったに過ぎず、 >音吉さんの方が呆れているのかもしれません。 ご無沙汰です。ならば雑談かせいぜいAFについての部屋でしょう。 あるいは早々にかような趣旨を述べられた方がベターでしょう。 どう読んでもですね。ご本人がとん挫ですから不明ですし、憶測する ようなことで本来ないでしょう。 スレ主はとん挫か、不明です。 憶測も本来いらないはずでご本人からご解説なりコントロール なされれば済む話しです。 こういった我々も狂言師の猿回しでしょうか。 このまま逃走ということであれば、まさしく個人的には猿の演芸 といった風情です。 個人的には当初のあきれた感じからやや怒りといった方に移行し つつあります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： こちらこそご無沙汰しております。 KOBAさんの文体がお怒りになっていることを物語っておりますので、 敢えて触れるつもりもなかったのですが少しお付き合いください。 私自身はオーディオについて、 同じ場所で、同じ音を聴いた方とはある程度深い話をするようにしています。 逆に、その様な機会を得ていない場合、かなり様子見をしながらの会話となります。 勿論、KOBAさんご自身もその様にしておいでのこととは思いますが、 音吉さんの件において、少し期待し過ぎるように感じます。 『私がここまでしているのだから、貴方もそうするべきだ』 『○○さんもそうしていらっしゃる』 このような『押し付け』とも取れる内容に危惧を抱かざるを得ません。 気軽な投稿を阻害してしまう恐れがあります。 いくら議論の部屋とは言っても、あまりにも重苦しい雰囲気では如何な物でしょうか? 時間を割いて会議室にでも集まっているならば理解できなくも無いです。 オーディオ実践論・技術論・物理・心理・生体化学・・・・ 様々な要素において、個々のレベルも様々・・・・・ 気軽さがなければ多面的な話にも発展はありません。 よく見てください。 いま、頻繁に投稿されているのは極一握りの方です。 氷山の一角でしかありません。 ROMの方は？ 的外れでも多面的な議論には、 自分とは異なる要素を持ち込んでもらうことも大切です。 もう一度、 『インターネットの中の掲示板である』 と言うことを思い出してください。 私は特定の宗教を信仰する者ではありませんが、 以下のことばを置かせていただきます。 『隣人を愛せよ』 『愛は与えるもの』 >▼通行人・・・Ｚさん： >>たまたま皆様がそこへぶら下がったに過ぎず、 >>音吉さんの方が呆れているのかもしれません。 > >ご無沙汰です。ならば雑談かせいぜいAFについての部屋でしょう。 >あるいは早々にかような趣旨を述べられた方がベターでしょう。 >どう読んでもですね。ご本人がとん挫ですから不明ですし、憶測する >ようなことで本来ないでしょう。 >スレ主はとん挫か、不明です。 >憶測も本来いらないはずでご本人からご解説なりコントロール >なされれば済む話しです。 >こういった我々も狂言師の猿回しでしょうか。 >このまま逃走ということであれば、まさしく個人的には猿の演芸 >といった風情です。 > >個人的には当初のあきれた感じからやや怒りといった方に移行し >つつあります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼通行人・・・Ｚさん： こんばんは >audiofan.netと言う知名度の高い「パブリックな」場においてはベテランのみならずビギナーの方も拝見されていらっしゃる訳でこういった場所ではたして客観的説明のつかない体験談を議論の場で述べられる事は如何なものか？と思う次第です。 と書かれていて、これについて様々な質問、ご意見が述べられているわけです から、スレ立て主としてのそれについてのコメントは必要なのではないでしょ うか？ 字面だけを読まざるを得ませんので、ここからは「議論の場では客観的説明の つく体験談のみを述べるべきである」としか読めません。 この客観的説明が不明ですが、今までの提案された検証方法ではなく、宇宙だか 人体だかのものまで考察して述べるべきとさえ読めます。 このご解説も放置されたままです。 さらに緑は音吉さん 青は私で以下のようです。 >>いつも繰り返されるこの手のご議論もわかりますが、是非かような提言をなさる >>お立場からは推論や憶測ではなくて、個人的には実証をお願いいたします。 >> >仰られる事はごもっともです。しかし実際には広く公に認知されるような効果的な実証方法がなかなか見出せない現状である事はご理解いただける事でしょう と書かれて >>客観的証明ができず悶々・・・ということであれば、何か実証的実験を >>された上でやはりわからなかったのでしょうか？ >> >上でも書きましたが私の知る限り未だ実証的実験は提案されていないと思いますし私自身も行ったことはありません。 とされ >>仰られる事はごもっともです。しかし実際には広く公に認知されるような効果的な実証方法がなかなか見出せない現状である事はご理解いただける事でしょう。ですからこれを持ち出されては言論の封じ手となりかねず議論は困難になると考えます。 > >効果的かどうかはやってみないとわからないことではありませんか。 >ペンレコーダー、声紋分析器、脳波測定等すでに提案されています。 >まずやってみて広く公に認知されるような効果的な実証方法か確認しませんと >どうしようもないのではないでしょうか？ >>これについては上述のとうりです。優柔不断な事を申し上げますが公に認知されるような効果的実証方法が見出せない限りは思考実験しかないと考えます。 > >効果的実証方法が見いだせないとは、どういうことで見いだせないと >判断なされたのでしょうか？ >見いだされるかどうかは、まず提案された方法を講じてみて、あるいは >その他ご自身で考えられる方法を講じてみてはじめて見いだされるのか >見いだされないのかが確認できることと存じます。 >あるいは過去提言された具体的計測方法等が、どうして効果的実証とな >りえないのでしょうか？ >過去提言された方に対して、理由不明のままそれらが効果的実証方法で >はないと断言できるのでしょうか。 と個人的に質問、意見させていただいたのですが、ノーコメントのようです。 したがって、ご趣旨不明です。 それから「頭脳ゲーム的おもしろさ」もよろしいと思います。 ただスレ立ての際に頭脳ゲーム的なものである旨明示いただきたいですね。 そのうえで参加するかしないかは自由ですが、この趣旨であることがわか りませんと、不愉快な思いをされる方が出かねないと想像します。 シュウさんからのアドバイスもいただきましたので、これにてこのスレから 失礼いたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： こんにちは、お世話になります。 ご本人不在である為、仮定・推論になってしまうのですが、 もし、ご家族に不幸でもあればインターネットどころか、 オーディオどころではありませんよね。 その様なプライベートな事柄は行間からは読み取ることはできません。 少なくとも、何かの事情・理由により、ご投稿されていない訳ですので、 出てこない者（不在者）を非難することはお辞めください。 はっきり言いますが、私は見ていて不愉快です。 KOBAさんには、いえ、KOBAさんだからこそ、 慎んでいただきたいのです。 どうでも良い方相手であれば何も思ったりはしませんが、 この掲示板で知り合い、様々にお話をさせていただき、 少なからず親近感を抱いたKOBAさんだから言わせていただくのです。 少々言葉が過ぎましたが私の言葉にも、 何卒お耳を傾けくださいますようお願いいたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼通行人・・・Ｚさん： >少なくとも、何かの事情・理由により、ご投稿されていない訳ですので、 >出てこない者（不在者）を非難することはお辞めください。 >はっきり言いますが、私は見ていて不愉快です。 ご忠告ありがとうございます。大変失礼いたしました。 そうですね。そういうこともありますね。ご病気、ご不幸等なければ いいのですが。 是非お出になられれば、これまでのご質問等へのご意見をお聞きしたいです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 私の出過ぎた物言い、平にご容赦ください。＜(_ _)＞ 何があったのかは勿論不明ではありますが、 ご理解いただき感謝いたします。 いつものKOBAさんに戻っていただけて一安心です。（＾＾） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| >音吉さんはスレッドこそ起てましたが最後の部分で、 >『以上、長文となり恐縮ですが自戒の意味を込めて再投稿いたします。』 >と結んでおられるように、レス無用とまでは書いておりませんが、 >ご自分の考えを改めて書き記した（覚え書き？）だけであって、 >『どう思いますか？』 >などの意見・見返りなどを求めたものではないと考えます。 そんな厳密なものじゃないでしょう。 また、『どう思いますか？』と書かなければそれで説明責任が すべてなくなるという話でもないでしょう。 私のように単に教えて下さいという単純な質問や、 そんな仕切はおかしいというレスはついて当然の内容ですよ。 後で当人の事情という、まったく別の話に切り替えられたので それには反対ではないけれど、もともとのご意見には賛成できません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Lun...> |
| ▼Holisticさん： レスありがとうございます。 >>音吉さんはスレッドこそ起てましたが最後の部分で、 >>『以上、長文となり恐縮ですが自戒の意味を込めて再投稿いたします。』 >>と結んでおられるように、レス無用とまでは書いておりませんが、 >>ご自分の考えを改めて書き記した（覚え書き？）だけであって、 >>『どう思いますか？』 >>などの意見・見返りなどを求めたものではないと考えます。 > >そんな厳密なものじゃないでしょう。 >また、『どう思いますか？』と書かなければそれで説明責任が >すべてなくなるという話でもないでしょう。 >私のように単に教えて下さいという単純な質問や、 >そんな仕切はおかしいというレスはついて当然の内容ですよ。 >後で当人の事情という、まったく別の話に切り替えられたので >それには反対ではないけれど、もともとのご意見には賛成できません。 音吉さんが、返答していた部分については、 Holisticさんのお考えを否定する気はありません。 誰の目にも議論（雑談？）している状態ですから。 しかし、ルートである最初の投稿（スレ起て）については、 『覚え書きの様なものであろう』と私は受け取っております。 ですので、『スレ主』だからと言った過度の責任はないものと考えております。 この部分について先の投稿をした次第です。 KOBAさんも言っておられる様に、 音吉さんが戻られた際に、 お聞きすべきことはお聞きして差し支えないかと思います。 これについて否定するつもりは全くありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| >しかし、ルートである最初の投稿（スレ起て）については、 >『覚え書きの様なものであろう』と私は受け取っております。 >ですので、『スレ主』だからと言った過度の責任はないものと考えております。 >この部分について先の投稿をした次第です。 そうは受け取らない人もいるでしょう。 だからこそ、私も通行人・・・Ｚさんの仕切りに反論したのです。 KOBAさんもそう受け取らなかったからこそ反論したと思います。 蒸し返すのは気が引けますが、それに対して通行人・・・Ｚさんは その反論とは関係のない、水戸黄門の印籠とも言うべき話を持ち出して 決着をつけた。 それならば、私でも反論したくなるような決めつけは書かずに、 最初からやむを得ぬ事情があるかもしれないという話（反論できない話） だけをやんわりと指摘してあげるのが思いやりというものだと思いますよ。 少なくとも不愉快などと糾弾する前に。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Holisticさん： >>しかし、ルートである最初の投稿（スレ起て）については、 >>『覚え書きの様なものであろう』と私は受け取っております。 >>ですので、『スレ主』だからと言った過度の責任はないものと考えております。 >>この部分について先の投稿をした次第です。 > >そうは受け取らない人もいるでしょう。 >だからこそ、私も通行人・・・Ｚさんの仕切りに反論したのです。 >KOBAさんもそう受け取らなかったからこそ反論したと思います。 > >蒸し返すのは気が引けますが、それに対して通行人・・・Ｚさんは >その反論とは関係のない、水戸黄門の印籠とも言うべき話を持ち出して >決着をつけた。 > >それならば、私でも反論したくなるような決めつけは書かずに、 >最初からやむを得ぬ事情があるかもしれないという話（反論できない話） >だけをやんわりと指摘してあげるのが思いやりというものだと思いますよ。 >少なくとも不愉快などと糾弾する前に。 私は以下の2点について注意を払うべきだと考えています。 （1）不在者を非難しない。 （2）スレッド作成者だからといってスレ主ではない場合がある。 （1）については問題は無いかと思います。 とは言っても、どの時点で不在とするかの判断は難しいかと思います。 ただ、『何人も不在になる可能性はある』と言うことを、 頭のどこかに置いて頂ければよろしいと思います。 （2）についいては、『スレ主』と言う呼び方が相応しいのか難しいですが、 進行役であったり、質疑応答の講師役であったり、様々ですが、 いわゆる総責任者みたいなものですかね。 そこまで責任を問われるものでは無いのでは？ との思いがあります。 その様な責任が科せられるなら、私は絶対にスレッド作成はしません。 『自分がされて嫌な事は他人にしない』 この考えを口にしただけです。 ”ハナシヲスリカエタ”と思われてもしかたありませんが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼通行人・・・Ｚさん： ▼Holisticさん： 一旦個人的に終わりとさせていただきましたが、名前が出ておりましたので(^^;) お騒がせさせて恐縮です。横レス失礼いたします。 管理人さまがここを避難所とされて、各部屋への注意書きが更新されました。 そこからは、機器等一般的なオーディオの話題は原則「雑談・相談」の部屋へ ケーブルなど、アクセサリーに関する話題は原則「アクセサリの部屋」へ とはっきり分けられました。 そうしてここは「他のスレが埋没してしまうので、長引きそうな話は、「避難所」でお願いします・・・。」とされました。 各部屋のスレッドが長いレスのツリーで埋まらないようにご配慮ください。かよ うな埋まりそうになることが予想されるときにはこちらに避難的にスレ立てくだ さいとの部屋であることがよく理解できました。内容で区別されるものではない ようです。 ですので、ここは内容的な限定というよりも、とにかく長引くような話題はと のご主旨のようです。 個人的には最初から長くなることがわかっている場合は別として、ケーブルなら アクセの部屋などまずはそれぞれの区分けされた部屋にスレ等立てて、もし長引 いて他スレの閲覧にご迷惑になるようなら、こちらに移動がいいのかもと考えま した。 一応音吉さんのお立てになったご弁も、管理人様のご配慮ではっきりしたと 感じます。どうでしょう？この当たりで収束させて、後はholisticさまをはじ め音吉さんにご質問等がありますので、音吉さんがお読みであれば、できます ればお答えをでいかがでしょうか。 通行人・・・Zさんとholisiticさんほかの皆様は、スレ立ての当初のご投稿に ついての読み方が異なるようですから、今回は自戒を込めて、閲覧された方に スレの趣旨がわかるような文言で投稿しないといけないということが他山の石 となりました。 オーディオは音楽を聴く道具で、趣味です。ハンダの話題なども勉強になりま した。今後とも楽しくやってまいりましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼通行人・・・Ｚさん： >▼Holisticさん： > >>>しかし、ルートである最初の投稿（スレ起て）については、 >>>『覚え書きの様なものであろう』と私は受け取っております。 >>>ですので、『スレ主』だからと言った過度の責任はないものと考えております。 >>>この部分について先の投稿をした次第です。 >> >>そうは受け取らない人もいるでしょう。 >>だからこそ、私も通行人・・・Ｚさんの仕切りに反論したのです。 >>KOBAさんもそう受け取らなかったからこそ反論したと思います。 >> >>蒸し返すのは気が引けますが、それに対して通行人・・・Ｚさんは >>その反論とは関係のない、水戸黄門の印籠とも言うべき話を持ち出して >>決着をつけた。 >> >>それならば、私でも反論したくなるような決めつけは書かずに、 >>最初からやむを得ぬ事情があるかもしれないという話（反論できない話） >>だけをやんわりと指摘してあげるのが思いやりというものだと思いますよ。 >>少なくとも不愉快などと糾弾する前に。 > >私は以下の2点について注意を払うべきだと考えています。 > >（1）不在者を非難しない。 >（2）スレッド作成者だからといってスレ主ではない場合がある。 > >（1）については問題は無いかと思います。 >とは言っても、どの時点で不在とするかの判断は難しいかと思います。 >ただ、『何人も不在になる可能性はある』と言うことを、 >頭のどこかに置いて頂ければよろしいと思います。 > >（2）についいては、『スレ主』と言う呼び方が相応しいのか難しいですが、 >進行役であったり、質疑応答の講師役であったり、様々ですが、 >いわゆる総責任者みたいなものですかね。 >そこまで責任を問われるものでは無いのでは？ >との思いがあります。 >その様な責任が科せられるなら、私は絶対にスレッド作成はしません。 > > >『自分がされて嫌な事は他人にしない』 > >この考えを口にしただけです。 >”ハナシヲスリカエタ”と思われてもしかたありませんが。 私は一般論の話ではなく、音吉さんの元スレに対する考え方と それに対する通行人・・・Ｚさんの仕切り方がおかしいという ことを言ってきたのだから、確かに答えにはなっていませんね。 それとも、少し婉曲に書きすぎたので私の言いたいことが正確に 伝わっていないのかな？ どちらにしても、私がどの部分に対して何を言いたいのかは 読み返してもらえばわかるように、はっきりしているはずなので これで退場します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| 客観って他人の主観ですよね。それは時には巷の噂でしか、ないときもあります。 また「客観性」を測定器が出したデータと信じると「音楽鑑賞」を含むオーディオは、つまらないものになってしまう様な気がします。オーディオは、主観＞＞＞＞＞＞客観位だと思っています。 「音」なのか「音楽」なのかで、変わるかもしれません。音として理科の実験のように論文で「情報」を、いくら綴れたとしても、音楽が訴えかけているのは、人間の「情緒」なので、文字や画像では訴求しきれないことが沢山あると思いますﾖ。 何かを変えれば、音が変わる、そう感じる人が居たっていいじゃないですか。気分で音楽聴くもんだし。昨日と今日の音は、同じ機器でも違うもんです。 また、場数を踏めば怪しげなアクセサリーなど、概ねどういう事かは自分なりに理解する様にもなると思います。議題で言うと（3）のステップに進むまで数十年必要って言うことですか（笑） ビギナーの話も出ていますが、話題に振り回されるのは、ベテランの方だとは常々思っています＾＾； 「シンジラレナイホドオトガヨクナル」何度騙されたことか・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)> |