Ｐａｇｅ 186 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「客観」についての一意見 Dolon 06/10/4(水) 22:56 ┣Re:「客観」についての一意見 オッカム 06/10/10(火) 21:43 ┣Re:「客観」についての一意見 初心Ａ 06/10/14(土) 0:41 ┃ ┣Re:「客観」についての一意見 オッカム 06/10/16(月) 21:37 ┃ ┃ ┣Re:「客観」についての一意見 Dolon 06/10/16(月) 22:55 ┃ ┃ ┃ ┣Re:「客観」についての一意見 オッカム 06/10/17(火) 21:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:「客観」についての一意見 Dolon 06/10/18(水) 22:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re:「客観」についての一意見 かず 06/10/19(木) 12:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re:「客観」についての一意見 Dolon 06/10/19(木) 21:40 ┃ ┃ ┗Re:「客観」についての一意見 初心Ａ 06/10/21(土) 14:37 ┃ ┃ ┗Re:「客観」についての一意見 オッカム 06/10/21(土) 19:51 ┃ ┃ ┗Re:「客観」についての一意見 初心Ａ 06/10/22(日) 15:20 ┃ ┗Re:「客観」についての一意見 KOBA 06/10/16(月) 22:51 ┃ ┣Re:「客観」についての一意見 Dolon 06/10/16(月) 22:57 ┃ ┃ ┗Re:「客観」についての一意見 KOBA 06/10/17(火) 0:10 ┃ ┃ ┗Re:「客観」についての一意見 Dolon 06/10/17(火) 6:44 ┃ ┃ ┗Re:「客観」についての一意見 KOBA 06/10/17(火) 21:11 ┃ ┗Re:「客観」についての一意見 初心Ａ 06/10/21(土) 15:06 ┃ ┗Re:「客観」についての一意見 KOBA 06/10/21(土) 19:38 ┃ ┗Re:「客観」についての一意見 KOBA 06/10/21(土) 21:50 ┗Re:「客観」についての一意見（再現性の疑問） APPLE ONE 06/10/22(日) 10:38 ┗Re:「客観」についての一意見（再現性の疑問） Dolon 06/10/24(火) 23:03 ┗Re:「客観」についての一意見（再現性の疑問） APPLE ONE 06/10/27(金) 0:08 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「客観」についての一意見 ■名前 ： Dolon ■日付 ： 06/10/4(水) 22:56 -------------------------------------------------------------------------
| とても興味深く拝見しました。私は、ケーブルで音が変わると思っていますが、ここでご指摘があるように、 １）ケーブルの広告は信じられない。 ２）高い理由がわからないものが多い。 ことには全く異論ありません。ですから、ケーブルは絶対自分の装置で試してから、本当に違うことを確信してから買うようにしないといけないと思います。 さて、「客観」についてですが、ケーブルで音が違うということの私の「客観」の成り立ちはこうです。 もちろん、主観＝客観ではない、のですが、しかし、客観的事実と思うかどうか、ということも実は自分の主観の中にしか成立しません。そうですよね？ では、「ケーブルで音が違う」ということが客観的事実である、との「確信」が個人の中に成立するのは、どういうことなのか？ 音の違いは、ありありと自分の耳で「知覚」できる事柄です。これは、宇宙の果てはどうなっているか、とかいう問題とは全然異なります。ですから、まず、自分が実際に聴いて（知覚して）間違いなく違いがある（もしくはない）と意識することから始まります。 たとえ、どこかの権威あるところのブラインドテストで「ケーブルで音は変わる」という結果が出たとしても、それは自分の実際の知覚の経験ではありませんから、「参考」にしかなりません。逆に「変わらない」という結果が出ても、それも自分の知覚とは関係ありません。 しかし、もちろん、自分だけの知覚では、それは「主観」でしかありません。「客観」の確信が成立するには、絶対に「第三者」が必要です。同じ場所で、同じ音を今聴いている第三者が、嘘でなく、間違いないく、「違うね」と言うこと。そこに「客観」が成立します。（もちろん、その第三者が本心からそう思って言っていると確信できる状況でなければなりません。） その第三者が多ければ多いほど、客観性は強く確信されることでしょう。 私は、そういう現場を、自宅で、友人宅で、そして信頼のおけるオーディオショップで、何度も何度も経験しています。たぶん、ケーブルで音が変わる派の人というのは、同じ経験をしているのではないかと思います。ときにはその違いの大きさに第三者たちと一緒に驚くわけです。ACケーブルは大抵そうでした。「驚く」というのは、重要です。変わるに違いない、という先入見をとび超えて、外界から予想を超えた変化が意識に突っ込んでくるからです。これは、「思い込み」ではないと感じます。「思い込み」では驚けないからです。そして、第三者も驚いているのを見ると、ますます、これは自分だけの錯覚ではないと確信できます。 複数の人間で、何度もそういう経験をすると、どう考えても、これは、その全員が錯聴を起こしている、とは考えられません。しかし、ケーブルを変えたこと以外の原因で音が違って聴こえている、とは疑います。しかし、いろいろ考えても、どうもケーブルが原因のようだ、というところに行き着くわけです。（何か、有力な他の原因があれば、教えてくださいね。） 私もオーディオはもう30年以上やってますから、ケーブルブームはけっこう最近のことで、ブームの最初は疑ってかかっていました。しかし、何度も上記のような経験をすると、ケーブルで音が変わることがもし事実でないと仮定すると、あまりに説明不能なことばかりなので、降参しました（笑）。 まあ、そんなわけで、科学的でない私は、ケーブルで音は変わる、ということにして、オーディオを楽しんでいます。 別にケーブルを変えなくても、いろんなことで音は大きく変わりますから、ケーブルで音は変わらない、ということにして、オーディオを楽しむというのもとても賢明だと思います。 どうも失礼しました。ここの議論からすると、まったく下らないし、何も答えられないと思いますので、レスはつけないでくださいね（笑）。ではでは。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| Dolonさん今晩は。 ご要望のとおりレスはつけないでおこうと思っていたのですが、まったくスレッドを形成しないというのも寂しいので、一つぐらいはあってもよいことにして下さいね。 >私は、そういう現場を、自宅で、友人宅で、そして信頼のおけるオーディオショップで、何度も何度も経験しています。たぶん、ケーブルで音が変わる派の人というのは、同じ経験をしているのではないかと思います。ときにはその違いの大きさに第三者たちと一緒に驚くわけです。ACケーブルは大抵そうでした。「驚く」というのは、重要です。変わるに違いない、という先入見をとび超えて、外界から予想を超えた変化が意識に突っ込んでくるからです。これは、「思い込み」ではないと感じます。「思い込み」では驚けないからです。そして、第三者も驚いているのを見ると、ますます、これは自分だけの錯覚ではないと確信できます。 > >複数の人間で、何度もそういう経験をすると、どう考えても、これは、その全員が錯聴を起こしている、とは考えられません。しかし、ケーブルを変えたこと以外の原因で音が違って聴こえている、とは疑います。しかし、いろいろ考えても、どうもケーブルが原因のようだ、というところに行き着くわけです。（何か、有力な他の原因があれば、教えてくださいね。） > >私もオーディオはもう30年以上やってますから、ケーブルブームはけっこう最近のことで、ブームの最初は疑ってかかっていました。しかし、何度も上記のような経験をすると、ケーブルで音が変わることがもし事実でないと仮定すると、あまりに説明不能なことばかりなので、降参しました（笑）。 これはまったく私も同じです。ですから以前から「ケーブルによる音の変化」は「私自身の中では客観」です。そしてこれで終わってしまっても不都合なことはないと思われます。 でも、科学の土俵の中で、例えば「太陽が地球の周りを回っているのではなく、地球が太陽の周りを回っているのだ」というレベルで客観という言葉を使おうとすると、どうもことはそう簡単ではないようです。すなわち、 >しかし、もちろん、自分だけの知覚では、それは「主観」でしかありません。「客観」の確信が成立するには、絶対に「第三者」が必要です。同じ場所で、同じ音を今聴いている第三者が、嘘でなく、間違いないく、「違うね」と言うこと。そこに「客観」が成立します。（もちろん、その第三者が本心からそう思って言っていると確信できる状況でなければなりません。） > >その第三者が多ければ多いほど、客観性は強く確信されることでしょう。 この場合、現状が「音が変わることが理論的に十分あり得る」ということになっているのであれば、ともかく暫定的に客観が成立するのだと思います（勿論その検証はいずれ必要となるでしょうが）。 ところが、どうもこれが、現状では「理論的にあり得ない」ということになっているらしいのですね（ほんとうにそうなのかな？とも思いますが、私にしても反論する能力はありませんので仕方がありません）。 となるとやはり検証の必要性が出てくるわけです（自身ではこんなに明らかだと思っているのにも関わらず）。 ということで、どうも「科学的」というのは、頑固でしつこくて無粋ですね。ケーブルの話に限れば、オーディオ趣味の役に立つかどうかとは無縁のような気もします。 ま、そうは言っても、私としては同じ土俵でも何とかなる可能性はあるのではないのかと模索しているわけです（ちょっと大げさかな？）。 そのうちの一つが、少し前に立てた「ブラインドテスト結果の読み方」です。スレッドの性格上、計算なども出てきて、読む気にもなれなかった方がほとんどで申し訳なかったと思いますが、結論を言ってしまえば「ネガティブなテスト結果の報告の中にもポジティブなデータが潜んでいるのではないか」というものです。 ご存じのように、この種の報告は「ネガティヴであると結論することを意図して」発表されているものが多く、その結果も「種々雑多な人々を検定してみたところ耳の良し悪しはバラバラで、偏りは見られない」というのがほとんどです。 少なくとも、耳の良さそうな人をテストによって何度もセレクションしてゆき、残った人だけでポジティブな可能性を検討したというような報告は見たことがありません。 ですからネガティブな結果を、私の方で視点を変えて色々吟味してみることも必要かなと思ってやってみたのが上述のスレッドなのです。 ということで、ついでで申し訳なかったですが、Dolonさんのお話しと少し関係するので、前の私のスレッドの補足もさせて頂きました。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼Dolonさん： ご意見無用にレスつけてご免なさい。 柱上トランスを起点にしても、数十メートルのその先に２−３メートルの 電源ケーブルを変えて音が変わるなんて、・・信じられない私です。 でも、「多くのマニアの方を、いつまでもだまし続けること」は難しいことでしょうから（リンカ−ンの言葉？）やはり変わるのかな。 >私は、そういう現場を、自宅で、友人宅で、そして信頼のおけるオーディオショップ >で、何度も何度も経験しています。たぶん、ケーブルで音が変わる派の人というのは、 >同じ経験をしているのではないかと思います。ときにはその違いの大きさに >第三者たちと一緒に驚くわけです。ACケーブルは大抵そうでした。「驚く」というの >は、重要です。 世界中で経験しているであろうこの場で、「ブラインド・テストをやってみよう！」と言うパーティーが何故現れないのかも不思議なのです。 ブラインド・テストは難しい？それは音の差が小さい時の話であって、「皆が驚くほどの違いの大きさ」であれば、ブラインド・テストは極めて簡単なことです。 「ワン・・犬 ニャー・・猫 ニャー・・猫」ブラインドで誰でも１００％正解でしょう。 この掲示板の品位を下げてしまったようで、失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼初心Ａさん： 今晩は。横レスで失礼致しますが、尤もな疑問と思いますので私の感想をお話しします。 >世界中で経験しているであろうこの場で、「ブラインド・テストをやってみよう！」と言うパーティーが何故現れないのかも不思議なのです。 > ブラインド・テストは難しい？それは音の差が小さい時の話であって、「皆が驚くほどの違いの大きさ」であれば、ブラインド・テストは極めて簡単なことです。 「驚き」の度合いは人それぞれだと思いますので、あくまで私の個人的な感触ですが、ここで言う「驚く」というのは一種の修辞であって、実際には突然アッとビックリするというよりはジワジワと効いてくるようなようなものがほとんどではないかと思っています。 ケーブルを高価なものに換えてみて、緊張と期待に胸をふくらませながら音出しをする。最初は「ふむふむ、低音も良くなっているようだし、高域の刺激的な響きも改善されているようだ」などという、期待による「思いこみ」と「気のせい」も大きく関わるプロセス。 ところがリラックスして何度か聴くうちに「まてよ、このバイオリン、前はこんなにくっきりと浮かび上がってなかったぞ」ということに気がつく。そこでその点に着目して調べてみると違いがハッキリしてくる。 こういうのもある種のオーディオファイルにとっては「驚き」そのものですよね。しかも必ずしも改善ばかりではなく、期待に反し「悪くなった驚き」というのも結構あります。私など、鈍感なせいか数日後に違いに気がついたこともあります。 こういう違いを確認するためのブラインドテストは結構大変です。再現性を良くするためには少なくともその人が変化を検知した環境下で十分に時間をかけて行うことが望ましいですし、しかも「素人のいい加減な報告」と言われないために「批判に耐え得るような適切で厳密なダブルブラインドテスト」を行わなければならないとなれば尻込みする人がほとんどではないかと思います。 それに、お金と手間をかけても何事かを明らかにすれば「何とか科学賞」をもらえるかもしれない学者の話ではなく、すでに日頃から自分の音質の改善にケーブルを用いて現実に効果をあげている趣味人の話ですから、当然と感じていることをわざわざ調べることなど「何を今更」ということになるのかも知れません。 ところで、全国ネットかどうか知りませんが、関東では日曜日のお昼にやっているTBSの「アッ子におまかせ」という番組があります。 その中で、「テレビ画面に示された写真の ”一部分だけ” が十秒ほどの間に変化し」それがどの位置なのかを当てるという「ブレインショック」という人気クイズがあります。３，４回やってみたことがありますが、私にとってはまさにお手上げのクイズです。その部分は「決定的に変化している」のにもかかわらず短い時間の中ではそれがどこなのかが皆目分からない。「必死に探そうと目をこらしているのに何故分からないのか」が不思議に思えてしまうくらいですが、ケーブルの音の違いというのはそういうタイプのものであって、画面全体の色やコントラストが変わっていくといったタイプの変化とは別物ではないかと思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| オッカムさん、初心Aさん、レス遅くなって申し訳ありません。 オッカムさんのブラインドテストに関する考察や、それ以外でのコメントも私はとても共感をもって拝見させております。「科学的」な議論は大変でしょうが、今後も心強い「変わる派」としてのご活躍を期待しております。 ここでおっしゃっている「ジワジワと効いてくる」という変化の感じ方もよく判ります。 しかしながら、その後におっしゃっている「ケーブルを高価なものに換えてみて…」という場面は、実際には多いのだと思いますが、これは、やはり「変わらない派」の方に、「だから思い込みでしょ？」という反応を与えるのかなと思います。 私は、やはり、驚くのです。たまたま、お店で、別に自分が買う気もない2本のACケーブルを聴き較べると、全然音が違うことに唖然とする、という経験です。そして、隣にいる友人でもない人も聴いて驚いているわけです。お店の人は、それを当然のようにしている。何驚いているの？ 当たり前じゃないですか、みたいな。 僕は、「変わらない派」の方から、そういう類の「逆の」お話を聞いたことがないのが不思議なんです。簡単なことだと思うんですよ。どこかのオーディオショップで、「一番音が違いそうなケーブルをブラインドで聞かせて欲しい」と頼んで、友人と聴いてみる。そのとき、2本のケーブルがまったく同じに聴こえて、友人も「変わらないね」と言って、お店の人も、「変だなあ、確かにそうですねえ」という場面。そういうご自分の実際の知覚からのお話が不思議と出てこない。 もしも、私が上記のような経験を何回かすれば、「ケーブルで音は変わらない」と言うでしょう。でも、そうではなかった。変わると思った。それは、ケーブル以外の要素でもは明がつきそうにないと思った。そして、私のオーディオ仲間もみんな同じような体験をしていて、「ケーブルで音が変わる」という前提で話をして、オーディオの話は何の障害もなく済んでしまう。そういう世界に住んでいるので、科学的根拠がなくても、「どこかの」ブラインドテストで結果がでなくても客観の確信が揺らがないのです。 もちろん、「変わった」「変わらなかった」の話は厳密なテスト結果じゃないです。科学的じゃないです。でも、少なくとも、私にとっては、一番説得力があります。なぜって、オーディオはやはり「知覚」の趣味であって、どう自分が知覚したか、を話さないと意味がないと思っているから。 最後に強調しておきますと、差のわからないケースもあります。高いから良いということもないし、とんでもない理論で売られているものもあるでしょう。でも、ケーブルで音が変わる変わらない、ということとは別の話だと思っています。 またまた、下らない個人的意見ことを長々と書いてしまいました。すみません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Dolonさん： Dolonさんのお話しは、私も含めて大多数の「変わる派」の意見を的確に代弁していると思います。前にも言いましたけれども、私の内部ではケーブルの話は「客観」そのものです。でも一方で「変わらない派」もおられ、その人達にとっては客観ではないというのが少々ややこしいところです。 >僕は、「変わらない派」の方から、そういう類の「逆の」お話を聞いたことがないのが不思議なんです。簡単なことだと思うんですよ。どこかのオーディオショップで、「一番音が違いそうなケーブルをブラインドで聞かせて欲しい」と頼んで、友人と聴いてみる。そのとき、2本のケーブルがまったく同じに聴こえて、友人も「変わらないね」と言って、お店の人も、「変だなあ、確かにそうですねえ」という場面。そういうご自分の実際の知覚からのお話が不思議と出てこない。 私が仮に「変わらない派」だとすると、トンデモ理論や根拠の分からない値段による胡散臭さというのは、相当なバリアーですから、積極的にそういう機会を設けることは少ないでしょうね。確かに「ケーブルで音が変わる変わらないということとは別の話」ではあっても「ケーブルをわざわざ試してみるかどうかとは密接に関わる話」になってしまいそうです。やはり自宅に来て頂いてお茶でも飲みながら、「それとなく」示し、「えっ！今の本当にACの交換だけ？」という成り行きが洒落てるかな。でも認めない人はやっぱり認めないかな。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| >Dolonさんのお話しは、私も含めて大多数の「変わる派」の意見を的確に代弁していると思います。前にも言いましたけれども、私の内部ではケーブルの話は「客観」そのものです。でも一方で「変わらない派」もおられ、その人達にとっては客観ではないというのが少々ややこしいところです。 オッカムさん、正確に言い直しますと、「変わらない派」というのはここにはおられないように思います。「変わるべきではない派」じゃないでしょうか。 >私が仮に「変わらない派」だとすると、トンデモ理論や根拠の分からない値段による胡散臭さというのは、相当なバリアーですから、積極的にそういう機会を設けることは少ないでしょうね。確かに「ケーブルで音が変わる変わらないということとは別の話」ではあっても「ケーブルをわざわざ試してみるかどうかとは密接に関わる話」になってしまいそうです。やはり自宅に来て頂いてお茶でも飲みながら、「それとなく」示し、「えっ！今の本当にACの交換だけ？」という成り行きが洒落てるかな。でも認めない人はやっぱり認めないかな。 「変わるべきではない派」の方は、わざわざ試さないでしょうし、自分で聴いても認めない、ということでしょうね。それは、もう一つの立場ですし、それでもオーディオも音楽も楽しめるから問題ない、と思います。 「変わらない派」、すなわち、自宅やお店でいくらケーブルを換えて聴いても変わったとは感じられず、また、変わって聴こえた場合には、ケーブルを変えたこと以外に原因があるとの確信をもっている、というような方は、私は寡聞にして知らないです。 お付き合いいただき、ありがとうございました。ではでは。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Dolonさん： >ここでおっしゃっている「ジワジワと効いてくる」という変化の感じ方もよく判ります。 >私は、やはり、驚くのです。 Dolonさん、はじめまして。 Dolonさんのこのスレを最初から、「我が意を得たり」と感心して拝読しておりました。 必ずしも科学的な論法に基づいた話の展開でなくとも（失礼）、このような説得力のある文章にお目にかかれて、清々しい気分ですらあります。 僕自身、「ジワジワと効いてくる」場合もありますし、一聴して「あれぇ！？」と言うような場合もあります。多くの場合は前者ですが、後者の場合も少なからず経験しています。 ケーブルでなくて恐縮ですが、以前とあるオフ会にて特別参加の某オーディオライターが、余興としてアンプに小さなインシュレータを敷きました。 それだけで音が大きく変わり、同席した友人と顔を見合わせて驚きました。そのライターはしてやったりの表情で我々の反応を楽しんでいたようです。 また別の機会に、職場の仲間との飲み会の最中に、まさに「ケーブルで音が変わるか？」という話題になりました。飲み会はオーディオとは無縁のもので、たまたまそうした話題になっただけです。 同僚３人は「ケーブルなんかで音が変わるはずがない」派で、「変わる場合もある」派の僕に対して、それなら変わることを証明すべきだと迫ります。 「ちょっと待ってくれ、別に僕は証明したくてケーブルを変えているわけじゃないんだ。ケーブルを変えて、その音色の変化を楽しんでいるんだ。」と応えると、「それは君の思い込みだよ。」と切り返されます。 「じゃあ、あんたら、ちゃんと聴き比べたことあるの？」には「僕にはそんな経験はないよ。」との返事。「 「そうかなぁ〜、経験ないって言われても、そんなすぐにわかる違いじゃないんだけどなぁ〜」と、多勢に無勢では旗色悪いです。 「オーディオマニアってそんな馬鹿ばかりじゃないんだけどなぁ。」と非科学的な返事をするのが精一杯でした。 そんな時、傍らにこのスレの皆さんがいてくれたら、どんなに心強いことだったでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| かずさん、もうおしまいにしようと思ってましたが、心強く思っていただいたようなので、私の経験を一つ書いておきます。 私の知り合いに音楽好きの先輩が3人おりまして、お一人は計100万円くらい、もう2名は計50万円くらいの装置で楽しんでおられました。3人ともオーディオ雑誌は読まない方で、ケーブルで音が変わるなんてご存じなかったし、ケーブルで音が変わりますよ、と言うと、やはり「気のせいでしょ？」という反応でした。 私は、その頃、ACケーブルを変え続けていて、手元に何本も余っていました。それを「音が違うかもしれませんので、試してください」と言ってお送りしたのです。結局、その3本は戻ってきませんでした（笑） 「良くなった。譲って欲しい。これはいくらですか？」というので、まあ1本2万円くらいでしたから、5000円でどうですか、というと、「いやいや、じゃあ1万円でいいかな？」と言うことでした。 そのうちのお一人はドクターで、「あまり不思議なので、息子に手伝ってもらってブラインドでもやってみたけど、でもわかったよ」と言っておられました。 別の方は、最近、SPケーブルも変えたそうで、「君のせいでお金使ってる」と笑っておられました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| オッカムさん： 今日は。 >今晩は。横レスで失礼致しますが、尤もな疑問と思いますので私の感想をお話しします。 横レス歓迎です。オッカムさんは、ここの掲示板の知的レベルをアップさせる数少ないお一人と思っています。「ブラインドテストの読み方」での、「反証可能性とは」、「悪魔の証明とは」は勉強になり、保存版にしてあります。 「驚き」の件は、分かりました。言葉の使い方は、人それぞれであり、このよううな掲示板で議論するときは、難しいものがります。 あと電源ケーブルによる音の違いで不思議に思うのは、分かる派の方の「経験」の内容が、収束しないことです。例えば、 Ｑ１．スピーカケーブルと電源ケーブルを変えるのでは、どちらが音の変化は大きいか？ Ｑ２．どこのコンポ（メインアンプ、プリアンプ、ＣＤプレイヤー、他）の電源ケーブルを変えるのが、音の変化は大きいか？ ここや、アクセサリーの部屋でケーブルの論議があると、この内容に着目してメモをしておいたことがありますが、人それぞれで分からなくなってしまいました。（環境が違うのだから、致し方ないのかな…？） Ｑ２に関して「すご耳評論家」の福田氏は、雑誌にはメインアンプと書いていたようです。ここの掲示板の方々は違っていたような記憶があります。 >ところで、全国ネットかどうか知りませんが、関東では日曜日のお昼にやっているTBSの「アッ子におまかせ」という番組があります。 知っています。答えが分かると、まだ分からないタレントさんが、お利口には見えません。私は、画面を狭くした最終ヒントでわかる時が多いです。 「分かる派の人」は、「分からない派の人」をどのように見ているのかな…(T_T) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼初心Ａさん： 今晩は >「ブラインドテストの読み方」での、「反証可能性とは」、「悪魔の証明とは」は勉強になり、保存版にしてあります。 ああいうややこしい話を真面目に読まれる方がおられると恐縮してしまいますね。ま、私自身の覚え書きみたいなものです。 >「驚き」の件は、分かりました。言葉の使い方は、人それぞれであり、このよううな掲示板で議論するときは、難しいものがります。 Dolonさんと私では感じ方が違うみたいですね。Dolonさんは「文字通り」驚かれるようです。私はケーブルの店頭試聴をしたことがなく、専ら買ってからじっくり聴いて、失敗したりうまくいったりがわかるというのが普通でしたから。 >Ｑ１．スピーカケーブルと電源ケーブルを変えるのでは、どちらが音の変化は大きいか？ 音の変化は、交換前後のケーブルの質の違い（何と何を交換するか）に依存すると思われるので一概には言えないと思いますが、私の場合、ＳＰケーブルをMITから銀系のケーブルに換えたときが最も変化が大きいでした。しかしACケーブルによる変化も相当なものです。 >Ｑ２．どこのコンポ（メインアンプ、プリアンプ、ＣＤプレイヤー、他）の電源ケーブルを変えるのが、音の変化は大きいか？ ACケーブルの場合は、私はＣＤトランスポートで最も大きい変化を体験しています。ただしエソテリック系のトランスポート（私のもそう）はえらく敏感で、置く位置をラックの真ん中から隅の方に移動したり、付属の足の代わりに別のスパイクを使ったりしただけでも気味が悪いぐらいに音が変わるので、一般的な話ではないかも知れません。 いずれにしても、どういうケーブルをどういうケーブルに交換するかで相対的な変化が異なるため、収束しないのではないかと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： 今日は。 オッカムさんの経験をお答え頂き、有り難うございます。 （私の○秘のノートに、メモ・・。） 本テーマに関係した、新しいスレッドが立ったようです。 このツリーはこの辺で、ではまた。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼初心Ａさん： 大西プリのHK-2000のお仲間がお二人増えました。 > 柱上トランスを起点にしても、数十メートルのその先に２−３メートルの >電源ケーブルを変えて音が変わるなんて、・・信じられない私です。 お気持ちはよくわかります。そのケーブルの先にもおそらくタフピッチ銅の 100メーター単位に及ぼうかという電源トランスの巻き線がありますから。 せっかく関東住まいでいらっしゃいますから、論より証拠？テレオン110や オーディオユニオンに行かれて、実際に試聴体験をされればいかがでしょう？ 高ければ情報量、音場が増大するといったものではありませんので、激変！ と感じるかは個々人でしょう。 さしあたって、ノードスト等の単線系、純銀モノ、単線系をリクエストされ たらいかがでしょう。 どうせ聞くならタダと思って、ノードストの一番高いモノ、純銀はシルテック 単銅線ならアコースティックリバイブ等が比較的ありますでしょうか？ 電源ケーブルではそこまでの変化はないまでもスピーカーケーブル、RCAインコネ では、うっかりすると機器からスピーカーのインプレッションにまで影響しかね ない体験から、恐ろしいモノだというのがここ数年の感想です。 うちのように機器も概ね固定されると、次にあるのが電線病です。 オークションでのキャッチ＆リリースとか、予算をきっちり決められれば 懐への副作用は少ないようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| KOBAさん、こんにちは。偶然、同じようなご意見でしたね。ありがとうございます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| >KOBAさん、こんにちは。偶然、同じようなご意見でしたね。ありがとうございます。 いえいえ。ご活躍はtackさんを通じてお聞きしております。 ところで、試聴でこれは対照的傾向というのはどうでしょう？ 何か具体的製品で試聴用の差異の確認にお勧めというのがあれば宜しいと 思うのですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| KOBAさん、 対照的傾向というのも、音を出している環境や機器や個人で違うように思いますので、私の経験から言ってもしょうがないという気がします。 一番良いのは、飽きるほど聴いている店員さんにお勧めを尋ねるのが良いと思います。友人の使用しているケーブルを4〜5本借りて、家族の協力を得て、自分の装置でやるのも面白いです。 本来、ケーブルで音が変わると感じていれば、それだけ遊べるフィールドが増えるので歓迎すべきことだと思うんですが。 でも、最初に書きましたように、スピーカーの位置変更だけでガラガラと音がかわりますから、ケーブルは無視、でもよいと思いますし、私もケーブルはほとんど固定しています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Dolonさん： こんにちは >一番良いのは、飽きるほど聴いている店員さんにお勧めを尋ねるのが良いと思います。友人の使用しているケーブルを4〜5本借りて、家族の協力を得て、自分の装置でやるのも面白いです。 となると、やはり関東圏であればユニオンやテレオンは１フロアがケーブル だらけとなっていますから、試聴やアドバイスでも適任かもですね。 友人知り合いからの借り出し、オフ会等でのいろいろとなれば、プレッシャー もありませんから、さらにいいですね(^_^) >本来、ケーブルで音が変わると感じていれば、それだけ遊べるフィールドが増えるので歓迎すべきことだと思うんですが。 同感です。今はインコネとSPケーブルが決まったので幸せです。 電源ケーブルも、高いものでなくて、フジクラとこれはというプラグも 見つかりました。これも自作されるオーディオ仲間の賜です 最近アンプ下のインシュレーターも、当地で自作されて400個位売られている マニアの方からいただいたものに感心しながら聴いております。 SPでもウーハー等の振動がツイーターに伝わらないように、フロントバッフル にスリットを設けている例がありますが、同様の発想で試行錯誤されたそうで す。 初心Aさん 是非聴きに行かれるか、いろいろ借りてみましょうよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 今日は。 >大西プリのHK-2000のお仲間がお二人増えました。 感想が出てくるでしょうから楽しみにしています。私の方は完成度８０％で使っています。（私の近況は工作の部屋にでも。） >お気持ちはよくわかります。そのケーブルの先にもおそらくタフピッチ銅の >100メーター単位に及ぼうかという電源トランスの巻き線がありますから。 >せっかく関東住まいでいらっしゃいますから、論より証拠？テレオン110や >オーディオユニオンに行かれて、実際に試聴体験をされればいかがでしょう？ デッドぎみのＳＮの良い部屋で、選び抜かれた機材を使用し、 最適にセッティングされ、商用録音されたものではない自前の録音で 本物・現役の音のプロクラスの方々が、聞き耳を立てて、やっと分かるのが 電源ケーブルによる音の違い。・・・であれば少しは理解できるのでが。 オーディオを始めて数ヶ月の方に、上記環境とはまるで違うショップで 電源ケーブルを切り替えて、「高い電源ケーブルにすると、情報量が違いますね」 なんて言われると、・・・正直不思議なのです。 Dolonさん、オッカムさん、そしてKOBAさんに、私が思っている電源ケーブルに関しての「３つの不思議」を言ってしまいました。皆さん、ごめんなさい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼初心Ａさん： 以下ただただ横道です。ちょっと感動することがありまして。 こんにちは 今年のIASはこちらの方などからもお誘いいただいたのですが 何分仕事の関係で行けません。地元のオーディオショップ３店を回ってきま した。 エベレスト66000の代わりに故菅野正造さんの頃からの20年はベストセラー のカンノミュージックシステムのWE300BシングルのモノラルパワーをJBLエ ベレストは往年の55000などで聴いていました。 力があって、はっきりした音調でした。オールパーマロイの入力トランス 段間トランス、出力トランスの大物ですが、２０年前にすでに現代レベル の録音も十二分にこなせるトランスとアンプをご開発されていたことには あらためて畏敬の念を覚えずにはおられませんでした。 NHKで多用されたタムラトランスの上を行くように思いました。 たしかこちらでもどなたかが、いにしえに単売された、ここのトランスを お使いであったかと。 客観的に聴いても、いいトランスですねえ。 アナログ復活でＭＣなら昇圧トランスは現用のパートリッジも蹴散らしたと 知人に断言されたＭＣトランスを聴いてみるつもりです。 店主が私に聴かせたかったと取り寄せていただいたものです。 スムースな音出では、当初JBLが鳴っているのかわからなかったほどです。 このアンプの詳細を観察すると、電源ケーブルは往年のモデルは何かわかり ませんが、最新作ではアクロリンクの６Ｎのもので、インレットではなく、 内部の電源トランスに直結です。 スピーカーをB&Wは805に変えると、音場が後方に展開しました。 さすがに802Dはウーハーの制動がやや難しくなりました。 知人のカンノ使い達はすべて15インチないし18インチウーハー使いばかりで すが、この300Bは中音以上にマルチで使っているのも理解できた次第です。 その後中古専門店ではタンノイのモニターゴールド入りレクタンギュ ラーヨーク、ランカスター、JBLハーツフィールド、altecシステム８か ９？、進工社製boxのオートグラフ、ｳﾞｧｲﾀﾎﾞｯｸｽのCN191といった大物が 入荷しておりました。これだけのものの一斉陳列は珍しいです。 おまけにSABAの古典的家具調のものをはじめて拝ませてもらいました。 空間と懐に余裕があれば全部ゲットしたいです。 > デッドぎみのＳＮの良い部屋で、選び抜かれた機材を使用し、 >最適にセッティングされ、商用録音されたものではない自前の録音で > 本物・現役の音のプロクラスの方々が、聞き耳を立てて、やっと分かるのが >電源ケーブルによる音の違い。・・・であれば少しは理解できるのでが。 拙い経験では、電源ケーブルとＳＰケーブルとでは音調の変わり方がいささ か違うような気がします。 電源ケーブルは音出とか音離れ、低域のふんばり的なものが変わることを多く 感じ、ＳＰケーブルでは音の伸びとか、高低のバランス、分解能、音場の出方 が変わることが多く感じます。 経験した分母が少ないですから、一般化できる傾向かわかりかねますが。 ここでのスパイス調整も楽しい行為と感じております。 電線病の世界にあえてお誘いはいたしませんが、機会があればどうぞ(^^;) 初心Ａと同じ系統をお使いの方の一番のお勧めはスーナーのケーブルの数々 だそうです。ご参考まで。モノはディスク・SHOWAさんにあるそうです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| 差動回路のプリアンプの仕上がり具合気にしておりました。 補足です。 試聴したのはカンノのモノラルの球自体はWE300B（1988年製）使用のモノ です。 カタログからはありませんが、製造可能だそうです。 普通に手に入るのはこちらですが、このアンプに手が入るそうです。 http://www.kanno.co.jp/solution05_audio.htm 何でも低域の量感を増すための方策を段間トランスで行うのだとか。 さすがはトランスまで自製できる強みでしょうか？ こちらも出来上がり次第デモ機がやってきますので、じっくり試聴です。 スーナーは当地の最近JBLからＷＥに換えた人と、ヴァイタボックス使い と飲みに行った折、凄い凄いと言われるものですから、お借りするなり 1本位買ってみようと思っています。 Diskショーワさんのものとどう違うかわかりませんがググるとこんなもの がありました。 http://soundtrail.co.jp/p06.html 貸し出しOKとのことですから、ご参考までにリンクしておきます。 横道にそれましたが、情念のこもったアンプに鳴らされたヴァイオリン、 チェロとJAZZトリオの演奏に、心の襞が震えました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Dolonさん： ご無沙汰しております。RESなし希望のスレッドでしたので、差し控えておりましたが、なし崩しになったようなので、ひとつ相談というか疑問を提示したいと考えます。 結局このスレッドも電源用も含めてケーブル変更で音が変わるという方向の見解でまとまりつつあるようですが、違った観点から見ると組み合わせが同じであれば同じ変化がおきる筈です。 ABXブラインドテストは、この種類の検証には適さないようであり、しかも検証結果に対してもっとも興味があると思われる人たちが誰も納得しないのでは、意味がありません。 そこで疑問ですが、同じ組み合わせのシステムで、同じ箇所のケーブルを変更すれば、同じ変化がおきるのでしょうか？ 同じ部屋で、とは適わない条件ですが、厳密に機器を同じに揃えて比較することは、不可能ではないでしょう。もし装置の所有者である聴取者（被験者）だけが変化に気づくということであれば、蓋然性がないことになります。蓋然性がないとすれば、客観性もなくなってしまいます。 このような例をご存知ですか？ >とても興味深く拝見しました。私は、ケーブルで音が変わると思っていますが、ここでご指摘があるように、 >１）ケーブルの広告は信じられない。 >２）高い理由がわからないものが多い。 >ことには全く異論ありません。ですから、ケーブルは絶対自分の装置で試してから、本当に違うことを確信してから買うようにしないといけないと思います。 > >さて、「客観」についてですが、ケーブルで音が違うということの私の「客観」の成り立ちはこうです。 > >もちろん、主観＝客観ではない、のですが、しかし、客観的事実と思うかどうか、ということも実は自分の主観の中にしか成立しません。そうですよね？ > >では、「ケーブルで音が違う」ということが客観的事実である、との「確信」が個人の中に成立するのは、どういうことなのか？ > >音の違いは、ありありと自分の耳で「知覚」できる事柄です。これは、宇宙の果てはどうなっているか、とかいう問題とは全然異なります。ですから、まず、自分が実際に聴いて（知覚して）間違いなく違いがある（もしくはない）と意識することから始まります。 > >たとえ、どこかの権威あるところのブラインドテストで「ケーブルで音は変わる」という結果が出たとしても、それは自分の実際の知覚の経験ではありませんから、「参考」にしかなりません。逆に「変わらない」という結果が出ても、それも自分の知覚とは関係ありません。 > >しかし、もちろん、自分だけの知覚では、それは「主観」でしかありません。「客観」の確信が成立するには、絶対に「第三者」が必要です。同じ場所で、同じ音を今聴いている第三者が、嘘でなく、間違いないく、「違うね」と言うこと。そこに「客観」が成立します。（もちろん、その第三者が本心からそう思って言っていると確信できる状況でなければなりません。） > >その第三者が多ければ多いほど、客観性は強く確信されることでしょう。 > >複数の人間で、何度もそういう経験をすると、どう考えても、これは、その全員が錯聴を起こしている、とは考えられません。しかし、ケーブルを変えたこと以外の原因で音が違って聴こえている、とは疑います。しかし、いろいろ考えても、どうもケーブルが原因のようだ、というところに行き着くわけです。（何か、有力な他の原因があれば、教えてくださいね。） > >まあ、そんなわけで、科学的でない私は、ケーブルで音は変わる、ということにして、オーディオを楽しんでいます。 > >別にケーブルを変えなくても、いろんなことで音は大きく変わりますから、ケーブルで音は変わらない、ということにして、オーディオを楽しむというのもとても賢明だと思います。 > >どうも失礼しました。ここの議論からすると、まったく下らないし、何も答えられないと思いますので、レスはつけないでくださいね（笑）。ではでは。 <Opera/9.00 (Windows NT 5.1; U; en)> |
| APPLE ONEさん、こんばんは。 >そこで疑問ですが、同じ組み合わせのシステムで、同じ箇所のケーブルを変更すれば、同じ変化がおきるのでしょうか？ 全く同じ音のするシステムを２つ、同じ音響の部屋で鳴らした場合に、同じ箇所のケーブルを全く同じ音のするケーブルに変更すれば、同じ変化が起こると考えます。ただ、そのような環境条件を作るのは非常に困難のように思います。 ですから、たぶん世の中には全く同じ音は存在しないと思われる無数のシステムのうちの一つの中で、ケーブルを替えて聞き比べるしか、やりようがないように思います。そうすると、その変化も全く同じ変化は他所では聴けないものということになってしまいますね。その変化の結果も一般性はない、ということでしょう。 ただ、それでも、とにかくケーブルを変えれば音が変わる、ということは（なんとかして）言えるのではないでしょうか？ いえない？ 私には、「このケーブルを使うと、こういう音になった」という話は、「このケーブルで今までと違う音が出た」ということに過ぎません。まあ、そういうご報告の音の傾向がもしかしたらあるのかも、と思う程度です。一つの情報です。でも、自分の環境とは条件が違うので、やはり違う変化、違う音にしかならないだろう、と思います。結局、世界に一つの自分の装置で、そのケーブルを試してみて、自分にはどういう音になったか、ということが意味があることなのです。それを報告しても、また意味はなさそうな。。。 すみません、とんちんかんなレスだったかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Dolonさん： RESありがとうございます。 >全く同じ音のするシステムを２つ、同じ音響の部屋で鳴らした場合に、同じ箇所のケーブルを全く同じ音のするケーブルに変更すれば、同じ変化が起こると考えます。ただ、そのような環境条件を作るのは非常に困難のように思います。 「全く同じ音のするケーブル」でなく「同じケーブル」という意味と考えます。 > >ですから、たぶん世の中には全く同じ音は存在しないと思われる無数のシステムのうちの一つの中で、ケーブルを替えて聞き比べるしか、やりようがないように思います。そうすると、その変化も全く同じ変化は他所では聴けないものということになってしまいますね。その変化の結果も一般性はない、ということでしょう。 わたしも同様に考えます。つまりケーブルを換えることによる変化というものには蓋然性も一般性もなく、客観性までたどり着くことはないと思います。 > >ただ、それでも、とにかくケーブルを変えれば音が変わる、ということは（なんとかして）言えるのではないでしょうか？ いえない？ 間違いなく、いえます。 > >私には、「このケーブルを使うと、こういう音になった」という話は、「このケーブルで今までと違う音が出た」ということに過ぎません。まあ、そういうご報告の音の傾向がもしかしたらあるのかも、と思う程度です。一つの情報です。でも、自分の環境とは条件が違うので、やはり違う変化、違う音にしかならないだろう、と思います。結局、世界に一つの自分の装置で、そのケーブルを試してみて、自分にはどういう音になったか、ということが意味があることなのです。それを報告しても、また意味はなさそうな。。。 確かにまったく同じ経験をした人以外には、その報告はほとんど意味のない情報です。 > >すみません、とんちんかんなレスだったかもしれません。 いえいえ、ただ、まったく先入観なしにあるケーブルを換えてみて、そのときに起こる変化を楽しむということに対しては、ほかの誰も口を差し挟む余地はないと考えるだけです。それこそが、この趣味の本質と思うからです。貴兄の考えが、わたしのそれとかなり近いことが良くわかりました。重ねて御礼申し上げます。 <Opera/9.00 (Windows NT 5.1; U; en)> |