Ｐａｇｅ 185 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ブラインドテストの結果の読み方 オッカム 06/9/5(火) 20:54 ┣Re:ブラインドテストの結果の読み方 シマ 06/9/6(水) 0:57 ┃ ┣Re:より良いブラインドテストの工夫 オッカム 06/9/6(水) 19:27 ┃ ┃ ┗Re:より良いブラインドテストの工夫 シマ 06/9/7(木) 1:04 ┃ ┃ ┗Re:より良いブラインドテストの工夫 オッカム 06/9/7(木) 19:58 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 初心Ａ 06/9/7(木) 22:25 ┃ ┣Re:ブラインドテストの結果の読み方 シマ 06/9/8(金) 0:52 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 KOBA 06/9/8(金) 21:58 ┃ ┣Re:ブラインドテストの結果の読み方 初心Ａ 06/9/8(金) 22:09 ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 KOBA 06/9/9(土) 12:26 ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 初心Ａ 06/9/9(土) 22:04 ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 KOBA 06/9/10(日) 7:33 ┃ ┣Re:ブラインドテストの結果の読み方 オッカム 06/9/10(日) 11:59 ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 KOBA 06/9/10(日) 13:29 ┃ ┃ ┣Re:ブラインドテストの結果の読み方 オッカム 06/9/11(月) 13:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 KOBA 06/9/11(月) 21:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re: 反証可能性とは オッカム 06/9/12(火) 21:20 ┃ ┃ ┃ ┣Re: 反証可能性とは KOBA 06/9/13(水) 0:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re: 反証可能性とは オッカム 06/9/13(水) 20:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re: 反証可能性とは KOBA 06/9/13(水) 22:50 ┃ ┃ ┃ ┗Re: 悪魔の証明とは オッカム 06/9/14(木) 21:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re: 悪魔の証明とは KOBA 06/9/14(木) 22:36 ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 トッタン 06/9/13(水) 17:30 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 カンイチ 06/9/13(水) 19:49 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 KOBA 06/9/13(水) 20:34 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 カンイチ 06/9/13(水) 23:03 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 KOBA 06/9/13(水) 23:09 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 カンイチ 06/9/14(木) 7:23 ┃ ┣Re:ブラインドテストの結果の読み方 ひろみっく 06/9/14(木) 17:46 ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 カンイチ 06/9/15(金) 7:22 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 KOBA 06/9/14(木) 19:03 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 カンイチ 06/9/15(金) 0:56 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 KOBA 06/9/16(土) 1:31 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 カンイチ 06/9/16(土) 8:03 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 KOBA 06/9/16(土) 10:13 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 カンイチ 06/9/16(土) 15:54 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 KOBA 06/9/16(土) 22:02 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 カンイチ 06/9/18(月) 10:02 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 KOBA 06/9/18(月) 18:59 ┣Re:ブラインドテストの結果の読み方 志賀 06/9/6(水) 9:01 ┃ ┣Re:ブラインドテストの結果の読み方 オッカム 06/9/6(水) 19:51 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 オッカム 06/9/10(日) 11:12 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 志賀 06/9/10(日) 18:19 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 オッカム 06/9/11(月) 13:03 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 志賀 06/9/12(火) 6:17 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 オッカム 06/9/12(火) 18:30 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 志賀 06/9/13(水) 8:56 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 オッカム 06/9/13(水) 20:21 ┣Re:ブラインドテストの結果の読み方 トッタン 06/9/7(木) 0:39 ┃ ┣Re:ブラインドテストの結果の読み方 カンイチ 06/9/7(木) 1:13 ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 トッタン 06/9/7(木) 10:36 ┃ ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 オッカム 06/9/7(木) 19:38 ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 KOBA 06/9/19(火) 23:20 ┗Re:ブラインドテストの結果の読み方 オッカム 06/9/20(水) 21:08 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ブラインドテストの結果の読み方 ■名前 ： オッカム ■日付 ： 06/9/5(火) 20:54 -------------------------------------------------------------------------
| 大げさなタイトルを付けましたが、実際の中身は志賀さんが最近引用された「ネガティブな」電源ケーブルブラインドテスト結果に対する私のコメントです。 http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html まず、ごく簡単にその内容を紹介します。 実験条件については省略しますが、実験は２回（すなわち２つのグループに分けて）行われ、被験者の数は（グループ１）が８人、（グループ２）は７人です。両グループの実験は、同じ日の違う時間帯に行われ、結果であるABXテストの正解率が示されています。 その結果は、 （グループ１）40％、50％、50％、33％、40％、60％、20％、40％ （グループ２）60％、60％、60％、40％、50％、70％、60％ 報告者は両グループ全部を合わせた結果の平均値（49％）が、まったくでたらめな回答をしたときの予想正解率（50％）とほとんど同じであることを強調しています。これは当日の「参加者全体を平均したとき」ほとんど差がみられなかったということを意味します。 報告者は、結果のデータ処理に関してはこれ以上大したことは行っていないのですが、私には正解率が一見高そうに見える（グループ２）の結果が気になりました。 この報告の中で書かれているように、「ほとんどの被験者がスイートスポットとかけ離れた場所にいる」、「２度聴きができない」、「ほんの短い時間しか聴けない」といった不利な条件（実際、グループ２の被験者達は「時間に追いたてられた」と不満を表明していた）で、それでなくても大きな心理的なストレスがかかっているわけですから、こういったハンディーの下でのこの結果はむしろ希望がもてそうだと思ったのです。 一方（グループ１）の正解率は低そうです。そこで、両グループの結果に関して、ｔ-検定を行ってみたところ、有為な差が認められました（ｐ=0.017）。 すなわち、「（グループ２）の正解率は（グループ１）の正解率に比べて有為に高い」ということです。 これが何を意味するかについては議論の余地があるでしょう。また、これが何に起因するのかについても、特定することは簡単ではないかも知れません。被験者が違う、実験時間帯が違う、それ以外に実験条件が微妙に違ったかも知れず、それらも原因として考えられます。 しかし、両者の最も顕著な違い、すなわち「被験者の違い」が、その原因の大きな部分を占めるのではないかと「推定」することは妥当なことだと思います（実験を計画した側は、恐らく両グループの構成の無作為性には注意を払ったと思われますが）。 （この報告を読んでの私なりの結論） この実験結果は、ネガティブな検証に寄与したというより、むしろ電源ケーブルの音の違いを聞き分けられる人達がいるという、ポジティブな可能性を示唆するものである（今のところあくまで「示唆」ですが）。 したがって、被験者を厳選し（場合によっては一人でもよい）、もっと自宅試聴に近い安楽な条件で時間をかけて、しかしブラインドテストの厳密性には注意を払って実験を行えば、統計的に有為な結果が得られる可能性は結構高いものと考えます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： ブラインドテストで客観的な結果を残すのが困難なのは勉強させていただきました。 オッカム様への直接的レスというわけではないのですが、ブラインドテストとはそんなにややこしいものなのですか。 オーディオに興味がある被験者の御宅を廻って、「これから何かを変えます音に変化を感じますか。」と言ってその何かを伝えず変えたり変えなかったりする・・といったテストを多くの家庭でやればいいように思いますが。 そんな単純ではない？それとも実行する機関がない？ おそらく私の勉強不足かな。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼シマさん： >ブラインドテストで客観的な結果を残すのが困難なのは勉強させていただきました。 多分、われわれが自宅でじっくりと音楽を聴きながら、「このケーブルに変えてからはエコー感がすごいや」なんて悦に入っているのとはかけ離れた条件下で、しかも試験を受けるような心理ストレス下で実験を行うからではないでしょうか。 細部で異なる２つの絵を見比べる場合、ぱっと見には分からないけれど、自宅でじっくり見てみると、ここが違う、あそこが違うということがだんだん分かって来るということがあります。また、絵が少しずつ変わっていくテレビのクイズ。あれは結構顕著な変化なのに、短時間ではその部分を見つけらずまったく同じに見えてしまう。こういうのと似ていると思いますね。 >オッカム様への直接的レスというわけではないのですが、ブラインドテストとはそんなにややこしいものなのですか。 >オーディオに興味がある被験者の御宅を廻って、「これから何かを変えます音に変化を感じますか。」と言ってその何かを伝えず変えたり変えなかったりする・・といったテストを多くの家庭でやればいいように思いますが。 この報告では、２つのスピーカーの間にあるラックをマイクスタンドに取り付けた布で覆って見えなくし、中でスイッチャーがケーブルを交換ということですから、厳密な意味でのダブルブライドとは言えません。しかし、スイッチャーはカーテンの中から出てこず、また音を立てないように、声を発しないようにしたと書いてありますから実際上の問題はないと思われます。 因みに、ご存じと思いますが、ケーブルがAかBかを被験者のみが知らないのをシングルブラインドテスト、被験者と接する実験担当者も知らないのをダブルブラインドテストといいます（会話や、表情、仕草で、無意識のうちに手がかりを与えてしまう可能性を排除するためです）。 したがって、この程度のことなら、ブラインドの原則だけは守る必用がありますが。その気になれば、個人のリスニングルームでも実験は可能でしょう。ただし、実験結果から「有為差」を引き出すためには実験回数をこなす必用があります。 しかも、上で述べたような理由で、被験者は（1）一人に絞り、（2）スイートスポットに座ってもらい、（3）被験者がもっとも判別しやすいソフトを使って、（4）必用ならば何度でも聴いてもらう、といった環境を用意することが大切です。 そこで、大体どのくらいの実験を行えば良いかということですが、最低限ということならば、仮に11回の試行で９回正解すれば有為差は得られるでしょう。 となると、結構時間を食う実験ではありますが、日曜日一日つぶせばできないことはないと思うのです。どなたか・・・・。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： 私のような者にご親切な記述をいただきありがとうございます。 > >多分、われわれが自宅でじっくりと音楽を聴きながら、「このケーブルに変えてからはエコー感がすごいや」なんて悦に入っているのとはかけ離れた条件下で、しかも試験を受けるような心理ストレス下で実験を行うからではないでしょうか。 とても良く分かります。やはり各人がリラックスできる環境でなければ有意な結果は得られそうもないのでは・・ > >因みに、ご存じと思いますが、ケーブルがAかBかを被験者のみが知らないのをシングルブラインドテスト、被験者と接する実験担当者も知らないのをダブルブラインドテストといいます（会話や、表情、仕草で、無意識のうちに手がかりを与えてしまう可能性を排除するためです）。 恥ずかしながら、このサイトで初めて勉強させていただきました。 でも、ダブルブラインドという方法までとらなくても、実験担当者の行動制限に厳格な規定を設ければ問題ないように思えますが。 > >しかも、上で述べたような理由で、被験者は（1）一人に絞り、（2）スイートスポットに座ってもらい、（3）被験者がもっとも判別しやすいソフトを使って、（4）必用ならば何度でも聴いてもらう、といった環境を用意することが大切です。 やっぱり被験者の自宅で単純な比較実験をストレスなく実施するのがよさそうですね。 > >そこで、大体どのくらいの実験を行えば良いかということですが、最低限ということならば、仮に11回の試行で９回正解すれば有為差は得られるでしょう。 きびしそうな有意差ですね。統計学は知りませんが被験者は多ければ多いほうがいいのでしょう。仮にケーブルの知覚差を検出するのに、何を変えるか分からない、変えないかもしれないとした前置きで、数百円のと数百万円のケーブルを用意してその御宅の聴きなれたケーブルから替えて変化のイエス・ノーだけ検出するなら一件１時間も要しないのではないかと思ってしまいます。それで100件、200件の結果が得られればどうでしょう。 業界関係者がやるメリットは無いのかもしれませんけど。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼シマさん： >>そこで、大体どのくらいの実験を行えば良いかということですが、最低限ということならば、仮に11回の試行で９回正解すれば有為差は得られるでしょう。 >きびしそうな有意差ですね。 きびしそうに見えますが、逆に言えば、もしこのような耳の良い人がいた 場合は、たった11回の試行で「有為差あり」と判定されるということです。 当然、時間も大して食わないでしょう（もちろんその後再現性は調べた方が よいですが、それは有為差の判定とは別の問題です）。 因みに、今回の報告では、各ケーブルに対してその都度、特定のソフトを 約60秒間だけ聴かせたと書いてありますが、私にはそちらの方が厳しそう に思えます。 ９回は無理で、８回とか７回の正解数であった場合、さらに実験回数を 増やすことが必用になりますが、実験に慣れてくれば、そんなに時間を かけずに回数をこなすことができるようになるのではないかと思っています。 >統計学は知りませんが被験者は多ければ多いほうがいいのでしょう。 被験者は多いに越したことはありませんが、例え一人であっても、その人に 関して有為差が得られれば大きなブレークスルーです。すなわち「その人は 音の違いを聞き分けられる」ということが明らかになるわけですから、 「気のせいではない音の違いが存在する」ということになります。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼シマさん： 今晩は。 >・・・・ブラインドテストとはそんなにややこしいものなのですか。 >オーディオに興味がある被験者の御宅を廻って、「これから何かを変えます音に変化を >感じますか。」と言ってその何かを伝えず変えたり変えなかったりする・・といったテ >ストを多くの家庭でやればいいように思いますが。 オーディオのブランドテストも利き酒コンテストのように気楽にできないのかな？ と思っています。酒どころでのお祭りのイベントや、町の酒屋でも「利き酒」はやっていますよね。この会場で、「統計的に異議あり！」なんてヤジが飛ぶこともなく、 優勝者に対しては拍手喝采ですよね。 オーディオの方も、オーディオフェアでこの「利き線」コンテストでも開催されれば 面白いと思うのですが・・・。安物テーブルタップ４個に、オーディオ専用の高級・高額タップを１個加えて、この高級タップを当てる。３回続け当てた方には、「利き線名人」の称号を与えても、誰も文句を言わないと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼初心Ａさん： 私のような人間がこの部屋のトピックに1番で投稿した意図を汲んだレスであることと理解いたしました。 > > オーディオの方も、オーディオフェアでこの「利き線」コンテストでも開催されれば >面白いと思うのですが・・・。安物テーブルタップ４個に、オーディオ専用の高級・高額タップを１個加えて、この高級タップを当てる。３回続け当てた方には、「利き線名人」の称号を与えても、誰も文句を言わないと思います。 私はブラインドテストなるものが正体を暴くかのようなものではなく、オーディオという趣味に抱合される・・気楽な試聴方法であることを望みます。 「利き酒」とは言い得て妙でございます。 私は酔えれば何でもいいので、酒は趣味ではありません。が、酒を飲みます。 でも酒を趣味とする方も居られましょう。 その趣味の方面では酒の成分を細かに分析している方も居られるのでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼初心Ａさん： > オーディオのブランドテストも利き酒コンテストのように気楽にできないのかな？ >と思っています。酒どころでのお祭りのイベントや、町の酒屋でも「利き酒」はやっていますよね。この会場で、「統計的に異議あり！」なんてヤジが飛ぶこともなく、 >優勝者に対しては拍手喝采ですよね。 テレビの○○チャンピオンといった番組でも、少し食べただけでラーメン店 パン屋等を的確に当てる方がおられますね。 westさんのレスさせていただいた海産物、ヒラメの刺身を食べて湾まで当て る知り合いもおられます。 味覚が人並み外れて素晴らしいのか、意識的な研究心と経験で区別できるよ うになったのか、双方の要素なのか。 オーディオでは「スゴ耳」と言うそうですが、イベントの末席に加えさせて いただきたいものです。 「ダメ耳」の結果であっても構いません(^^;) ただ、ソフトは自分で録音した素性のわかるメーカーの楽器と奏法を熟知し ている演奏家のものにしていただきたいです。 人様が区別できたかどうか、それが統計でどう表されたかは自分にとっては どうでもよく、自分がどう感じたかだけです。 隣の人様が区別を的確にされていて、自分がわからなければ耳がその方より 悪いか、区別できるまでの経験が足りなかったのか、取りあえず経験できる 機会を自分で沢山設けるだけです。 ヒラメには興味がありますが、ラーメンやパンはそこまでの峻別能力は生活 上では(^^;) 近時の冷凍モノ？の決まった時間焼くだけのフランチャイズのパンも美味し いですから(^^;) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 今晩は。 >テレビの○○チャンピオンといった番組でも、少し食べただけでラーメン店 >パン屋等を的確に当てる方がおられますね。 >westさんのレスさせていただいた海産物、ヒラメの刺身を食べて湾まで当て >る知り合いもおられます。 味覚の方は、200人を越える人の味覚テストデータを見たことがあります。 苦味、塩味のテストだったと思います。 この時の感想は １．個人差が大きい。 ２．味覚テストを普段行っている部署の人は、平均的に成績が良い。 （tackさんがよく言われる学習効果でしょうか？） >オーディオでは「スゴ耳」と言うそうですが、イベントの末席に加えさせて >いただきたいものです。 >「ダメ耳」の結果であっても構いません(^^;) >ただ、ソフトは自分で録音した素性のわかるメーカーの楽器と奏法を熟知し >ている演奏家のものにしていただきたいです。 本題の音の方ですが、脳にとって音色の記憶は得意なのでしょうか。 視覚よりは、苦手のようですが…。 ブラインドテストでの「スゴ耳大将」は、黄金の耳と不揮発性の音のメモリーを自分の脳に備えた人と思います。 お世辞ではなく、KOBAさんは優勝候補と思います。 メインアンプの音質でブラインドテストを提唱した故武末氏によると、 オーディオ愛好家が、居酒屋でマッキントッシュやマランツ社のメインアンプの音質について、ああだのこうだのと談笑するのは、オーディオの楽しみの一つで、OKらしいです。 ではまた。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼初心Ａさん： おはようございます。 > 本題の音の方ですが、脳にとって音色の記憶は得意なのでしょうか。 >視覚よりは、苦手のようですが…。 母親はたくさんの赤ん坊の泣き声から的確に自分の子供のそれを 選び出すそうですし、電話のような限られた帯域でも誰の声かは わかる位ですから、音色の記憶は確かかと思います。 野生動物での大繁殖地でも、我々では同じく聞こえる雛や子供の 声を親は聞き分けるようですから、音の峻別と音色を記憶すると いうのは生物的に備わっているモノかもしれませんね。 人の声は、区別できた方が生活上でも利便性があるから、意識的に 訓練するまでもなく、峻別能力が高まるのかと想像します。 楽器も同じように、同じドラムでもヴァイオリンでも奏者でも様々 ですから、これまた意識的な訓練によって、相当な峻別能力の醸成 と記憶がしっかりと定着すると感じます。 漫然と聞いているとわかりにくいままかもしれません。 ちょうどシタールといった楽器や中東の楽器等は普段耳にしないため あまり作者（メーカー）による音色の区別が難しいです。 もしかしたら今の日本人では、ヴァイオリンやピアノはわかっても、 三味線すら難しくなっているかもしれませんね。 オーディオでも、これに興味がある我々とそうでない一般の方とで は感じ方や気づきも違うでしょうし、興味の具合と経験の積み重ね 向上意識等でも当然変わってくるのでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 今晩は。 >> 本題の音の方ですが、脳にとって音色の記憶は得意なのでしょうか。 >>視覚よりは、苦手のようですが…。 >母親はたくさんの赤ん坊の泣き声から的確に自分の子供のそれを >選び出すそうですし、電話のような限られた帯域でも誰の声かは >わかる位ですから、音色の記憶は確かかと思います。 「振り込め詐欺」を思い浮かべてしまいました。自分の息子や娘の声を 間違ってしまうわけで・・・。 音の記憶より先入観、思い込みの方が強烈なのかも知れません。 >野生動物での大繁殖地でも、我々では同じく聞こえる雛や子供の >声を親は聞き分けるようですから、音の峻別と音色を記憶すると >いうのは生物的に備わっているモノかもしれませんね。 人間のことですが、子供の泣き声、や女性の悲鳴は４ＫHｚで、一番耳の感度が 良いところに合致しているようです。 医者の聴診器、鉄道マンのハンマー（列車の車輪をハンマーで叩いて点検する…）、 これら分野の名人クラス方の聴覚（＋経験）による解析の能力は、我々の想像を超えているのでしょう。 >オーディオでも、これに興味がある我々とそうでない一般の方とで >は感じ方や気づきも違うでしょうし、興味の具合と経験の積み重ね >向上意識等でも当然変わってくるのでしょうね。 オーディオのトップランナーの方の実力には興味があります。 業界のために、ケーブル評論家の方が、その技を公開して頂ければ 良いのですが・・・・。 将棋界のトッププロは、ファンサービスで、プロの技量を披露しています。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ジョージ大塚さんのお話し、有り難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼初心Ａさん： >−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− > ジョージ大塚さんのお話し、有り難うございました。 書いた後読み返したら、自慢話のようにも見えなくもないと思って 削除してしまいました。 メイプルボディーの故ジョージ大塚特注モデルのドラムスを叩かし ていただいたときの大塚さんの耳の良さの話しでありました。 ソリストも、個性ある音色が重視されるJAZZプレーヤーもまたこう いった特殊なドラムスを作っている人も間違いなく「スゴ耳」と思います。 そういえば、先日の大賀ホールでのショパン3日間コンサートでの 高嶋ちさとさんのストラド？ これまで様々な方のストラドとはだいぶ 違う音色でした。本当にストラドなのか、弦をはじめ奏法が特殊なのか 記憶にある各種ストラディヴァリウスとは違うのですね。 高域に抜けきる感じが少ない一方、重量感のある音色でした 一方メインのピアノもショパンコンクールから年月を経た方は、先日の ショパンコンクール入賞したばかりの方のコンサートと違って円熟味が ありました。 この微妙なタッチで産み出す音色を演奏できること自体も、スゴ耳がまず ありと思いました。 こういった演奏者が、楽器選びをブラインドで行うといった話しは聞いた こともありません。 他方JAZZでいにしえはレコードを数秒かけて演奏者を当てるといったイベ ントはありましたね。ブラインドテストになりましょうか。音色の個性重視 のJAZZならではでしょうね。 個人的に例えばJAZZプレーヤーが自宅でもJAZZばかり、クラシック演奏者 が自宅ではクラシックだけのような方はあまり感心しません。演奏を聞い ても心のひだが揺すられないことが多いです。 奏法等をはじめ、その方面型や枠の中にいるだけで創造性が感じないと申 しますか。 演奏はそれぞれのジャンルにしても、現代から過去の様々なジャンルの表 現を聞かれている方や別の芸術ジャンルを嗜まれている方は、ご自身のジ ャンルでも柔軟に感じます。 是非kenzoさんなどの線材と固さ等からと音調のレポートといったものを 拝見したいです。 テストだ測定だというのはネガティブキャンペーンのようなもので、個人 的には機種選び等の１％も参考になるものでは残念ながらありません。 感じる音調との相関もありませんから。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >人様が区別できたかどうか、それが統計でどう表されたかは自分にとっては >どうでもよく、自分がどう感じたかだけです。 私もこの立場をとることはあります。ケーブルによる音の変化は、とても気のせいとは思えないし、実際にそれを音質改善に取り入れて不満もなく、また「気のせい」に起因すると思われる不合理性を感じないで済んでいるわけですから。 そもそもオーディオは情報交換にせよ、議論にせよ、主観の話題で盛り上がることが多いし、私もその種の話にも多いに興味があります。 しかし、議論にも色々なレベルのものがあって、同じ土俵内で行わないと、本質の部分では不毛に終わってしまうものもあります。「リンゴは赤いかどうか」という話に、「いやリンゴは美味しい」は、こういうスレッドにおいてはもちろん「あり」の派生といえるでしょうが、だからといって、これは元の議論の本質を左右するものではありません。 志賀さんがここで時々持ち出されるのはそういうレベルの議論であることが多いため、私も何とか同じ土俵で議論しようと思って、自分なりに色々と、理屈上の試行錯誤をしているわけです。客観の話が主観の話の上位に位置するなどとは毛頭考えていません。ただ、客観の話でないと同じ土俵には居れないと思っているわけです。 今回の話では、面倒な理屈はともかく、実際のブラインドテストの一報告例から引き出した私の感触「本当は、もう少しうまくやれば結果は出てくるんじゃないの」を紹介してみたかったわけです（最後の結論の部分）。私はどちらかというと理論派なので、実践派の雄であるKOBAさん（間違っていれば謝りますが）にも少しは興味を持っていただけたらなあとは思っていますが・・・。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： こんにちは >今回の話では、面倒な理屈はともかく、実際のブラインドテストの一報告例から引き出した私の感触「本当は、もう少しうまくやれば結果は出てくるんじゃないの」を紹介してみたかったわけです（最後の結論の部分）。 スレ題からも横レスになっていたようで失礼いたしました。 たしかに、テストでの楽しみ方や峻別能力の正確な確認に意義はありますね ただ以前、ブラインドテスト関係で盛り上がっていたときに、では機器等も その場に提供させていただくのにやぶさかではないので、ブラインドテスト をやりましょうとレスさせていただいたことがあります。 テストが必要とされる方も含めてどなたからも無反応でした。 今回も議論は長く続きましたが、どなたもやってみましたといったものはあ りません。 毎回同様です。 海外のレポートはたまに引用されることがありますが、自ら主催した、被験者 として加わった当事者からのレポートは未だこちらではどなたからも皆無なわ けです。 材料がないと同じ議論の土俵、まな板で料理し合うことも難しいのではと感じ ます。 とすると、ブラインドテストは机の板の上の鯉となっても、オーディオ愛好家 の間では必要がない、その結果もオーディオを趣味として実践する点では参考 とされていないのではないかとも思えるわけです。 多くの経験者の間で、VIOLA、JEFF、クレルと言っただけで、音調のイメージが 付くわけですから。 失礼の弁がございましたらご容赦ください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >ただ以前、ブラインドテスト関係で盛り上がっていたときに、では機器等も >その場に提供させていただくのにやぶさかではないので、ブラインドテスト >をやりましょうとレスさせていただいたことがあります。 >テストが必要とされる方も含めてどなたからも無反応でした。 >とすると、ブラインドテストは机の板の上の鯉となっても、オーディオ愛好家 >の間では必要がない、その結果もオーディオを趣味として実践する点では参考 >とされていないのではないかとも思えるわけです。 残念なことではありますね。多分掲示板の性質上、色々な事情があったのだと推察します。そのなかでも大きな理由の一つは「自分が被験者になりたくない」だと思います。KOBAさんも言われるように「オーディオの実践」に役に立たない可能性が大きいのに、プレッシャーがかかる、責任が重い、手間も大変となれば尻込みする人がほとんどかも知れません。 ただ、そのことと、客観性のあるデータを示すことの意義は別の話ですので、前回のレスでそこのところを説明させて頂きました。 こういう掲示板ですから、私の場合、横レスも多いに歓迎です。今回も皆さんに、派生的なものも含め色々面白いコメントを付けて頂きましたが、KOBAさんの書き込みが唯一他の方々と異なる点は「リンゴは赤いか」に対して「リンゴの色はどうでもよい」と言われたことです。これも私にとってはもちろんOKの派生なのですが、もしかしたらKOBAさんが私の発言の趣旨を誤解されている可能性があるかも知れないと考えて、私の立場を説明した次第です。KOBAさんの立場は以前から理解しているつもりです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： こんばんは >>ただ以前、ブラインドテスト関係で盛り上がっていたときに、では機器等も >>その場に提供させていただくのにやぶさかではないので、ブラインドテスト >>をやりましょうとレスさせていただいたことがあります。 >>テストが必要とされる方も含めてどなたからも無反応でした。 > > >>とすると、ブラインドテストは机の板の上の鯉となっても、オーディオ愛好家 >>の間では必要がない、その結果もオーディオを趣味として実践する点では参考 >>とされていないのではないかとも思えるわけです。 > >残念なことではありますね。多分掲示板の性質上、色々な事情があったのだと推察します。そのなかでも大きな理由の一つは「自分が被験者になりたくない」だと思います。KOBAさんも言われるように「オーディオの実践」に役に立たない可能性が大きいのに、プレッシャーがかかる、責任が重い、手間も大変となれば尻込みする人がほとんどかも知れません。 なるほど。もしなさる機会があれば、友達募集の部屋で募集なさるといい のではと思います。 私もできれば参加させていただきたく存じます。 今回医薬品からのダブルブラインドテスト＋ＡＢＸ法の結果評価の意味合い も含めて個人的には大変勉強になりました。 次々と我が国のオーディオ愛好家からもかようなレポートがあればいろ いろな角度からのオッカムさんの分析ができたのではと思います。 またかような厳密な方法ではなく、シマさんらがお書きの簡易？なリラ ックスした方法でも、各自がどこまで区別できるのかわかれば、どこまで予算をかければ足りるのかわかりますね。 私自身もそうでしたが、楽器の音色やオーディオの区別ができるようになれば 予算の中で好みに合わせてグレードアップするとかですね。 オッカムさんも、志賀さんもご理解いただいていると存じておりますが、 決してダブルブラインドテスト、ＡＢＸ法をオーディオに当てはめるこ とが無価値というのではなく、現状の各種機器等のレポート状況等から は意義をなしていないということをあらためて述べさせてください。 ｐｓ リンゴの木は子供の頃から慣れ親しんでおります。青リンゴ、赤リンゴといわず 1本の木にも様々な色のリンゴがもうすぐ実を付けます。 美味しいのは、上の方の鳥がつついたリンゴで、色も最も濃い色をしています。 美味しいリンゴの見分け方は鳥に聞けでしょうか？ したがって、実生活上リンゴの色は重要に感じています。 ただ上記のとおり、単純な赤かそれ以外かに区別もできず、何色と言われても 1個1個の色でしょうか(^^;) これは実践に役立ちますが、流通の過程で勝手に色は変化してしまうようです。 今回はヘビーな題でのスレ立てとご管理ご苦労様でした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >オッカムさんも、志賀さんもご理解いただいていると存じておりますが、 >決してダブルブラインドテスト、ＡＢＸ法をオーディオに当てはめるこ >とが無価値というのではなく、現状の各種機器等のレポート状況等から >は意義をなしていないということをあらためて述べさせてください。 KOBAさんの考え方についてはもともと理解しているつもりですので、その点についてはご安心下さい。 閑話休題 志賀さんが議論の中で時々持ち出される「反証不能」という言葉がありますね。「反証可能性」というのは、議論の対象が科学的なものかどうかを判別する原則です。例えば、 （1）電源ケーブルで音が変わるのは気のせいである は「反証可能」ですから科学的な命題です（ただし、反証されてしまうということではなく、科学的な反証手段が存在するということです）。これに対して、 （2）電源ケーブルにうつつを抜かすよりは音楽を楽しむ方が価値がある は「反証不能」な命題です。これはこれで面白い議論になりそうですが、（1）と同じ土俵内では議論ができません。「価値がある」とか「無価値」という言葉を含む命題には反証不能なものが多いのです。 もう少し微妙なものもあります。例えば、 （3）芸術は科学の手段では語れない。 これは恐らく反証不能と思われますが、「現時点で」という注釈が必用かも知れません。 さらにもっと微妙なものとして （4）音の善し悪しは測定器では語れない というのがありますが、これは語れる部分もあります。しかし、語れない部分のみに着目すると、現時点では「反証不能」になる可能性があり、それには「不在証明（悪魔の証明）」、すなわち「無いとは言えない」という論理が関わってきます。 （4）と同次元の命題はケーブル論議においてはよく登場してきますね。それはそれで面白いと思いますが、重要なことは（4）は決して（1）の反証にはなり得ないということです。 以上、脱線ご容赦。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： 以下は閑話休題ばかりです。 BSで放映されたストラディバリウスの秘密で、アメリカの科学者が音響分析から ニスの化学分析等されていました。 ニスには当時考えられない殺虫剤の物質が混合されていたようです。 今の科学的技術では分析出来るのですね。 ただ当時はストラドさんは、門外不出で子供にも教えずでしたので、一代限り のもので終わったようです。 これが億単位の高騰を招いているようです。 ここまでは科学者の領域。その方は、とうとう自分でも同じものを作りたくなって 最後には、中途のヴァイオリンに大音響で本物のストラドの音を鳴らして聞かせ？ 慣らしていました。エージングの一種でしょうか？ 科学者でもかようなエージング様のものを行うのかと興味深く見ていました。 1600年最後から1700年にかけてのストラドに相当する現代ヴァイオリンは完成 していないようですから、科学者の実践もいまひとつのようです。 ヨーヨーマさんは古いチェロには拘られませんね。現代音楽から各種ジャンル までやられていることもあるのでしょうか？ 先日のコンサートではまたおろし立てで、音調はいまひとつと言われていました。 このあたりの区別ができないと、高額のオーディオはもったいないような気もい たします。 オーディオの区別より先に、楽器のメーカー等の区別、奏者の区別ができて、 そののちにオーディオ選びがいいように思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >オーディオの区別より先に、楽器のメーカー等の区別、奏者の区別ができて、 >そののちにオーディオ選びがいいように思います。 かなり前のテレビ番組の話なので、かなり記憶が曖昧で不正確かも知れませんが、日本のヴァイオリンとストラディヴァリを「ブラインド」で音楽家に聴かせるというのがありました。 結果は、両ヴァイオリンの「音が異なる」ということは聴き分けていたようですが、予想に反して、多くの音楽家が「音が良い」と答えた方は日本製だったようです。 「音の区別」と違って「音の良し悪し」のような価値判断をともなう区別は、より先入観の影響を受けやすいのかも知れません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >「音の区別」と違って「音の良し悪し」のような価値判断をともなう区別は、より先入観の影響を受けやすいのかも知れません。 そうですね。ストラドも例えばアナスタシアの奏でるものと、先日の 高嶋さんとは同じ系統とは思えません。 （高嶋さん メールで聞けばお教えいただけるかしら） でも平均的な特質はあって、伴侶ともどもテレビでの聞き比べでSONY SRS-Z1といったローコストPCスピーカーでも区別が付く次第です。 むしろピアノの方が宜しいのでは。 ヴァイオリンは本体はストラドでも年代モノですから、ニスの具合から 補修程度まで様々ですし、弦の選択、ボウの選択等変容要素が大きいで すから。 YAHAMAが特注に応じた故ジョージ大塚特注ドラムと私が所有していた 西ドイツ時代のSONARとではまるで音調が異なりますが、これは音楽との 絡み、表現したいこととの相関で優劣はないと思います。 SONARはとあるプロから１５０万で買って、３００万で売れました(^^;) JAZZドラムで叩きたいと思ったのが唯一故ジョージ大塚さんのものであ たのです。 幸いプライベートでも、依頼でも録音させていただけることが多かった ものですから、リハーサルから会場入りできて、打ち上げまでご一緒、 その間に個人的に楽器への興味からこちらの質問にいろいろな経験を 語っていただいたり、楽器を手にさせていただいたりできたのも僥倖です。 芸大のチェロの教授の方は、なかなか深みのある音色ですねと素人的 感想を述べただけで、楽器の裏側から何から示しながら１６００年代 のどういった造りかをご説明していただきました。 大倉庄之助さんは、鎌倉時代と室町時代の手持ちの鼓をリハのときに 叩き分けて教えていただきました。 三味線は、２０代のころはまだ芸者さんが呼べば来てもらえましたので、 年配格の猫皮と若手の人工皮革等の音色も教えてくれました。 峰厚介さんであったか、どなたかコルトレーンモデルのサックス（６０年 代の程度のよいセルマーのアクションシリーズと記憶）が手に入って嬉し そうに控え室で鳴らしてくれました。 だいたい演奏者の皆様はお優しく、音色の感想を述べると、楽器につい て詳しく教えていただけました。 そんな感覚できっちり違いが出るのかなとオーディオに興味を持ち、機器 もケーブルも選んでいる次第です。 そんなうちに上記のとおり、ローコストPCSPでも違いがわかるのですから モニター的な表現能力を超えて、オーディオの持つ個性を楽しむようにな った次第です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼オッカムさん： 自己レスです。前回KOBAさんの「無価値」という言葉に反応して脱線しましたが、要は、「ケーブル論議によく出てくる主張」の質を、思いつくままに分類してみたわけです。ついでですので、誰も読まないとは思いますが、説明不足の点を補足しておきます。 >（4）音の善し悪しは測定器では語れない >というのがありますが、これは語れる部分もあります。しかし、語れない部分のみに着目すると、現時点では「反証不能」になる可能性があり、それには「不在証明（悪魔の証明）」、すなわち「無いとは言えない」という論理が関わってきます。 不在証明というのは、読んで字のごとく「無いことの証明」ですが、文脈上は、「無いことを証明するのは難しい」とか「無いとは言えないのだから有ってもよいじゃないか」、さらには「無いことを証明してみろ」といった論理のことを言い、われわれが議論の中で知らず知らずのうちに陥ってしまいやすいロジックです。その例を挙げましょう。 「念力によるスプーン曲げがこの世に存在しないとは言えない」 これは典型的な不在証明の論理ですが、これを否定することは不可能ですね。すなわち「反証不能」です。しかし、だからといって念力によるスプーン曲げが存在するということにはなりません。 なぜならばスプーン曲げは、手品のトリックを含めた「何らかの物理的な力」によってなされると考えるのが合理的であり、その合理性を支えるのが「科学的根拠」だからです。この「合理的」という言葉は「客観的」という言葉に置き換えてもかまいません。 したがって「不在証明」ではなく「存在証明」が必用とされ、しかもその証明責任は「存在する」と主張する側、すなわち「合理的ではない」主張をする側にあります。 ですから「在る」と言うためには、一人でもよいから、どこからか念力の持ち主を探し出してきて、彼のスプーン曲げが物理的な力ではなく念力によるものであることを証明しなくてはなりません。そしてその際には手品のトリックが介在していないかどうかが徹底的に検証される必用があります。 余談ですが、ずっと以前から、ジェームスランディーという米国の奇術師が、高額の賞金を賭けて超能力存在論者の挑戦を受け付けていますが、未だに彼から賞金をせしめた（すなわち彼の前でトリックの介在しない超能力を示した）超能力者は現れていないということです。 そこで本題に入りますが、 「電源ケーブルで音が変わらないとは言えない」 という論理、これは不在証明と言わざるを得ません。 そして上のスプーン曲げにおける「トリック」に相当するのが「気のせい」です。 そして存在証明の責任（気のせいでないことを証明する責任）は「変わる」と主張する側にあるということになります。 ただし、私としては、どちらがどうかと聞かれれば、「念力によるスプーン曲げ」の方が「電源ケーブルによる音の変化」よりはるかに不合理・あり得ないことだと思っていますが、それを示すだけの知識をもっていないのが残念なところです。 いずれにせよ、「変わる」ということに客観性をもたせるためには、何らかの検証（ブラインドテストはその一手段に過ぎない）をわれわれ「変わる派」が行うことが必用となるわけです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： たしかに「ケーブルによって音調は変わることがある」派 「変わらない」派 があったとすれば、その証明責任は「ある」とされる側にございますね。 中学での証明論で少し触れるところですが、「ない」とされる側に証明を求め ると、証明手法はともかく、世の中に何千本か、オーディオ用以外も入れれば 何万本かわかりませんが、ありとあらゆるケーブルをなんらかの方法で試さな ければ、変化がないのかわかりませんね。 これは現実には不可能なので、ないことの証明は昔から「悪魔の証明」とされ るわけですよね。 >いずれにせよ、「変わる」ということに客観性をもたせるためには、何らかの検証（ブラインドテストはその一手段に過ぎない）をわれわれ「変わる派」が行うことが必用となるわけです。 これはそのとおりです。 変わるとされる派は、少なくとも主観的な実体験では違いを感じておられる はずです。 後は変わらない派に対して証明の必要があるかどうかが、各自のご判断とご 苦労ということになりますね。 以下は閑話休題です。以前にAFでケーブルの話しは御法度のご意見をいただ いたことに関連しまして、AFについての部屋に投稿させていただいた内容を 引用いたします。 そんな無粋な方はいらっしゃらないと思いますが、あちこちの部屋を 覗いた方が、理由や測定、テストの有無などを質問されやしないかな どで腰が実際上引けてしまうことは心配です。 心配なくご投稿、情報交換が盛んになり、どんどん私もレポートを見た いですね。 車でいう車本体のみならず、オイル情報、添加剤情報、アースケーブル 情報も有益ですからね。 こういった投稿に添加剤で燃費が伸びた、エンジンの伸びが良くなった とのレポートに、ピストンの抵抗係数はどうであったのか？と聞かれた ら、そこで終わって、掲示板自体が低調になってしまうのを実際に見て おります。 エンドユーザーの多くがエンジンピストンとオイル変更での摩擦係数を 測定できる設備はないでしょう。 もし自分が疑問になったら、自分でそういった装置を購入して調べて こうだったとか、せいぜい燃費計算を簡易な満タン法でやってみて追試 をしてレポートいたします。 これなら低調にならないようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： こんにちは 横レスですいません >>たしかに、テストでの楽しみ方や峻別能力の正確な確認に意義はありますね >ただ以前、ブラインドテスト関係で盛り上がっていたときに、では機器等も >その場に提供させていただくのにやぶさかではないので、ブラインドテスト >をやりましょうとレスさせていただいたことがあります。 >テストが必要とされる方も含めてどなたからも無反応でした。 >今回も議論は長く続きましたが、どなたもやってみましたといったものはあ >りません。 そうですか。そんなことが以前あったんですね。知りませんでした。 先日、簡単な実験をしてみました。電源ケーブルを交換してスピーカーから出た音をメモリーレコーダーで録音してみました。レコーダーはFOSTEXのFR-2、録音レートは96khz，24bit。マイクはSONYのコンデンサーC-350です。こうすると何度でも同じ条件で比較できるのでケーブルを交換して比較試聴するより「多少」客観的に聞けるのではないかと思ったのです。もちろん音量は一定でマイクポジションもいじりません。で、聞いてみますと残念ながら私の耳では差がわかりませんでした。もちろんこの方法にはいろいろ問題はあると思います。マイクのクオリティの問題、私のシステムのクオリティの問題、私の聴取能力の問題、またサンプルが私一人、ひとつしかないこと等。従ってこの結果を持って「電源ケーブルの違いで音の差はない」と主張するつもりは毛頭ありません。しかし一人でも出来る方法としては面白いのではないかと思いカキコしてみました。無論ブラインドテストに比べれば精度も圧倒的に低く先入観の排除もできませんが一人で、同じ条件で何度も比較試聴が出来るという利点はあると思います。もし44,1の16bitではっきりとした違いがわかればCDに焼きこんでいろいろな人に聞いてもらうことも可能なのではないかとも思います。 横レス、かつスレからの脱線失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >隣の人様が区別を的確にされていて、自分がわからなければ耳がその方より >悪いか、区別できるまでの経験が足りなかったのか、取りあえず経験できる >機会を自分で沢山設けるだけです。 それでも尚区別が付かない場合、 貴方はその理由をどう判断なさいますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： こんにちは >>隣の人様が区別を的確にされていて、自分がわからなければ耳がその方より >>悪いか、区別できるまでの経験が足りなかったのか、取りあえず経験できる >>機会を自分で沢山設けるだけです。 > >それでも尚区別が付かない場合、 >貴方はその理由をどう判断なさいますか？ きっとその方より耳の区別能力が低かったと思うのでしょうね。 利き酒やワインテスターの微妙の差がいくらいろいろな種類の お酒を飲んでみてもわからなければ、自分の舌がそれまでだと 思うのでしょう。 まずは経験しなければなりませんので、買うなり、借りるなり そういったものが集まる場に参加させていただくなりしてみて ですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >きっとその方より耳の区別能力が低かったと思うのでしょうね。 つまり、区別が付かない理由は全て聴取側に有ると言う事ですね。 一応お尋ねしますが＜物理的変化は無い＞との方向に 思考が働く事はないのですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >>きっとその方より耳の区別能力が低かったと思うのでしょうね。 > >つまり、区別が付かない理由は全て聴取側に有ると言う事ですね。 > >一応お尋ねしますが＜物理的変化は無い＞との方向に >思考が働く事はないのですか？ そういう測定方法があれば、そういった思考をするのかもしれません。 そういったものはどなたも音調の違いを感じるスピーカーの全貌を わかる計測方法は見たことがないので、総合的判断とすれば聞いて 判断するのが今は自分には適切な方法と感じている次第です。 決して測定を否定しているわけではなく、そういう方法がいろいろ あればありがたいというのは「オーディオの科学性」でも述べさせて いただいた次第です。 ちなみに国税庁か税務署かの主催の利き酒会にはたまに参加します。 ワインの会もたまに。 どうして味が違うのかは、どの成分がどうだとかはまるでわかりませ んし、呑んでこれはと思うものが見つかればよいので、テレビでもや ってくれれば見る位でしょうか。 わかっても酒屋の酒のかような表示はないですし。酒造りの人たちは ともかく、消費者である私の立場からは意味がありませんね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >▼カンイチさん： >>>きっとその方より耳の区別能力が低かったと思うのでしょうね。 >> >>つまり、区別が付かない理由は全て聴取側に有ると言う事ですね。 >> >>一応お尋ねしますが＜物理的変化は無い＞との方向に >>思考が働く事はないのですか？ > >そういう測定方法があれば、そういった思考をするのかもしれません。 そう言う方法とはどの様な方法でしょう？ （釈迦に説法だとは思いますが） オーディオ信号は入力からSPに入る直前までは 電気信号ですし、SPから出た音は粗密波と言う波です。 これらの物理特性を測る方法は各種ありますが・・・。 所で、只の水を＜痩せる水＞と称して飲ませると 本当に痩せる人が少なからずいるそうです。 （TVのバラエティー番組で言っていたことですから 信憑性については？ですが） だからと言って、只の水を＜痩せる水＞と称して売るのは やはり詐欺でしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| 詐欺かどうかはまあ別としても、同じ水であっても 飲む速度、一度に飲む量 によって全然話が違ってくるだろうと予想されます。 ちなみに水は大量に一度に飲むと中毒を起こします。水中毒という 言葉があります。ま、普通はそんなに飲むことはできませんが。 昔、徴兵を逃れるためにお醤油を１升一気飲みして具合悪くして、 という話がありましたがまあこういうことにも通じる話です。 さらに付け加えると、点滴であれば大量の水、まあ水は点滴しま せんが大量の水分を一気に体内に入れてしまうことができてしまい ますので、実は結構生理的ではないことをしている、という面が あるわけです。 オーディオにもそんなところがあるかもしれませんね、大音量で 好みでないものを強制的に聞かされた場合はテストにならないかと。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼ひろみっくさん： >飲む速度、一度に飲む量 >によって全然話が違ってくるだろうと予想されます。 >ちなみに水は大量に一度に飲むと中毒を起こします。 この場でその様な理屈をこねても無意味だと思いますが・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >そう言う方法とはどの様な方法でしょう？ >（釈迦に説法だとは思いますが） >オーディオ信号は入力からSPに入る直前までは >電気信号ですし、SPから出た音は粗密波と言う波です。 >これらの物理特性を測る方法は各種ありますが・・・。 もちろん承知しております。では例えばALTECとJBLとなれば どなたも音調の感じの違いをイメージできますでしょう。 タンノイとバイタボックスも。 ティールとアバロンも。 これらはそのイメージの違いは測定のどこに現れているのか 具体的にわかるデータがあれば知りたいわけです。 Ａメーカーの○○とＢメーカーの××スピーカーはここの特性 がこうだからこういった傾向の音で、しかも似たような音に聞 こえるはずだとかですね。 オーディオ評論家や料理評論家等がのべられている感じがデータ だけでわかればというものです。 違いの先には好みでの選択がありますので、この好みの部分まで 踏み込むデータ揃うことが欲しいわけです。 不勉強ながら上記ＳＰの音調の違い、メーカーの音造りのポリシー はデータのどこを見るとわかるのかはわかりません。 そうしてこれがわかったとして、WEB、メーカーカタログ、雑誌等 でくまなく発表される環境が整えば、測定結果というものに興味を 持とうと思っております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 下記が私の見解です。 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5635;id=audio <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| カンイチさん： >下記が私の見解です。 >http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5635;id=audio はい。不遜ながらカンイチさんのご意見と私の思いは変わらないような気 がいたします。 ただ、多くの方が例えばスペックを表示しやすい車でも、最後の官能の領域 では、お互いの主観的なものとか、評論家の主観を頼りにしていると思いま す。 日産の今度出るGT-Rは最後はテストドライバーの主観でサスペンションから ハンドリング等の設定が微妙に決められておりましたし、メルセデスAMG等 のサスペンションセッティングの過去からの一定感は、もはやスペックでは なく、いにしえからの哲学がテストドライバーを経て実車に反映されている 感じです。 現行スカイラインでしたでしょうか。アメリカディーラーの方がテストコース で試乗して、いくつかの不満がテストドライバーの主観で微妙に部品を変えな がら、カーマニアのアメリカ市場でも受け入れやすいセッティングにされてい ました。 それも足回りを固くとか、ハンドリングをクリックにといった単純なものでは なく、全体的な感覚評価で、テストドライバーは理解して、複数のパーツを交 換しながら、試行錯誤されていました。もちろん測定などは一切ありません。 これはカー雑誌から何から測定では一切出てこない領域で、主観の領域です。 それも言葉で意味合いの情報交換が可能のようです。 実用オーディオはわかりませんが、少なくとも雑誌でこれはといった意味で 取り上げられる趣味のオーディオ機器はまさにこの領域がレゾンデートルと 感じております。 趣味性の高いこれはというメーカーないし過去から今の名器とされる製品に は、杜氏なりテスターなりがあらゆる方面におられて、その方の過去のメー カーの哲学、空気の主観的理解と、試作品の主観的感じで出来上がっている のでしょう。 これはスピーカーのみならず、アンプ、プレーヤーなどの分野にもありますね。 ですので、カンイチさんの測定に価値はあるところに同意させていただける 一方で、現状では測定には現場からの品質管理上以外の意義があまりないと いうのが私の意見です。 どちらをやりこめる、どちらが正しいというものでもないでしょうから、カン イチさんのお立場はよく理解しております。 カンイチさんが以前お書きになられた電話のフック音で犯罪の証拠とする、 あるいは声紋鑑定等の手法をご紹介されました。 こういった測定手法で、もしかしたらわかるのかもしれません。 私の立場は、こういったデーターが公表されていない、試されていないかも しれない現状では、できたとしても意義がないといった立場になりましょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >私の立場は、こういったデーターが公表されていない、試されていないかも >しれない現状では、できたとしても意義がないといった立場になりましょうか。 それは話のすり替えです。 物理的データやブラインドテストで有意差の有無を検証しようと言う試み （或いは、その問題点を議論する事）と 物理的データから音質を導き出せるか？は別の話です。 失礼覚悟で言わせていただきますが、 この手のテーマが出ると貴方は何時も後者に話を曲げてしまいますね。 もしそのテーマを議論したいのであれば 個別にスレを立てた方が宜しいかと・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： これから３日間大阪方面に出張ですので、レスがすぐにできません。 ご了承願います。 >物理的データやブラインドテストで有意差の有無を検証しようと言う試み >（或いは、その問題点を議論する事）と >物理的データから音質を導き出せるか？は別の話です。 > >失礼覚悟で言わせていただきますが、 >この手のテーマが出ると貴方は何時も後者に話を曲げてしまいますね。 書き方の対応関係がわかりにくく失礼しました。 カンイチさんご引用の 「但し、聴感は主観ですから、あくまでも個人的な認識に限られるでしょう。 共通認識としては、それこそ統計的に整理するしかなく、 音色を現す語彙の統一（出来るかどうかは？ですが）から必要となり 殆ど不可能と思われます。」 に対するレスで、車の最後の仕上げの官能評価レベルでも、話しが通じて 仕上げられるといった例を出させていただきました。 逆にありとあらゆる測定でこの官能評価、伝達ができれば便利ですね。 おそらく、私も含めて多くのオーディオ愛好家は、ＡアンプとＢアンプに 音調の違いがあるかはもとより、その先のどんな音調の違いかに関心がお ありでしょうから。 この手の話しではいつも仮定の話で現代の様々な○○測定なら違いが出るので は だけで実際に試された例は知りません。 例えばカンイチさんが声紋鑑定の方法の提案がなされても、そうしてその検査 機関が紹介されても、されなかったというのも記憶に新しいところです。 曲げているのかどうかはわかりませんが、物理的データやテストで有意差 といっても、現状ではこちらでもそういったテスト、データを取った、取ろう というムーブメントも、個人でもがほとんど具体的に示されていないので、 現状意義なしといったものです。 カンイチさんのご提案に意味はないといったものではありません。 意味があるのではと思ったので、声紋鑑定機関を探して、オーディオ機器の 測定もやっていただけることを調べて、紹介させていただいたこともありました。 しかし、ここに持ち込まれた例もないようです。 測定で導き出せるか？については、例を知らないのでわかりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >カンイチさんご引用の・・・・・・ 前RESのリンク先は貴方の http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5722;id=audio に対する回答として、（無視するのも失礼ですので）一応貼っただけです。 しかし、本来は >>>一応お尋ねしますが＜物理的変化は無い＞との方向に >>>思考が働く事はないのですか？ > >>そういう測定方法があれば、そういった思考をするのかもしれません。 >そう言う方法とはどの様な方法でしょう？ http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5717;id=audio であり、それに対するRESが又下記の如くでした。 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5722;id=audio この手のテーマは広げれば何処までも際限なく拡がり取り留めなくなってしまいます、 故に失礼を承知で指摘させて頂いたのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん >この手のテーマは広げれば何処までも際限なく拡がり取り留めなくなってしまいます、 >故に失礼を承知で指摘させて頂いたのです。 ホテルで部屋にPC付属でした。 声門鑑定等参考となりそうな計測方法がありそううな既述のとおり です。 そうして残念ながらされていないことも。 全体像はともかく、部分的にでも測定結果といったものは明らか にされた方がよいといったところは同様です。 例えばサブウーハー選びにも参考となりますよね。 ここから、違いの有無がまずわかり、そこから好みのレベルに行くの でしょうが、この好みのレベルでの官能測定手法があればといったも のでした。 ご意見は了解し理解させていただいております。私の方も測定結果 等参考となりそうなものが見つかれば是非紹介させていただきたく存 じます。 カンイチさんも、例えばよく使われる切れのよい、明晰な、陰影のある 厚みのあるなどといったいにしえからのオーディオの主観的評価と測定 との相関等が何か見つかればご教示ください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： （私の文章が拙いせいか）どうも解って頂けない様ですね。 私は 「物理的データやブラインドテストで有意差の有無を検証しようと言う試み （或いは、その問題点を議論する事）と 物理的データから音質を導き出せるか？は別の話です」 と書きました、そしてこのスレは前者がテーマです。 で、 「もしそのテーマ（後者）を議論したいのであれば 個別にスレを立てた方が宜しいかと・・・・」 と言う事です。 更に言えば、私は物理的データと音質との関係を議論する気は全く有りませんし、 今後その様なデータが私の中に蓄積されたとしても、 どの様な場であれ、表だって話題にするつもりはありません、 悪しからず・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： 了解しました。区別のレベルでも効果的測定法によって実際に測定さ れたデーターがあればお教えください。 そういったものがあれば当方も紹介させていただきます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼オッカムさん： >大げさなタイトルを付けましたが、実際の中身は志賀さんが最近引用された「ネガティブな」電源ケーブルブラインドテスト結果に対する私のコメントです。 >http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html > > >報告者は、結果のデータ処理に関してはこれ以上大したことは行っていないのですが、私には正解率が一見高そうに見える（グループ２）の結果が気になりました。 > >一方（グループ１）の正解率は低そうです。そこで、両グループの結果に関して、ｔ-検定を行ってみたところ、有為な差が認められました（ｐ=0.017）。 > >すなわち、「（グループ２）の正解率は（グループ１）の正解率に比べて有為に高い」ということです。 どのような理論に基づき計算されたのかよく分からないのですが、私が http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm で紹介している方法によると逆になりますが？ ご存知と思いますが、ABX法では、正答率そのものでなく、50％からのずれを問題にします。すなわち、一貫して逆の答えを出した場合も、差は聴き分けられていると判断するわけです。つまり、40%と60% は等価と考えます。 この方法で解析しますと、正答数/試行回数、χ^2、ｐ は グループ１：33/79､2.2、0.14 グループ２：40/70, 1.43, 0.22 となり、いずれの場合も有意差有無の判定基準 ｐ=0.05 よりかなり大きく 「有意差無」と判定されます。 ｐの違いは統計的バラツキの可能性大で、いずれにせよ「優位差無」と判定された場合についてあれこれ比較するのは危険なことだと思います。 >しかし、両者の最も顕著な違い、すなわち「被験者の違い」が、その原因の大きな部分を占めるのではないかと「推定」することは妥当なことだと思います（実験を計画した側は、恐らく両グループの構成の無作為性には注意を払ったと思われますが）。 > むしろ被験者のカテゴリー別に統計を取ると面白いかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >どのような理論に基づき計算されたのかよく分からないのですが、私が > >http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm > >で紹介している方法によると逆になりますが？ ご存知と思いますが、ABX法では、正答率そのものでなく、50％からのずれを問題にします。すなわち、一貫して逆の答えを出した場合も、差は聴き分けられていると判断するわけです。つまり、40%と60% は等価と考えます。 > >この方法で解析しますと、正答数/試行回数、_^2、ｐ は >グループ１：33/79､2.2、0.14 >グループ２：40/70, 1.43, 0.22 >となり、いずれの場合も有意差有無の判定基準 ｐ=0.05 よりかなり大きく >「有意差無」と判定されます。 >ｐの違いは統計的バラツキの可能性大で、いずれにせよ「優位差無」と判定された場合についてあれこれ比較するのは危険なことだと思います。 all or none のデータであっても、これを数値化し、本来数量値に対して適用されるstudent’s t-testで検定することは、動物実験などでは行わることがあるので、単純に適用してみたわけです。AとＸ間、およびＢとＸ間では有為でなくてもAとB間では有為ということはよくありますので。しかしその場合には、「差は聞き分けられるが、答えは間違っている」ということと「差が聞き分けられ、答えが合っている」ということは区別されるという理屈になりますが、その辺の妥当性がもうひとつハッキリしなかったので、「これが何を意味するかについては議論の余地があるでしょう」と書きました。この辺は確かに吟味が必用ですね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼志賀さん： >ご存知と思いますが、ABX法では、正答率そのものでなく、50％からのずれを問題にします。すなわち、一貫して逆の答えを出した場合も、差は聴き分けられていると判断するわけです。つまり、40%と60% は等価と考えます。 「等価」については、数学的にはこんなものかなと認識していただけなので、今回実際のABXテストに当てはめて、少し考えてみました。したがって定性的な話になります。 ABXテストには色々な工夫があるようですが、今回の実験のように、Aを聴かせ、Bを聴かせ、その後でXを聴かせて当てさせるという方法だと、論理的には、Bを聴いた後、「変化なし」と感じればXはB、「変化あり」と感じればXはAということになります。 実際にはAの音の記憶とBの音の記憶をたよりにXを同定するという作業も共存しますが、その影響は別に考えることにして、 仮に間違う要因のうち、 （1）感覚の変動が激しいため、「変化無しの操作」に対して「変化あり」と判定してしまう（また、逆に「変化ありの操作」に対してもそれを打ち消すような変動が生じたなら「変化なし」と判定してしまうこともあり得ると考えられる）。 （2）違いを聞き分ける感度が鈍いため、「変化ありの操作」を検知できず「変化なし」と判定してしまう。 について考えたとき、（1）と（2）の関連性・独立性は不明ですが、これらは共に正答率を50％以下に下げる方向に働くと考えられます。 逆に50％以上に上げる要因は、 （3）感覚が変動しにくいため、「変化無しの操作」に対して「変化なし」と判定する（変化が、ある閾値以下であると判定する）。 （4）違いを聞き分ける感度が鋭いため、「変化ありの操作」を検知して「変化あり」と判定する。 こう考えると、「正解率が低い」ことには、「違いを聴きわけていない」ことも大きく関わっており、正解率が高いこととの間には質的な差が存在すると考えてよいのではないかと思われます。 実際には上述の「Aの音の記憶とBの音の記憶をたよりにXを同定する」という作業も混在するため、もう少し複雑でしょうが、仮にこちらの作業だけで判定するとすると、正解率が有為に低いということは、「違いは聴き分けるが、何故か逆の答えをしてしまう」ということになります。これが「違いを聴きわけ、正しく解答する」こととどういうふうに違うのかに興味が持たれますが、その辺ついてはちょっと想像がつきません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >「等価」については、数学的にはこんなものかなと認識していただけなので、今回実際のABXテストに当てはめて、少し考えてみました。したがって定性的な話になります。 > >実際には上述の「Aの音の記憶とBの音の記憶をたよりにXを同定する」という作業も混在するため、もう少し複雑でしょうが、仮にこちらの作業だけで判定するとすると、正解率が有為に低いということは、「違いは聴き分けるが、何故か逆の答えをしてしまう」ということになります。これが「違いを聴きわけ、正しく解答する」こととどういうふうに違うのかに興味が持たれますが、その辺ついてはちょっと想像がつきません。 確かに正答の方に重きを置くという考えはもっとものように思えますが、ABX 法の考え方は、私のHPにも書いているように、AとBに差がないと仮定したときに、そのような統計分布が得られる確率 ｐ がどれくらいかを評価する方法で ｐが基準値より小さければその仮定は誤りで有意差があると判定するわけです。従って、AとBは対等で正答の方へ重きを置くということは考えません。正答かどうか、どちらがよりよい音であるかといった評価はまずこの出発点をクリアした後の話と云うことになります。 上で定性的な話と云われましたが、初めから差があると仮定して、定量的に評価しようとすると、任意性が入り込み客観性が損なわれると思います。 その間の事情は、現在最もシビアにブラインドによるテストを実施している音声圧縮技術の評価法について書いてある、 http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/Audio-Codecs.html#ABX に解説してあります。私も大旨こんな所かと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >確かに正答の方に重きを置くという考えはもっとものように思えますが、ABX 法の考え方は、私のHPにも書いているように、AとBに差がないと仮定したときに、そのような統計分布が得られる確率 ｐ がどれくらいかを評価する方法で ｐが基準値より小さければその仮定は誤りで有意差があると判定するわけです。従って、AとBは対等で正答の方へ重きを置くということは考えません。正答かどうか、どちらがよりよい音であるかといった評価はまずこの出発点をクリアした後の話と云うことになります。 今回の報告例のように聴く順序が、Aの次にB, その次にXと固定されており、しかも聴くのは一度だけ、というケースについて、「AとBとを区別できること」と「間違って答えること」との間の関係について考えてみたのが前回の書き込みですから、これに対してはもう一度繰り返すことはしません。ご紹介のＨＰももちろん参考にした上での話ですので。 >上で定性的な話と云われましたが、初めから差があると仮定して、定量的に評価しようとすると、任意性が入り込み客観性が損なわれると思います。 どの程度に客観性が損なわれるのかにより、評価の意味が変わってくると思いますが、これについては反論は致しません。 もしご異存がなければ、後は両者の書き込みを読んだ方々がどのように判断されるかに任せたいと思いますが。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >▼志賀さん： >今回の報告例のように聴く順序が、Aの次にB, その次にXと固定されており、しかも聴くのは一度だけ、というケースについて、「AとBとを区別できること」と「間違って答えること」との間の関係について考えてみたのが前回の書き込みですから、これに対してはもう一度繰り返すことはしません。ご紹介のＨＰももちろん参考にした上での話ですので。 > 先のレスでは確かにオッカムさんの問いかけにまともに答えてなかったように思いますので、ちょっと視点を変えて補足しておきます。 まず、判断を記憶に頼るか、直前の例示との差に頼るかの問題ですが、ABXのやり方としてはじめに納得するまでAとBをオープンで聴き込み、これなら聴き分けられると納得した被験者のみを対象にするいうやり方があります。（聴き分けられない人にテストをする必要はないわけです）この場合はほぼ全面的に記憶に頼るテストになりますね。 オッカムさんが念頭においておられる試行毎にA,Bを聴き直後にXを聴いて判断するという方法だと確かにA,Bを示す順序の影響を受けるでしょう。差はないはずだと信じている人はABB と答えがちだし、逆の場合はABAと答える確率が高くなるでしょう。しかしこの問題はA,Bを示す順序をランダムにすることにより結果に影響することは避けられるし、そもそもXはランダムに変えるのでその必要もないでしょう。 >>上で定性的な話と云われましたが、初めから差があると仮定して、定量的に評価しようとすると、任意性が入り込み客観性が損なわれると思います。 > この点についての補足です。 ABXテストではAとBは本来聴き分けられないことを仮定するのが出発点でした。 逆に、聴き分けられることを仮定し正答の方に重きを置く立場を取ったとしましょう。そして、具体的な採点法を考えるとき、正答の方に一定のプレミア点を付けるとします。そうすると当然誤答の方にペナルティー点を付けないと公平性が損なわれます。となると、どちらにどのような配分をするか議論が分かれます。ある人は、一度でも誤ったらもう失格だと言うかもしれません。 つまり、そこで任意性が入り込み客観性が損なわれると言いたいわけです。 > >もしご異存がなければ、後は両者の書き込みを読んだ方々がどのように判断されるかに任せたいと思いますが。 はい。この点については全く異存はありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 私の方も少し補足する必用が生じました。 >まず、判断を記憶に頼るか、直前の例示との差に頼るかの問題ですが、ABXのやり方としてはじめに納得するまでAとBをオープンで聴き込み、これなら聴き分けられると納得した被験者のみを対象にするいうやり方があります。（聴き分けられない人にテストをする必要はないわけです）この場合はほぼ全面的に記憶に頼るテストになりますね。 今回の私の元の書き込みの趣旨は、志賀さんが紹介されたＨＰの実験のみに限定して、その結果を評価する手がかりを私なりに考えてみたということですので、当然、頭の中での比較対照となる方法を想定しており、それは「A, B, Xを心ゆくまで聴いた後にXを判定する」というものでした。比較考察上は上の方法と大差ないと思います。 >オッカムさんが念頭においておられる試行毎にA,Bを聴き直後にXを聴いて判断するという方法だと確かにA,Bを示す順序の影響を受けるでしょう。差はないはずだと信じている人はABB と答えがちだし、逆の場合はABAと答える確率が高くなるでしょう。しかしこの問題はA,Bを示す順序をランダムにすることにより結果に影響することは避けられるし、そもそもXはランダムに変えるのでその必要もないでしょう。 今回のケースですと、Xと、Xを聴く直前に聴いたケーブル（この場合はB）との間で変化ありなのか無しなのかを判定し、そこからは論理で解答してしまう可能性があること（すなわち、「変化なし」ならば X は直前に聴いたケーブル、「変化あり」ならば直前より一つ前に聴いたケーブルと解答すること）が問題であるというのが出発点でした。 すなわち、「AとBとを区別できるか」よりも「音が変化したかどうかを検知できるか」の方に依存する判定方法の場合には、耳の感受性が正解率に大きく関わってくるということになります。 その際、理屈を考える上での比較対照として「A, B, Xを心ゆくまで聴いた後にXを判定する」以外に「A,Bを示す順序をランダムにする」というのも想定してみたのですが、これの判別の原理は今回の報告例のような順序を固定した方法と同じことだと考え後者は却下しました。ですので、「しかし・・・」以下はちょっと言われる意味が分からないのですが。 >ABXテストではAとBは本来聴き分けられないことを仮定するのが出発点でした。 > >逆に、聴き分けられることを仮定し正答の方に重きを置く立場を取ったとしましょう。そして、具体的な採点法を考えるとき、正答の方に一定のプレミア点を付けるとします。そうすると当然誤答の方にペナルティー点を付けないと公平性が損なわれます。となると、どちらにどのような配分をするか議論が分かれます。ある人は、一度でも誤ったらもう失格だと言うかもしれません。 > >つまり、そこで任意性が入り込み客観性が損なわれると言いたいわけです。 上記については特に異論はありませんが、今回のブラインドテストの報告結果を２行２列の分割表で表し、カイ二乗検定を行うとします。 （正答数） （誤答数） （グループ１） 33 46 （グループ２） 40 30 これはグループ１と２との正解率に差がないと仮定する検定ですが、この段階では任意性は入り込んできません。勿論「正解率の差」の持つ意味を評価する段階において、今回の報告例のような場合には、上で述べたようなABXテストそのものに対する解釈が関わってきますから、任意性が入り込んで来るでしょう。 残念ながらこの場合、P = 0.061 となり、ギリギリで 0.05 以下とはなりませんが、この微妙なP値をどう捉えるかということだと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： > >上記については特に異論はありませんが、今回のブラインドテストの報告結果を２行２列の分割表で表し、カイ二乗検定を行うとします。 > > （正答数） （誤答数） >（グループ１） 33 46 >（グループ２） 40 30 > >これはグループ１と２との正解率に差がないと仮定する検定ですが、この段階では任意性は入り込んできません。勿論「正解率の差」の持つ意味を評価する段階において、今回の報告例のような場合には、上で述べたようなABXテストそのものに対する解釈が関わってきますから、任意性が入り込んで来るでしょう。 > >残念ながらこの場合、P = 0.061 となり、ギリギリで 0.05 以下とはなりませんが、この微妙なP値をどう捉えるかということだと思います。 これだけでは具体的にどういう計算をされたのよくかわかりませんが、結果はグループ１とグループ２の正答率に有意な差があるかどうかを調べる検定ですね？そしてその判定は微妙だと。 そこで、もう一度報告を読み直して私なりに整理してみると、この報告でも色々グループ分けして正答率を調べており、例えば、 自称オーディオマニア 48% 一般人 50% 50歳以上 43% 以下 53% 生音をしばしば聴く人 44% 聴かない人 50% 楽器を弾く人 47% 弾かない人 50% 銘柄を聞けばはっきり分かると主張した人 正答率 45% そうでもないと答えた人 正答率 50% 各々について、試行数が明示していないので計算は出来ませんがほぼ半々に分けての統計ならいずれも有意差無しとなると思います。 そして、全体では正答率 49% これらを見ると、典型的なランダム分布といえそうです それに対し、オッカムさんが注目されたのは前半後半グループでの正答率ですでに示したように、 グループ ：正答数/試行数、正答率、ｐ グループ１：33/79､ 42%、 0.14 グループ２：40/70, 57% 0.22 確かに50%からのずれは最大ですがいずれも通常の処理をするとｐ値は少し小さいですが有意差しの値です。 私に言わせると、色々な部分集団からぶれの大きい集団のみを、さらに正答率についてのみ取り上げ議論するのはいささか公平性に欠けるのではないかと思います。 オッカムさんもかなり控えめな表現を使っておられるのでこの辺のことは問題だと思っておられるのかもしれませんが。 いずれにせよ、私はこのデータだけ見てこれ以上あれこれ詮索するのは差し控えたいと思います。 後は、見る人がこれらのデータ、出来れば原文を読んで判断されるしかないんではないでしょうか？ これは、何処かで書いたと思いますが、アマチュアが実施したブラインドテストを評価する場合の私の基本的スタンスです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >これだけでは具体的にどういう計算をされたのよくかわかりませんが、結果はグループ１とグループ２の正答率に有意な差があるかどうかを調べる検定ですね？そしてその判定は微妙だと。 >確かに50%からのずれは最大ですがいずれも通常の処理をするとｐ値は少し小さいですが有意差しの値です。 カイ二乗検定は、ある属性の有無に関する標本についての検定のみならず、集団同士の属性の検定にも使われます。その場合は50％に対する有意性が計算に関わってくることはありません。 計算方法は参考書そのままですが、２行２列の分割表を a b c d で表すと、 カイ二乗値 = (ad − bc)^2 (a +b +c +d) / (a +b )(c + d)(a + c)(b +d) で計算され、実際の計算値は 3.51 となります。 >私に言わせると、色々な部分集団からぶれの大きい集団のみを、さらに正答率についてのみ取り上げ議論するのはいささか公平性に欠けるのではないかと思います。 これに対しては、反論という程のことではありませんが、たまたま「しっかり計算できるデータが示されており」「単純明快なグループ分けがなされており」「大きなスペースを割いて」「目につきやすい一つの表として示されていた」からと言う以外にはないですね。それ以外はかなり細分化される上、自分でデータを処理しなくてはなりません。 この種の実験報告におけるタブーは、実験者が勝手にサンプルを抽出し、実験者の意図に則した結果を捻出することですが、私の方でそれをしているわけではありませんから。 >後は、見る人がこれらのデータ、出来れば原文を読んで判断されるしかないんではないでしょうか？ これは私の方からも一度提案していますので、異存はありません。 ところで話は変わりますが、私としては、できれば、明らかな疑問提起に関しては何らかのレスポンスをいただける方が有り難いです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| なかなか難しい問題ですね。 某製薬メーカーの人の話を聞いたことがあるのですがある疾病に対して有効といわれるAとBという薬があったとして、数千人規模の臨床試験を行ってもどちらの薬が本当に有効かわからない場合が結構あるそうです。というのはある試験ではAのほうが有効だという統計がでても別の、やはり数千人規模の試験を行うとBの方が有効という結論が出たりすることは珍しくないのだそうです。それはそれなりの理由がある場合もあるし（患者背景が異なる、例えば黒人と白人、あるいは黄色人種で効果が違うこともよくあるそうです。またすでに特定の疾病を抱えている人が多くいたりする場合も試験データに影響を与えるそうです）ない場合もあるそうです。で、そうした試験を繰り返しているうちに少しづつ本当のことがわかってくるそうです。 おおむね科学、あるいは客観的事実というものはそうしたもののようです。たくさんのデータを重ねていくうちに少しずつ真実が明らかになっていくのでしょうね。大切なのはもし科学的に真実に迫りたいのであれば事実を素直に受け入れる勇気だと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >大切なのはもし科学的に真実に迫りたいのであれば >事実を素直に受け入れる勇気だと思います。 事実とされている現象の信憑性を十分に検証する必要もあるのでは・・・。 信憑性が十分あれば研究者や技術者も重い腰を上げるかも知れません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >事実とされている現象の信憑性を十分に検証する必要もあるのでは・・・。 >信憑性が十分あれば研究者や技術者も重い腰を上げるかも知れません。 だからこそ多くの時間と実験が必要になってくるんですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >某製薬メーカーの人の話を聞いたことがあるのですがある疾病に対して有効といわれるAとBという薬があったとして、数千人規模の臨床試験を行ってもどちらの薬が本当に有効かわからない場合が結構あるそうです。というのはある試験ではAのほうが有効だという統計がでても別の、やはり数千人規模の試験を行うとBの方が有効という結論が出たりすることは珍しくないのだそうです。それはそれなりの理由がある場合もあるし（患者背景が異なる、例えば黒人と白人、あるいは黄色人種で効果が違うこともよくあるそうです。またすでに特定の疾病を抱えている人が多くいたりする場合も試験データに影響を与えるそうです）ない場合もあるそうです。で、そうした試験を繰り返しているうちに少しづつ本当のことがわかってくるそうです。 >おおむね科学、あるいは客観的事実というものはそうしたもののようです。たくさんのデータを重ねていくうちに少しずつ真実が明らかになっていくのでしょうね。大切なのはもし科学的に真実に迫りたいのであれば事実を素直に受け入れる勇気だと思います。 こちらも聞いた話ですが、薬の効果のような不安定な対象を扱う場合、 有為差無し（p>0.05）という結果が出ても、もしpが0.1程度に 収まっていれば、「十分に可能性あり」ということで、さらに詳細な 試験を行うということはよくあるそうです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| NHKの番組でミネラルウォーターの秘密をやっていて興味深く見ました。 当地の300億円もかけた工場では、最終的には社員から選りすぐりの方 が透明度等の見かけから、最終的には自分の舌で確認されていました。 測定装置にかけるのではなく、目指す品質が保たれているかどうかは、 全て舌。 16億本も売れるようになると、水源が足りなくなって新しい水源を探し に行くのも人間で、それも舌で確認されていました。 番組では、計測ではわからないものがそのテスターはわかるのだと。 やはり人の五感というものは、優れた人はスゴイなあと感じた次第です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >NHKの番組でミネラルウォーターの秘密をやっていて興味深く見ました。 >当地の300億円もかけた工場では、最終的には社員から選りすぐりの方 >が透明度等の見かけから、最終的には自分の舌で確認されていました。 > >測定装置にかけるのではなく、目指す品質が保たれているかどうかは、 >全て舌。 >16億本も売れるようになると、水源が足りなくなって新しい水源を探し >に行くのも人間で、それも舌で確認されていました。 > >番組では、計測ではわからないものがそのテスターはわかるのだと。 > >やはり人の五感というものは、優れた人はスゴイなあと感じた次第です。 本当に私もそう思います。 人間の五感が素晴らしいことは間違いないですし、聴覚だってその例外では ないでしょう。 だから電源ケーブルの違いだって、「気のせい」ではなく本当に聞き分けて いるの「かも知れません」ね。少なくとも個人的にはその違いが気のせいでは あり得ないと感じている私としては「そう思いたい」ことは確かです。 しかし、その段階にとどまらず、そこに「だから在るのだ」のニュアンスが 入ってくると、私がこのスレッドで解説した「不在証明」の世界に入って しまうのですよ。 どうでもよいことのように思われるかも知れませんが、 「在るかもしれない・在ってほしい」と「在る」は決定的に違うのです。 だからこそ、何か手掛かりがないかと思ってこのスレッドを立てたのです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |