Ｐａｇｅ 184 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 通行人・・・Ｚ 06/8/18(金) 1:02 ┣「医療（医学ではない？）の進歩」 と 「オーディオ＆関連製品の進歩（？）」 通行人・・・Ｚ 06/8/18(金) 1:05 ┃ ┣Re:「医療（医学ではない？）の進歩」 と 「オーディオ＆関連製品の進歩（？）」 音吉 06/8/18(金) 19:14 ┃ ┣Re:「医療（医学ではない？）の進歩」 と 「オーディオ＆関連製品の進歩（？）」 トッタン 06/8/18(金) 21:56 ┃ ┃ ┗Re:「医療（医学ではない？）の進歩」 と 「オーディオ＆関連製品の進歩（？）」 カンイチ 06/8/19(土) 15:32 ┃ ┣Re:「医療（医学ではない？）の進歩」 と 「オーディオ＆関連製品の進歩（？）」 KOBA 06/8/18(金) 23:45 ┃ ┗Re:「医療（医学ではない？）の進歩」 と 「オーディオ＆関連製品の進歩（？）」 シマ 06/8/19(土) 0:55 ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 初心Ａ 06/8/18(金) 23:13 ┃ ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 KOBA 06/8/19(土) 0:58 ┃ ┃ ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 初心Ａ 06/8/19(土) 7:15 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 音吉 06/8/19(土) 11:11 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 KOBA 06/8/19(土) 11:36 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 音吉 06/8/19(土) 14:28 ┃ ┃ ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 bit 06/8/19(土) 15:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 音吉 06/8/19(土) 17:30 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 KOBA 06/8/19(土) 16:12 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 音吉 06/8/19(土) 18:35 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 KOBA 06/8/20(日) 13:06 ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 bit 06/8/19(土) 8:26 ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 初心Ａ 06/8/19(土) 10:29 ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 志賀 06/8/19(土) 18:41 ┃ ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Ｆａｌｉｏ 06/8/19(土) 20:40 ┃ ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 bit 06/8/20(日) 0:45 ┃ ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 tack 06/8/20(日) 0:52 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 志賀 06/8/20(日) 6:07 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 yama 06/8/20(日) 8:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 志賀 06/8/20(日) 11:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 yama 06/8/20(日) 12:37 ┃ ┃ ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 tack 06/8/20(日) 9:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 志賀 06/8/20(日) 13:11 ┃ ┃ ┃ ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 tack 06/8/20(日) 20:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Kenzo 06/8/20(日) 23:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 志賀 06/8/21(月) 9:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Kenzo 06/8/21(月) 22:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 志賀 06/8/22(火) 6:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Kenzo 06/8/22(火) 22:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 志賀 06/8/23(水) 6:29 ┃ ┃ ┃ ┗ブラインドテスト議論の経過 Kenzo 06/8/23(水) 11:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテスト議論の経過 志賀 06/8/23(水) 14:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテスト議論の経過 Kenzo 06/8/23(水) 16:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテスト議論の経過 志賀 06/8/23(水) 19:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテスト議論の経過 Kenzo 06/8/23(水) 23:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテスト議論の経過 志賀 06/8/24(木) 11:12 ┃ ┃ ┃ ┣Re:ブラインドテスト議論の経過 Kenzo 06/8/24(木) 23:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテスト議論の経過 志賀 06/8/25(金) 8:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテスト議論の経過 オッカム 06/8/27(日) 14:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブラインドテスト議論の経過 志賀 06/8/27(日) 20:24 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Ｆａｌｉｏ 06/8/20(日) 23:04 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 志賀 06/8/21(月) 6:10 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Ｆａｌｉｏ 06/8/21(月) 8:10 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 志賀 06/8/21(月) 11:20 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Ｆａｌｉｏ 06/8/22(火) 17:34 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 志賀 06/8/23(水) 7:44 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Ｆａｌｉｏ 06/8/23(水) 8:49 ┃ ┃ ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 nori 06/8/23(水) 9:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Ｆａｌｉｏ 06/8/23(水) 11:00 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 志賀 06/8/23(水) 15:06 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Falio 06/8/23(水) 20:25 ┃ ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 音吉 06/8/20(日) 13:40 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 志賀 06/8/20(日) 23:10 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 音吉 06/8/21(月) 0:25 ┃ ┗Re:「検知限」とは？ オッカム 06/8/26(土) 17:03 ┃ ┗Re:「検知限」とは？ 志賀 06/8/26(土) 18:38 ┃ ┗Re:「検知限」とは？ オッカム 06/8/27(日) 13:50 ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 成層圏 06/8/20(日) 13:54 ┣変わると感じている皆様へ・・・・・ カンイチ 06/8/20(日) 15:13 ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 yama 06/8/20(日) 15:56 ┃ ┣Re:変わると感じている皆様へ・・・・・ 音吉 06/8/20(日) 18:44 ┃ ┣Re:変わると感じている皆様へ・・・・・ シマ 06/8/20(日) 23:16 ┃ ┗Re:変わると感じている皆様へ・・・・・ カンイチ 06/8/21(月) 7:16 ┣もっと、肩の力をぬきましょうよ。 黒子 06/8/20(日) 17:50 ┃ ┣機器開発過程のケーブル KOBA 06/8/20(日) 22:37 ┃ ┣Re:もっと、肩の力をぬきましょうよ。 bit 06/8/20(日) 22:38 ┃ ┣Re:もっと、肩の力をぬきましょうよ。 シマ 06/8/20(日) 23:57 ┃ ┃ ┗さらに、肩の力をぬきましょうよ。 KOBA 06/8/21(月) 1:07 ┃ ┃ ┣Re:肩の力が入ってますね。 シマ 06/8/21(月) 1:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re:肩の力が入ってますね。 KOBA 06/8/21(月) 1:49 ┃ ┃ ┣Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 音吉 06/8/21(月) 1:34 ┃ ┃ ┃ ┣Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 KOBA 06/8/21(月) 2:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 Kenzo 06/8/21(月) 20:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 音吉 06/8/22(火) 1:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 Kenzo 06/8/22(火) 22:43 ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 Ryuichi 06/8/21(月) 21:47 ┃ ┃ ┣Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 KOBA 06/8/21(月) 22:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 Kenzo 06/8/21(月) 23:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 nori 06/8/21(月) 23:46 ┃ ┃ ┃ ┣Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 KOBA 06/8/22(火) 0:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 シュウ 06/8/22(火) 21:51 ┃ ┃ ┃ ┣Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 カンイチ 06/8/22(火) 8:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 Ｆａｌｉｏ 06/8/22(火) 17:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 tack 06/8/23(水) 0:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 カンイチ 06/8/23(水) 15:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 nori 06/8/23(水) 15:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 カンイチ 06/8/24(木) 7:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 nori 06/8/24(木) 8:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 カンイチ 06/8/24(木) 23:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 nori 06/8/25(金) 9:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 カンイチ 06/8/26(土) 0:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 nori 06/8/26(土) 0:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 nori 06/8/26(土) 0:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 tack 06/8/24(木) 0:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 カンイチ 06/8/24(木) 7:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 ひろみっく 06/8/23(水) 17:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 nori 06/8/23(水) 19:41 ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 シマ 06/8/21(月) 23:20 ┃ ┃ ┗Re:さらに、肩の力をぬきましょうよ。 tack 06/8/23(水) 0:45 ┃ ┗私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 黒子 06/8/22(火) 8:38 ┃ ┣Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 カンイチ 06/8/22(火) 9:03 ┃ ┃ ┣Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 KOBA 06/8/22(火) 12:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 Kenzo 06/8/22(火) 22:47 ┃ ┃ ┗Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 黒子 06/8/23(水) 20:51 ┃ ┃ ┣Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 カンイチ 06/8/24(木) 7:34 ┃ ┃ ┃ ┣もういいです。お世話になりました。 黒子 06/8/24(木) 12:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:もういいです。お世話になりました。 KOBA 06/8/24(木) 22:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:もういいです。お世話になりました。 Kenzo 06/8/24(木) 23:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:もういいです。お世話になりました。 カンイチ 06/8/24(木) 23:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 シマ 06/8/25(金) 0:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 カンイチ 06/8/25(金) 23:58 ┃ ┃ ┃ ┣Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 音吉 06/8/26(土) 9:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 カンイチ 06/8/26(土) 23:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 音吉 06/8/27(日) 1:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 Kenzo 06/8/26(土) 11:09 ┃ ┃ ┃ ┣Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 オッカム 06/8/26(土) 17:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗検知限界と測定限界 Kenzo 06/8/28(月) 20:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:検知限界と測定限界 通行人・・・Ｚ 06/8/29(火) 11:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:検知限界と測定限界 Kenzo 06/8/29(火) 20:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:検知限界と測定限界 通行人・・・Ｚ 06/8/29(火) 20:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:検知限界と測定限界 Kenzo 06/8/29(火) 21:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:検知限界と測定限界 オッカム 06/9/2(土) 11:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 カンイチ 06/8/27(日) 20:45 ┃ ┃ ┗Re:どうしても気になるので オッカム 06/8/25(金) 13:57 ┃ ┗Re:私にとっての良薬はあなたにとってのオカルト。 Ｆａｌｉｏ 06/8/22(火) 15:02 ┣環境整備について （思考） 通行人・・・Ｚ 06/8/22(火) 14:44 ┣環境整備について （実践） 通行人・・・Ｚ 06/8/22(火) 14:46 ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Falio 06/8/24(木) 8:41 ┃ ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Falio 06/8/25(金) 8:48 ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Kenzo 06/8/25(金) 21:29 ┃ ┣Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Ｆａｌｉｏ 06/8/25(金) 22:55 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Kenzo 06/8/25(金) 23:39 ┃ ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Ｆａｌｉｏ 06/8/26(土) 0:31 ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 KOBA 06/8/26(土) 23:35 ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 Kenzo 06/8/31(木) 21:10 ┃ ┗Re:電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 KOBA 06/8/31(木) 21:42 ┃ ┗Re:初心者向け真空管アンプのグレードアップ Kenzo 06/8/31(木) 22:16 ┃ ┗Re:初心者向け真空管アンプのグレードアップ KOBA 06/8/31(木) 23:35 ┃ ┣Re:初心者向け真空管アンプのグレードアップ Kenzo 06/9/1(金) 21:31 ┃ ┃ ┣Re:初心者向け真空管アンプのグレードアップ muse196180 06/9/1(金) 21:40 ┃ ┃ ┗Re:初心者向け真空管アンプのグレードアップ KOBA 06/9/3(日) 19:58 ┃ ┗Re:初心者向け真空管アンプのグレードアップ muse196180 06/9/1(金) 22:16 ┃ ┗Re:初心者向け真空管アンプのグレードアップ KOBA 06/9/3(日) 21:48 ┗今の時点での雑感 通行人・・・Ｚ 06/8/25(金) 12:10 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 電源ケーブル交換による再生音変化にまつわる議論 ■名前 ： 通行人・・・Ｚ ■日付 ： 06/8/18(金) 1:02 -------------------------------------------------------------------------
| 雑談の部屋にて、本見出しに関する意見・議論がありましたので、 不肖ながら私がこちら、議論の部屋に当該スレッドを作成いたしました。 元スレッド／オーディオの部屋(雑談・相談) - 電源コードと音質／「RedNeckさんによる投稿」より http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=29930;id= <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ***注意**************************************************************** 今回の話を投稿するにあたり、あらかじめ裏をとるなどの検証は行っておりませんので、 間違いが多く含まれている可能性があります。 間違いの認めれた部分については、訂正・補完などを指摘していただけると幸いです。 ***注意**************************************************************** では、本題です。 私の個人的な感想（？）としては、見出しのふたつは非常に似通っていると思います。 「医療の進歩」とは、臨床医療の上に成り立っており、 あくまで経験則の元に成り立つものだと思っています。 これらの医療行為が科学的な根拠が無いからと否定するでしょうか？ はじめから科学的なアプローチで進める医療は、今後増えるでしょうが、 薬物の投与時期、量、種類などは、それまでの臨床結果、 つまり経験から生み出されていると聞きます。 特に麻酔などは最たるものの様です。 ***蛇足*** アメリカは、「先進医療の国」とのイメージがあると思いますが、 それを支えているのは、医療保険制度ではないでしょうか？ 日本でいう、国民健康保険よりも、保険会社の提供する保険商品が幅を利かせ、 高度先進医療にも適用できる保険商品が多数あると聞きます。 また、血液銀行・臓器提供の普及度合いも進んでいます。 （その為のトラブルもあるそうですが・・・HIVや肝炎ヴィルスなどが有名？） そんな環境の中で、先進医療が台頭したのだろうと考えます。 ***蛇足*** このように見ると、「オーディオ＆関連製品の新商品開発」は、 あまり否定的、悲観的に見ることも無いかな？と思います。 ただし、医療と大きく違うのは、 医療では、正規の教育を受けた者が医者として処方、施術しますが、 オーディオでは、素人判断が横行しているのが現状。 プロであるショップも、実は「お客任せ」かと。 「多くのお客さんが喜んでいる！」と言って売り勧めたり、 「あなたのシステムには合わなかったんですね」と慰めつつ、別の商品を勧める・・・。 良く出来たショップの対応は、医者の問診に似ていると思います。 ・現状のシステム構成を聞く。 ・現状の不満（問題）を聞く。 ・使い方の問題がないか聞き出す。 ・予算に応じた対応策を提案する。 最後になりますが、私は、ケーブルに限らず、 アクセサリー類の使用により、変化の大小はありますが、 全て再生音の変化に影響すると考えております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼通行人・・・Ｚさん： 始めまして音吉と申します。 ココへ移転する前も含めて注意深く読ませていただきました。 前スレ関連テーマは今までにもどれほど多くの議論があった事か それほどにこのテーマは謎めいていると認識しています。 敢えて異論を唱える気はありませんが交換→変化に対して 個人的には影響したかと問われると「確かには分らない」が今々の答えです。 第一理由に私が駄耳なこともありますが物証が難しいですね。 アクセサリ交換の変化を第三者へ示すマイルストーンを私は知りません。 つまり定量的に示せない場合、客観的な個人の主観と言われる事が 危惧されますし実際リアルタイムでの証明が困難だからです。 とは言え学術的な仮説に元ずく推論は自由ですし必要と考えます。 ※例えば熱損失、キャパシタ、電磁誘導等の理論で類推するなど・・・ しかしながら体験談として電源ケーブルではありませんが配線を取替えて 聴感上変化した？と感じた経験があります（これとて証明困難ですが） 今でも「リ半田したせい？」とかあれこれ邪推が巡ります（笑） 本当にこのような悩ましい事象から開放されたく 今後学術等による確かな指標が現れる事を願って止みませんし 先ずメーカにはもっと努力してほしいと切に希望しています。 さて議題についてですが私は医学に無知なので（電気関連で飯食ってます） 医学の進歩と工業製品としてのオーディオの進歩の関係は知りませんが 何れも「発明の陰には発見あり」が共通項では？と考えれば そういった意味で何かを変えれば何かが変わるはずと客観的に そう考えて不思議はないと考えます。 医療もオーディオも日夜多くの方が発見≒研究に尽力されてます。 オーディオ論議も研究心からと理解していますし何れ証明できるまでは 議論の域を超えないとしても敢えて議論することは重要と考えています。 長文失礼しました。 > >最後になりますが、私は、ケーブルに限らず、 >アクセサリー類の使用により、変化の大小はありますが、 >全て再生音の変化に影響すると考えております。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| 医療の分野でも割と軽視されていたのが患者の「痛み」のようです。 お医者さんという人たちは科学的で客観的なデータを極めて重要視します。これは医療という行為を考えれば当たり前のことで、私たちが「熱がある」といって病院に行ったらゴマを焚いて祈祷されておしまいでは困るからです。しかしその裏返しとして患者がどれだけ痛みを訴えてもレントゲンやMRI,血液データなどに異常が見られないと「たいしたことはない」で終わってしまうこともあります。 治療において難しいのはこの「痛み」というものが主観的なもので、他の人とデータを共有できないからです。特に腰痛などは治ったか、まだ治ってないかという判断は患者が痛みを訴えるか否かにかかっています。お医者さんは患者が「もう痛くありません」といえば「治った」と判断するしかないのです。 従って客観的データばかり重要視するお医者さんは患者がいくら痛みを訴えても「そんなことはない」と、とりあってもらえないことも珍しくありません。 何が言いたいかというと、主観的なデータしか得られない場合は「医療」という非常に高度に進んだ分野においても扱いが難しく簡単に割り切れる事柄ではないということです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >主観的なデータしか得られない場合は >「医療」という非常に高度に進んだ分野においても扱いが難しく >簡単に割り切れる事柄ではないということです。 全くおっしゃる通りです、故に昨今は＜心療内科＞の看板が 目に付くようになったのでしょう。 さて、オーディオですが、これはさほど難しくは有りません、 何故なら、オーディオ装置が負わなければならない責任は スピーカーから出た音波までだからです。 スピーカーから出た音波が同一であれば音に変化は無いのです。 もし変化を感じるととすれば、オーディオ装置以外の所に 要因が有ると判断するのが合理的な考え方です。 次に、スピーカーから出た音波に変化はないのか？ と言う事になります。 これはどんな些細な（装置の）変化でも電気信号は変化します、 その電気信号で動かされているスピーカーが出す音波も当然変化します。 問題は、その変化量が人間が感知しうる量かどうかです、 全てはココに行き着くのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| 通行人・・・Ｚさん： ご無沙汰です。明日から1週間ようやく夏休みです。 >最後になりますが、私は、ケーブルに限らず、 >アクセサリー類の使用により、変化の大小はありますが、 >全て再生音の変化に影響すると考えております。 正直申し上げまして、ケーブルで音が変わるのかといった一般論には 興味はなく、個々の製品選びの方に興味が移っています。 科学的解明もしていただきたいとは思いますが、今の電気抵抗も静電 容量も行きつけのアクセサリー専門のところでも表示されなくなって おりますので、これまた興味がありません。 そのショップで、若手の店員さんが、ベテランの店員さんに、材質や 構造でケーブルの傾向が説明できればいいのですが・・・・ ベテラン店員さん そういう簡単なものではなくて、無理だなあ・・ ・・と会話されていました。 インコネは幸いmakiharaさんのロマネスクケーブルに、SPケーブルは LABOLATORIUMのYterなんていうメーター万単位のものから、メーター 1000円位のベルデンまでいろいろです。 集まってケーブル試聴会オフもさせていただいておりますが、大西プリ とEAR899に繋いだSILTECが大変よい印象でした。 ところがお値段が・・・・ もっと安いもので、SILTECのような傾向のケーブルがあればと探してい ます。 ここに参加させていただいたころは、ケーブルにさほどの感心もありま せんでしたが、実際に経験する機会が増えると、今ではケーブルはアク セサリーではなく、コンポーネントのひとつとまでの位置になっています。 壁コンセント〜電源ケーブルまで、一人でもオフ会でもいろいろしてい ますが、これまた変わるように聞こえるものですから、その選択も切実 です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| フリー投稿ですので、常連様の中には医師、小売店関係、メーカー等さまざまな職種の方がおられる事と想像します。 >「医療の進歩」とは、臨床医療の上に成り立っており、 >あくまで経験則の元に成り立つものだと思っています。 >これらの医療行為が科学的な根拠が無いからと否定するでしょうか？ > 私の知る救急医療の分野においては、日々変化する確証の高い臨床上のエビデンスから検討された勧告をクラス分けしてまとめたガイドラインを国際基準化している状態です。 アメリカのＡＨＡが有名ですが、経験医療から脱却したプロトコールを基本路線とし、救急医療後進国の日本もプレホスピタルな分野にまで浸透しつつあります。 ブラインドテストで確証を得たエビデンスを基に音質評価基準を設けたようなものでしょうか。 訴訟社会のアメリカに倣え、が一端として見える一現状でございます。 > >ただし、医療と大きく違うのは、 >医療では、正規の教育を受けた者が医者として処方、施術しますが、 >オーディオでは、素人判断が横行しているのが現状。 私が思う相違点は、医療は人の命を左右する技能であるのに対し、オーディオは単なる趣味であり、業界関係者にとってはメシの種という前提にあると思います。 >プロであるショップも、実は「お客任せ」かと。 >「多くのお客さんが喜んでいる！」と言って売り勧めたり、 >「あなたのシステムには合わなかったんですね」と慰めつつ、別の商品を勧める・・・。 趣味の分野における商売ですので、年期を積む前の消費者は餌さになるのが現状かと思っております。 幸い私は小売マーケティングを最終学歴まで研究してましたので被害は少ないものでしたが。 良く出来たショップの対応は、医者の問診に似ていると思います。 >・現状のシステム構成を聞く。 >・現状の不満（問題）を聞く。 >・使い方の問題がないか聞き出す。 >・予算に応じた対応策を提案する。 一眼顧客のプロトコールとして相似していそうです。 でも本当に良く出来たショップは顧客に合わせて対応マニュアルをセグメントする教育を徹底しているはずですね。 口コミで噂のショップ店主、取っ付き難い雰囲気・・垣根を越えると認識180度変更、なんてお話しや経験多かろうと存じます。 これって傷病者問診前の観察態度かと感じています。（全てでは有りませんが・・） オーディオ傷病者は主訴を即座にハッキリ伝えるとは限りませんしね。 そこでそれとなく店がスタンダートと感じる基準の音を流し聴かせ、先入感無く顧客の趣向を見極める〜。 バーテンダーが客の心理を探るかのような深さが趣味の店にはあってほしいものです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼通行人・・・Ｚさん： ご苦労様です。 >雑談の部屋にて、本見出しに関する意見・議論がありましたので、 >不肖ながら私がこちら、議論の部屋に当該スレッドを作成いたしました。 > >元スレッド／オーディオの部屋(雑談・相談) - 電源コードと音質／「RedNeckさんによる投稿」より >http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=29930;id= ↓ 駄耳派として一言 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5107;id=accessory マニアの方なら常識化されている電源ケーブルの違いによる音質の差が、 目隠しテストの結果として報告されないのか、疑問に思っています。 アカデミックな学会とか協会の話ではなく、町のオーディオクラブとか、 雑誌からの報告です。 それと、最近耳の良い人が多すぎる。・・・（これは単なるヒガミです。） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼初心Ａさん： スレ主ではないと多少気が楽です。 > マニアの方なら常識化されている電源ケーブルの違いによる音質の差が、 >目隠しテストの結果として報告されないのか、疑問に思っています。 > アカデミックな学会とか協会の話ではなく、町のオーディオクラブとか、 >雑誌からの報告です。 雑誌は知りませんが、その必要も感じません。 またすでに初心Ａさんがお立てになったスレも含めて、膨大なるブラインド ホールテストの問題が議論されていますので、またここで蒸し返す気持ちも 起きません。 5本や10本のケーブルを持ち寄って、試聴会を催すことがあります。 私が持って行ったPADなどは特徴があるのでわかりやすいですが、 その他は自作も多いですし、何のメーカー製で幾らのどのような材質かも 聴かないまま試聴に入ります。 したがって先入観も殆どないのですね。 もちろんオイル入り10万以上や巷の７Nハイテクケーブルが自作1万もしな いケーブルに解像度から音離れで負けてしまうなんてことも経験いたしま した。 先入観などなく聴いていますので、いちいち目隠しなどする必要もないわ けです。 アンプやCDP,スピーカー等の機器メーカーがケーブルも売っていることも 少なくありませんが、拙い経験からはトーンポリシーがはっきりしている メーカーは機器からケーブルまで音調の統一性があると感じています。 そういったメーカーないしビルダーは好き嫌いはともかく、信用しています。 とにかく実践、経験あるのみで、積極的に場数を踏まないと、本当に自分に 合ったものに出会えないと感じます。 ですので、基板が破壊されるまで、真空管の交換の繰り返しもしてしまうん ですね(^_^) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： お早うございます。 >スレ主ではないと多少気が楽です。 新ラウドネス曲線ではご苦労様でした。これを、トリガーにして 音響心理の本を読み直しました。・・・何時読んでもよくわからんです。 >雑誌は知りませんが、その必要も感じません。 >またすでに初心Ａさんがお立てになったスレも含めて、膨大なるブラインド >ホールテストの問題が議論されていますので、またここで蒸し返す気持ちも >起きません。 このようなスレがたつと、ついお恥ずかしいことを書いてしまいます。（反省） ずっと気になっている内容なので、ご容赦を。 >その他は自作も多いですし、何のメーカー製で幾らのどのような材質かも >聴かないまま試聴に入ります。 >したがって先入観も殆どないのですね。 オープンの試聴では先入感による、人のセンサー（耳）、ケーブル（神経） 処理装置（脳）への影響は、ゼロにはならないと思っています。 ここの部分は見解の相違ということで。 下記は私が好きなケーブル屋（モガミ）さんのＨＰからコピペしたのです。 【ご購入を検討される前に、「自分は本当にオーディオケーブルを必要としているのだろうか」と考えてみるのも悪くないと思います。 オーディオケーブルというジャンルは日本で生まれて世界に広がったというめずらしい例の一つですが、この研究で明らかにされた問題の本質は 従来無視されていた、実に多くの要因が音に影響する ということです。 ただ、音の違いを聞き分ける能力の個人差は極めて大きなもので、オーディオケーブルによる違いに敏感な人はそれほど多くはありません。】（引用終わり） ここでのオーディオケーブルは、音楽信号が通るスピーカーケーブルやラインケーブル を指しているのですが、それでも、「違いに敏感な人はそれほど多くはない」と記載 しています。１−２ｍの電源ケーブルの差となると、この差が分かる人はさらに少ない のではないでしょうか？ここの掲示板の常連の方の７０％程度は、この差の聞き分けに 自信があるようですが・・・・。 >とにかく実践、経験あるのみで、積極的に場数を踏まないと、本当に自分に >合ったものに出会えないと感じます。 >ですので、基板が破壊されるまで、真空管の交換の繰り返しもしてしまうん >ですね(^_^) 「優しく入れてください」しか言いようがありません。(^^;) 愛用していたモガミのシールド線（2510）同軸ケーブルの小売りを、オヤイデ（秋葉）ではやめてしまったのですね。・・・悲しいです。（泣） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼KOBAさん： 今日からお休みとの事お疲れ様でございます。どうかご自愛くださいませ。 さてお疲れでなければ１点教えてください。 ※素朴な疑問です他意はございません オフ会での視聴会にてケーブルの優劣を体験されていらっしゃいますが この時同席のみなさんも同一方向の回答だったのでしょうか？ 【以下引用省略ご容赦】 > >5本や10本のケーブルを持ち寄って、試聴会を催すことがあります。 >私が持って行ったPADなどは特徴があるのでわかりやすいですが、 >その他は自作も多いですし、何のメーカー製で幾らのどのような材質かも >聴かないまま試聴に入ります。 >したがって先入観も殆どないのですね。 >もちろんオイル入り10万以上や巷の７Nハイテクケーブルが自作1万もしな >いケーブルに解像度から音離れで負けてしまうなんてことも経験いたしま >した。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： こんにちは >オフ会での視聴会にてケーブルの優劣を体験されていらっしゃいますが >この時同席のみなさんも同一方向の回答だったのでしょうか？ >【以下引用省略ご容赦】 基本的には同じ感想を持たれるようです。 たとえばtackさんの掲示板からは以下のようです。 http://bbs1.parks.jp/11/thetack/bbs.cgi?Action=kiji&Base=6743&Fx=0 http://bbs1.parks.jp/11/thetack/bbs.cgi?Action=kiji&Base=6438&Fx=0 ほかにも当地でもやっていますが、誰もネットには興味がないようですので 掲示板もサイトもありませんが、ケーブル比較ではやはり似た感想を持つこ とが多いですね。 選択は、そのどちらかというと客観的な傾向の確認をして、各自が好みで 好きなタイプのケーブルを選ばれているようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 高校野球に見とれておりリプライに気付くのが遅れました。恐縮です。 敏速なご回答恐れ入ります。 皆さん同じ印象との事、了解しました。 ここまで歴然とした体験があるのですからケーブルメーカには もっと分りやすく説得力あるアピールをしてほしいですね。 ある意味CMが下手なのかもです（笑） KOBAさんの他スレでシルテックが眼に止りました。偶然ですが 私も体験談としてお話しますと私の場合スピーカケーブルですが 以前借用の機会に恵まれ暫くの間自宅視聴した時の事です。 それまでの私はスピーカケーブルを短く使用している先入観もあり 大きな変化≒効果は望めないだろうとここは一般的な投資と考え オルトフォンの6.7Nというのを使っていました。 先ず借り受けた第一印象は信じられない位軽かったことです。 次に価格を聞き２度驚きでした何と三桁高いではありませんか！ なので私のプリよりまだ高いこのケーブルにオカルトを観た気分でした。 ところがです！一聴して間も無くあきらかに何か違って聴こえて いることに気付きました。その後幾つかソースを変えても程度の違い こそあれ同じ方向（良いと思えた）に聴き取れました。 視聴後改めてこんな軽いケーブルが・・・謎で呆然としていました。 現在も可能であれば購入したい位ですがなかなか手がでません。 もし可能であっても家内にバレた時を想定すると怖くて・・・（笑） 後にこのメーカをリサーチしたところオランダで20年以上もこの業界で やってきた企業と知りある意味肯けた次第でした。 シルテックは私の浅い経験で唯一知り得た一目置けるメーカですが グローバルにはまだまだこういったメーカが存在するのでは？と思う次第です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >シルテックは私の浅い経験で唯一知り得た一目置けるメーカですが >グローバルにはまだまだこういったメーカが存在するのでは？と思う次第です。 ご存じかもしれませんが、シルテックと同じ銀系で、"Argento Audio"というデンマークのメーカーのケーブルがあります。これもおいそれと手の出せる値段ではないのですが、変わるという点ではとても信じられないほど、というのが私の個人的印象です（知人に一度聴かせてもらったきりですが、まだその強烈な印象が生々しく残っています。欲しくてたまらないのですが、買うのはとても無理です。残念ながら）。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼bitさん： ご教示ありがとうございます。 やはり世界は広いですねー「Argento Audio」は知りませんでした。 今ググってWebを観てきましたがただならぬメーカーである事を感じます。 価格も少しリサーチしましたがシルテックと負けず劣らずで高いです！ 我家でLINEとスピーカーケーブル交換しただけでも確実に1000万オーバです。 本当に驚きました。 しかしこれで素晴しい音楽が聴けるのならエ〜イと勝負したくもなるのですが と思い切り見栄を張りつつこの価格帯ともなると聴いて得心いくまではと 締めくくります（笑） こういった素晴しい製品を気軽に聞かせてくれるショップがあればなあー とため息をつきそしていつか聴いてみたいと思う次第です。 本当に勉強になりました。今後ともご教示宜しくお願いいたします。 >▼音吉さん： > >>シルテックは私の浅い経験で唯一知り得た一目置けるメーカですが >>グローバルにはまだまだこういったメーカが存在するのでは？と思う次第です。 > >ご存じかもしれませんが、シルテックと同じ銀系で、"Argento Audio"というデンマークのメーカーのケーブルがあります。これもおいそれと手の出せる値段ではないのですが、変わるという点ではとても信じられないほど、というのが私の個人的印象です（知人に一度聴かせてもらったきりですが、まだその強烈な印象が生々しく残っています。欲しくてたまらないのですが、買うのはとても無理です。残念ながら）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： エージングは怖い！です。 >ところがです！一聴して間も無くあきらかに何か違って聴こえて >いることに気付きました。その後幾つかソースを変えても程度の違い >こそあれ同じ方向（良いと思えた）に聴き取れました。 >視聴後改めてこんな軽いケーブルが・・・謎で呆然としていました。 >現在も可能であれば購入したい位ですがなかなか手がでません。 >もし可能であっても家内にバレた時を想定すると怖くて・・・（笑） 昨日、試聴用のトランジスターのmakiharaさんプリの返却時期が迫っていたの で、夏用中心の探しているトランジスター系のVIOLA FORTEをお借りしていた オーディオショップにこれを返却しに行きました。 ガルネリ・BC2にはFORTEは個人的には合いませんで。 その際、レビューの部屋のとおり、LABORATORIUMのYterをここで買いました ので、店主に「最初繋いだら、TWが鳴らなくなるはでえらい高いものを買っちゃ った 場合によってはオークション行きだろうかと思いましたよ。でも1週間 位したら高域も適度に伸びて全体的まとまりで出てきて安心しました」と話し ました。 エージングはMITによると50時間ないし100時間は指定されているようで、 数々のケーブルでもこれを経験いたします。 ですので、試聴でお借りしても新しい場合には要注意ですね。印象が変わる ほどの変化があることが少なくないですよね。 PADの日本代理店が新しく輸入している北欧のヨルマ・デザインのSPケーブル これも細いですし、YTERも細いです。 http://www.sumikoaudio.net/yter/idx_products.htm 電気的には、Yterは本来電気抵抗の低い銀に、電気抵抗が少ないとは言えない パラジウムを合金させるあたりは、一種のフランコ・セルブリンの耳による 音造りと想像しています。 銀単線系の高域のシャリシャリが出ると、ガルネリ等には合いませんので、 パラジウムの合金割合を試行錯誤して、適度なところで決めたものと思います。 ある種の癖、傾向があるのですね。 ヨルマ・デザインは自宅試聴はしていませんが、店頭では印象がよかったです。 上級コースとされているものでした。 http://www.cs-field.co.jp/jormadesign/philosophy.htm 中域にポイントを置きながら、自然に上下に伸びて聞こえて。 ただお値段がやはり・・・・（したがって自宅試聴までは） bitさんのご紹介のArgento Audioは知りませんでした。これも機会を設けて 聴いてみたいです。 >後にこのメーカをリサーチしたところオランダで20年以上もこの業界で >やってきた企業と知りある意味肯けた次第でした。 >シルテックは私の浅い経験で唯一知り得た一目置けるメーカですが >グローバルにはまだまだこういったメーカが存在するのでは？と思う次第です。 シルテックは100万以上のものもありますね。(T_T) 惚れ込んだ機器、スピーカーなどがあれば、それを最大限好みに近づける ために、機器以上の価格のケーブルを選択するというのも、おかしくない と最近感じています。 どなたも経験されるとおり、ある程度以上のものは、善し悪しなるものは 値段で決まらないので、機器間やケーブルの価格バランスが崩れることは 当然あると思います。 とにかく、持ち寄るケーブルはエージングが効いていること、集中力と作 業を要しますので、複数人が集まるオフ会等に持ち寄ると、客観的な音傾 向を掴みやすいというのはありますです。 もちろん、それなりの装置とセッティング〜ケーブル選択まで細かな意を 払っているお宅になればなるほど、その違いがわかりやすくなるようです。 個人的にはこういった個々の製品情報の交換が非常に役立ちます。 次にお借りするなりして、比較試聴する対象を絞り込めますから。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： お休みのところ恐縮です。レスありがとうございます。 ケーブルにもエージングが必要というのはあまり意識しておりませんでした。 これは勉強になりました。 個人的には光伝送に携わっていることもあり光ケーブルと同じような意識で した。（光ケーブルではエージングよりも初期性能や劣化が問題となります） まあ根本的に光と電気の流れで比較考察するのは間違いでしょうが（笑） また貴重なご体験お教えくださりありがとうございます。 個人的にも最近スピーカーケーブルが細くなってきていることに注目していた 処でこういったテクノロジは電源ケーブル類にも生かされるのではと思います。 ご紹介のメーカー・テクノロジは良い意味で業界へアンチテーゼとなりましょう。 ※最近まで極太ケーブルが一般的との風潮がありましたから・・・ 今後とも貴重なご体験をご教示宜しくお願いします。 >▼音吉さん： >エージングは怖い！です。 >その際、レビューの部屋のとおり、LABORATORIUMのYterをここで買いました >ので、店主に「最初繋いだら、TWが鳴らなくなるはでえらい高いものを買っちゃ >った 場合によってはオークション行きだろうかと思いましたよ。でも1週間 >位したら高域も適度に伸びて全体的まとまりで出てきて安心しました」と話し >ました。 >エージングはMITによると50時間ないし100時間は指定されているようで、 >数々のケーブルでもこれを経験いたします。 >ですので、試聴でお借りしても新しい場合には要注意ですね。印象が変わる >ほどの変化があることが少なくないですよね。 > >PADの日本代理店が新しく輸入している北欧のヨルマ・デザインのSPケーブル >これも細いですし、YTERも細いです。 >http://www.sumikoaudio.net/yter/idx_products.htm >電気的には、Yterは本来電気抵抗の低い銀に、電気抵抗が少ないとは言えない >パラジウムを合金させるあたりは、一種のフランコ・セルブリンの耳による >音造りと想像しています。 >銀単線系の高域のシャリシャリが出ると、ガルネリ等には合いませんので、 >パラジウムの合金割合を試行錯誤して、適度なところで決めたものと思います。 >ある種の癖、傾向があるのですね。 > >ヨルマ・デザインは自宅試聴はしていませんが、店頭では印象がよかったです。 >上級コースとされているものでした。 >http://www.cs-field.co.jp/jormadesign/philosophy.htm >中域にポイントを置きながら、自然に上下に伸びて聞こえて。 >ただお値段がやはり・・・・（したがって自宅試聴までは） >bitさんのご紹介のArgento Audioは知りませんでした。これも機会を設けて >聴いてみたいです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >また貴重なご体験お教えくださりありがとうございます。 >個人的にも最近スピーカーケーブルが細くなってきていることに注目していた >処でこういったテクノロジは電源ケーブル類にも生かされるのではと思います。 >ご紹介のメーカー・テクノロジは良い意味で業界へアンチテーゼとなりましょう。 >※最近まで極太ケーブルが一般的との風潮がありましたから・・・ 試聴後メーター40万もの高価なSPケーブルであることや、メーカーなりの 技術的PRを知りましたが、試聴の際にはなるべくかような効能書きなり、 値札は知らないようにして試聴しています。 最初に買えないような値段であれば、そこで試聴を断念するのは残念ですし 正直メーカーの効能書きを見ても音調のイメージも沸きませんので、個人的 に意味がないということもあります。 メーカー製ではたまたま超高価なメーカーを取り上げましたが、自作品では 1万未満の安さで、メーカー製数万を凌駕するなんてことも経験したことは ご報告のとおりです。 いろいろな自作電源ケーブルを試聴しているうちに、プラグの材質がこうだと 〜の音調、このメーカーのプラグは〜の音調、ケーブル自体も同じくそれぞれ 〜の音調といったイメージが出来上がってくるようです。 それを組み合わせていくわけですから、まるで機器の組み合わせの妙を楽しむ ようですね。 電源ケーブルは、完成品ですと随分と価格に違いがありますが、自作ですと 結構安く楽しめるようです。 いろいろとご議論も尽きないようですが、具体的な製品情報、パーツ情報を 自由に交換できればいいなあと思います。 エージングも考えると、いずれにしても自宅試聴期間は1週間は欲しいですネ。 そういえば感動された細めのSPケーブルはSILTECでしょうか？ こちら方面での具体的な情報でもご教示いただければ幸いです。 また議論の部屋内に製品批評的なものでスレ違いの観がありますが、スレ主の 通行人Zさんほか参加者の皆様のおかれては、一種の題材、経験談との趣旨との ことでご了承ください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼初心Ａさん： > マニアの方なら常識化されている電源ケーブルの違いによる音質の差が、 >目隠しテストの結果として報告されないのか、疑問に思っています。 > アカデミックな学会とか協会の話ではなく、町のオーディオクラブとか、 >雑誌からの報告です。 お遊び程度のテストなら結構行われているのでは。 しかしそれを正当に評価する機関があるわけではないから、例えばここで 発表しても、到底否定派諸氏を納得させることはできないと考えられます。 数ある主観論と同じレベルでかたづけられるのがオチでしょう。 しかも本格的にやろうとすれば、自分の大切な装置を、通常の音楽鑑賞とは 比較にならないようなレベルで酷使するわけですから、割に合わない話です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼bitさん： 今日は >お遊び程度のテストなら結構行われているのでは。 ・・・ネット上での結果報告までは見かけないようです。 ご存じならご紹介ください。 （過去、ここの常連さんで、電源ケーブルの交換を知らせていない 奥様より音の違いを指摘されたとの報告はありました。） >しかしそれを正当に評価する機関があるわけではないから、例えばここで >発表しても、到底否定派諸氏を納得させることはできないと考えられます。 >数ある主観論と同じレベルでかたづけられるのがオチでしょう。 私は、否定派ではなく（技術的）興味派です。過去もこのスタンスで 書き込みをしてきたつもりです。確かに否定派を説得させるデータは 難しいと思います。 >しかも本格的にやろうとすれば、自分の大切な装置を、通常の音楽鑑賞とは >比較にならないようなレベルで酷使するわけですから、割に合わない話です。 機器がダメージをうけるかどうかは分かりませんが、貴重な時間を ロスるのは確実です。同様なコメントは過去の書き込みにもありました。 これは理解できます。 電源ラインにスペクトルアナライザーや雑音端子電圧計をセットしている ような人には、（多分）電源ケーブルによる音質の差が分からない。 世の中上手く行かないようです。 レス有り難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| 雑談の部屋で、 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=29950;id= こんなことを言った手前、一応ここへも顔を出させて頂きます。 繰り返しになりますが私の考えは http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/copernican.htm にまとめてあるつもりですが要約すると、オーディオシステムのパーツやアクセサリーを変えたとき、音が変化すると感じた場合その原因は （１）実際にその対象の物理特性が人間の聴覚の検知限を上回る変化をもたらす。 （２）変えたことに伴うそれ以外の条件が変わってしまうことによる変化。例えば、聴く位置の変化、温度や湿度の変化、第三者が部屋へ入ってくるなど部屋の音響特性の変化、ケーブルなどではつなぎ変えたことによる接触抵抗の変化。等々 （３）聴き手の意識の変化。話題の先入観もここに入り込んできます。 オーディオファンが議論をするとき普通は、みずからの主観的体験をもとにその原因を全て(1)に帰しているんではないでしょうか？ そして、その主観的体験を客観的事実と思いこんでしまう。これでは本当のことはわかりません。ただ、（２）の原因は実際に結構大きい可能性はありますが、パラメターが多すぎて特定するのが難しい。（３）についてはブラインドテストをすれば少なくとも先入観は排除出来るわけですが、厳密なテストを実行するのは大変で素人の手に負えない。といったことで議論はいっこう収斂しないというのが実情だと思います。 一般論はこれくらいにしてタイトルの電源ケーブルに絞りますと、電源波形というのはかなりノイズの乗った汚い物です。私の家の例について調べた結果は http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Power.htm こんな所です。別のところで調べた結果も似たり寄ったりで、これよりきれいなところもあれば、汚いところもあります。ただし、このようなノイズは、ケーブルを変えたくらいでは変化しそうにありません。 ということで、この場合は音が変わって聴こえる原因は(1)ではなく(2)と(3)の複合原因かと思います。 めずらしく見つけたブラインドテストの結果 http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html を見ると(3)が大きく効いていることが分かります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： こんばんは > >（１）実際にその対象の物理特性が人間の聴覚の検知限を上回る変化をもたらす。 > >（２）変えたことに伴うそれ以外の条件が変わってしまうことによる変化。例えば、聴く位置の変化、温度や湿度の変化、第三者が部屋へ入ってくるなど部屋の音響特性の変化、ケーブルなどではつなぎ変えたことによる接触抵抗の変化。等々 > >（３）聴き手の意識の変化。話題の先入観もここに入り込んできます。 > ケーブルの場合、ケーブルの変更を元に戻すのは簡単です。 最初に音の変化を感じた後、何週間もたった後もとに戻してまた変更する、といった事を オーディオファンはよくやって、その結果ケーブルの音の傾向を判断したりするわけです。 あるいは日数を置いて何度も元に戻したり、入れ換えたりすることもあります。 場合によっては何ヶ月もたってから・・ 結局それで同じ傾向を感じるんですから、聴き手にとってその傾向は安定しているのものなので原因はなんでもいいわけです。 これ以上なんともいえません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼志賀さん： 今晩は >要約すると、オーディオシステムのパーツやアクセサリーを変えたとき、音が変化すると感じた場合その原因は > >（１）実際にその対象の物理特性が人間の聴覚の検知限を上回る変化をもたらす。 > >（２）変えたことに伴うそれ以外の条件が変わってしまうことによる変化。例えば、聴く位置の変化、温度や湿度の変化、第三者が部屋へ入ってくるなど部屋の音響特性の変化、ケーブルなどではつなぎ変えたことによる接触抵抗の変化。等々 > >（３）聴き手の意識の変化。話題の先入観もここに入り込んできます。 > >オーディオファンが議論をするとき普通は、みずからの主観的体験をもとにその原因を全て(1)に帰しているんではないでしょうか？ そして、その主観的体験を客観的事実と思いこんでしまう。これでは本当のことはわかりません。 そのように、「みずからの主観的体験をもとにその原因を全て(1)に帰する」 と積極的に論理的に考えた上でケーブルの音を捉えている人は少ないのでは ないかと思います。 それよりも、「原因はよくわからないが、自分の体験は少なくとも（３）では ないと思う」という人たちが多いのではないかと。ちなみに私もそうです。 人間の感覚なんて頼りないものですが、それを頼って生きなければならない 部分も大きいのですから、ある程度確かと思えれば、それをよりどころにして 判断します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼志賀さん： >雑談の部屋で、 >にまとめてあるつもりですが要約すると、オーディオシステムのパーツやアクセサリーを変えたとき、音が変化すると感じた場合その原因は > >（１）実際にその対象の物理特性が人間の聴覚の検知限を上回る変化をもたらす。 > >（２）変えたことに伴うそれ以外の条件が変わってしまうことによる変化。例えば、聴く位置の変化、温度や湿度の変化、第三者が部屋へ入ってくるなど部屋の音響特性の変化、ケーブルなどではつなぎ変えたことによる接触抵抗の変化。等々 > >（３）聴き手の意識の変化。話題の先入観もここに入り込んできます。 > >オーディオファンが議論をするとき普通は、みずからの主観的体験をもとにその原因を全て(1)に帰しているんではないでしょうか？ そして、その主観的体験を客観的事実と思いこんでしまう。これでは本当のことはわかりません。ただ、（２）の原因は実際に結構大きい可能性はありますが、パラメターが多すぎて特定するのが難しい。（３）についてはブラインドテストをすれば少なくとも先入観は排除出来るわけですが、厳密なテストを実行するのは大変で素人の手に負えない。といったことで議論はいっこう収斂しないというのが実情だと思います。 もちろん、厳密なブラインドテストでは有りませんが、何の予備知識も無い 状態で複数の人間がケーブル試聴する時には、 まず（３）は排除されます。 そして、（２）も、特定の人間が繋ぎ変えを行うだけで、他の人間は大凡そのままの 状態であるので、排除できると言って差し支えないでしょう。 ですから、（１）しか残らないと考える方が妥当な状況で何度も試聴しており ますが、およそ違いが出なかったことの方が珍しいですね。 もちろん、違いが大きい・小さいは有りますし、よくわからない、という ケースも有りますが、違いの出るケースが大半です。 そして、kobaさんを始め、その場にいらした複数の方も何らかの違いを感じ 取られたケースが大半ですので、私一人の判断でも無いんです。 というわけで、 >ということで、この場合は音が変わって聴こえる原因は(1)ではなく(2)と(3)の複合原因かと思います。 もちろん、このようなケースが存在する場合も否定しませんが、そうでは ない場合、即ち（１）の場合も十分にあり得ると思われますので、志賀さんの ような専門家の方には、まず(1)では無い、という先入観を捨てて頂いて、 原因を探って頂ければと思う次第です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん：Falioさん、bit さん Falioさん、bitさん、tackさん といみじくもよく似た趣旨のレスを頂きましたが恐らく同じ気持ちのオーディオファンも多いと思います。 少しニュアンスが違うので Falioさん、bitさん には失礼ですが Tackさんのご意見に対する私の考えをお３方への回答とさせて頂きます。 > >もちろん、厳密なブラインドテストでは有りませんが、何の予備知識も無い >状態で複数の人間がケーブル試聴する時には、 > >まず（３）は排除されます。 ではどうして厳密なブラインドテストを行うと有意差が認められないんでしょう？ >・・・・・ >もちろん、このようなケースが存在する場合も否定しませんが、そうでは >ない場合、即ち（１）の場合も十分にあり得ると思われますので、志賀さんの >ような専門家の方には、まず(1)では無い、という先入観を捨てて頂いて、 >原因を探って頂ければと思う次第です。 まず、私自身が「(1)では無いという先入観を」持って聴いているいるんではないかというご指摘ですが、もちろんこれを否定することは不可能です。私の場合、何かを変えて音が変わって聴こえた場合（もちろん私もオーディオファンである以上そういうことはしばしば経験します）それを(1)に帰すのが全くが理に合わないと判断する場合、まずは（２）の原因を考えます。実際、コネクトケーブルで接触不良が原因であることに気づいたことがあります。しかし、たいがいの場合は（２）+（３）だろうと考えて放っておくとその内に気にならなくなります。皆さんは、機器は何も変えてないのに音が変わって聴こえるという経験はお持ちになりませんか？ 恐らく、皆さんは自分は何の先入観もなく虚心に聴いて「音が変わった」と認識しておられるんだろうと思います。しかし、何の先入観もなく物事を認識することは不可能であり、しかもそれが時間とともに変わって行く、というのが最近の脳科学の教えるところのようです。「万物流転、情報不変」という養老孟司氏の持論ですね。これを持ち出すと又しかられますが、このことは綿密に計画されたブラインドテストの結果をみればよくわかります。 電源ケーブルについて引用したテストの結果をどう評価されますか？ ところで、「まず(1)では無い、という先入観を捨てて頂いて、原因を探って頂ければと思う次第です。」というご提案ですが、まずその現象が「客観的事実」であることが確かめられないととても追究する気は起こりません。なにしろ、これまでの電磁気学や物理学そして音響心理学を否定するような現象なんですから。 逆に、何も原因を明らかにする必要は無いのでは？ というご意見もありましたね。 それはそうかもしれませんが、ここは一応議論の部屋ということなので無粋なことを承知で発言しています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >それを(1)に帰すのが全くが理に合わないと判断する場合、まずは（２）の原因を考えます。 こう判断するためには、 「測定器で検出できないような微小な変化を聴覚が検出することは あり得ない」 という前提が必要ですよね。 この前提が間違っているとは言いませんが、逆に、合っていると 言ってしまってよいのだろうかという疑問も残ります。 結局問題はそこに行き着くのではないですか？ 以下は私の所感ですので、議論しても仕方がないと思いますが、 視覚や聴覚のダイナミックレンジの大きさだけでもすごいことだと 思いますし、生存に有利なように生物が獲得してきた能力は他にも 素晴らしいものがあるだろうと思ってます。 機械の方が得意なこともあるでしょうが、生身の生物の方が得意な こともある。だから、「合っている」と言ってしまうのは？という ところですね。 >これまでの電磁気学や物理学そして音響心理学を否定するような現象なんですから。 「現象」そのものは音響心理学を否定するものではないですね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| ▼yamaさん： > >>それを(1)に帰すのが全くが理に合わないと判断する場合、まずは（２）の原因を考えます。 > >こう判断するためには、 > >「測定器で検出できないような微小な変化を聴覚が検出することは >あり得ない」 > >という前提が必要ですよね。 > ちょっとご質問の意味がよくわからないのですが、（２）を考えるのは誰でもやることではないでしょうか？ 実際、聴く位置を変えれば周波数特性が大きく変わることは容易に測定可能ですよ。むしろ（3）（心理効果）を問題にしておられるんではないんですか？ いずれにせよこれはもう少し問題を絞らないと議論にならないですね。 何を測定するのか、どの程度の感度・精度あるいはS/N比の下で測定するのかといったところです。 電源ケーブルの場合はそもそも何を測定すればいいのかもう一つはっきりしないので、スピーカーケーブルやコネクトケーブルについて考えてみます。 例えば減衰率の周波数特性なんかだと数ｍであっても周波数を上げれば並の測定器であっても測定可能です。しかし変化が出てくるのは数百kH以上の領域で理論的予想とほぼ一致します。このことは、測定不能であっても可聴領域でどのように振る舞うかを理論計算で推定してもそれほど間違いがないということを意味します。当然その変化はこれまでの音響心理学の結果とに照らせばとても聴覚で変化を検知出来るようなレベルではありません。もちろん他の要素も考える必要がありますがこれについては http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable ここで議論しているます。また、以前ここでケーブルについての大議論をした結果を私なりにまとめたものがこれです。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/audiofan.htm 興味があれば見て下さい。 > >>これまでの電磁気学や物理学そして音響心理学を否定するような現象なんですから。 > >「現象」そのものは音響心理学を否定するものではないですね。 「現象」とは何を意味しておられるんでしょうか？ もし、「電源ケーブルを変えたとき音の変化を感じる」ということであればもちろんこれは否定しようのない事実です。出だしに戻ってしまいますが、その原因が(1)か(2)+(3)かを問題にしているわけですが、私に言わせれば、今までの物理や工学の常識では考えられないような「現象」に遭遇した場合まず（３）の可能性を納得出来る方法で消去してからでないと（１）あるいは（１）+（２）に原因を求めるのは徒労に終わる可能性が大だと主張しているわけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >ちょっとご質問の意味がよくわからないのですが、 志賀さんの言葉をそのまま引用したので曖昧になったようですが、 もちろん「(1)に帰すのが全くが理に合わないと判断する」という 部分だけをさしています。 >「現象」とは何を意味しておられるんでしょうか？ >これまでの電磁気学や物理学そして音響心理学を否定するような「現象」 と、同列に扱ってられるので一応コメントしておきました。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| ▼志賀さん： >>まず（３）は排除されます。 > >ではどうして厳密なブラインドテストを行うと有意差が認められないんでしょう？ 私自身が、そのブラインドテストに参加していませんので、推測でしか ありませんが、オーディオとしての基本ができていない状態でのテストだから、 というのが、あり得る可能性です。 次に、違いを聞き分けるのも、ある程度、心理学で言うところの学習が必要です。 それは使用する音楽ソースも同様です。 また、実験対象となるケーブルの選択の問題も有るでしょう。 常にわかりやすい差が出るとは限らないのは、既に申し上げました。 ちなみに、テスト自体も微妙ですよ。 例えばですが、高域で差が出るモノ同士の比較において、被験者は低域を 聴こうとしていると、高域の差を聞き逃すことが有ります。 これらの繊細な条件を詰めないと、ブラインドとは関係無しにテスト自体が 無意味です。 これらのような条件も検証された上で、ブラインドテスト至上主義を主張されて いらっしゃるのでしょうか？ >電源ケーブルについて引用したテストの結果をどう評価されますか？ > >ところで、「まず(1)では無い、という先入観を捨てて頂いて、原因を探って頂ければと思う次第です。」というご提案ですが、まずその現象が「客観的事実」であることが確かめられないととても追究する気は起こりません。なにしろ、これまでの電磁気学や物理学そして音響心理学を否定するような現象なんですから。 音響心理学や物理学の否定には、全くつながらないと思います。 この辺が、私が先に志賀さんに申し上げた、先入観です。 経験的な事象を解明して、客観的な事実とするための様々なアプローチと、 その成果として新たに科学的かつ客観的な体系を構築することこそ、 研究であり、科学と思います。 以下は、また経験論になってしまい、話が入り組んでしまいそうなので、 最後に書きますが、別に話題が出ていますように、ケーブルといえども エージングの影響を無視できません。 しかもエージングの済んだケーブルでも、違う環境に繋ぎ変えると、また しばらく鳴らし込みが必要です。(アンプ等でも同様ですが・・) ブラインドに限らず、テストにおいては、このような条件の整備も必要で あるため、客観性を損ねやすいのだろうと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： > >これらの繊細な条件を詰めないと、ブラインドとは関係無しにテスト自体が >無意味です。 先のサイト実際に読まれましたか？ 結構面白いですよ。 オーディオの猛者を自認するよう人も被験者に入ってます。また、施検者はベテランのオーディオ技術者のようです。 この報告には生のデータが掲載されており、その統計分布をみると微妙な判定というものでなく典型的な有意差無しの分布をしています。 もちろん、こういう実験は問題点を見つけようとすればいくらでも見つかるでしょうが。 >これらのような条件も検証された上で、ブラインドテスト至上主義を主張されて >いらっしゃるのでしょうか？ > 皆さん私に「ブラインドテスト至上主義者」のレッテルを貼りたいようですがそれは違います。すでにいろんな所でいっているんですが、物理的にとても聴覚では検知出来ないような変化の原因を考えるとき、まず心理効果を疑うべきだと主張している根拠はブラインドテストの結果に基づいているのではありません。例えば、銅の純度を１桁、2桁上げることにより音質が変化するという主張などを見ていると物理学や電気工学からそう考えざるを得ないからです。 がしかし、これではなかなか納得してもらえないので、ブラインドテストの結果を持ち出しているんですが、先入観の影響を受けず音質を判断するのに他に方法がありますか？レスで言っておられるような方法ではとても客観的なデータだと納得するわけにいきません。 > >音響心理学や物理学の否定には、全くつながらないと思います。 >この辺が、私が先に志賀さんに申し上げた、先入観です。 >経験的な事象を解明して、客観的な事実とするための様々なアプローチと、 >その成果として新たに科学的かつ客観的な体系を構築することこそ、 >研究であり、科学と思います。 > 「経験的な事象を解明して、客観的な事実とするための様々なアプローチ」とおっしゃいますがこのケースはまさにそれがブラインドテストだと思いますよ。それ以外に考えられますか？ というとまた「ブラインドテスト至上主義者」のレッテルを貼られそうですが上に書いた通り私の主張はブラインドテストの結果を根拠にしているわけではありません。 しかし、これでは堂々巡りですね。これくらいにしておきませんか？ >以下は、また経験論になってしまい、話が入り組んでしまいそうなので、 >最後に書きますが、別に話題が出ていますように、ケーブルといえども >エージングの影響を無視できません。 >しかもエージングの済んだケーブルでも、違う環境に繋ぎ変えると、また >しばらく鳴らし込みが必要です。(アンプ等でも同様ですが・・) >ブラインドに限らず、テストにおいては、このような条件の整備も必要で >あるため、客観性を損ねやすいのだろうと思います。 ケーブルのエージングについては http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/aging.htm ここに書いた通りの見解です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 長くなってきましたので、かなりはしょらせて頂きます。 ▼志賀さん： > >もちろん、こういう実験は問題点を見つけようとすればいくらでも見つかるでしょうが。 それでは、永久にテストが妥当な方法だと判断することができなくなります。 ブラインドテストという考え方に異論を唱えるつもりはありませんが、 条件の整備と検証は、いつも大事なことです。 これをないがしろにしては、統計上有意であろうと無かろうと、無意味な実験と なります。 >がしかし、これではなかなか納得してもらえないので、ブラインドテストの結果を持ち出しているんですが、先入観の影響を受けず音質を判断するのに他に方法がありますか？レスで言っておられるような方法ではとても客観的なデータだと納得するわけにいきません。 客観的なデータとして提示したつもりはありません。 （２）、（３）「だけ」が原因であるとは考えにくい状況の一つとして 提示したものです。 ケーブルを変えたことだけを認知している状態が、心理的に与える効果が 定量化され、かつそれが知覚した「つもり」の聴感上の変化と、十分な 相関関係が示されるならば、考えを改めるにやぶさかではありません。 逆説的ですが、このような相関関係が示されない以上、（１）を 置き忘れるのは不幸なことと思います。 >「経験的な事象を解明して、客観的な事実とするための様々なアプローチ」とおっしゃいますがこのケースはまさにそれがブラインドテストだと思いますよ。それ以外に考えられますか？ 先に書いた通り、条件の検証が不備な場合は、ブラインドに限らず、どんな テストも意味を為しませんし、ブラインドテストは、事象を測定するための 手法ではありますが、事象の原因を解明するものではありません。 解明のための手法の出現を期待したいと述べたつもりでした。 >というとまた「ブラインドテスト至上主義者」のレッテルを貼られそうですが上に書いた通り私の主張はブラインドテストの結果を根拠にしているわけではありません。 > >しかし、これでは堂々巡りですね。これくらいにしておきませんか？ そうですね。 > >>以下は、また経験論になってしまい、話が入り組んでしまいそうなので、 >>最後に書きますが、別に話題が出ていますように、ケーブルといえども >>エージングの影響を無視できません。 >>しかもエージングの済んだケーブルでも、違う環境に繋ぎ変えると、また >>しばらく鳴らし込みが必要です。(アンプ等でも同様ですが・・) >>ブラインドに限らず、テストにおいては、このような条件の整備も必要で >>あるため、客観性を損ねやすいのだろうと思います。 > >ケーブルのエージングについては > >http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/aging.htm > >ここに書いた通りの見解です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼志賀さん： ご無沙汰しています。この手の議論には必ず参加されるようですね。私は、以前の議論で疲れましたのでだまって見ていましたが、志賀さんは相変わらず精力的ですね！ ところで、以前の議論でLRテャンネルのスピーカーケーブルの条件を極端に変えた場合ステレオイメージに変わりがなければケーブルの影響が無いことになるようなお話をしましたが試していただけたのでしょうか？ また、この議論のはじめの方で、素人のブラインドテストが難しいというような発言があったように思いますが、その後の御発言でブラインドテストを持ち出されています。素人のブラインドテストが難しいのであればそれは絵に描いた餅、酸っぱい葡萄の世界で、それが実証の手段であったとしても誰も使い得ない、つまり無いに等しいことを発言に盛り込むことは如何なものかと思いつつ、ご高説拝聴しております。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： お久しぶりです。 >ところで、以前の議論でLRテャンネルのスピーカーケーブルの条件を極端に変えた場合ステレオイメージに変わりがなければケーブルの影響が無いことになるようなお話をしましたが試していただけたのでしょうか？ いえまだ試していません。その前におうかがいしたいのですがKenzoさんはやられたんですね。どのような条件で、結果はどうだったんでしょう？ 参考のために聞かせて下さい。 HPには載っていないようですね。 >また、この議論のはじめの方で、素人のブラインドテストが難しいというような発言があったように思いますが、その後の御発言でブラインドテストを持ち出されています。素人のブラインドテストが難しいのであればそれは絵に描いた餅、酸っぱい葡萄の世界で、それが実証の手段であったとしても誰も使い得ない、つまり無いに等しいことを発言に盛り込むことは如何なものかと思いつつ、ご高説拝聴しております。 これは以前議論し尽くしたことですね。ぶり返しになりますが一応私の見解をまとめておきますと、 素人がブラインドテストをすることは決して無駄ではありません。ケーブルについて、自分は音が聴き分けられると思っておられる方が、何らかの方法で銘柄を隠して試聴するとどうなるか試してみることは大いに意義のあることだと思います。その結果がどうであれ、その人なりの納得が得られればそれでいいわけです。 ただ、これを公表する場合が問題です。この時代ですのでネット上に公表するのは誰にも出来るので、むしろ公表された結果をどう受け取るかが問題だと言っていいでしょう。 結果はそれこそ玉石混淆です。どの結果が信用出来るかを判断するのは結局受け手のバックグラウンドによって決まると言っていいでしょう。そういう意味で、ブラインドテストはなかなか決め手になりにくいのは事実です。 この点についての私の掲示板上でのやりとりをまとめたものがここにUpしてあります。 http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/12blindtest.html このスレッドで引用（リンク）した電源ケーブルについての結果は、私なりに信用出来そうだと判断したサイトです。それでも、初めからブラインドテストなど信用出来ないと考えておられる方には無意味でしょう。 このように書くと、必ず「自分の都合のいい結果だけを集めている」という批判が帰ってきますがこれも含めて受け手の自己責任です。 そんなわけで、ブラインドテストではなかなか決着がつきません。しかし、自分の主観的印象と客観的事実を混同しているとしか思えない人がいるのは私には不可解ですね。 これはあくまで私の想像ですが、例えばNHKの技術者達がケーブルで音が変わり得ると思えば大々的なテストを実行するんではないでしょうか？ あるいは、すでにやったけれども何らかの理由で公表を避けているのかもしれませんね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： ここのところサーバーの調子が今一で、書き上げて書き込みをするとエラーになってしまい腹立たしい限りです。おかげで今日三回目の書き込みになってしまいました。 >>ところで、以前の議論でLRテャンネルのスピーカーケーブルの条件を極端に変えた場合ステレオイメージに変わりがなければケーブルの影響が無いことになるようなお話をしましたが試していただけたのでしょうか？ >いえまだ試していません。その前におうかがいしたいのですがKenzoさんはやられたんですね。どのような条件で、結果はどうだったんでしょう？ 参考のために聞かせて下さい。 HPには載っていないようですね。 この提案は単なる妄想の果てと思われますか？それとも何年の何月何日の実験の結果と注釈が必要ですか？また、今回のテーマのように幾ら議論を重ねたところで糸口すら見いだせない事象では、考えることより手を動かしてみるとか、手を汚してみると言う実践的な行為から次が漠然と見えてくると言ったことはありませんか？まずは行動してみることが反論のための情報収集より優先されるのではと思っています。 >>また、この議論のはじめの方で、素人のブラインドテストが難しいというような発言があったように思いますが、その後の御発言でブラインドテストを持ち出されています。素人のブラインドテストが難しいのであればそれは絵に描いた餅、酸っぱい葡萄の世界で、それが実証の手段であったとしても誰も使い得ない、つまり無いに等しいことを発言に盛り込むことは如何なものかと思いつつ、ご高説拝聴しております。 >この点についての私の掲示板上でのやりとりをまとめたものがここにUpしてあります。 >http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/12blindtest.html >このスレッドで引用（リンク）した電源ケーブルについての結果は、私なりに信用出来そうだと判断したサイトです。それでも、初めからブラインドテストなど信用出来ないと考えておられる方には無意味でしょう。 >このように書くと、必ず「自分の都合のいい結果だけを集めている」という批判が帰ってきますがこれも含めて受け手の自己責任です。 SZ氏とのやり取りはリアルタイムで拝見していました。志賀さんの提唱されるブラインドテストを不完全ながらご自分の貴重な時間を割いて実験される姿勢を好ましく思っていました。話題がアンプの範囲ではそこそこ同意されていたようにお見受けしましたがことケーブルに話題が移った途端、信憑性なる評価が出てきて、何か釈然としない思いでした。どう思いかは受け手の自己責任でしょうし、どう思われたのかは発信人の自己責任と言うことでしょう。 いずれにせよ、新たな発見に繋がりそうな個人が実施されたブラインドテストを否定されたのは志賀さんです。 以前の意見交換（議論と呼ぶには抵抗があります）で、志賀さんが望まれるブラインドテストのありようが見えませんでした。そして、素人の実施するブラインドテストは難しいとなりますと、やはり絵に描いた餅、酸っぱい葡萄、付け加えますに繰り言と云うこととしか思えません。意見交換しましてから大分時間が経過しましたしSZ氏の実験等がありましたが、いまだブラインドテストが有意義な手法であると云う話には繋がっていません。一部にブラインドテストで効果を上げているのがこれも既出ですが圧縮フォーマットの評価です。圧縮したことによる劣化はここまでは有意性が見いだされなかったと云う使い方でしかありませんし、過去の結果も全てこれに類する題材で、有意性は無いことの証明でしかありません。これがブラインドテストの性格と考えていることは拙HPで述べています。 >そんなわけで、ブラインドテストではなかなか決着がつきません。しかし、自分の主観的印象と客観的事実を混同しているとしか思えない人がいるのは私には不可解ですね。 志賀さんご自身が客観的事実の実証としてブラインドテストを実施する意志のないことは前回の意見交換でお聞きしたように思います。にも拘らずブラインドテスト云々とおっしゃられることが私には不可解です。結局無い物ねだりの構図でしかありませんか？ >これはあくまで私の想像ですが、例えばNHKの技術者達がケーブルで音が変わり得ると思えば大々的なテストを実行するんではないでしょうか？ あるいは、すでにやったけれども何らかの理由で公表を避けているのかもしれませんね。 BTS規格ケーブルという範疇では何か資料があるのかも知れませんが、今議論されている方の興味の対象となる銘柄に関しては何も無いと思いますのでたとえ何か資料があったとしても対して意義はなく、単なる参考の域を出ないと思います。また、過去に資料が存在したことは既に決着がついたことですから、今議論しなければならない必然は無いでしょう。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >ここのところサーバーの調子が今一で、書き上げて書き込みをするとエラーになってしまい腹立たしい限りです。おかげで今日三回目の書き込みになってしまいました。 確かに最近調子がよくないようですね。Kenzo さんのような経験はありませんがつながりにくいです。 >この提案は単なる妄想の果てと思われますか？それとも何年の何月何日の実験の結果と注釈が必要ですか？また、今回のテーマのように幾ら議論を重ねたところで糸口すら見いだせない事象では、考えることより手を動かしてみるとか、手を汚してみると言う実践的な行為から次が漠然と見えてくると言ったことはありませんか？まずは行動してみることが反論のための情報収集より優先されるのではと思っています。 > HPを見てもらえばわかりますが私も情報を集めるだけでなく、自分が有効と思った方法で色々実験などしています。Kenzoさんの提唱されている方法が有効かどうか判断するためにも、まずご自身の経験を聞いてみたかったのです。答えてもらえないようですね。 >以前の意見交換（議論と呼ぶには抵抗があります）で、・・・・一部にブラインドテストで効果を上げているのがこれも既出ですが圧縮フォーマットの評価です。圧縮したことによる劣化はここまでは有意性が見いだされなかったと云う使い方でしかありませんし、過去の結果も全てこれに類する題材で、有意性は無いことの証明でしかありません。これがブラインドテストの性格と考えていることは拙HPで述べています。 > 音声圧縮に関しては、どの程度の圧縮率（ビットレート）なら何パーセントの人が聴き分けられるかという実験を多くの被験者について極めて厳密なブラインドテストでやっていると理解しています。ディジタル化時代に絶対欠かせないことですね。 現在ディジタルTVで標準のAAC 128kbps では耳のいい人だとPCM との区別がつくようですが大多数の人にとっては差を聴き分けることは出来ないようですね。「有意性は無いことの証明でしかありません。」というのはちょっと言い過ぎではないですか？ 他の人も見ておられるだろうしバランスを取るため、Kenzoさんはご存知かと思いますが、この件に関して詳しいサイトを紹介しておきます。ちょっと過激ですが。 http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/Audio-Codecs.html >志賀さんご自身が客観的事実の実証としてブラインドテストを実施する意志のないことは前回の意見交換でお聞きしたように思います。にも拘らずブラインドテスト云々とおっしゃられることが私には不可解です。結局無い物ねだりの構図でしかありませんか？ > この件に関してはすでに議論しつくしたので特に付け加えることはありません。これ以上議論しても平行線をたどるだけです。前の私のレスと合わせて、お互いの見解を確認したと言うことにしておきましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： これ以上議論をしても平行線と思います。しかし、紹介頂きましたサイトは何かの折に見ていました。読み手の自己責任ですが、そこに書かれていたことは、 >汎用の非可逆オーディオ圧縮技術の基本的な目標は、高い圧縮率で可能な限り圧縮前と同じように聴こえる音質を実現すること (透明性 transparency)である。したがって汎用の非可逆オーディオ圧縮技術の音質を評価する場合には >どれだけ多くの場合に圧縮前と同じ音に聴こえるか？ >同じ音に聴こえない場合には圧縮前から圧縮後への音の変化がどれだけ気になるか？ ということで、私が言っております、有意差が無いということが目的に適した方法がブラインドテストと言うことになります。 今より優れた音質を得ようと努力して、有意差ありの結論を得ようとブラインドテストを用いて成功した例を残念ながら見たことがありません。 拙HPでも語っておりますが、今より良いものとなりますと、被験者の望む方向が一つではないので発散した結果にしかならず、オリジナルと圧縮した結果とどれだけ近いかとなりますと物差しが判り易く収束し易いと言うことではないのですか？ 従いまして、ケーブルで音の違いを有意差のある結果を得ようとしても誰も成功出来ないのではと思いますし、他社より優れた、言い換えれば被験者の想像を超えた内容を検証するために、ブラインドテストすることで目的が達成出来るとも思えません。志賀さんが唱えられている客観を実践出来るブラインドテストは、今まであるものと新しく提案されたものに違いが無いと言う目的には合致しますが、今と違う音質を提供しようとする野望を持った時には有効とは言いきれず、開発する側は採用しないと言うことではないですか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： ・・・・・ >ということで、私が言っております、有意差が無いということが目的に適した方法がブラインドテストと言うことになります。 そういう意味なら確かにその通りだと思います。大多数のユーザーからクレームがつかない範囲でどこまでビットレートを落とせるか、これはディジタルソースを供給するサイドでは収益にもつながるので死活的に重要なことだとおもいます。この場合はKenzoさんもブラインドテストの有効性は認められるわけですね。 >今より優れた音質を得ようと努力して、有意差ありの結論を得ようとブラインドテストを用いて成功した例を残念ながら見たことがありません。 これももっともなことだと思います。現在の法律の範囲ではメーカーとしてそこまでやる必要はないんだと思います。ユーザーの自己責任ということで許されているんだと思います。しかし将来は？ >拙HPでも語っておりますが、今より良いものとなりますと、被験者の望む方向が一つではないので発散した結果にしかならず、オリジナルと圧縮した結果とどれだけ近いかとなりますと物差しが判り易く収束し易いと言うことではないのですか？ 後半は上に述べたようにその通りだと思います。前半は例えばスピーカーの開発などを念頭におきますと、もともと不完全なもので歪み率や低音特性などの違いは検知限を上回っておりABXテストでも容易に差が検出出来るようなものは、むしろあえてブラインドテストなどしなくても開発者の感性で、自分がよいと信じる音、あるいは売れそうな音を求めて開発すればいいわけです。 >従いまして、ケーブルで音の違いを有意差のある結果を得ようとしても誰も成功出来ないのではと思いますし、他社より優れた、言い換えれば被験者の想像を超えた内容を検証するために、ブラインドテストすることで目的が達成出来るとも思えません。志賀さんが唱えられている客観を実践出来るブラインドテストは、今まであるものと新しく提案されたものに違いが無いと言う目的には合致しますが、今と違う音質を提供しようとする野望を持った時には有効とは言いきれず、開発する側は採用しないと言うことではないですか？ 一方、専門家が見て、これではとても差は検知出来そうもないはずだというような製品を、「これこれの材料を使いこのような処理をしたので・・・、分解能が・・・・、音場感が・・・」などと宣伝しておきながら、ブラインドで比較すると開発者本人が安価な普及品と全く区別がつかないとすればなんだか変だと思いませんか？ 圧縮音源の判定の場合には有効だといっておられるんですから、実際に差が検知出来るものかどうかの判定にも有効なはずですね。Kenzoさん自身も「今まであるものと新しく提案されたものに違いが無いと言う目的には合致しますが」といっておられます。平たく言えば、詐欺まがいのトンデモ商品が出回らない歯止めとして、企業倫理として本来こういうことはメーカー側でやるべきことだといいたいわけです。もちろんこんなことをすると商売にならないのでやらないのはある意味当然ですが。私がブラインドテストを持ち出すのは、ケーブルがそうだとはあえていいませんが、マニアがオーディオ談義をする際にブラインドでなければ無意味だといっているのではなく、こういう現状があるんではないでしょうか、ということを指摘したいわけです。どうも以前からKenzoさんは私の意図を理解しておられないようですね。このことも以前に言ったはずですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 私は、これまで一貫して研究開発段階においてブラインドテストは適切な手法ではないということを言ってきました。そこのところは理解できていますか？ また、一個人の音質改善活動の結果をブラインドテストで評価していないので信用できないと言われたことも記憶しています。それに対し、開発行為の中でブラインドテストは有効でないこと、単にブラインドテストといっても運営の方法によってはいかようにも結果を導ける可能性があり、手法として本当に客観性を持てるのか？客観性を保つ為の具体的な提案を持っていますか？等を言ったと記憶しています。さらには、企画、開発などを含むマーケッティングの立場、販売の立場、雑誌や評論家の立場に付いてもこれまで言った気がしますが、志賀さんは、全く理解を示されないまま、ブラインドテストの結果の無いことが問題と一方的に主張されていたように思います。 はじめにブラインドテストありき、ではなくこれは単なる手法に過ぎないので目的に応じて使うべきであるという趣旨は変わっていません。したがってブラインドテストを否定しているのではなく圧縮技術のような領域で、圧縮前後に有意差がないことを検証する目的で使われており適切な使われ方と言っています。 付け加えるに、商売がらみの領域ではブラインドテストはなじまないので、何時までたって埒があきません。そこで志賀さんにブラインドテストに具体的にどのようなことが必要なのかを明確にするためにもご自身で何か活動されたらどうですかという話もしましたが、断固拒否されましたね。さらには、志賀さんの意見に賛同されて個人で出来る限りの配慮をしてブラインドテストを実施された方に対し、アンプのときはそれなりの受け止め方をしていたのが、ことケーブルになった途端手のひらを返すように信憑性が云々となり、個人の実施したブラインドテストは信用できないと変わりましたね？ブラインドテストを提唱されている立場なら、個人が不完全なテストを実施したら、一緒になってより客観的な結果が得られるように協力するのが当然の行為とおもいますが、この結末は如何なものでしょう。 >どうも以前からKenzoさんは私の意図を理解しておられないようですね。このことも以前に言ったはずですよ。 この文章は主語を置き換えてそっくりそのままお返しします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.0.3705)> |
| ▼Kenzoさん： >付け加えるに、商売がらみの領域ではブラインドテストはなじまないので、何時までたって埒があきません。そこで志賀さんにブラインドテストに具体的にどのようなことが必要なのかを明確にするためにもご自身で何か活動されたらどうですかという話もしましたが、断固拒否されましたね。さらには、志賀さんの意見に賛同されて個人で出来る限りの配慮をしてブラインドテストを実施された方に対し、アンプのときはそれなりの受け止め方をしていたのが、ことケーブルになった途端手のひらを返すように信憑性が云々となり、個人の実施したブラインドテストは信用できないと変わりましたね？ブラインドテストを提唱されている立場なら、個人が不完全なテストを実施したら、一緒になってより客観的な結果が得られるように協力するのが当然の行為とおもいますが、この結末は如何なものでしょう。 > 私がブラインドテストをしないのは「断固拒否」しているわけでなく、単にそのような環境にないし、資力もないからです。なにか買いかぶっておられませんか？ 従って、信頼出来そうなブラインドテストを紹介しているわけです。それを信頼するかどうかは何度も言いますが受け手次第です。 ちなみに、言及されているブラインドテストはすでに内容が消えてますね。 そもそも、前スレの左右のスピーカーケーブルの提案についてもそうですが（これについてはご自身がやられたどうかの問いにも答えてもらっていないですね）、公開のネット上で第三者にこんな実験をやれと指図し、それをやらないといって非難される。これって少しおかしくありませんか？ 私には私なりの方法があります。あまり指図を受けたくないですね。 >>どうも以前からKenzoさんは私の意図を理解しておられないようですね。このことも以前に言ったはずですよ。 >この文章は主語を置き換えてそっくりそのままお返しします。 先レスで前半はKenzoさんの問いかけについて私なりにちゃんと答えたつもりなんですがね。 最後の段は、工業倫理としていかがなものかと言うことを聞きたかったのですが答えてもらっていませんね。その代わり自説を滔々と繰り返される。これでは議論になりません。今回はこれくらいにしておきましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >自説を滔々と繰り返される。これでは議論になりません。 これもそっくりお返ししましょう！ >私がブラインドテストをしないのは「断固拒否」しているわけでなく、単にそのような環境にないし、資力もないからです。なにか買いかぶっておられませんか？ 別にブラインドテストをするしないは、環境や資力が最優先の条件とは思いません。志賀さんが信憑性が無いと切り捨てられた方は独自に自分の状況に合わせて工夫されたとわけですから第一歩はどこからでも始められるのではないですか。 >そもそも、前スレの左右のスピーカーケーブルの提案についてもそうですが（これについてはご自身がやられたどうかの問いにも答えてもらっていないですね）、公開のネット上で第三者にこんな実験をやれと指図し、それをやらないといって非難される。これって少しおかしくありませんか？ 私には私なりの方法があります。あまり指図を受けたくないですね。 こういったことは経験しているから提案できるとは思われないのでしょうか？ただ以前に話したことをもしかしたら確認されたかとおもって尋ねただけのことで指図されたと志賀さんは取られたのですか。志賀さんが私を非難している言葉のほうがよっぽど常軌を逸していませんか。 >先レスで前半はKenzoさんの問いかけについて私なりにちゃんと答えたつもりなんですがね。 自説を繰り返されたのかと思っていました。 >最後の段は、工業倫理としていかがなものかと言うことを聞きたかったのですが答えてもらっていませんね。 商品化のプロセスのなかでブラインドテストを実施することは殆ど考えられないことは既にお話していますし、結びが、 >ということを指摘したいわけです。 とありましたので問いかけでは無いと判断しました。答えていないと言われることではないと考えます。 >例えばスピーカーの開発などを念頭におきますと、もともと不完全なもので歪み率や低音特性などの違いは検知限を上回っておりABXテストでも容易に差が検出出来るようなものは、むしろあえてブラインドテストなどしなくても開発者の感性で、自分がよいと信じる音、あるいは売れそうな音を求めて開発すればいいわけです。 と言われているではないですか。はなから顧客をだます為の商品開発が横行しているとも思えませんし、開発は開発なりの差別化が成功したと判断し、ブラインドテストは開発過程にはふさわしくなく不要と考え、その結果音の違いを訴求込みで納得される顧客がいれば商業道徳として問題は無いと思っています。 答えていないという不本意な指摘がありましたので応答しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.0.3705)> |
| ▼Kenzoさん： > >>最後の段は、工業倫理としていかがなものかと言うことを聞きたかったのですが答えてもらっていませんね。 > >>例えばスピーカーの開発などを念頭におきますと、もともと不完全なもので歪み率や低音特性などの違いは検知限を上回っておりABXテストでも容易に差が検出出来るようなものは、むしろあえてブラインドテストなどしなくても開発者の感性で、自分がよいと信じる音、あるいは売れそうな音を求めて開発すればいいわけです。 >と言われているではないですか。はなから顧客をだます為の商品開発が横行しているとも思えませんし、開発は開発なりの差別化が成功したと判断し、ブラインドテストは開発過程にはふさわしくなく不要と考え、その結果音の違いを訴求込みで納得される顧客がいれば商業道徳として問題は無いと思っています。 >答えていないという不本意な指摘がありましたので応答しました。 前半（スピーカーの例）では必要ないと云いました。私が指摘したかったのは後半の部分については「一方、専門家（もちろん公正な第３者機関の）が見て、これではとても差は検知出来そうもないはずだというような製品を・・・」という前提を見落としてもらっては困りますね。 私も、大部分のメーカーは「はなから顧客をだます為の商品開発」をしているとは思いません。しかし、あまり詳しいことはいえませんが、顧客が騙されたと思って訴訟を考えているというこで相談を受けたことがあります。裁判になればどうなるんでしょう。当然ブラインドテストが採用されることになるでしょうね。まあ、これは今のところ仮定の問題なので答えてもらう必要はありませんが、これからは、メーカーもこういうことも頭に入れながら開発を進める必要がある時代になるんではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 先の返答で、志賀さんが指摘された問いかけに答えたことになるのでしょうか？答えないと言った以上、答えになったかならないかくらい言ってくれても良いのではないですか。 >前半（スピーカーの例）では必要ないと云いました。私が指摘したかったのは後半の部分については「一方、専門家（もちろん公正な第３者機関の）が見て、これではとても差は検知出来そうもないはずだというような製品を・・・」という前提を見落としてもらっては困りますね。 少し作り手をバカにしていませんか？メーカーで働いている設計者は何とか今よりも優れた音質を顧客に提供したいと毎日一生懸命働いています。志賀さんの目で見てそう思われるのはご自由ですが、それが全てであるように公の場で声を大にして言われるのは如何なものかと元オーディオ機器設計者は思うわけです。志賀さんがお使いの機器も設計者が者が差を検知出来そうもない製品なんですか？？？？ 志賀さんがケーブルでどんな経験をしたかは知る由もありませんが、その話とそれ以外を分けて判り易く話すことは不可能なんですか。 > >私も、大部分のメーカーは「はなから顧客をだます為の商品開発」をしているとは思いません。しかし、あまり詳しいことはいえませんが、顧客が騙されたと思って訴訟を考えているというこで相談を受けたことがあります。裁判になればどうなるんでしょう。当然ブラインドテストが採用されることになるでしょうね。まあ、これは今のところ仮定の問題なので答えてもらう必要はありませんが、これからは、メーカーもこういうことも頭に入れながら開発を進める必要がある時代になるんではないでしょうか？ ごく一部にオカルトな商品があることは知っていますが、そう言ったものを信じて購入されて効果が無かったという話ならクーリングオフに抵触する程度で詐欺罪にはなりそうもないでしょうし、オカルトなオーディオ商品で鼠講をしていると言う話も聞きません。決してブラインドテストが採用されることは未来永劫無いでしょう。なぜならブラインドテストが公正に行われる環境は何処にもありませんしブラインドテストの運営が正しく行われる保証もありません。せいぜい消費者センターに通報して対応を取ってもらうというところが現実的な話でしょうし、メーカーと一口に言っても志賀さんが問題にするメーカーは業界の中の極々一部で一括りにメーカーと言う単語を使って欲しくないと元メーカーの社員は抗議します。 現在はメーカーの社員ではありませんのでメーカーを代表しての言葉ではありませんと言うことも付け加えておきますが、作り手には作り手のロジックがありますので気に入らなければ購入しないと言う最も重要な切り札を持つのは顧客です。その大切な顧客を業界ぐるみで騙すようなことはどう考えてもないでしょう。しかし、全ての顧客が賛同することも、またあり得ませんので志賀さんの意に添わないからと言ってブラインドテストが絶対的に有効な手段にはなりそうも無いですね。 どうも、志賀さんはことケーブルの話題となると平常心が乱れるようで、よっぽど酷い目にあったのでないかと心配になります。 ところで、ブラインドテストは環境や資力が最優先事項ではないと答えた件は同意されたと言うことで宜しいですね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： > >少し作り手をバカにしていませんか？メーカーで働いている設計者は何とか今よりも優れた音質を顧客に提供したいと毎日一生懸命働いています。志賀さんの目で見てそう思われるのはご自由ですが、それが全てであるように公の場で声を大にして言われるのは如何なものかと元オーディオ機器設計者は思うわけです。 まず、もしオーディオメーカーの社員の方が私の発言に対し不愉快な思いをされたのならお詫びをします。私の言いたかったのは「私も、大部分のメーカーは『はなから顧客をだます為の商品開発』をしているとは思いません」といっているように、問題にしているのはKenzoさんのいう「業界の中の極々一部」のことをいっているんです。これが何％程度なのか知るすべはありませんが。 >どうも、志賀さんはことケーブルの話題となると平常心が乱れるようで、よっぽど酷い目にあったのでないかと心配になります。 > Kenzoさんの前レスでの言葉を借りますと、「ケーブルの話題」を「ブラインドテストの話題」とおきかえ「これもそっくりお返ししましょう！」ということになります。 これでは平行線で互いに不愉快な思いをするだけなので視点を移しましょう。上の話題でもそうでしたが、Kenzoさんとのやりとりがすれ違うのはどうも、同じ話題を論じながら、念頭にある話題の対象が互いに異なるからではないでしょうか？ この場合、Kenzoさんはご自身がおられた所も含め「大部分の（良心的な）メーカー」を念頭にして話され、私は「業界の中の極々一部」を念頭において話している。そうであればKenzoさんが私の発言に憤慨されるのも無理もないことと思います。 ブラインドテストの必要性の話題についても同じことがいえそうです。当然のことながら「主観」＝「客観」ではありませんね。しかし、日常生活を営む上では、「＝」としても問題は生じないですね。自分が「赤」とイメージしている色は他人も同じようにイメージしているとみなしている。つまり、信号の赤い色は赤ランプ自身の固有の性質と「見なしている」。しかし、実は他人の意識の中に入り込むのは「絶対に不可能」なことなので、実はこれは「見なしている」にすぎないことですね。いいかえれば主観を客観的事実とみなしがちなのは「そう仮定して行動しても何の矛盾も生じない」ことを基礎にしているわけです。いちいちこれを疑っていたら頻繁に交通事故を起こします。人間の本性として多分遺伝子に埋め込まれているだと云うことのようです。実は物理学を典型とする科学も同じことです。物理法則は最初は仮定から始まり、多くの実験・観測を繰り返した結果がその仮定に矛盾しないことが確かめられはじめて「客観的な事実（法則）」として認められるわけです。しかし、実験の精度が上がったり、対象とする現象が拡大すると（超高エネルギーの世界、原子の世界など）矛盾がみつかり新しい理論が求められるようになる。これが科学の進歩ですね。 視覚による認識の場合はどうでしょう。視覚はかなり信用出来る感覚であり、「主観」＝「客観」とみなしてもほとんど矛盾は生じません。しかし、よく知られているように錯視現象というのがあり、同じものが実際と異なって見えたり、人により異なって認識されることが有るということが知られていますね。しかしこの場合はそれが錯覚であるとは容易に確かめられます。この辺りのことは、 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/copernican.htm に書いた通りです。 で問題は聴覚です。当然「錯聴」もあるわけです。しかしこれを確かめるのは難しく研究もあまり進んでいないようです。上のサイトで取り上げた空耳現象についての研究はめずらしい一例です。この場合もずいぶん大がかりな設備が必要で素人の手に負えるようなものではありません。私の見るところ、聴覚は視覚より曖昧なところがあり「主観」が「客観」と乖離する確率はかなり高いんではないでしょうか？ 残念ながら数値で示すことは出来ませんが。 さて、聴覚の場合「主観」を「客観」と見なしていいかどうか、どうして確かめられるでしょうか？ オーディオ製品の場合、私がこのスレッドのトップで分類した(1)､(2)､(3)に従うと、「主観」＝「客観」と見なしていいのは（１）の場合です。日常的な経験ではやはりこの場合が圧倒的に多いでしょう。99％くらいはそれでＯＫかもしれません。しかし最近のオーディオ製品を見ると必ずしもそうは言えないように思うわけです。とりあえず90％くらいは(1)で残り10％がそれ以外の原因としておきましょう。これを区別する方法は一般論としてはブラインドテスト以外には無いというのが私の主張です。恐らくKenzoさんは問題が生じない90%のケースを念頭においておられるんではないでしょうか？ スピーカーの評価や、真空管アンプなどの評価はそれでいいんだと思います。しかし私は残りの10％を念頭において、一般論として議論しているわけです。その物理的特性から考えるとケーブルなんはこの範疇に入る恐れが十分にあるといっているわけです。また、これについては激しい論争があり結論が出ない以上、そう簡単に「主観」＝「客観的事実」とは見なせないのではないでしょうか？ >ところで、ブラインドテストは環境や資力が最優先事項ではないと答えた件は同意されたと言うことで宜しいですね。 これは、個人の価値観の問題で同意するとかしないの問題ではないですね。私の場合はその理由で実際上やれないしそのつもりもないといっているわけです。 では誰がやるか？ メーカーは「音声圧縮」技術などの例外は別として、理由はともかく、おっしゃるように「決してブラインドテストが採用されることは未来永劫無いでしょう。」ということは恐らくそうでしょう。望むらくは技術系のオーディオ誌あたりにやってほしいところですがこれも望み薄です。以前はやっていたこともあり、外国では今でも時々やっているようですが。第三者機関はどうかとなると、それこそ裁判にでもならない限り個々の製品についてのブラインドテストはやらないでしょう。で、結局環境にも資力にも恵まれた一部の篤志家を待つしかないことになりそうです。又繰り返しになりますが、この場合、方法や結果は玉石混淆で受け手の判断を待つしかないということになります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： どうやら志賀さんが言っているメーカーとは私がかつて所属していたメーカーとは大分違うようです。 私が言っているメーカーとは委託設計、委託生産をしたとしても販売は自社スタッフが行う、当然企画も自社スタッフが行うと言う形態を仮定したとしても、委託設計を依頼するためには技術スタッフ必要ですし、自社の販売に関わるスタッフも必要で直接人員と金勘定出来るスタッフだけでも簡単に二桁の陣容が必要です。そこにスタッフの生活を援助したり金勘定をする間接人員を考えると直ぐにその倍近くなります。更には委託先との契約や継続性を考えると騙し等のテクニックの入り込む余地はありません。 また。メーカーと名乗るには、一般的な流通に入り込まないと自社のみならず協力関係にある企業に対する責任も否応無しに持ちます。となると消費者が購入する立った一つの製品の裏側にすくなくとも三桁四桁の人々の生活がかかっていますので継続と言うことも重要な責任になります。志賀さんの言うような不確かな世界はメーカーが行うのではなく、業者と呼ばれる極少人数の技を言っているように思えます。 また、一般的な流通を見ればそこで糧を得ている人数はメーカー一社の比ではありません。出来上がった製品を流通に乗せるためには様々な審査をクリアする必要はあります。流通に携わる側の視点で見れば、納入価格は当然のこととして、製品の信頼性、売れ行きが良かった時の供給体制、クレームが上がった時の品質保証体制等様々な関門がメーカーの側に要求されます。 一般的な流通に乗らない商品を購入する際には、全てが購入者の自己責任と言うことでしょう。 これに対し、あたかも全ての商品にブラインドテストが実施されていないと言われてもそれは違うのではと考えますし、本質的な問題解決ではないと思います。 >Kenzoさんの前レスでの言葉を借りますと、「ケーブルの話題」を「ブラインドテストの話題」とおきかえ「これもそっくりお返ししましょう！」ということになります。 これまで一貫して開発段階ではブラインドテストは適切ではないと言うことを述べていましたが、未だメーカーと私が言っている業者に属するものの区別がありませんし、開発段階からブラインドテストを実施すべきだと言う、全くミスマッチとしか思えない発言があり、更に困ったことに、志賀さんの意見に迎合する方による某掲示板を目にしますと、不本意でしょうが教祖の志賀さんに正しい認識を持ってもらうことが必要と考え、執拗にこだわっていることは事実です。 某誌の与太話のコーナー（これは二三号読めばどんなコーナーか判ると思います。）から、評価をまとめ、あたかも間違ったブラインドテストの実態のような発表があったことで、未だ9800円のアンプが300万円のアンプより良いと言う結果だけが独り歩きしていませんか。 黒子さんの書き込みを重く受け止め、今回の話はここまでとします。この書き込みに返信頂きましてもこれ以上続けることは止めます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： そうですね。すれ違いはあったもののお互いに言いたいことは言い尽くしたようですね。ここらが潮時です。 最後の段の内容には不穏当な言葉が使われており少々不本意ですがあえて反論はしません。ただ、「某誌の与太話云々」については正直存じません。よかったらメールででも教えて下さい。 なお、私の前すれの内容「主観と客観的事実」の関係はは私なりにこのスレッドの本質をつくものと思っています。他の方でご意見があればお聞かせ下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >とりあえず90％くらいは(1)で残り10％がそれ以外の原因としておきましょう。これを区別する方法は一般論としてはブラインドテスト以外には無いというのが私の主張です。 CDトランスポート（DACは共通として）の音の違いはどちらに入ると お考えですか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >CDトランスポート（DACは共通として）の音の違いはどちらに入ると >お考えですか？ この点についてはご想像にお任せします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： こんばんは >ところで、「まず(1)では無い、という先入観を捨てて頂いて、原因を探って頂ければと思う次第です。」というご提案ですが、まずその現象が「客観的事実」であることが確かめられないととても追究する気は起こりません。なにしろ、これまでの電磁気学や物理学そして音響心理学を否定するような現象なんですから。 > 一応確認なのですが、 接続するケーブルで出力波形（音響帯域）が変わるような回路、機器を意図的に 作る事は絶対不可能なのですか？ オーディオ回路とは限らずです。 又入力に、あらゆる帯域の雑音が含まれる可能性もあるとしてです。 これらが不可能な事が証明できれば、かなり理論も信頼がおけるものであると 個人的には思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Ｆａｌｉｏさん： >> >一応確認なのですが、 >接続するケーブルで出力波形（音響帯域）が変わるような回路、機器を意図的に >作る事は絶対不可能なのですか？ オーディオ回路とは限らずです。 >又入力に、あらゆる帯域の雑音が含まれる可能性もあるとしてです。 > >これらが不可能な事が証明できれば、かなり理論も信頼がおけるものであると >個人的には思います。 いえ不可能ではありません。ケーブルといっていいかどうかわかりませんが途中にLCによるフィルター回路を付ければもちろん可能です。ご存知だと思いますが、実際のそのようなケーブル（フィルター？）が市販されていますね。ネット上で箱の中の分解写真を公開したのを見たことがあります。ただ、L､C の定数が公表されておらず、伝送特性の測定結果も見たことがないので可聴域にまで影響が及んでいるかどうかは不明です。 このような素子を使わなければ、いくら構造や材料を変えても数ｍのケーブルで出力波形（音響帯域）の変化を測定で検出出来るようなケーブルを造ることは不可能でしょう。 ただし、おっしゃるような高周波のノイズが混ざっておれば当然その周波数に応じた変化がありますよ。それが、聴感に影響を与えるとお考えなのですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： こんにちは 自分のレスの主旨は、養老さんの例の本で引用された一説の”反証されえない理論は科学的 理論ではない”というところから来ています。 ケーブルで音響波形が変わらないという理論に対する反証は、逆にケーブルで音が変わる ような、回路、といいますか環境を考えて、そのような回路、環境が実際の オーディオシステムの中に存在しないという事を言えばいいと、考えました。 本当のところを言えば、ＣＤプレーヤの大きなデジタルノイズのエネルギーが、 すべて熱に変化する等、音響帯域に影響しないことはありえないんじゃないかと 予感しています。 ＣＤプレーヤのデジタル動作は楽音への相関が間違いなくあり、 一部は楽音の高周波への変調を行う。ただその定量的レベルはわかりません。 あと受ける側のアンプの中に高周波を音響帯域へ復調するような回路の寄生を 発見できれば、ケーブルで音が変わる一つのモデルが出来ます。 そういったモデルをすべて想定し、それらが無い事が検証できれば、科学的理論 として確率できるのだろうと思います。 現実にはそれは多分不可能だろうし、やって何になるのかという疑問があります。 私的には、この議論は平行線で良いと思います。 青紫という色を知らない人が、紫と青紫が同じ色だと主張しても、実質上何の 不都合もないし、その人の視覚機能になんら劣るところがあるわけでもない。 それでは議論としては面白くないですが、どうもいくらやっても大きな進展は なさそうだと感じます <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Ｆａｌｉｏさん： >自分のレスの主旨は、養老さんの例の本で引用された一説の”反証されえない理論は科学的 >理論ではない”というところから来ています。 どうでもいいことですがこれは養老さんの本ではなく、ポパーの定義でありその解説として竹内薫著『世界が変る現代物理学』を引用しています。 >ケーブルで音響波形が変わらないという理論に対する反証は、逆にケーブルで音が変わる >ような、回路、といいますか環境を考えて、そのような回路、環境が実際の >オーディオシステムの中に存在しないという事を言えばいいと、考えました。 > それはちょっと違いますね。この場合は、ケーブルで音（波形ではない）が変わるという主張はほとんど主観的意見にすぎません。主観に反論することは不可能なのでこの主張は科学的でないということです。さきの解説書を読んでもらえば分かると思います。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/popper.htm >本当のところを言えば、ＣＤプレーヤの大きなデジタルノイズのエネルギーが、 >すべて熱に変化する等、音響帯域に影響しないことはありえないんじゃないかと >予感しています。 ＣＤプレーヤのデジタル動作は楽音への相関が間違いなくあり、 >一部は楽音の高周波への変調を行う。ただその定量的レベルはわかりません。 定量的レベルが全く推定出来なければこれまた科学といえません。いちおうここに書いてあります。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Science.htm#quantitative ちなみに、まともなメーカーのCDPでは歪率やS/Nレベルは書いてあるはずですよ。そこそこの製品ならこれらの値は検知限より遙かに低いはずです。 >あと受ける側のアンプの中に高周波を音響帯域へ復調するような回路の寄生を >発見できれば、ケーブルで音が変わる一つのモデルが出来ます。 > >そういったモデルをすべて想定し、それらが無い事が検証できれば、科学的理論 >として確率できるのだろうと思います。 >現実にはそれは多分不可能だろうし、やって何になるのかという疑問があります。 > これはまさに「悪魔の証明」というやつで似非科学の出発点です。Wikipediaを引用しておきます。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E >私的には、この議論は平行線で良いと思います。 >青紫という色を知らない人が、紫と青紫が同じ色だと主張しても、実質上何の >不都合もないし、その人の視覚機能になんら劣るところがあるわけでもない。 赤と青が区別出来なければ実生活で大変困りますね。 >それでは議論としては面白くないですが、どうもいくらやっても大きな進展は >なさそうだと感じます そもそもあえてオーディオに科学を持ち込む必要はないかもしれません。ただ、宣伝文句などで、いかにも科学的であるような説明を見ると反論したくなるわけです。 多分、決着がつく前にケーブル神話が崩壊するんではないかと予想しています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >▼Ｆａｌｉｏさん： > >>自分のレスの主旨は、養老さんの例の本で引用された一説の”反証されえない理論は科学的 >>理論ではない”というところから来ています。 > >どうでもいいことですがこれは養老さんの本ではなく、ポパーの定義でありその解説として竹内薫著『世界が変る現代物理学』を引用しています。 > ありがとうございます。 ただ引用されたと一応書いてますが・・ >それはちょっと違いますね。この場合は、ケーブルで音（波形ではない）が変わるという主張はほとんど主観的意見にすぎません。主観に反論することは不可能なのでこの主張は科学的でないということです。さきの解説書を読んでもらえば分かると思います。 > 私のケーブルで音が変わるという意見は主観的なもので科学的なものではありません。 > >>本当のところを言えば、ＣＤプレーヤの大きなデジタルノイズのエネルギーが、 >>すべて熱に変化する等、音響帯域に影響しないことはありえないんじゃないかと >>予感しています。 ＣＤプレーヤのデジタル動作は楽音への相関が間違いなくあり、 >>一部は楽音の高周波への変調を行う。ただその定量的レベルはわかりません。 > >定量的レベルが全く推定出来なければこれまた科学といえません。いちおうここに書いてあります。 > これは単にモデルを作ってみただけで科学的なものではありません。 モデルを作って試すというのは、科学というよりは技術的なアプローチですかね？ > >ちなみに、まともなメーカーのCDPでは歪率やS/Nレベルは書いてあるはずですよ。そこそこの製品ならこれらの値は検知限より遙かに低いはずです。 > >>あと受ける側のアンプの中に高周波を音響帯域へ復調するような回路の寄生を >>発見できれば、ケーブルで音が変わる一つのモデルが出来ます。 >> >>そういったモデルをすべて想定し、それらが無い事が検証できれば、科学的理論 >>として確率できるのだろうと思います。 >>現実にはそれは多分不可能だろうし、やって何になるのかという疑問があります。 >> >これはまさに「悪魔の証明」というやつで似非科学の出発点です。Wikipediaを引用しておきます。 > なるほど、勉強になりました。 科学的証明というのは確かに難しいものですね。 > >>私的には、この議論は平行線で良いと思います。 >>青紫という色を知らない人が、紫と青紫が同じ色だと主張しても、実質上何の >>不都合もないし、その人の視覚機能になんら劣るところがあるわけでもない。 > >赤と青が区別出来なければ実生活で大変困りますね。 そこらへんを考え趣味的な青紫を選びました。 > >>それでは議論としては面白くないですが、どうもいくらやっても大きな進展は >>なさそうだと感じます > >そもそもあえてオーディオに科学を持ち込む必要はないかもしれません。ただ、宣伝文句などで、いかにも科学的であるような説明を見ると反論したくなるわけです。 > 私もケーブルに関する話はすべてセールストークとかんがえるべき、と他のレスでも 書いています。 志賀さんが科学をオーディオに持ち込んでいるような気がしていたんで すが、ちがうんでしょうね。 >多分、決着がつく前にケーブル神話が崩壊するんではないかと予想しています。 流行廃りのものである可能性がありますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Ｆａｌｉｏさん： >私のケーブルで音が変わるという意見は主観的なもので科学的なものではありません。 >> >>>本当のところを言えば、ＣＤプレーヤの大きなデジタルノイズのエネルギーが、 >>>すべて熱に変化する等、音響帯域に影響しないことはありえないんじゃないかと >>>予感しています。 ＣＤプレーヤのデジタル動作は楽音への相関が間違いなくあり、 >>>一部は楽音の高周波への変調を行う。ただその定量的レベルはわかりません。 >> >>定量的レベルが全く推定出来なければこれまた科学といえません。いちおうここに書いてあります。 >> >これは単にモデルを作ってみただけで科学的なものではありません。 >モデルを作って試すというのは、科学というよりは技術的なアプローチですかね？ >> ここら辺は懸命に科学的説明を試みようとしておられるように見えましたが。ずいぶんトーンが変わったんですね。 モデルをつくって試すのはまさに科学的方法です。特に物理学はこのようなやり方を基本としています。しかし定量的解析に至らなければ無意味です。 >>そもそもあえてオーディオに科学を持ち込む必要はないかもしれません。ただ、宣伝文句などで、いかにも科学的であるような説明を見ると反論したくなるわけです。 >> >私もケーブルに関する話はすべてセールストークとかんがえるべき、と他のレスでも >書いています。 志賀さんが科学をオーディオに持ち込んでいるような気がしていたんで >すが、ちがうんでしょうね。 もちろん私はオーディオに科学を持ち込もうとしています。必要ないと云われる方も多いと思いますが。 この掲示板に投稿される方から見ると私のようなアプローチは少数派かもしれませんが、私のHPへのアクセスやGoogleのランクを見るとこのような方法を歓迎されるオーディオファンは多いですよ。サイレントマジョリティーかもしれませんが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >ここら辺は懸命に科学的説明を試みようとしておられるように見えましたが。ずいぶんトーンが変わったんですね。 > 志賀さんがあたかもケーブルで音が変わらないのが自明の理であるかのように 語っていると誤解したからです。 つまり現状べストと思われる科学的意見ですよね？ 悪魔の証明云々の説明からそうとりました。 >もちろん私はオーディオに科学を持ち込もうとしています。必要ないと云われる方も多いと思いますが。 >この掲示板に投稿される方から見ると私のようなアプローチは少数派かもしれませんが、私のHPへのアクセスやGoogleのランクを見るとこのような方法を歓迎されるオーディオファンは多いですよ。サイレントマジョリティーかもしれませんが。 わかりません。 オーディオの楽しみ方は多種多様です。 実用性を重視される方は、趣味性の高い部分は無視してよいとおもいます。 ケーブルはまさにそういう対象だと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Ｆａｌｉｏさん： >▼志賀さん： >>もちろん私はオーディオに科学を持ち込もうとしています。必要ないと云われる方も多いと思いますが。 >>この掲示板に投稿される方から見ると私のようなアプローチは少数派かもしれませんが、私のHPへのアクセスやGoogleのランクを見るとこのような方法を歓迎されるオーディオファンは多いですよ。サイレントマジョリティーかもしれませんが。 > >わかりません。 オーディオの楽しみ方は多種多様です。 >実用性を重視される方は、趣味性の高い部分は無視してよいとおもいます。 >ケーブルはまさにそういう対象だと思います。 横槍ですみませんが、「ケーブル」は趣味性が高いとも 言い切れないような気がします。ただし、ケーブルで音が 変わるという予測（前提）に立てばです。 少なくとも、自分には手放せないケーブルがありますので、 趣味性ではなく、音をよくする＝不満を解決する、という 実用性を求めています。 「よい音」を求めてケーブルに投資する人は、ほとんど そうではないでしょうか？ そのように考えると、ケーブルについて、多くのオーディオ ファンが求める「オーディオの科学」は、「音のよいケーブルは どのような構造・設計」のものでしょうか？ ということに ほかならないのではないかと思います。 そして、その立場と、もう一方のケーブルでは音は変わらないとする 立場との衝突が、現状の「荒れた？」と思われるような状況の原因 になっていると思います。 このスレッドの最初のテーマである医療にたとえれば、 「おなかが痛くて眠れません。どうしたらよくなりますか？」 「検査したところ、原因は見当たりません。気のせいです」 「でも、ほんとうにいたいのです。もっとよく調べてください」 「精密検査したけど、理由はないはずです。気のせいです」 といったところではないでしょうか？ そして、さらに言えば、医者の側にも、「気のせいです」と いう立場と「自分にも原因はわかりません。調べてみます」と いう立場の人がいるというところではないでしょうか？？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： こんにちは > >横槍ですみませんが、「ケーブル」は趣味性が高いとも >言い切れないような気がします。ただし、ケーブルで音が >変わるという予測（前提）に立てばです。 >少なくとも、自分には手放せないケーブルがありますので、 >趣味性ではなく、音をよくする＝不満を解決する、という >実用性を求めています。 > 昔あるシステムを使っていたのですが、あるときなんとなく数百円のケーブルから 数千円のケーブルに変えました。 しばらく聴いていましたが、なんとなく違和感が あるので同じメーカーの二万円弱のケーブルに変えたら、グッと音楽が楽しめる ようになりました。 その体験が私のケーブル原点です。 でもいつのまにか、ただの数百円のケーブルに戻ってしまいました。（そのシステム はいまだに音楽を聴く実用のものとして使っています） しかし、現代のスピーカー、 ディナウディオとかアバロンとかウィルソンとかは 特にそうですが、ケーブルの使いこなしに気を使ってやらないと、持ち味が 全然出ないでしょうねえ。 >「よい音」を求めてケーブルに投資する人は、ほとんど >そうではないでしょうか？ そうともいえないような・・ > >そのように考えると、ケーブルについて、多くのオーディオ >ファンが求める「オーディオの科学」は、「音のよいケーブルは >どのような構造・設計」のものでしょうか？ ということに >ほかならないのではないかと思います。 >そして、その立場と、もう一方のケーブルでは音は変わらないとする >立場との衝突が、現状の「荒れた？」と思われるような状況の原因 >になっていると思います。 > 他の流れでブラインドテストの話題が出ていますが、万人向きに 音の良さを認知させるケーブルはまずなさそうです。 だから個人それぞれの関心の高さ、つまり好みに対応するかどうかでしょう。 >このスレッドの最初のテーマである医療にたとえれば、 >「おなかが痛くて眠れません。どうしたらよくなりますか？」 >「検査したところ、原因は見当たりません。気のせいです」 >「でも、ほんとうにいたいのです。もっとよく調べてください」 >「精密検査したけど、理由はないはずです。気のせいです」 >といったところではないでしょうか？ >そして、さらに言えば、医者の側にも、「気のせいです」と >いう立場と「自分にも原因はわかりません。調べてみます」と >いう立場の人がいるというところではないでしょうか？？ 全くそのとうりですが、気のせいですの一言で直る人もいるでしょうね。 私的にはケーブルの選択は実用的にはＯＫで、 どんな空間表現が私個人の郷愁をさそうかといった極めて嗜好的なことが 関心事になっています。 今後ともよろしくです <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Ｆａｌｉｏさん： >志賀さんがあたかもケーブルで音が変わらないのが自明の理であるかのように >語っていると誤解したからです。 つまり現状べストと思われる科学的意見ですよね？ >悪魔の証明云々の説明からそうとりました。 科学的解析といってほしいところですが自明の理ではないですね。自明の理なら何も長々と説明することはありません。 ただし、理解や説明には色々なレベルがあります。例えば、 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/meisin.htm に書いてあるようなことはほぼ断定的にいえます。 それ以外は http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable に書いた通りです。それほど断定的には書いていませんが、スピーカーケーブルやコネクトケーブルの伝送特性については,スピーカーそのものとは異なり、ほぼ理論通りに働き、ここに書いてあること以外はほぼ無視していいはずです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： こんばんは このスレの流れではいろいろと（ケーブルというよりは科学とか認知とかについて） 考えさせられました。 何にせよ１００％はないものねだりですね。 このブランチはこの辺で終わりにしましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼志賀さん： 始めまして。音吉と申します。 貴方様のWebは幾度となく拝見させて頂いております。私も発言させてください。 先ず志賀さんのお考えは自然な流れで至極当然と思います。除去法ですね。 現在の学術・研究で(1)の証明は難しい。だから先ず(2)(3)の考察からと理解します。しかしながら志賀さんご自身も仰られているとおりですが 私も(1)の考察に何をもって測定或いは比較すれば良いのか？指標がありません。 現段階ではあまりにもリソースが少なすぎるのではと思量します。 なれば逆に(1)での議論を外すのは時期尚早（待ってほしい）と思う次第です。 少し逸れますが天文学でも最近太陽系の惑星数の認識で議論している最中 です。学術にも改版あり新論もありますし未来永劫普遍はないですね。 次にtackさん他皆様の電源ケーブル変更で音が変わったと言う体験に基づいた ご意見ですがこれも私は正しいと思量します。何故なら主観的であれ 客観的であれ多くの方が実際に聴いて変わったと体験しているからです。 これも(2)(3)で纏めてしまうにはまだまだ時期尚早ではないでしょうか？ たとえソレが接続部位の接触抵抗差が原因であったとしても・・・ 何を無駄話とお叱り覚悟で書きますが 鶏の鳴き声は日本人にはコケコッコーと聴こえます。アメリカ人にはコッカ−ドゥ−ドゥルドゥ−と聴こえるそうです。（興味が湧かれた方は鶏 鳴声でググってください） 同様に世界中の人が各国各様にその差こそあれ日本人とは異なった聴こえ方をしているそうです。この事象は何も鶏の鳴き声に限った話ではありません。 これは先生の提唱されている脳科学とはまた違ったことを意味します。 ここから言いたい事はと申しますと人間の五感、特に聴覚には相当な差が あるという事です。 Ex.ですがケーブルの差が聴き取れる方たちからデータ収集しその原因を 探っていく内に学術的考察(1)に導けないか？これも一考ではと思う次第です。 「人の聴覚にロジックな回答を望む」ある意味とても悩ましい行動ですが たとえ結論が(2)(3)と判明したとしても有意義な研究と言えると思います。 このスレッドに通行人・・・Zさんが「医療とオーディオ関連の進歩について」と 言った意味でサブスレッドを唱えられました。 最初私は本スレとどう関係するのか？興味本位で覗いてしまいましたが 共通点は「実験→発見→検証→研究（発表）」をもってそのマインドで 考察すれば如何か？と言う提示ではないかと感じた次第です。 偉そうな事を多々申し上げましたが私はまだ誰も知りえぬ(4)があるのでは？ と考えたいのです。はっきりとは言えませんが上記で申し上げた鳴声の違い とかです。世の中にまだまだ解明、説明出来ない現象は沢山あります。 以上です。ご無礼な発言ありましたらご容赦ください。 >繰り返しになりますが私の考えは > >http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/copernican.htm > >にまとめてあるつもりですが要約すると、オーディオシステムのパーツやアクセサリーを変えたとき、音が変化すると感じた場合その原因は > >（１）実際にその対象の物理特性が人間の聴覚の検知限を上回る変化をもたらす。 > >（２）変えたことに伴うそれ以外の条件が変わってしまうことによる変化。例えば、聴く位置の変化、温度や湿度の変化、第三者が部屋へ入ってくるなど部屋の音響特性の変化、ケーブルなどではつなぎ変えたことによる接触抵抗の変化。等々 > >（３）聴き手の意識の変化。話題の先入観もここに入り込んできます。 > >オーディオファンが議論をするとき普通は、みずからの主観的体験をもとにその原因を全て(1)に帰しているんではないでしょうか？ そして、その主観的体験を客観的事実と思いこんでしまう。これでは本当のことはわかりません。ただ、（２）の原因は実際に結構大きい可能性はありますが、パラメターが多すぎて特定するのが難しい。（３）についてはブラインドテストをすれば少なくとも先入観は排除出来るわけですが、厳密なテストを実行するのは大変で素人の手に負えない。といったことで議論はいっこう収斂しないというのが実情だと思います。 > >一般論はこれくらいにしてタイトルの電源ケーブルに絞りますと、電源波形というのはかなりノイズの乗った汚い物です。私の家の例について調べた結果は > >http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Power.htm > >こんな所です。別のところで調べた結果も似たり寄ったりで、これよりきれいなところもあれば、汚いところもあります。ただし、このようなノイズは、ケーブルを変えたくらいでは変化しそうにありません。 > >ということで、この場合は音が変わって聴こえる原因は(1)ではなく(2)と(3)の複合原因かと思います。 > >めずらしく見つけたブラインドテストの結果 > >http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html > >を見ると(3)が大きく効いていることが分かります。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： はじめまして。 ここは議論の部屋と言うことで非礼を省みず単刀直入に発言させてもらいますので気を悪くしないで下さいね。 >なれば逆に(1)での議論を外すのは時期尚早（待ってほしい）と思う次第です。 >少し逸れますが天文学でも最近太陽系の惑星数の認識で議論している最中 >です。学術にも改版あり新論もありますし未来永劫普遍はないですね。 > 水を差すようですがこれは科学的な議論ではありません。すでに見つかっている太陽の周りを回っている物体をどこまで惑星とよぶか、いわばサイエンスポリティックスの問題です。 ケーブルの伝送特性などは、電磁気学と量子力学があれば十分理解出来ます。 >次にtackさん他皆様の電源ケーブル変更で音が変わったと言う体験に基づいた >ご意見ですがこれも私は正しいと思量します。何故なら主観的であれ >客観的であれ多くの方が実際に聴いて変わったと体験しているからです。 >これも(2)(3)で纏めてしまうにはまだまだ時期尚早ではないでしょうか？ >たとえソレが接続部位の接触抵抗差が原因であったとしても・・・ 何をおっしゃりたいのかもうひとつよくわかりませんが、その体験が誤りであるなどといっているわけではないですよ。ただ客観的事実とは認め難いといっているだけです。 > >何を無駄話とお叱り覚悟で書きますが >鶏の鳴き声は日本人にはコケコッコーと聴こえます。アメリカ人にはコッカ−ドゥ−ドゥルドゥ−と聴こえるそうです。（興味が湧かれた方は鶏 鳴声でググってください） >同様に世界中の人が各国各様にその差こそあれ日本人とは異なった聴こえ方をしているそうです。この事象は何も鶏の鳴き声に限った話ではありません。 >これは先生の提唱されている脳科学とはまた違ったことを意味します。 > いえ無駄話ではありません。これはまさに脳科学の問題です。日本の鶏もアメリカの鶏もほとんど同じ声で鳴いているんだと思うんですが、日本人とアメリカ人とでは聴こえ方が違う。その人の育った背景により違って聴こえるのはまさに聴き手の状態が異なるため、同じ音が違って聴こえる、知覚の相対性そのものです。同じケーブルでも人によって、また時間によっても聴こえ方が違うのとまさに同じ原理だと思います。 >ここから言いたい事はと申しますと人間の五感、特に聴覚には相当な差が >あるという事です。 これには異存ありません。 >Ex.ですがケーブルの差が聴き取れる方たちからデータ収集しその原因を >探っていく内に学術的考察(1)に導けないか？これも一考ではと思う次第です。 >「人の聴覚にロジックな回答を望む」ある意味とても悩ましい行動ですが >たとえ結論が(2)(3)と判明したとしても有意義な研究と言えると思います。 > 知覚の相対性を認めると、そのデータをどうして収集するかが大きな問題になります。少なくともブラインドという条件ははずせません。 > >偉そうな事を多々申し上げましたが私はまだ誰も知りえぬ(4)があるのでは？ >と考えたいのです。はっきりとは言えませんが上記で申し上げた鳴声の違い >とかです。世の中にまだまだ解明、説明出来ない現象は沢山あります。 一応このことは http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Science.htm に書いております。 >以上です。ご無礼な発言ありましたらご容赦ください。 > 無礼なのは多分私の方でしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： リプライありがとうございます。 失礼の程ご容赦ください。正直、リアクションに期待し天体の話を出してしまいました。しかしながら期待どおりの回答を頂き恐縮しております。 鳴声の話も敢えてご存知なことを承知で書きました。 不思議な話ですが鶏の鳴声だけではなく自然界の物音に至るまで 各国各様に異なって捉えている様を体験しここから本議題の確信へ向けた 解決の糸口でも掴めればと思った次第です。 しかしながら自身の体験を証明出来るまで私は諦めませんよ（笑） 浅額ですがまたネタを仕入れてチャレンジします。たとえ煙たがられても・・・ これからもどうぞ宜しくお願いいたします。 >▼音吉さん： > >はじめまして。 > >ここは議論の部屋と言うことで非礼を省みず単刀直入に発言させてもらいますので気を悪くしないで下さいね。 > >>なれば逆に(1)での議論を外すのは時期尚早（待ってほしい）と思う次第です。 >>少し逸れますが天文学でも最近太陽系の惑星数の認識で議論している最中 >>です。学術にも改版あり新論もありますし未来永劫普遍はないですね。 >> >水を差すようですがこれは科学的な議論ではありません。すでに見つかっている太陽の周りを回っている物体をどこまで惑星とよぶか、いわばサイエンスポリティックスの問題です。 > >ケーブルの伝送特性などは、電磁気学と量子力学があれば十分理解出来ます。 > >>次にtackさん他皆様の電源ケーブル変更で音が変わったと言う体験に基づいた >>ご意見ですがこれも私は正しいと思量します。何故なら主観的であれ >>客観的であれ多くの方が実際に聴いて変わったと体験しているからです。 >>これも(2)(3)で纏めてしまうにはまだまだ時期尚早ではないでしょうか？ >>たとえソレが接続部位の接触抵抗差が原因であったとしても・・・ > >何をおっしゃりたいのかもうひとつよくわかりませんが、その体験が誤りであるなどといっているわけではないですよ。ただ客観的事実とは認め難いといっているだけです。 >> >>何を無駄話とお叱り覚悟で書きますが >>鶏の鳴き声は日本人にはコケコッコーと聴こえます。アメリカ人にはコッカ−ドゥ−ドゥルドゥ−と聴こえるそうです。（興味が湧かれた方は鶏 鳴声でググってください） >>同様に世界中の人が各国各様にその差こそあれ日本人とは異なった聴こえ方をしているそうです。この事象は何も鶏の鳴き声に限った話ではありません。 >>これは先生の提唱されている脳科学とはまた違ったことを意味します。 >> >いえ無駄話ではありません。これはまさに脳科学の問題です。日本の鶏もアメリカの鶏もほとんど同じ声で鳴いているんだと思うんですが、日本人とアメリカ人とでは聴こえ方が違う。その人の育った背景により違って聴こえるのはまさに聴き手の状態が異なるため、同じ音が違って聴こえる、知覚の相対性そのものです。同じケーブルでも人によって、また時間によっても聴こえ方が違うのとまさに同じ原理だと思います。 > >>ここから言いたい事はと申しますと人間の五感、特に聴覚には相当な差が >>あるという事です。 > >これには異存ありません。 > >>Ex.ですがケーブルの差が聴き取れる方たちからデータ収集しその原因を >>探っていく内に学術的考察(1)に導けないか？これも一考ではと思う次第です。 >>「人の聴覚にロジックな回答を望む」ある意味とても悩ましい行動ですが >>たとえ結論が(2)(3)と判明したとしても有意義な研究と言えると思います。 >> >知覚の相対性を認めると、そのデータをどうして収集するかが大きな問題になります。少なくともブラインドという条件ははずせません。 >> >>偉そうな事を多々申し上げましたが私はまだ誰も知りえぬ(4)があるのでは？ >>と考えたいのです。はっきりとは言えませんが上記で申し上げた鳴声の違い >>とかです。世の中にまだまだ解明、説明出来ない現象は沢山あります。 > >一応このことは > >http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Science.htm > >に書いております。 > >>以上です。ご無礼な発言ありましたらご容赦ください。 >> >無礼なのは多分私の方でしょう。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼志賀さん： >（１）実際にその対象の物理特性が人間の聴覚の検知限を上回る変化をもたらす。 ある事物の「特異的な」定量というのは、その定性が明らかになってこそ可能ですね。 例えば「音圧」ならば、「単位面積あたりにかかる音波の圧力」という定義が定性と 言えますし、その定性に基づいて「音圧の検知限」も定量測定が可能です。 そこで、「音が変わるかどうか」を検証するための「検知限の定性」とはどのような ものなのでしょう？ 仮に「波形が同じ」と言ったとき、それは「測定器の感度の 範囲内で」という条件が付くと思いますが、どういう定性に基づいた定量により感度 以下だと判定するのでしょうか？ 別の言い方をすれば、「物理的な違い」を「歪」と見なしたとき、「音が違って 聞こえる原因となるべき歪の種類とその定性」というものがどの程度明らかなのか ということになるかもしれません。 雑な言い方をして恐縮ですが、一般に言う「何とか歪」というので十分なの でしょうか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： ・・・・・・・・・・・・・・ >そこで、「音が変わるかどうか」を検証するための「検知限の定性」とはどのような >ものなのでしょう？ 仮に「波形が同じ」と言ったとき、それは「測定器の感度の >範囲内で」という条件が付くと思いますが、どういう定性に基づいた定量により感度 >以下だと判定するのでしょうか？ > >別の言い方をすれば、「物理的な違い」を「歪」と見なしたとき、「音が違って >聞こえる原因となるべき歪の種類とその定性」というものがどの程度明らかなのか >ということになるかもしれません。 > 一応ここに書いてあるんですが。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/distortion.htm#feeling ともかくスピーカーから出る音までは波形の歪みということで記述出来るはずです。それを要素分けすると、音圧周波数特性、高調波歪、相互変調歪を含む混変調歪み、位相歪み（群遅延）、ノイズの混入、そしてここには書いてないですが過渡歪みということになると思います。スピーカーの入力電圧までの信号は、FFTなどの計測器で比較的容易に測定出来ると思いますが、スピーカーから出た音についてはマイクを含めた歪みや反射音の影響なども入るので難しいと思います。特に過渡歪みの測定と評価は難しいんではないでしょうか。 ただし、ケーブルに限れば直流抵抗によるDFの低下以外は、いわゆる検知限を遙かに下回っています。DFによるスピーカーの過渡特性の変化は十分太いケーブルを使えば問題ないと思いますがDFについての検知限のデータは見たことがありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >ともかくスピーカーから出る音までは波形の歪みということで記述出来るはずです。それを要素分けすると、音圧周波数特性、高調波歪、相互変調歪を含む混変調歪み、位相歪み（群遅延）、ノイズの混入、そしてここには書いてないですが過渡歪みということになると思います。スピーカーの入力電圧までの信号は、FFTなどの計測器で比較的容易に測定出来ると思いますが、スピーカーから出た音についてはマイクを含めた歪みや反射音の影響なども入るので難しいと思います。特に過渡歪みの測定と評価は難しいんではないでしょうか。 私に限らず、経験派が体験するケーブルの音の変化は、それが気のせいかどうかは 別として、個々のケーブルによって固有の特徴、例えば「音場の横の広がりが出る」、 「低音の骨格がしっかりする」、「音場の奥行き感が出る、もしくは逆にペチャンコ になる」、「刺激的でない音色になる」といった、その定性がかなり具体的である ものが多く、しかも交換に可逆的です。ま、不思議だと思っているわけです。 仮にそれが何らかの物理的変化によるものとすると、その中には、測定で見落と されるような未だ知られていないタイプの歪が介在することもあるのではないかと 思って質問してみました。現時点での志賀さんのご説明に異論はありません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| 私は、この手の「変化したぞ！（良くなったぞ！）」を怪しむ立場です。 最低１０回は交換を繰り返して見て欲しい。 隣の部屋で聴いていた奥さんが「何かしたの？とっても良くなった！」と言って 亭主を驚かす話をたまに聴きますが、厳密な状況はどうなっていたか怪しい。 あっ、この件に反論はしないでください。泥沼になりそうで・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼通行人・・・Ｚさん： 仮定の質問です、何方か勇気ある方がお答え下さい。 現代の最新科学を持ってしても変化すると言う合理的根拠が示されない場合、 変化を肯定されている方々は、ケーブルでは音は変わらない、 変わったと感じたのは、気のせい或いは他の原因だったと納得するのでしょうか？ それとも、やはり現代科学では解明出来ない何かが有る （この言葉も聞き飽きましたが・・・・・）と言う結論を出すのでしょうか？ もし後者であればこの問題は肯定されている方々が納得する、 ＜変わる＞事への合理的説明が示されるまで未来永劫続く事になります。 因みに、変化を感じる事が出来ない私は、変わると言う合理的根拠が見付かれば 私の耳は劣耳だと認める事に何の抵抗も有りません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >仮定の質問です、何方か勇気ある方がお答え下さい。 > >現代の最新科学を持ってしても変化すると言う合理的根拠が示されない場合、 >変化を肯定されている方々は、ケーブルでは音は変わらない、 >変わったと感じたのは、気のせい或いは他の原因だったと納得するのでしょうか？ > >それとも、やはり現代科学では解明出来ない何かが有る >（この言葉も聞き飽きましたが・・・・・）と言う結論を出すのでしょうか？ > >もし後者であればこの問題は肯定されている方々が納得する、 >＜変わる＞事への合理的説明が示されるまで未来永劫続く事になります。 「測定器で検出できないような微小な変化を聴覚が検出することは あり得ない」という前提が怪しいと考えることは別に非科学的ではありません。 そしてこの立場に立てば、カンイチさんの仮定は無意味です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| ▼カンイチさん： 茶化す訳ではありませんが良い意味でこの議題も今日の高校野球と同様に 白熱してきたと感じましたので私も是非発言させて頂きたく 以下はあくまでも私の体験談を交えてですがお聞きください。 LINE系においてインターコネクト、平衡ケーブル類で一部のケーブルですが （一部＝全てテストは不可の意）音が変化した体験をしております。 私自身何度となく疑い装抜を家内に手伝わせたりもしましたが結果は同じでした。 そればかりか家内も同じ印象の回答をする始末です。 原因は自分でも分りませんしゆえに他人に説明する事は到底不可能です。 正直言って部材の違い以外にも原因があるのでは？とも考えています。 なので私も「合理的証拠」を知りたい一人でカンイチさんと同じ意見ですが 如何せん上記の呪縛から抜けれません。 しかし実際には変化はなかったという確かな証明がされれば私の誤認識で あったことを認めますし視聴のスタンスを改めねばと考えます。 一方、電源ケーブルにおいては音が変わったという体験にまだ遭遇しておりません。 なのでこれについては正直言って懐疑的でありますが変わったという方が 大勢いらっしゃる事実がある以上は上記の私と全く同じ事と理解しています。 ※つまりは私がまだ体験する機会がないだけか？と思量します。 以上から冗談ではなく最近私の友人の耳鼻科で定期的に掃除・聴力検査 を依頼するようになりました。理由は自分が駄耳では？と疑ってのことです。 聞き飽きたと仰られる「現代科学では解明出来ない何か」について 私はこれで結論付けようなどと言う気は毛頭ございませんが 次世代の科学・学術でいつか解明できる日が来ると信じており 悩ましい疑問が未来永劫続くとは思いたくないです。（モチベーションからです） ユーザとしては究極のバーチャルリアリズムをホームユースで味わえる日を夢見て 次世代へ向け技術者・学者の方々に是非ご尽力いただきたいと願う次第です。 スレ汚し失礼しました。 >▼通行人・・・Ｚさん： > >仮定の質問です、何方か勇気ある方がお答え下さい。 > >現代の最新科学を持ってしても変化すると言う合理的根拠が示されない場合、 >変化を肯定されている方々は、ケーブルでは音は変わらない、 >変わったと感じたのは、気のせい或いは他の原因だったと納得するのでしょうか？ > >それとも、やはり現代科学では解明出来ない何かが有る >（この言葉も聞き飽きましたが・・・・・）と言う結論を出すのでしょうか？ > >もし後者であればこの問題は肯定されている方々が納得する、 >＜変わる＞事への合理的説明が示されるまで未来永劫続く事になります。 > >因みに、変化を感じる事が出来ない私は、変わると言う合理的根拠が見付かれば >私の耳は劣耳だと認める事に何の抵抗も有りません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼カンイチさん： >▼通行人・・・Ｚさん： > >仮定の質問です、何方か勇気ある方がお答え下さい。 > >現代の最新科学を持ってしても変化すると言う合理的根拠が示されない場合、 >変化を肯定されている方々は、ケーブルでは音は変わらない、 >変わったと感じたのは、気のせい或いは他の原因だったと納得するのでしょうか？ > 私はそれだけでは納得しません。その革命的？な発表がされれば、まず「そうか・・変わらないのか。という先入感をもって今までの経験上で最も大きな変化を感じさせたケーブルを再視聴いたします。そこで結論を出したいですね。 素人疑問なのですが、この電源ケーブルによる音の違いとは、どんな対策をなされたモノも同一に比較しての話なのでしょうか？中には7桁の価格に及ぶ何らかの対策が成されたケーブルも存在しますが。 私はアナコンダではないかと思うような電源ケーブルで歌手が入れ替わった位の変化を家族一同で感じましたので、それをもう一度試聴したいものです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼yamaさん： >「測定器で検出できないような微小な変化を聴覚が検出することは >あり得ない」という前提が怪しいと考えることは別に非科学的ではありません。 そんな事はお尋ねしていませんが・・・・。 >そしてこの立場に立てば、カンイチさんの仮定は無意味です。 無意味と言えば仮定の話その物が無意味ですけどね・・・・。 ▼シマさん： >どんな対策をなされたモノも同一に比較しての話なのでしょうか？ >中には7桁の価格に及ぶ何らかの対策が成されたケーブルも存在しますが。 その様な個々の話では有りません。 変わる合理的根拠が解明されていない事柄全てです。 ▼yamaさん： ▼音吉さん： ▼シマさん： 成る程、やはり未来永劫続くようですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| こんにちわ。 私はこういう議論を拝見するといつも考えさせて頂くのが、それぞれに何かご都合の悪いことがあるのだろうかという疑問です。 まず、私自身の立場ですが、ケーブルの違いによる音質の違いは多少なりとも気が付いている部類の人間です。（全てのケーブルの変化がわかるわけではありません。変化が検知できないケーブルもたくさんあります。）そして、まず、そう言う事もあるだろうと音の変化に関しては下で述べる私の頭の中のイメージモデルがあるので肯定的に受け止めています。 ただし、その音の変化が好ましいか、好ましくないはそれぞれの使用者の好みの範囲だと思いますし、また、音の変化に気が付かないからといって、別にシステムに支障がきたすほどの重大な音の変化だとも感じていません。この程度の変化は他の対策でいくらでも対応できる範囲だとも感じています。 唯一、問題視しているのは、ケーブルの違いによる音の変化の方向性が常に一定でないことです。組み合わせる機器や、使用状況によってまったく逆の方向の変化を示したケーブルも経験しています。（ケーブルを１回巻いただけで音が変わった経験もあります。） よって私は、ケーブル類の音の変化は不確定（不安定）要素として扱っており、絶対的な対策素材としては見ていません。ですから、私がケーブル類を選ぶ時の基本は音質に大きな色付けが無いこと、組み合わせる機材の純正音質を素直に確実に伝えてくれることです。 こっちのケーブルの方が高域が伸びるとか、音場が広くなるという類のものは一切採用しません。 ということから、特に電源ケーブルは付属の純正品を中心に使用しています。それでこれまでの３０数年間のオーディオ人生の中で、どうしようもない支障に直面した経験はただの一度もありません。すべて他の対策で対応できています。 ただし、たまに（最近は見かけなくなりましたが）純正品でも物理的耐久性の面でいかがだろうか？という疑問をもつようなものが付属している場合は、その付属ケーブルと極力音質が変わらない他社の品質の良いものと交換することがありましたが、その時は何かシステムを触るたびにそのケーブルを純正と比べるという検証を行うようにしています。） さて、私の頭の中の電源ケーブルの音の変化のイメージモデルですが・・・・、 細いエナメル線１本の電源ケーブル（モデルですので電流容量は無視して）と付属の立派な純正ケーブルで音の聞き比べをしたら・・・・？という極論です。この両者間に変化の要素があるならば構造や線材が異なれば、その科学的根拠がどうであれ、少しぐらい音が変化しても少しもおかしくはないと考えています。 残念ながら私はこれといった専門的知識があるわけではないので、皆様のような科学的な考察や検証が出来ませんので、なぜかと問われてもこれ以上お答えするすべがありません。 私はこう考えます。オーディオの趣味の話しですから、あるグッズで音が大きく良くなったとする人に対して、それが自分のシステムで、あるいは耳で検知できないからとしても別に問題では無いと思うのです。なぜならその逆の立場のお話も五万とあるはずだからです。 私のための箱庭を作るのに、あなたにとってのオカルトを持ち込んで何が悪いの？ということだと思うのですが・・・・。 議論の腰を折るようで本当に申し訳ないのですが、オーディオってもっと肩の力を抜いて対面した方が、ずっと楽しいのにと感じましたので僭越ながら書き込ませていただきました。 失礼いたしました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| これは黒子さんよりもメーカー側の事情に詳しい方へですが >ということから、特に電源ケーブルは付属の純正品を中心に使用しています。 さるHDDRをLOTが違うと思われるものを時期を違えて購入したところ、 付属電源ケーブルは柔らかさがまるで異なるプリントも違うものが付いて きました。 もちろんカタログにも取説にも電源ケーブルのことは触れられていません。 手持ちで最初からホスピタルグレードとされるプラグ等に拘っているような ものが付いてきたのはSHANLING CD-T200のみでした。 他に手持ちではESOTERIC D-01の付属電ケーは、内部配線材と同じ６Ｎで 作ってあるとありますので、積極的意味合いがあるようです。 ＬＵＸの最新の最高級プリアンプ パワーアンプも同様であったような。 またラインケーブルについては、廉価版のような機器については赤白の よく見るＲＣＡが付いてきます。 ところがハイエンドモデルなどにはＲＣＡ自体が付属されません。 これら電源、ライン付属ケーブルは大抵黒い特長もないようなものが付いてきます。 そのうちどれがどの機器用かもわからなくなります。 これらはなにか本体の音調との積極的意味合いもあって付属されるものなの でしょうか？ より遡ると、各メーカーなりビルダーの方なり機器開発の際には、これはと いうリファレンスの電源ケーブルないしインコネを決められて開発されてお られるのでしょうか？ この辺はあまり聴いたことがありませんで、メーカー側等の事情にお詳しい 方がおられたらご教示いただければ幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼黒子さん： >私のための箱庭を作るのに、あなたにとってのオカルトを持ち込んで何が悪いの？ということだと思うのですが・・・・。 必ずしもここの議論の趣旨に添った言葉ではありませんが、何かの折りには 使わせて頂きたいアフォリズムですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼黒子さん： 私は黒子様のスタンスに近いと感じています。 異なるところは、無知ゆえにこうした議論を客観的に眺めている所存なので、白熱しいることを面白く感じることでしょうか。 > >細いエナメル線１本の電源ケーブル（モデルですので電流容量は無視して）と付属の立派な純正ケーブルで音の聞き比べをしたら・・・・？という極論です。この両者間に変化の要素があるならば構造や線材が異なれば、その科学的根拠がどうであれ、少しぐらい音が変化しても少しもおかしくはないと考えています。 私もこのような試聴結果を知りたいものです。 個人的には、線経や長さを同一として、最低価格のモノと最高価格のハイエンド電源ケーブルのブラインド試聴をしてみたいものです。（ゲスな発想ですね。） > >私のための箱庭を作るのに、あなたにとってのオカルトを持ち込んで何が悪いの？ということだと思うのですが・・・・。 論理派から誰も悪いとは言っていませんと回答がきそうです。（笑） だだ、私は何故アクセサリーの部屋が寂しいのか・・それが分かりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼シマさん： >だだ、私は何故アクセサリーの部屋が寂しいのか・・それが分かりません。 以前DMにてAFではケーブルの話は御法度？です。とアドバイスをいただいた ことがあります。 たしか、変わる、変わらない、変わる理由がある、なし、ブラインドテスト の意義などの話になって、長くなる？荒れる？個別製品の話にならないから と言われました。 理由はともあれ、薬味、スパイス的に調整できて、機器交換より比較的安く できるわけですから、アクセサリー情報交換は有益と思います。 個人的にはパワーアンプ〜DACまで自作しました。その際コンデンサーや抵抗 等によって音調が変化することは感じていますが、変わって聞こえることが 確認できて、好みの音質に近づくパーツがみつかるだけで足りて、理由など どうでもいいといった立場です。（ケーブルなりコンデンサー開発者等が研究 されれば足りる） 「オーディオの科学性」の最後の方で感想的まとめをさせていただいたとおり です。 ソニー・テクトロニクスの測定器にかけても少なくとも余裕みて５０Kまで 見ても変化を見取ることができないからです。 こんなことは、機器開発された方なら先刻ご承知のことではないかと思う次第 です。 水を差すようですが、また過去の議論の蒸し返しが繰り返されているだけに 思えるのは私だけでしょうか？ この方向ですと、アンプやCDP等の音調の違いの情報交換にまで科学的理由ない し、厳密なテスト、測定を経ているわけではないと、躊躇されてしまう方が出や しないかといらぬ心配までする次第です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >以前DMにてAFではケーブルの話は御法度？です。とアドバイスをいただいた >ことがあります。 >たしか、変わる、変わらない、変わる理由がある、なし、ブラインドテスト >の意義などの話になって、長くなる？荒れる？個別製品の話にならないから >と言われました。 これはこれは・・面白すぎる歴史があったのですね。 ケーブル関係のご発言がアクセサリーの部屋で少ない理由がわかりました。 そういえば私の投稿にもかなり気を使っておられるレスを多々記憶しております。 今後もアクセサリーの部屋に投稿しますので、どうか辛辣なレスをいただきたく存じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼シマさん： >これはこれは・・面白すぎる歴史があったのですね。 >ケーブル関係のご発言がアクセサリーの部屋で少ない理由がわかりました。 >そういえば私の投稿にもかなり気を使っておられるレスを多々記憶しております。 >今後もアクセサリーの部屋に投稿しますので、どうか辛辣なレスをいただきたく存じます。 どうかわかりません。本当は新しく出たキンバーのケーブルはどうかとか ノードストは？ カルダスのこのタイプはどういう感じかといった情報交換 を気楽にしたいものです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： こんばんわ すみません揚げ足を取るつもりはございませんが本当に変化の理由は気にならないのですか？ 例えばたかが抵抗ですが個人的にはビシェイ等で音は良い方向と感じていますが どうして良い音となるのだろう？と気になってしまう性質です（笑） これもケーブルと同じで抵抗値が同じなら音が変化しない理屈になって しまうんですが実際には同じ音のするアンプはありませんね。 これは同一機種の同一LOTでもバラつきと言う意味でありうると考えますし お詳しい真空管等は特に音の変化理由を気にされて居られるのではないでしょうか？例えば抜き差ししたら音が変わったとか・・・ あと過去の議論の蒸し返しとありますがこれはここの皆様はこの方面の議論を 好んでおられないと言うことでしょうか？ であるとするならば不快感を与えてまではと思っておりますのでこの手の議論は やめますが問題でしたらご指摘ください。 ただ私の拝見した限りでは皆様真剣かつ真摯に議論されていると感じました ので疑問に思ったまでですが他意はございません。 失礼しました。 >▼シマさん： >>だだ、私は何故アクセサリーの部屋が寂しいのか・・それが分かりません。 > >以前DMにてAFではケーブルの話は御法度？です。とアドバイスをいただいた >ことがあります。 >たしか、変わる、変わらない、変わる理由がある、なし、ブラインドテスト >の意義などの話になって、長くなる？荒れる？個別製品の話にならないから >と言われました。 > >理由はともあれ、薬味、スパイス的に調整できて、機器交換より比較的安く >できるわけですから、アクセサリー情報交換は有益と思います。 > >個人的にはパワーアンプ〜DACまで自作しました。その際コンデンサーや抵抗 >等によって音調が変化することは感じていますが、変わって聞こえることが >確認できて、好みの音質に近づくパーツがみつかるだけで足りて、理由など >どうでもいいといった立場です。（ケーブルなりコンデンサー開発者等が研究 >されれば足りる） >「オーディオの科学性」の最後の方で感想的まとめをさせていただいたとおり >です。 >ソニー・テクトロニクスの測定器にかけても少なくとも余裕みて５０Kまで >見ても変化を見取ることができないからです。 >こんなことは、機器開発された方なら先刻ご承知のことではないかと思う次第 >です。 >水を差すようですが、また過去の議論の蒸し返しが繰り返されているだけに >思えるのは私だけでしょうか？ >この方向ですと、アンプやCDP等の音調の違いの情報交換にまで科学的理由ない >し、厳密なテスト、測定を経ているわけではないと、躊躇されてしまう方が出や >しないかといらぬ心配までする次第です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >▼KOBAさん： >こんばんわ >すみません揚げ足を取るつもりはございませんが本当に変化の理由は気にならないのですか？ 興味を持った時期もありましたが、わからないですし、例えばWEのデータブック を見てもわかりませんし・・・ 個人的にはヴィシェイはこんな傾向、光音ＲＮはこう、テレフンケンはこう、Ｗ Ｅはといった音傾向がわかれば十分です。 せいぜいくだんの若い店員さんがベテランの店員さんに聞いておられたように、 材質がどうで、構造がこうならこういう音といった因果関係でもあれば知りたい 位でしょうか？ 結局、ケーブルでどんなものならどのような音調の違いかはおそらくこのまま 議論を続けても出てこないと想像いたします。 またまた変わる変わらない その理由 テスト云々・・・が続く無限輪廻の世界 ではないでしょうか？ オーディオの科学性でも残念ながら確認されたように、今の測定器でオーディオ 機器の個々の違いを我々にはっきりわかるように測定できるものはない、ブライ ンドテストも有効な方法ではあるが、機器毎にこれをするのは現実問題として 不可能とのことで、結局「聴いてナンボ」でまとめさせていただいた次第です。 世界中に散らばる何千ものケーブルをブラインドテストできますでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼音吉さん： ちょっと失礼します。 >すみません揚げ足を取るつもりはございませんが本当に変化の理由は気にならないのですか？ 考えて判るものなら考えて見たいとは思いますが、歯が立たない状況です。 可聴帯域でパラメーターを見ますと、直流抵抗は確かに異なりますが、聴こえ方に変化を与える程は違いがありません。平行したケーブルは1mあたりインダクタンス成分としては1uH、キャパシタンス成分としては100pF前後です。ここから平行線の伝送インピーダンスは概ね100ohmsで、以前身近にあった線材を確認したところでは伝送インピーダンスは70-150ohmsの中に収まります。昔良く目にしたフィーダーケーブルがあれだけ距離をとって300ohmsのインピーダンスを確保します。この伝送インピーダンスから違いを得ようとすると、MHz帯以上で違いを確認することは出来ますが、20kHz以下では何の変化も見とれません。 でも、ケーブルにより表現される音楽は違って聴こえることも多々ありますし、何の違いも感じないこともまた多々あります。 結局、音の聴こえ方の違いを推測出来るパラメーターは伝送インピーダンスだけではないと言うところでこのパラドックスの袋小路から脱出出来なかったと思っています。 これまでもAFで様々な議論がありましたがケーブルによる音の違いは謎のままです。 ケーブルで音が変わるのであれば、肩の力を抜いてこんな条件でこんなケーブルを使ったらこんな風に聴こえたというところを起点に次の議論の種を探すのも一興かと思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： こんばんわ。原因不明ですがサーバが不調でしょうか？レス遅くなり恐縮です。 仰られるとおりです。Kenzoさんのご意見に異論はございません。 私も貴方様と同様に考えておりましたので自分自身が音が変わった？体験を 持った瞬間からどうして？を繰り返し電気理論や科学・物理等考えておりましたが 明確な答えが出せません。 「変わった事を何らかの手法で第三者に理解していただく」これが不可能な場合 いくら変わっていないと言ったところで悪魔の証明と言われかねません。 ですからむしろ科学や物理学以外で解けないか？と考えた次第です。 私自身得意な分野ではありませんのでよく分かりませんが「聴感覚です」 以下志賀さんとの会話で提示させて頂きました内容ですが ほぼ相似した音を各国各様に違った聴き取り方をしている事象があります。 はたしてこれは人間の聴覚に相当な差（優劣ではありませんよ）がある？ この事象から糸口が掴めないかと考えている次第です。 この事象はチョットググっていただくと山のようにヒントがありますので敢えてURLの 紹介は控えます。 私は志賀さんの提示された３項目ではそれこそカンイチさんの仰るとおり 未来永劫迷宮な議論が展開されるだけと危惧しておりますし 第一に「自分自身の体験を第三者に理解してもらうため」には何らかの 論理的手法を提示する以外に方法が無いないとの結論に至りこのスタンスが 正しいかどうかは疑問ですが真剣に考えているところです。 思わせぶりで申し訳ありませんが聴感覚については時間を頂戴したいと存じます。 さらに仰るとおりです。「原点回帰」ですね。オーディオは趣味娯楽です。 先ずはリラクゼーションありきの議論ではと仰られるのは至極当然です。 ちょっと休憩して楽しい話題を織り交ぜながら時を経てまた議論したいですね。 ご意見真摯に頂戴しました嬉しく感じております。 これからも宜しくお願いします。 >▼音吉さん： >ちょっと失礼します。 >>すみません揚げ足を取るつもりはございませんが本当に変化の理由は気にならないのですか？ >考えて判るものなら考えて見たいとは思いますが、歯が立たない状況です。 >可聴帯域でパラメーターを見ますと、直流抵抗は確かに異なりますが、聴こえ方に変化を与える程は違いがありません。平行したケーブルは1mあたりインダクタンス成分としては1uH、キャパシタンス成分としては100pF前後です。ここから平行線の伝送インピーダンスは概ね100ohmsで、以前身近にあった線材を確認したところでは伝送インピーダンスは70-150ohmsの中に収まります。昔良く目にしたフィーダーケーブルがあれだけ距離をとって300ohmsのインピーダンスを確保します。この伝送インピーダンスから違いを得ようとすると、MHz帯以上で違いを確認することは出来ますが、20kHz以下では何の変化も見とれません。 >でも、ケーブルにより表現される音楽は違って聴こえることも多々ありますし、何の違いも感じないこともまた多々あります。 >結局、音の聴こえ方の違いを推測出来るパラメーターは伝送インピーダンスだけではないと言うところでこのパラドックスの袋小路から脱出出来なかったと思っています。 >これまでもAFで様々な議論がありましたがケーブルによる音の違いは謎のままです。 >ケーブルで音が変わるのであれば、肩の力を抜いてこんな条件でこんなケーブルを使ったらこんな風に聴こえたというところを起点に次の議論の種を探すのも一興かと思っています。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： 大変興味ある示唆だと思います。 >ほぼ相似した音を各国各様に違った聴き取り方をしている事象があります。 >はたしてこれは人間の聴覚に相当な差（優劣ではありませんよ）がある？ >この事象から糸口が掴めないかと考えている次第です。 日本人以外の所謂外人と一緒に試聴すると思わぬ指摘に遭遇し驚いたことが何回もあります。音吉さんが例えられた犬や鶏の鳴き声の表現がまさに音が出た瞬間に何を聴いているのかを表していると思います。言語が持つ音の優先順位、生活する場の響きなどなど、様々な日常耳にしている響きから情報を得るための優先順位が変わり同じ演奏を聴いているにも関わらず鼓膜を振動させた刺激から情報に変換する処理が変わっているようです。外人と同じ音を聴いて得た情報が違います。同じ日本人同士でも考え方や生活環境で同様に違いがあるようです。音を作り込む作業をしていますと極端なたとえになりますが、今見えたものを私は赤と思いましたが、果たして隣にいる人も赤と感じたのでしょうか？私以外の人は私が赤と見えているものを本当は私の言葉で緑と認識していますが、永年のコンセンサスで同じ赤と言う言葉を使っているのではないかと不安に思うことがあります。つじつまだけは合いましたが本当はどうなんだろうと思う反面、私が良いと思う音は他の人も良いと思うはず、私が楽しいと思う音は他の人も楽しいはずと主観だけで音を追求していますが、概ね間違っていないように思う次第です。別の話の中で述べましたがオーディオは主観の上に主観を重ねようやく客観の尻尾が垣間みれる世界のように思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| Ryuichiです。 一応断っておきますと、メールを送ったのは僕ではないです。 ただ、真っ先に独立したのが「アクセサリ」であることは事実です(笑) 荒れやすくもありました。 最近の傾向だと荒れることよりも自粛ムードが広がってしまう方が心配 なので使ってあげてください。 ▼KOBAさん： >▼シマさん： >>だだ、私は何故アクセサリーの部屋が寂しいのか・・それが分かりません。 > >以前DMにてAFではケーブルの話は御法度？です。とアドバイスをいただいた >ことがあります。 >たしか、変わる、変わらない、変わる理由がある、なし、ブラインドテスト >の意義などの話になって、長くなる？荒れる？個別製品の話にならないから >と言われました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼Ryuichiさん： >一応断っておきますと、メールを送ったのは僕ではないです。 >ただ、真っ先に独立したのが「アクセサリ」であることは事実です(笑) >荒れやすくもありました。 はい Ryuichiさんからではありません。こういうことは書かない方がいい とも連絡いただいたこともありません。しかし、複数の方からアドバイス をいただいたのも事実でした。 それから個人的にはケーブル選びのアドバイスをいただきたくても、差し控 えて参りました。 自身のレポートはともかく、お答えいただいた方が、下記の観点から議論の 標的となって、不快な思いをされることを恐れたからです。 >最近の傾向だと荒れることよりも自粛ムードが広がってしまう方が心配 >なので使ってあげてください。 繰り返しになって恐縮ですが、機器やアクセサリーでは定格では知見以下 の違いであって、違いは出ないはず。 客観的事実ではなくて、主観的なものにすぎない→思いこみ、先入観、気 のせいでしょう？・・・→と思われたらイヤだから書けない ブラインドテストを筆頭に相応なテストを経た情報ではないと参考になら ない→玉石の中の石的情報ではないか？→書けない。 違うというからには測定結果に表れたのか？→測定装置を持っている方が 希ですから→書けない 合理的な科学的説明がない・・・音響工学の専門の勉強もしていないから 説明ができない→書けない 書かれている方はかような趣旨ではないにしても、議論の部屋でかような やり取りが続くと、ケーブルの選択を聞きたくても聞けない状況に感じます。 これらによってもしかしたら、素朴に感じた機器の感じ方の情報のやり取り が阻害されることが実際にあったのか、あるおそれがあるからアドバイスを いただいたものと解釈しています。 これも一意見であります。スレ立てされた通行人Zさんをはじめ参加諸氏の 賢明なるご配慮を願います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： ケーブルの音質の語り口で、これしか無い、これが最良というような表現が多く、全ての機器よりもケーブルの音質が優先されると言っているような発言を目にします。 以前から言っていますように、ケーブルで変えられる音質は限られた領域ですし、ケーブルにまつわる接触や機械的なストレスも含んでの結果です。しかし、それが全てに優先すると受け取れる発言を目にするとそりゃ違うだろ！と思いますし、エスカレートしてくると言った言わないといった話になりがちです。主観客観と言う物差しを当てはめようとすることにも抵抗を感じますし、技術的なパラメーターも音の違いに付いては今のところ役に立ちません。 黒子さんの言われるように、肩の力を抜いて、クールにやれ証明だなどと言わずにケーブルの音を語り情報交換するというところでしょう。となれば議論、難しい話ではなくアクセサリの部屋でこじんまりと、意見の異なる方は敢えて参加しないと言う見識をもち、意見交換されるのが望ましいのではと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >▼KOBAさん： KENZOさんの意見に一票です。 ただし、意見の異なる方にも参加していただいても よいように思います。 環境が違えば正反対に感じる場合もあるでしょうし。 また、志賀さんやKENZOさん、その他の方からの技術的な 考察も引き続き、私は歓迎したいと思います。 議論のための議論、結論ありきの結論にならなければ、 何かしら得るところは、きっとあるのでは？ シマさんのレスにあったような主観・客観ということにも、 こだわらなくていいのではないでしょうか？ そもそも、つきつめれば、すべて主観ではないかとも 思いますし。（非科学的という意味ではありません） 本田勝一さんが、客観的な文章はない。どちらからの 立場に立った時点で、それは立場を明確にして主観に 基づいた考え方をするのだ、ということを書いてましたが、 なるほどなーと思います。 そういえば、医学の話がスレッドの最初のほうに出て ましたが、嗅覚に関してかなり深刻な経験をした ばかりです。 実は昨年、事故にあって頭を打ってしまったのですが、 嗅覚がなくなってしまったのです。 そのとき、嗅覚があるかないかは、もちろん 私の主観に基づく申告によって治療が始まったのです。 その事実を確かめるために、CTスキャンなどもとりましたが、 CTでは異常なし。それでアリナミン注射なるものを 打たれましたが、残念ながら全くにおいなし。 これも私が「匂いません」と申告します。 アリナミン注射で匂わなければ、嗅覚細胞が死んでいる、 という話でした。 それから半年以上薬を飲んでいるのですが、片方は 2ケ月くらいで完全に戻りました。もう片方は、3ケ月 くらいまで、まったく匂いなしでしたが、5ケ月くらいで 正常なほうの半分くらいの強さ・種類のにおいが 戻りました。 においにかんしては、いろいろ説があって、嗅覚細胞だけは 復活するという学説があるようです。おそらく、死んでいた 嗅覚細胞が戻ったのかもしれません。 それで半年経った時点で大学病院の医者が、神経の回復 は半年が基本なので、これ以上は戻らないかもしれない、 と言われましたが、その後2ヶ月くらいして、少しずつですが、 まだ回復しています。医者も、このような症例は初めてとのこと でした。。。。医者が半年と言ったのは、これまでの 経験・症例に基づく統計的なものであることは明白です。 「神経は半年経ったら例外なく回復するのを止めるのですか？」 という質問をしたものです。 ということで、主観・客観、医療との関連、これまでの学説 と食い違う症例、など思うところがあって、少し長々と書かせて もらいました。 これからも、いろいろな議論や意見の交換があって、そこから 少しでも得られるものがあることを楽しみにしています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： ▼Kenzoさん： ▼黒子さん： 基本的にお三方のご意見にもまた黒子さんのご意見にも賛成です。 気楽に情報交換したいものです。 ところで、過去ログのアクセサリーの部屋での圧縮されているデータ をご覧ください。またアクセの部屋の過去ログ自体も。 INDEXだけでも雰囲気が読み取れます。 過去はいろいろなメーカーなり自作なりのケーブル情報の交換が 自由にされていたことが伺えます。 音調〜購入アドバイスまで。 参加させていただく前の情報です。 ところがある時期から少なくなってきているように見えます。 当時積極的にケーブル系情報をアドバイスされて参加されていた方も、 別所でご活躍であったり、存じ上げている方がいらっしゃいますが、 この数年はこの手の議論のスレ、AF自体へのご投稿には参加されません。 また私のシステムの部屋を拝見しますと、多くの方が付属ケーブルと いうのではなく、市販の独立したケーブルを主体的に選択されている 様子が見て取れます。 機器等も掲載されていますので、迷っている場合には意義があるよう に感じます。 （私自身がここのところのケーブルあれこれ変更を失念していました） それなりの意義があるからこそ、あえて電源〜インコネ〜SPケーブル を選択されていると思料されますが、その情報もここのところ出てき ません。 そういった方のケーブル選択なりのご意見もお聞きしたいところです。 このスレでは無理でしょうが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| お疲れ様です。 夏休みで、PC&オーディオから1週間ほど離れてました。 毎度、この関連の話題は、白熱するようですね。 ▼KOBAさん： >そういった方のケーブル選択なりのご意見もお聞きしたいところです。 こういった関連の情報が個人の中で仕舞いこまれているの は、とてももったいなく感じます。 現在、私も、電源ケーブルを1本欲してますし。 もそっと気遣い無くオープンに話ができる場が欲しいです ね。 >このスレでは無理でしょうが。 このスレではそうですね。 【別記事引用】 >変わるとおっしゃっている方々の単なる情報交換スレに >私は首を突っ込んではいませんし、私の見た所では志賀 >氏も同様だと思います。 このように、おっしゃっていただいている方もいらっしゃ いますので、今後は「情報交換」と明示した上でスレ立て する分には、問題ないかもしれません。 期待したいところです。 P.S. アンプの方は、先週どうにか直ってきました。 修理後の機器としての状態はいいのですが、音の方は・・。(^^;; エージングが進むのを待たないとどうしようもないですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼noriさん： >結論ありきの結論にならなければ、 このスレだけでも全て精読すればお分かりになると思いますが、 残念ながら、変わるとおっしゃっている方々の発言は全て結論ありきです。 ブラインドテストでさえ問題があるとなれば、 いったいどうしろと言うのでしょう。 自分達の言う事は絶対正しいのだから無条件で認めろとでも言うのでしょうか。 これではまるで変わらないとする根拠を如何に潰すかだけの為の書き込みと言っても 過言では有りません。 そして最後は＜現代科学では解明できない何か・・・＞となる訳です。 これを持ち出されてしまえば、私の様な辛うじて技術屋の末席を汚している 人間は勿論のこと、志賀氏の様な博識の方でも、大げさに言えば アインシュタインやホーキンスの様な天才でも反論を封じられてしまうでしょう。 結果、tack氏の 「まず（３） （聴き手の意識の変化。話題の先入観もここに入り込んできます） は排除されます・・・・・ まず(1)、 (実際にその対象の物理特性が人間の聴覚の検知限を上回る変化をもたらす) では無いという先入観を捨てて頂いて原因を探って頂ければと思う次第です」 と言ったムチャクチャな発言が出てくるのです。 つまり、別RESでも言った様に、変るとおっしゃっている方々にとって 変わらない事の合理的根拠は無意味であり、 変わる事の合理的根拠だけが意味ある事なのです。 そして変わる事の合理的根拠が示されない限り ＜現代科学では解明できない・・・＞が未来永劫続くのです。 私の様なひねくれ者には、この手の話題を目にして一番喜んでいるのは 製造元の様な気がしてなりません。 彼らには専門家立ち会いの本格的なブラインドテストを行う事など 雑作もないはずなのですが・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： こんにちは 見方が似ているようであり異なっています。 私から見ると極めてアバウトな対立構図ですが・・ ケーブルで音が変わらない派 ｢ケーブルで音が変わるというのは実は思い込みじゃ ないんですか？｣ 変わる派 ｢わかりません｣ ケーブルで音が変わる派 ｢変わらないという理論と実際のシステムとは１００％ 合致するんですか？｣ 変わらない派 ｢わかりません｣ それぞれわからない部分を素直に認めず、わかる部分について言い合ってるというのが背景の構図です。 変わる派の私も、どう変わるかというと、音楽の聞こえ方とか、音を物に例えたときの 触感とか、それ自体主観的なものです。 これら主観的な判断は耳の検知というより、脳の判断ですから、思い込みの可能性 を１００％否定する事は出来ないんです。 それ故逆にブラインドテストの有用性にも 否定的です。 測定について言えばまた音楽がどう聴こえるかに客観的に対応できる測定 法も存在しないでしょう。 認知と検知の間には不可知な部分がありそれをけす事はできない 一方カンイチさんも技術者なら、理論をそのまま鵜呑みにして仕事をすることの危険性 は熟知しておられると思います。 まず理論と実際の物には誤差があると仮定し それを埋めていく努力をされるでしょう。 それが充分に埋まっていると思えません。 それを埋めていこうとするKenzoさんの姿勢には頭がさがります。 ケーブルにより音が変わるという脳の判断により、逆に大事な物が認知できなくなっている 可能性もあります。 ケーブルでの違いがわからないという事はひょっとしたら 誇ることかもしれません。 素人が何をいってるんだとお叱りをうけそうですが、あえて書き込みます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| 以下は、わざと荒らして書いておりますので、予めお断り申し上げます。 本人の予想しない所で、意図しない引用、ありがとうございます。 ▼カンイチさん： >▼noriさん： > >結果、tack氏の >「まず（３） >（聴き手の意識の変化。話題の先入観もここに入り込んできます） >は排除されます・・・・・ >まず(1)、 >(実際にその対象の物理特性が人間の聴覚の検知限を上回る変化をもたらす) >では無いという先入観を捨てて頂いて原因を探って頂ければと思う次第です」 >と言ったムチャクチャな発言が出てくるのです。 合理的な説明のつかない事象を究明しませんか？という考えのどこが 無茶なのか、全く理解できません。 以下は、まったくの誤解ですね。 むしろ、カンイチさんは、変わらないという合理的根拠だけが意味が 有るというお考えとしか、理解できません。 >つまり、別RESでも言った様に、変るとおっしゃっている方々にとって >変わらない事の合理的根拠は無意味であり、 >変わる事の合理的根拠だけが意味ある事なのです。 >そして変わる事の合理的根拠が示されない限り >＜現代科学では解明できない・・・＞が未来永劫続くのです。 > >私の様なひねくれ者には、この手の話題を目にして一番喜んでいるのは >製造元の様な気がしてなりません。 >彼らには専門家立ち会いの本格的なブラインドテストを行う事など >雑作もないはずなのですが・・・・。 私には製造元の考えは知る由もありませんが、根拠の無い揶揄は、 邪推でしかありません。 と、こうやって水掛論になっているところへの過激な発言が過激な発言を 呼んで、荒れていってしまうわけですよ。 特に、他の方の意見に対する根拠の無い批判や邪推は最も慎むべきでしょう。 警告したくて、わざと書きました。 読んで不快になられた方が多いかと思いますが、お詫びします。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： >変わらないという合理的根拠だけが意味が >有るというお考えとしか、理解できません。 何処をどう読めばその様な結論になるのでしょう。 私は別RESで 「変化を感じる事が出来ない私は、変わると言う合理的根拠が見付かれば 私の耳は劣耳だと認める事に何の抵抗も有りません」 と言っております。 何度も言っていますが、スピーカーから出た音波形（直接音）、 オーディオ装置を原因とする変化有り無しはここまでです。 これに変化が無ければ、オーディオ装置に依る音の変化は無いのです。 それでも尚変化を感じるとすれば（別RESでも書いた様に）原因は オーディオ装置以外の所に有るとするのが合理的考え方です。 この意味に於いて、オーディオ装置での音の変化の有る無しは 合理的根拠だけが意味有る事なのです。 それを、 >>「まず（３） >>（聴き手の意識の変化。話題の先入観もここに入り込んできます） >>は排除されます・・・・・ >>まず(1)、 >>(実際にその対象の物理特性が人間の聴覚の検知限を上回る変化をもたらす) >>では無いという先入観を捨てて頂いて原因を探って頂ければと思う次第です」 とは、私に言わせればムチャクチャな話だと言っているのです。 不合理な問題を科学に基づく工業生産物で有るオーディオ装置にその原因を求める事が そもそも間違いです。 >他の方の意見に対する根拠の無い批判 何を差しているのか分かりかねますが・・・・。 製造元云々は、勇気ある製造元が本格的な検証に挑戦してくれる事を期待して、 敢えて書いたものです <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： ▼tackさん： 横槍ですみませんが、お二人とも、どうか落ち着いてください。 ところで・・・・ >何度も言っていますが、スピーカーから出た音波形（直接音）、 >オーディオ装置を原因とする変化有り無しはここまでです。 >これに変化が無ければ、オーディオ装置に依る音の変化は無いのです。 >それでも尚変化を感じるとすれば***** これは自明の理で、tackさんはじめ、誰も否定はしてないかと 思いますが・・・・ 前提となる「スピーカーから出た音波形（直接音）」は、どなたも ---肯定派も否定派も---提示されていないのでは？ つまり前提が実証（または実験・計測・提示）されていないと 思うのですが？？？ つまり、波形（周波数特性ではありません）の計測結果のこと です。 これをできるのは、科学的な知識と計測器をお持ちの方だけ かと思いますので、私には無理ですが。。。。 >この意味に於いて、オーディオ装置での音の変化の有る無しは >合理的根拠だけが意味有る事なのです。 おっしゃるとおりだと思います。おそらく、皆さん、同じ意見だと 思います。 >不合理な問題を科学に基づく工業生産物で有るオーディオ装置 >に持ち込む事がそもそも間違いです。 一見不合理と思われることは、皆さん、うすうす感じていながら、 「現象」を体験しているので、それには「合理的な理由」があるはず。 それを検証するすべはないか？ということではないでしょうか？ しごく普通の疑問を提示しているだけだと思いますよ・・・ 先の「波形が同一」の前提が実証されていないと思いますので、 後の問題の探求と解明は、むろん後回しになるかもしれませんが・・・・・ 横からで、失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： >「現象」を体験しているので、それには「合理的な理由」があるはず。 >それを検証するすべはないか？ということではないでしょうか？ 術はないのか？と問う事は至極当たり前の事で異を唱えるつもりはありません。 しかしこれだけ変わらない合理的根拠が示されているにも関わらず 何故「現象」の正否には疑いを持たないのでしょう？ 今回のスレは勿論、過去の同様な議論を思い起こしても 私の見る限り「現象」に疑問を呈している方は一人もいらっしゃいません。 体験としての「現象」は何が何でも正である、そこに疑問の余地は無い との前提に立っているとしか思えません。 これでは変わる事の合理的根拠だけが意味ある事となるのは当然と言えば当然で、 それが見付からなければ＜現代科学では解明されない何か＞が永遠に続く事も またしかり、と言う事です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： おはようございます。 >何故「現象」の正否には疑いを持たないのでしょう？ この問いかけ自体は、シンプルで、もっともですね。 「音が変わったのは事実でしょうか？」という 表現であれば、さらに効果的かもしれませんが。---- >しかしこれだけ変わらない合理的根拠が示されているにも関わらず ただし、この1文が頭に付くと、ややこしいのでは？ これだけ示されている、という言葉には、これだけ変わるという声が あるのに、という言葉で返されてしまうでしょう。 また、カンイチさんおっしゃる根拠が、常々言われるところの 「同一波形」であれば、誰もまだ一度も見たことはないのですね。 >体験としての「現象」は何が何でも正である、そこに疑問の余地は無い >との前提に立っているとしか思えません。 >これでは変わる事の合理的根拠だけが意味ある事となるのは当然と言えば当然で、 >それが見付からなければ＜現代科学では解明されない何か＞が永遠に続く事も >またしかり、と言う事です。 上記については、おっしゃるとおりだと同意します。この冷静な文章を 読んで、カンイチさんの真意がようやくわかりましたよ。 キーワードは、「（同一）波形」でしょうか？ これさえ手に入れば いいわけですね。 そうすれば、「現代科学では解明できない何か」のせいで、同一波形でも 音が変わらない、とは誰も言わないでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： >>しかしこれだけ変わらない合理的根拠が示されているにも関わらず > >ただし、この1文が頭に付くと、ややこしいのでは？ >これだけ示されている、という言葉には、これだけ変わるという声が >あるのに、という言葉で返されてしまうでしょう。 変わらないとする根拠は少なくとも現代においては統一された物理学と言う 客観的事実の元に有ります。 聴感と言う主観的な感覚もラウドネス曲線の様に、統一性のある管理された条件の下で 得られた必要数を満たすサンプルであれば客観的事実と同様の信憑性が有るでしょう。 しかし、この様な所で言われている声はその試聴条件もバラバラな統一性の無い 個々の主観でしか有りません。 その声を根拠に言い返すとすれば極めて無謀な行為だと言わざるを得ません。 >この冷静な文章を読んで、カンイチさんの真意がようやくわかりましたよ。 恐れ入ります、しかし同様の事はこのスレでも２、３度言っているのですが・・・。 それに、私は何時も冷静ですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >>>しかしこれだけ変わらない合理的根拠が示されているにも関わらず >> >>ただし、この1文が頭に付くと、ややこしいのでは？ >>これだけ示されている、という言葉には、これだけ変わるという声が >>あるのに、という言葉で返されてしまうでしょう。 > >変わらないとする根拠は少なくとも現代においては統一された物理学と言う >客観的事実の元に有ります。 これが誰にもわかる否定しようのない「客観的事実」として 提示されているのであれば、そのとおりですが・・・・それなら このような紛糾した状態にはならないでしょうね。 カンイチサンのおっしゃる「同一波形」があれば別ですが。 ここは1つ、カンイチサンが同一波形の計測結果を示してみては いかがでしょう？ ところで、カンイチサンのこのレスの元になった私のコメントは、 「KENZOさんに1票」というものでした。 （KENZOさんのホームページでの実験や、考察の姿勢、オーディオを 作る側からの「よくしようとする」立場に、個人的には共感を 覚えています） また、その下に個人的な医療体験を書かせていただいています。 これは実際の体験ですが、ここで議論されている事柄とも あながち無縁でもないな、と思って書かせていただいたものです。 私の考え方は、この元になるレスのとおりです。 >恐れ入ります、しかし同様の事はこのスレでも２、３度言っているのですが・・・。 >それに、私は何時も冷静ですよ。 そ、そ、そうでしたか。。。。。（苦笑） 誤解されて損をされているのでは？（涙） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： >これが誰にもわかる否定しようのない「客観的事実」として >提示されているのであれば、そのとおりですが・・・・ それなら（他人の褌で相撲を取る様で恐縮ですが） 志賀氏が私などより深い所まで突っ込んで解説されています、 HPを訪問すれば更に詳しい解説を読む事が出来ます。 >このような紛糾した状態にはならないでしょうね。 残念ながらそうはならないのです。 >カンイチサンのおっしゃる「同一波形」があれば別ですが。 >ここは1つ、カンイチサンが同一波形の計測結果を示してみては >いかがでしょう？ これも残念ながら、私にはその環境が有りません。 >誤解されて損をされているのでは？（涙） 損得でこんな発言は出来ません、殆ど四面楚歌になる事は 過去の例から容易に想像できますから・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >それなら（他人の褌で相撲を取る様で恐縮ですが） >志賀氏が私などより深い所まで突っ込んで解説されています、 >HPを訪問すれば更に詳しい解説を読む事が出来ます。 はい。ときどき読ませていただいています。 以前よりも情報量が増え、考察も深まっていることに感心 しています。 私なりに読ませていただいた範囲では、カンイチさんよりも 穏やかな表現に変わりつつあるようですが？？（笑） 線材の純度では音は変わらない、とはおっしゃっていますが、 その他に関しては断定はされていないようです。ただし、変化は 微弱であり、検知限を下回ると思われるので、聞き取れるとは 思えない、という意見（立場）だったはずです。 また、志賀さんは、kenzoさんとの議論によって、今も考察を 深めておられるのではないでしょうか？ 私は、科学や電磁気学は門外漢なので説得力のある反論や 意見を述べることはできませんが、経験上、スピーカーを 変えたような変化を経験してますし、私の友人も何人か同席 していましたので、カンイチさんの言うところの＜変わる派＞です。 個々の要因は微弱であっても、機器と機器とのダイナミックな 相互作用のようなものがあるのではないかなーと漠然と思って いますが、ま、私にわかるはずもありません。 この件は、これくらいにしましょう。 >>このような紛糾した状態にはならないでしょうね。 > >残念ながらそうはならないのです。 そ、そうですね・・・・ >損得でこんな発言は出来ません、殆ど四面楚歌になる事は >過去の例から容易に想像できますから・・・・。 余計なお世話かもしれませんが、もうちょっとふんわりと 書かれたら、だいぶ印象も変わると思います。なんというか、 現状はロボット風なので？？（苦笑） 失礼なことを言ってしまいましたが、私は、初心者の方の 技術的な質問に親切に答えているカンイチさんを知っている ので、誤解はしていないはずですが。（笑） これからもよろしくお願いしますね。 ではでは <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| カンイチさん つけたしですが、私も波形を見てみたい1人です。 きっと波形が変わっているのではないかという期待値を 込めてですが・・・・ デジタルで音が変わらないはずが、ジッターの影響で 音（データ）が変わるという現象のように、時間軸の ずれが生じているとかがあってもおかしくないように 思っていますが、まったくの素人考えなのでレスは 不要です。 ▼noriさん： >▼カンイチさん： > >>それなら（他人の褌で相撲を取る様で恐縮ですが） >>志賀氏が私などより深い所まで突っ込んで解説されています、 >>HPを訪問すれば更に詳しい解説を読む事が出来ます。 > >はい。ときどき読ませていただいています。 >以前よりも情報量が増え、考察も深まっていることに感心 >しています。 >私なりに読ませていただいた範囲では、カンイチさんよりも >穏やかな表現に変わりつつあるようですが？？（笑） > >線材の純度では音は変わらない、とはおっしゃっていますが、 >その他に関しては断定はされていないようです。ただし、変化は >微弱であり、検知限を下回ると思われるので、聞き取れるとは >思えない、という意見（立場）だったはずです。 >また、志賀さんは、kenzoさんとの議論によって、今も考察を >深めておられるのではないでしょうか？ > >私は、科学や電磁気学は門外漢なので説得力のある反論や >意見を述べることはできませんが、経験上、スピーカーを >変えたような変化を経験してますし、私の友人も何人か同席 >していましたので、カンイチさんの言うところの＜変わる派＞です。 >個々の要因は微弱であっても、機器と機器とのダイナミックな >相互作用のようなものがあるのではないかなーと漠然と思って >いますが、ま、私にわかるはずもありません。 >この件は、これくらいにしましょう。 > > >>>このような紛糾した状態にはならないでしょうね。 >> >>残念ながらそうはならないのです。 > >そ、そうですね・・・・ > >>損得でこんな発言は出来ません、殆ど四面楚歌になる事は >>過去の例から容易に想像できますから・・・・。 > >余計なお世話かもしれませんが、もうちょっとふんわりと >書かれたら、だいぶ印象も変わると思います。なんというか、 >現状はロボット風なので？？（苦笑） >失礼なことを言ってしまいましたが、私は、初心者の方の >技術的な質問に親切に答えているカンイチさんを知っている >ので、誤解はしていないはずですが。（笑） > >これからもよろしくお願いしますね。 >ではでは <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 前書き、重ねて後書きしたにもかかわらず、あなたの発言の姿勢を 諫めるために書いたものだという事を、おわかりいただけなかったようで、 大変残念です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： >あなたの発言の姿勢を諫めるために 又随分と高飛車で驕った言い様ですね（苦笑） 貴方に諫められなければならない覚えは全く有りませんが・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| うわー、嗅覚の低下ですか。これは意外と大変です。 かなり回復されているようで、良かったですね。 神経は１ヶ月くらいが１つのメドで、長いスパンで 見ても３ヶ月、ある程度ここまでと言い切ってしま えるのはせいぜい半年、というように丁寧に説明し てあげるべきだったかもしれません、もちろん例外 というものはありますし、人間には学習能力という ものがありますから弱った感覚をカバーしていると いう面もあると思います。 私自身もインナーイヤーヘッドホンの使い過ぎだ ろうと言われた聴力の低下が少しあったのですが、 多忙となり音楽も聞けないでいたら直っちゃった みたいです、むしろ大音量での音響外傷（！）を受けず に過ごせた？ためか、かつては感度が悪かった低音 がすごくよく聞こえるようになりました。たまに 低音騒音に悩まされるくらい聞こえます。 ほとんど音楽を楽しめずにいた十年くらいが無駄 でなかったという。 ちなみに高音は年齢相当には落ちています、これば かりはしょうがないんでしょうね、そこはおそらく は経験という名前の音響の記憶・学習がカバーし ているんだろうと思います。 肩の力入ってない派です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼ひろみっくさん： はじめまして。レス、ありがとうございます。 >うわー、嗅覚の低下ですか。これは意外と大変です。 >かなり回復されているようで、良かったですね。 いやぁ。。。低下ではなく、嗅覚脱失なんです。 無臭の世界に2ケ月ほどいました。 左側は2ケ月で100％戻りましたが、右側は最近まで 50％くらいの匂いしか感じなかったのが、今では 801％くらいまで戻りました。洗ったタオルの 洗剤の匂いなども感じます。 戻り始めた頃は、油の匂いとか特定の匂いだけが 異常に強く感じたり、前の日に嗅いだ匂いが、朝 突然匂ったりとか不思議な感じを経験しました。 >神経は１ヶ月くらいが１つのメドで、長いスパンで >見ても３ヶ月、ある程度ここまでと言い切ってしま >えるのはせいぜい半年、というように丁寧に説明し >てあげるべきだったかもしれません、もちろん例外 >というものはありますし、人間には学習能力という >ものがありますから弱った感覚をカバーしていると >いう面もあると思います。 お詳しいのですね。もしかしてお医者様？ まさか、長谷川先生では、ありませんよね？ 今回、半年の時点で50％くらいだったということで 先生も、もうこれ以上は無理だと思っていたらしい です。まあ、奇跡のようなものです。 感謝です。 >肩の力入ってない派です。 そうですね。音楽は肩肘張らずに、それでも 多少の緊張感を持って神経を集中させながら リラックスしつつ感動したいです！ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Ryuichiさん： いつも掲示板の品位を汚しているのではないかと危惧しております。 一般レベルのエチケットは堅持してきたつもりですが、今回のような暗黙の了解的事項が他にもあるのでしたらアドバイスいただきたいとこです。 私は１５年ほど前に片田舎に家を建て今に至りますが、隣家の集まりである「組（班）」の方々はまさに垣根の高い屋敷を持つ町の重鎮です。そんな中で生活しているゆえにこのサイトに投稿していられるんではないかと自問自答するくらい相似した環境を感じます。 別にそのカラーが管理人様の意向であればそれも良しでございましょう。 町の重鎮は親身にアドバイスくださります。感謝感謝の日々でありますが、一方で顔色を伺いながらの１５年でした。ここ１５年、私以外に当地へ住もうとする人はおりません。 いつも自由に主観が言えたらと思います。 > >最近の傾向だと荒れることよりも自粛ムードが広がってしまう方が心配 >なので使ってあげてください。 わがまま言えば、アクセサリー主観の部屋と改名してもらいたい気持ちです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼シマさん： >▼Ryuichiさん： >いつも掲示板の品位を汚しているのではないかと危惧しております。 >一般レベルのエチケットは堅持してきたつもりですが、今回のような暗黙の了解的事項が他にもあるのでしたらアドバイスいただきたいとこです。 > >私は１５年ほど前に片田舎に家を建て今に至りますが、隣家の集まりである「組（班）」の方々はまさに垣根の高い屋敷を持つ町の重鎮です。そんな中で生活しているゆえにこのサイトに投稿していられるんではないかと自問自答するくらい相似した環境を感じます。 >別にそのカラーが管理人様の意向であればそれも良しでございましょう。 >町の重鎮は親身にアドバイスくださります。感謝感謝の日々でありますが、一方で顔色を伺いながらの１５年でした。ここ１５年、私以外に当地へ住もうとする人はおりません。 >いつも自由に主観が言えたらと思います。 私が書くのも変な話ですし、完全に「audiofanについて」の部屋がふさわしい 話ですが、もともと、りゅういちさんは、垣根を低くすることを重視されて いました。(初心者向けにCDP等の略称の禁止) そして、それは今でも変わらないだろうと思っています。 垣根を低くするというのは、初心者に向けてという意味だけではありません。 色々な経験を持つ方、専門的な知識を持つ方に向けても垣根を低くしようと していたと思います。 「議論・難しい話」の分化は、まさに両方に対して垣根を低くしようとした 試みの現れと思っています。 自由に意見を交換する場(コミュニティ)が、りゅういちさんの目指す所かと 思いますので、自由に意見を述べて欲しいです。 >>最近の傾向だと荒れることよりも自粛ムードが広がってしまう方が心配 >>なので使ってあげてください。 >わがまま言えば、アクセサリー主観の部屋と改名してもらいたい気持ちです。 そこまで気にすることは、全く不必要と思います。 アクセサリについての意見交換が減ったとお感じかもしれませんが、残念ながら アンプやスピーカーについての意見交換も、最近は減っております。 元々、アクセサリ関連は機器本体に比べて投稿の数が少なかったですから、 余計に減ったという印象を持つのではないでしょうか。 もし、気遣いされるようでしたら、既にいくつもお書きになられていますが、 「アクセサリの部屋」をもっともっと活用されていけば、いずれは盛り上がって いくのではないでしょうか。 科学的に正しいうんぬんの意見については、議論の部屋で発言するよう求めて いけば、良いと思います。 ところで、荒れるきっかけは、別のレスに書きましたが、発言に問題の有ることが ほとんどです。 機器本体については、相手の考えを尊重した意見が多いのに、何故かケーブルに なると全否定的な意見が多いために、問題発言の出現率が高いのではとも思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| 無知な私にとってはそのスタンス自体が非常に難解な議論になっていて、少々戸惑っております。 例えとしてはまずいかもしれませんが、ほとんどのオーディオ好きの方はアンプの音の違いをするどく聞き取られますね。 実は恥ずかしながら、少なくとも私は同じメーカーの同価格帯の旧製品と次の新製品の比較だと、いくら聞き込んでも音の違いが良くわからないことが多いのです。正直、そういわれてみれば、なんか変わったような気がするかな？程度が多いのです。つまり、同じ機種の個体差程度にしか違いを感じられない事が多いのです。ですから、評論家の先生方や店頭で聞き比べをされて「すごい！」とか仰っておられるオーディオ好きの方々の耳の良さには尊敬の念が隠せません。（これはけっして嫌味ではありません。） しかし、アンプに付いては、ではなぜ音が変わったのかという部品レベルや回路レベルにまで突っ込んだような白熱した議論はされていないように思います。 本来なら違いがわからない私のような人間が騒がないといけないのかもしれませんが、私は自分自身をスーパーマンだとは思っていないので、変化がわからないのは私の耳の性能が悪いせいだと思っています。逆に違いがわからないから買い換えなくて済んだとポジティブに考えています。 そのケーブルに変えることによってその人が至福の喜びに浸っていられるなら、それで良いと思うのです。 私はケーブル等の議論を拝見するたびに、まるで、マッキントッシュのアンプを使って喜んでいる人に対して、マークレビンソン党やゴールドムンド党のユーザーがお前の耳は非常にけしからんと言っているのと変わりないようにお見受けしてしまって仕方が無いのと同時に悲しくもなります。 そういう意味で、オーディオの趣味とは、「私のための箱庭を造るのに、あなたにとってのオカルトを持ち込んで何が悪いの？」と言うのが基本的な個々のスタンスであって、これより一歩踏み込んだ途端にそれは余計なお世話ということになるのでは？と申し上げさせていただいております。 他人様のオカルトを聞いてそれを自分の良薬にし採用するか、オカルトのまま放置するかは個人の自由でありますが、自分にとってオカルトだからといって他人様の良薬に議論を持ちかけても何も生まれないし、単に気まずくなるだけだと思うのです。それは個々の中で昇華し整理するべきものではないでしょうか？だから趣味なのです。仕事なら白黒はっきりしないといけませんが、ここは趣味の世界なのですからオカルト大いに歓迎の態度が必要だと思うのです。 そういう意味で今の情報化社会とよく似ています。情報は山ほどあふれているが、その中から自分に必要なものと必要でないものとに取捨選択をすることが重要です。そしてそれは個人の自由です。しかし、その要らない情報にいちいち文句を言う人はいませんよね。 無知な者が色々生意気申し上げて申し訳ありませんでした。 年寄りの１つの取るに足らない経験談と読んでいただければ幸甚です。 失礼いたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| ▼黒子さん： >「私のための箱庭を造るのに、あなたにとってのオカルトを持ち込んで >何が悪いの？」と言うのが基本的な個々のスタンスであって、 >これより一歩踏み込んだ途端にそれは余計なお世話ということになるのでは？ >と申し上げさせていただいております。 変わるとおっしゃっている方々の単なる情報交換スレに 私は首を突っ込んではいませんし、私の見た所では志賀氏も同様だと思います。 私が首を突っ込むのは、変わる事が既成事実であるかの様なRESを目にした時と （変わる事に）合理的根拠が有るかの如きRESを目にした時だけです。 オーディオファンの一人として上記の様な話は見過ごす訳にはいきません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ええ まったく相変わらずの未来永劫 永遠輪廻の意見交換の繰り返しで 正直へきへきいたしまして、勇気を持って書かせていただきました。 今回は雑談の部屋でのオームの法則からは電源ケーブルあれこれされている 事象に驚いた。 趣旨はわかりませんが、医学の見地からすると電源ケーブルでは・・・ などとから始まっていると思われます。 こういった立て方ですと、過去から見て荒れる、混乱するのは明らかです。 一般的抽象的にケーブルで音が変わるのか、変わる理由があるのか とともに、○○の法則・原理からは音は変わらないはずなのに、ケーブル あれこれは珍妙？でも同じです。 その後は、どちらかというと変わるとされる経験的な話が出て、これに対し て理論面で打ち消しが入り、テストの必要とその問題がおよそ一致を見ない 状況で言い合いが発生します。 そうして現代科学では未だ解明が・・・・とか、過去からも知覚心理学、脳 科学といった仮定の検証方法の話になりますが、ご自身で確認、実証された ものではありませんので、いつものとおり言いっぱなしのような形に至ります。 もし私がスレを立てさせていただけるとして、「変わらない」と日頃から感じ ている？考えているのであれば、変わるとされるケーブルの代表例をお教え ください と投げかけて自分で購入するなりして確認してみます。 簡易なブランドテストでもいいでしょう。それで確認して終わりです。 これくらいなら荒れないでしょう。 ところが、変わらなかっただからやはり変わりはないのだ と投げかけると 過去、現在と同様なやり取りが多少の投稿者の入れ替えをもって繰り返される でしょう。 「変わる」と感じているのであれば、もし好みのものが見つからないのであれ ば、単純にケーブル選びの質問をさせていただくでしょう。 一般的に「変わるんだ」では、やはり過去から永遠に続く、消耗地獄といった 風情になるのでは。 過去の議論に参加されなかった一部の方には意義があったようですが、過去の 議論も読んだり参加させていただいた立場からは、同じことの繰り返しであった 疲れた、消耗のような感じで終わったといった印象です。 是非この手の議論の前に過去のスレッドを精読いただいた上で、レスなり立てる なりしていただきたいです。 そうしてお立てになった以上は放置ではなく、コントロールいただきたく存じます。 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4056;id=audio http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=3394;id=audio http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4647;id=audio さらにこんなレスもあります。 書庫？に入っていない過去ログにはこんなご議論も関連が http://audiofan.net/c-board/data/audio/log/tree_93.htm http://audiofan.net/c-board/data/audio/log/tree_96.htm 見落としがあったらすみません。 その他書庫には圧縮されて、膨大なご議論が仕舞われています。 http://audiofan.net/download/ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 何時も精力的なKOBAさんと違うKOBAさんにお目にかかったような気がします。 ひとまずお疲れさまでした！ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼カンイチさん： >私が首を突っ込むのは、変わる事が既成事実であるかの様なRESを目にした時と >（変わる事に）合理的根拠が有るかの如きRESを目にした時だけです。 >オーディオファンの一人として上記の様な話は見過ごす訳にはいきません。 なぜ見過ごせないのでしょうか？ 見過ごすとどうなるのですか？ 見過ごさずに結論が出ないとわかっている議論を始めて、お互いにそして周囲の雰囲気が悪くなること以上に何か良いことが導き出せるのでしょうか？ 無視したら何か大きな問題が起こりますでしょうか？ それが私にとっては、まったく理解しがたいものがあります。 オーデオの趣味とは他人の意見の言いなりになる趣味なのですか？あるいは他人に自分の意見を知らしめるための趣味なのでしょうか？違いますね。その人の発言をどう判断するかは聞く人のそれぞれ個々の裁量権の範囲の話であり、こういう掲示板のような公衆の面前でそれはおかしい！と経験上結論が出ないとわかっている議論でその人をやり込めるのはいかがなものかと考えます。 私は議論することを否定しているのではありません。その議論をすることによって何がしかの良い結論や新しい発見が導き出せて、お互いに成長できる議論であればとても意義がありますし、そのための議論の部屋なのではないでしょうか？ これまでの経験からも結論が出ないであろうとわかっている議論をするのは、どのような理由があれ、言葉は悪いですがそれは単に掲示板を荒らしている確信犯に図らずもなってしまっているのでは？と思います。 ここにお集まりの方々はある程度の経験をつんでおられる方が多いですし、相手の意見に対してそれぞれの裁量権で適切な判断が出来る方が多いと思います。また初心者の方でもたとえその発言によって自分の思わぬ方向へ一旦進んでしまったとしても、それはそれでよい経験になると思うのです。 私も３０数年間この趣味を楽しんできましたが、判断ミスで数知れない脇道を歩んだものです。しかし、それはそれでみな良い思い出ですし、良い経験をさせていただきそして今の自分があると思っています。 しかし、そういう議論がＫＯＢＡ様が仰るようにこれまで際限なく続いて来ていて、それをここにお集まりの皆様が容認されてきておられるのであれば、それはそれで私もそういう伝統を今度は私の方が尊重しなければなりません。 しかし、私はそういう議論の場としてここへ出入りすることは、非常に心苦しいばかりで得るところが無くなってしまうので、これをもって皆様とはお別れとさせていただかねばなりません。 とても残念でなりません。 失礼いたしました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| ▼黒子さん： >結論が出ないであろうとわかっている議論をするのは、 >どのような理由があれ、言葉は悪いですがそれは単に掲示板を荒らしている >確信犯に図らずもなってしまっているのでは？と思います。 成る程、私の様な少数派は荒らしの確信犯ですか、 これ又随分と買いかぶられましたね（苦笑） 確かに多数派だけで話が進めばもっと穏やかなスレになるでしょうね。 オーディオには結論が出ないであろうと思われる話題は少なくありません。 そしてその殆どはオーディオの本質的な問題を多少なりとも含んでいます。 それらの本質的な問題に少数派が口を出すと荒れるから 黙っていろとおっしゃるのですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >成る程、私の様な少数派は荒らしの確信犯ですか、 >これ又随分と買いかぶられましたね（苦笑） >確かに多数派だけで話が進めばもっと穏やかなスレになるでしょうね。 > >オーディオには結論が出ないであろうと思われる話題は少なくありません。 >そしてその殆どはオーディオの本質的な問題を多少なりとも含んでいます。 >それらの本質的な問題に少数派が口を出すと荒れるから >黙っていろとおっしゃるのですね。 このスレの中で、どなたかへのレスでカンイチ様はこう仰っておられます。 「どこをどう読めばそういう理解になるのかわからない」と・・・。 私も、今まったく同じ気持ちで残念であると同時にとても悲しいです。 今、決心しました。 私はあなたのように、人の話を真摯に真正面から聴こうとしない人が堂々と意見を述べている掲示板に出入りするつもりは無くなりましたので、この書き込みを最後にいたします。 そして最後にカンイチ様に申し上げます。 あなたの理論がどれだけ正しいか、あなたがどれだけの素晴らしい技術力をお持ちか存じ上げませんが、相手に対する思いやりとネチケットをお見直しにならない限り、それらはすべて錆びついたままでありましょう。 そんな人がどんな素晴らしい技術論を振り回そうとどなたも聞く耳を持たないでしょう。そのうち皆さんが離れていかれます。残念です。 結論が出ないであろうと思う議論はこういう場でする議論ではありません。 議論のための議論はほどほどにしておかないと嫌われますよ。 以前にもそういう人が何人かここにおられて、いずらくなるか、あるいは管理人様から出入り禁止になっておられると思います。反省するべきです。 議論（ディスカスではなく、ディベート）の刺激が欲しいのであれば、有名な某掲示板へ行っておやりなさい！ 所詮はただの趣味なのですから・・・・。 お世話になりました。 失礼いたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| ▼黒子さん： 数日空けており、その後の意見交換も知りませんし、個人的には荒れている ものを読みたいとも思わないのですが、雰囲気だけでも感じます。 とにかく、各人が好きな音楽をそれぞれイメージする音調で奏でる機器を選択 するための情報交換の目的からは「残念です！」とだけ申し上げます。 ちょっと疲れてこれ以上アレコレは書けません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼黒子さん： 無責任かも知れませんが、あれこれ意見が言えること、意表をつく意見を言う人がいるということが良い社会とは思えませんでしょうか。その中には人を傷つける気はないのに何時も人を傷つける人、社会的なマナーを教えられずに育った人、何か言えばすぐに反対の意見を言う人、自分の意見が役に立つと思い込んでいる人等々、数えきれない事象が含まれますが、そう言った方々も社会の一員で、皆が一つの考えや価値観に集まったらファシズムやコミュニズム等々息の詰まる社会になってしまいますので、無責任ですが今回のいきさつは深刻に受け止められませんようにとお祈りします。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼黒子さん： >私も、今まったく同じ気持ちで残念であると同時にとても悲しいです。 では貴方が書いた事もう一度読み返す事をお薦めします。 >今、決心しました。 そんな大げさな（苦笑） >私はあなたのように、人の話を真摯に真正面から聴こうとしない人が >堂々と意見を述べている掲示板に出入りするつもりは無くなりましたので、 >この書き込みを最後にいたし>ます。 自分の考えが受け入れられなかったからと言って その人間が人の話を真摯に受け取らないとは何ともはや 言うべき言葉が見付かりません。 その独善は何なのでしょうね・・・。 >そして最後にカンイチ様に申し上げます。 消える時は静かにお消えなさい、グダグダと未練がましいのは みっともないですよ。 >有名な某掲示板へ行っておやりなさい！ この掲示板の主催者はリュウイチ氏です、リュウイチ氏の意志であれば 私は速やかに退場します。 しかし貴方は単なる参加者でしかないのです その様な差し出がましい出過ぎた発言はお控えなさい、 リュウイチ氏に対しても失礼ですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： すでに終息のスレッドかと思いますが、最後に一つだけご教授いただきたいです。 > >オーディオには結論が出ないであろうと思われる話題は少なくありません。 >そしてその殆どはオーディオの本質的な問題を多少なりとも含んでいます。 >それらの本質的な問題に少数派が口を出すと荒れるから >黙っていろとおっしゃるのですね。 オーディオの本質的な問題とはズバリ何なのでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| ▼シマさん： >オーディオの本質的な問題とはズバリ何なのでしょうか。 本質と言う言葉は適切でありませんでしたね、命題と訂正させて下さい。 その上で、下記をお読み下さい、後半がその趣旨です。 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5287;id=audio <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： ▼シマさん： 新参者が脇からレスすみません。ご容赦ください。 カンイチさん 仰られていることに異論はありませんが以下のご発言についてお伺いします。 >問題は、その変化量が人間が感知しうる量かどうかです、 >全てはココに行き着くのです。 検知限の基準に明確な指標はあるのでしょうか？私の知る限り無いと思いますが 如何でしょう？私は参考値しかないのではと考えるのですが・・・ 以下は議論ではなくカンイチさんとの対話として捉えてください。【仮説です】 人それぞれの聴覚に相当な個人差があるのでは？と考えたとき それは音を聴き分ける（アナライザとしての）脳のパラメータが同じではないことを意味するのではないか・・・そこで例えばこれは極論ですが 日本へ来られた外国人に自然界の音（例えば動物の鳴声）について訊ねると ご存知と思いますが各国各様に異なった鳴声の答えが帰ってきます。 これは生まれ育った環境や長年伝承されてきた教育の違いにもよりましょう。 であれば狭い日本の中でも程度の差こそあれ同じ事象が考えられるのでは ないかと思う次第です。以上はあくまでも推論です。 これと同様な事象を志賀さんは「脳科学」と表現されておられますが・・・ 今更ですが私は少し前までケーブルで音は変わらない（だろう）派でした。 現在はとある体験がきっかけで「はたして音の変化は分らない派」です。 何をいい加減なとお怒りになるかも知れませんがこれが私の正直な答えです。 なので私はアンチサイエンスティックな主張だけは出来ない性分につき 今この程度のことでしか異論を唱えられませんが一度考察頂ければと思う次第です。 > >>オーディオの本質的な問題とはズバリ何なのでしょうか。 > >本質と言う言葉は適切でありませんでしたね、命題と訂正させて下さい。 >その上で、下記をお読み下さい、後半がその趣旨です。 >http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5287;id=audio <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >検知限の基準に明確な指標はあるのでしょうか？ そこで次に来るのが現存する測定器で観測可能か？ と言う事になります。 これこそ聴感曲線の様な調査を待つしか有りません。 只、一つの指標として、現在の高調波歪率計の分解能は0.001% （もっと小さいかも知れません） ノイズメーター（高感度の交流電圧計です）は-90dBvの測定が可能です。 （これも、もっと高感度の物が有るかも知れません） -90dBvと言う値はオルトフォンのMCカートリッジを直接SPにつないで その音を聞く事が出来るか？と言うレベルですし、 分解能0.001%を凌ぐとは歪率0.001%と0.002%を聞き分けると言う事です。 少なくとも、過去現在も含めて私の周りその様な人は存在しません。 因みに、現在公表されている人間の可聴限界値は 私の手元に有る本では0.00002Pa(0dB)となっています、 御参考迄・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： こんばんわ 観測可能な測定器があればこのような議論は不要でありましょうし つい確信犯的な質問をしてしまい恐縮しております。 にも関わらずご教示ありがとうございました。 とてもインパクトのある回答です。勉強になりました。 志賀さんが新しくスレッドを上げてくださいました。ここは長くなりました事ですし 続きは志賀さんのスレと言うことで宜しくお願い致します。 >▼音吉さん： > >>検知限の基準に明確な指標はあるのでしょうか？ > >そこで次に来るのが現存する測定器で観測可能か？ >と言う事になります。 >これこそ聴感曲線の様な調査を待つしか有りません。 > >只、一つの指標として、現在の高調波歪率計の分解能は0.001% >（もっと小さいかも知れません） >ノイズメーター（高感度の交流電圧計です）は-90dBvの測定が可能です。 >（これも、もっと高感度の物が有るかも知れません） > >-90dBvと言う値はオルトフォンのMCカートリッジを直接SPにつないで >その音を聞く事が出来るか？と言うレベルですし、 >分解能0.001%を凌ぐとは歪率0.001%と0.002%を聞き分けると言う事です。 > >少なくとも、過去現在も含めて私の周りその様な人は存在しません。 > >因みに、現在公表されている人間の可聴限界値は >私の手元に有る本では0.00002Pa(0dB)となっています、 >御参考迄・・・・。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼カンイチさん： >これはどんな些細な（装置の）変化でも電気信号は変化します、 >その電気信号で動かされているスピーカーが出す音波も当然変化します。 電気信号は計測器でかなりの要素をかなりの分解能で分析することが可能ですが、音波の微小な変化という現象をどのような手法で計測し比較するのでしょうか？ 書き込みを見る度に何時も疑問に思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >電気信号は計測器でかなりの要素をかなりの分解能で分析することが可能ですが、音波の微小な変化という現象をどのような手法で計測し比較するのでしょうか？ まったくの素人ですが、この点は以前から、ケーブルの議論で重要と考えています。 このスレッドで志賀さんの発言に「検知限とは？」というタイトルで質問していますが、 専門家であるkenzoさんのご意見も伺えればと思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼オッカムさん： >まったくの素人ですが、この点は以前から、ケーブルの議論で重要と考えています。 このスレッドで志賀さんの発言に「検知限とは？」というタイトルで質問していますが、 専門家であるkenzoさんのご意見も伺えればと思っています。 書き込みに気づかず、レス遅くなりました。 「検知限界」と「測定限界」が混同されて使われているように感じています。例えばTHD 0.001%ですと、-100dBとなり16bitがもたらす96dBを越えます。96dBでも0dB=2Vrmsとしますと、LSBで30uVrmsとなり、ほぼメインアンプの残留雑音の下になります。このような状況は「検知限界」なのでしょうか？それとも「測定限界」なのでしょうか？ 私は「検知限界」は「測定限界」の下にあると考えています。ただし、何を検知できたかということと測定項目は一致しないことの方が多いとも考えていますのでTHD 0.001%と0.00095％やS/N 100dBと102dBを聞き分けるということではありません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >▼オッカムさん： >>まったくの素人ですが、この点は以前から、ケーブルの議論で重要と考えています。 >このスレッドで志賀さんの発言に「検知限とは？」というタイトルで質問していますが、 >専門家であるkenzoさんのご意見も伺えればと思っています。 > >書き込みに気づかず、レス遅くなりました。 >「検知限界」と「測定限界」が混同されて使われているように感じています。例えばTHD 0.001%ですと、-100dBとなり16bitがもたらす96dBを越えます。96dBでも0dB=2Vrmsとしますと、LSBで30uVrmsとなり、ほぼメインアンプの残留雑音の下になります。このような状況は「検知限界」なのでしょうか？それとも「測定限界」なのでしょうか？ >私は「検知限界」は「測定限界」の下にあると考えています。ただし、何を検知できたかということと測定項目は一致しないことの方が多いとも考えていますのでTHD 0.001%と0.00095％やS/N 100dBと102dBを聞き分けるということではありません。 私もKenzoさんに似た意見です。 残留雑音以下だと聞き取れないのでしょうか？ では、ノイズシェーピングとはどんな技術ですか？ 「測定限界＝検知限界」とするのは乱暴であることがわかっていただけますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼通行人・・・Ｚさん： 確認します。下記は私に対する問いかけですか？ >残留雑音以下だと聞き取れないのでしょうか？ >では、ノイズシェーピングとはどんな技術ですか？ >「測定限界＝検知限界」とするのは乱暴であることがわかっていただけますか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >▼通行人・・・Ｚさん： >確認します。下記は私に対する問いかけですか？ > >>残留雑音以下だと聞き取れないのでしょうか？ >>では、ノイズシェーピングとはどんな技術ですか？ >>「測定限界＝検知限界」とするのは乱暴であることがわかっていただけますか？ いえ、Kenzoさんへの質問ではありません。 失礼しました。（＾＾； 長文を書いたのですが、503エラーが続出し、 新たに書く気力を失った為にひどく短い質問になりました・・・。 この文の前にある 「Kenzoさんの意見に似ています。」 とある一文が、最初の長文の名残です。 また気力が回復しましたら書くかもしれません。 お騒がせ（？）しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼通行人・・・Ｚさん： サーバーのコンディションは相変わらず良くないですね。最初にテキストエディターあたりで書いてペーストしないと分け若布になってしまいます。 ?の意図は了解です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >書き込みに気づかず、レス遅くなりました。 レスどうもありがとうございました。うっかりしていて、超遅延レス失礼致します。「検知限」の問題はケーブル論議において核をなすテーマだと思うのですが、この辺に関しては私は議論する知識を持ち合わせていないため、志賀さんとのやりとりにコメントをお願いした次第です。 >「検知限界」と「測定限界」が混同されて使われているように感じています。 「変わらない派」の「聴覚の検知限界値は測定限界値よりも大きいのだからケーブルで音が変わるなら、測定器で検出されるはずである」という論理をどのように捉えるのかということが頭にあったわけですから、当然私としては混同しているつもりはなかったのですが、書き方が曖昧であったかもしれませんね。 私の頭には「音が大きくなった」や「音が歪みっぽくなった」というようなわかりやすそうなクライテリアに加えて「音場が広がった」とか「透明度が増した」とか「奥行きが深まった」といった、より複雑そうな変化も含めた、いわゆる「音が変わった」ことによる変化の「検知限」というものがどの程度解明できているのだろうかという疑問があったわけです。 すなわち、素人のきわめて定性的で漠然とした疑問なのですが、「人間が感知することのできる音の変化ってどの程度分かっているのだろうか」ということ、そして当然それに「検知限」なるものも依存するのではないかと。 したがってKenzoさんを含め皆さんの検知限のやりとりを興味深く拝見しています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼Kenzoさん： >音波の微小な変化という現象をどのような手法で計測し比較するのでしょうか？ 例えばメモリースコープなどで変化したと感じられる部分の波形の一部を切り取り 重ね合わせて見るのはいかがでしょう。 それと、声紋分析器にかけてみるのも一つの方法かと思います。 勿論この様な方法でも分解能は常に付きまといますが・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼黒子さん： 今回はROMを決め込んでいたし、すでにKenzoさんが、相手を気遣った、しかし的確な批判をされているので、私のような歯に衣着せぬ人間が補足するのは余計なことかもしれませんが・・・。 「傷ついたので出て行く」と表明されている方に追い打ちをかけるのは本意ではありませんが、さりとて、私には無視できる話ではありません。 >私はあなたのように、人の話を真摯に真正面から聴こうとしない人が堂々と意見を述べている掲示板に出入りするつもりは無くなりましたので、この書き込みを最後にいたします。 これは少なくとも私が知る限りでは目にしたことがない言論です。 このスレッドでも、誰一人こんな次元の書き込みはされていません。 これはこの掲示板そのものの否定であり、また「カンイチさんのような方をのさばらせている」管理人さんへの恫喝です。 「そんな大げさな、私にはまったくそのつもりはない」と言われるかもしれませんが、あなたの意図はどうであれ、われわれは書かれたことだけで判断するし、また、書いたことには責任を自覚しなければなりません。少なくとも大人の参加する掲示板なのですから、子供みたいな甘えは通用しないのです。 以前退場された方を引き合いに出されていますが、その方は、自分で蒔いた種の収拾を付けることに失敗したため、「責任をとって」退場されたと理解しています。少なくともあなたのように、暗に言論封殺の要望を退場の交換条件にするような「まったく筋の通らぬ」真似はされていない。 断っておきますが私はカンイチさんの味方をしているわけではありませんよ。カンイチさんの書き方に対して言いたい文句は山ほどある。実際、記憶している方もおられるかもしれませんが、以前に相当過激な「カンイチさん批判」をぶちまけたこともあります。しかしこのことと、今回のあなたへの批判は別の話です（というか、話のレベルが違いすぎます）。 自分の思いどおりに行かないことなんて、どこの社会にも山ほどあります。ましてや、こういう場での１対１の議論で埒があかないなどというのは普通のことですから、気にくわなければそこでやめれば良いだけの話です。ここはあなたも「堂々と意見を述べている掲示板」なのです。 >結論が出ないであろうと思う議論はこういう場でする議論ではありません。 >議論のための議論はほどほどにしておかないと嫌われますよ。 これはついでの話ですが、この文章が、今回このスレッドに参加されたほとんどの皆さんに対する非難になっていることに思い至りませんか？ 荒らしの確信犯でない限り、ギスギスした議論は避けたいと思うし、仲良くやりたいと考えるのは当然です。しかし、必ずしも流れが理想的に進むとはいえず、程度の差こそあれ、少々の感情のもつれや誤解、行き違いも含めた総体として有機的に増殖していく、それはこの種の掲示板の宿命とも言えます。「不愉快」、「うんざり」と感じる人もいるでしょうし、議論の核心さえ外さなければ、そんなことは気にしない人もいる、すなわち、こういった議論に対する価値判断は多種多様です。狭く小さいけれど、一つの社会の中での話なのです。 なのにどうして自分の価値判断基準を他人に押しつけるのですか？ 私が引用した部分以外も含め、一度自分のお書きになった文章を冷静に、客観的に（できれば批判的に）読みなおされることをおすすめします。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼黒子さん： こんにちは とりあえず小話として A: アクセサリーで音が良くなるそうですが、それは思い込みではないんですか？ B: わかりません。 A: わからないものに投資するんですか？ B: ええ A: それで疑問はかんじないんですか？ B: 感じません A: ・・・・ これ以上Aが何かを言うのは余計なお世話だと思います。 つまり黒子さんと同じスタンスです。 結局ケーブルで音が変わると感じている人にとって問題は ”ケーブルで音が変わらないのは客観的事実である”という意見をどう扱うかだと 思います。 理解できないものは理解できないというスタンスでよいのではないでしょうか。 ケーブルで音が変わるか変わらないかは実生活に何も応用されていません。 あくまで趣味の世界。 科学には敬意をはらうべきとは思いますが、科学と技術そして実生活には誤差が あります。 その誤差だと思えばいいのだと個人的には思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ***まえがき**************************************************** ▼KOBAさん： こちらこそ、ご無沙汰しております。＜(_ _)＞ また、スレ建て後に放置状態になりご迷惑お掛けしました。 ご気分を害されたようで申しわけありません。 皆様へ 紅白入り乱れての意見合戦が続いておりますが、 それぞれの立場、意見の方など温度差のあることと思います。 赤組の発言をしたからと言って、身も心も赤ではない方。 同じように、白組のウンヌン・・・。 「変わる派」の旗を揚げている私としては、 （本当は、こんな色分けすべきではないのですが・・・ゴメンナサイ） 「少しでも、こちらの景色も見て頂きたいな」 と思うしだいです。 今回は「変わる派」を理解する手助けとして、 環境整備について書きたいと思います。 また、この「環境整備」そのものが、聴感テストにおける、 「変わった」を認識できる状態に底上げするものと考えます。 但し、 ・なんで「変わる派」に歩み寄る必要があるのか？ ・歩み寄るために、時間、労働コストを掛ける必然性は？ と思われる方も多いと思いますので、 可能な限り、思考実験室的な内容にするべく頑張ります。 また、本投稿は個人的な経験を元にしていますので、 「変わる派」全員の統一の見解でもありません。 注：まえがきがあるからと言ってあとがきがあるとは限りませんのであしからず。 ***まえがき**************************************************** 今回は、音楽再生する際の環境面、 つまり、部屋、スピーカー位置、設置物の位置について、 思考してみたいと思います。 スピーカーから発せられた音波は目に見えず、 そのままでは理解し難いものですので、 私はランプ（白熱球タイプ？）の明かりとして考えています。 スピーカーから発せられた光（音波）は、その指向性によって拡散するわけですが、 ホーン型、ドーム型、リボン方などがあり、 明かりに例えると、電球に傘を付けた様なモノ、メガホンの奥に電球があるものなどなどでしょうか？ また、エンクロージャーについても、ある程度は振動、共振しますから、 それも光（音波）が漏れていると考えます。 ですから、全くの遮光性ではなく、ある程度透過性のある材質と想定できます。 バスレフ型であれば、そこからも光（音波)が漏れる（発せられる？）ことになります。 天井、床、壁は当然、音波を反射吸収しますから、 光を反射吸収すると考え、白壁なら平均的に反射吸収していて、 色付き壁なら反射光にそれが反映されます。 赤い壁なら白い光が当たっても赤色を反射しますよね。 それら以外に、オーディオ用ラック、ソフト用ラック、その他環境次第・・・。 以上の全てに光(音波）が当たり、反射吸収します。 素材によっては鏡の如く反射するものもあるでしょう。 エンクロージャー同様に、共振・共鳴もしますから、 半透過性の物体と見なすべきでしょうね。 本来なら、スピーカーユニットから発せられた光（音波）のみによって録音された音楽を再生すべきですが、 前述の考えから行けば到底無理です。 そして、リスニングポイントにどれだけの光(音波)が当たっているのか？ その明るさは？、色合いは？ ・明るくするには、壁などを反射率の高いものに変更したり、光源そのものを明るくする？ ・全波長に対して均一に反射吸収する色に変更する？ 明るさについては、考える必要はありません。 明るさは、音量にあたる項目ですから、それぞれの方が、 自分自身で適切な音量にして音楽鑑賞しているはずですから。 反射面の色についても、全帯域に渡って均一に反射吸収するような便利なものは知りません。 これも深く考えない方が良いでしょう。 何かに問題を抱えた場合は考察する必要がありますが、 今、どうこうする話ではありません。 何が言いたいのでしょうか？ リスニングポイントに、スピーカーユニットから発せられた光(音波）が 適切に当てられているのかが重要と考えます。 これにより、ステレオイメージが再構成されるわけですので音色などは二の次です。 このステレオイメージがどの程度の精度で再現できているか？により、 音の変化の差異を認識できるかどうかにつながると考えています。 私自身は、音楽を映像化した状態で認識しています。 その時に、出るはずの無い虚像（ゴースト？）がでたり、 浮き足立つなどの不快な状態にならないよう、様々に工夫を凝らします。 【つづく】 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| 【つづき】 実際には、2wayや3way構成のスピーカーシステムを使用される方が多いと思いますが、 低音域の指向性と、高音域の志向性が異なっているように経験しておりますので、 それを逆に利用して、設置位置の調整を行っています。 中低音域については、左右首振り角度には鈍感で、 スピーカー間隔、床、壁との距離により調整する部分。 高音域については、中低音とは逆に、 左右首振り角度に敏感なので、そこを利用します。 調整時に使用するソフトは、 ボーカルものと、5点定位以上の空間感のある演奏もの。 チェックCDがあれば、大抵その中に網羅されています。 場合によってはモノラル録音のもの聴いてみてもいいでしょう。 大事なことは、ジャズ、クラシックなどのジャンルを問わず、 様々なソフトを聴いてみることです。 その時に、ボーカルが濃密に聞こえ、 クラシックなどが小さな演奏になるようなら、 試聴位置、L側スピーカー、R側スピーカーの3点で構成される2等辺3角形が、 幅の狭い形になっているはずです。 拳ひとつ分でも左右にスピーカー間隔を広げてみましょう。 逆に、ボーカルが薄く、 クラシックの演奏が広く感じられる場合は、 2等辺3角形の幅が広い状態ですので、 拳ひとつ分でもスピーカー間隔を近づけましょう。 スピーカー間隔を調整する以外にも、 試聴位置を前後させるのも、簡単にでき気軽ですが、 こちらの方は、拳ひとつ分ではなく、広げた手のひらの大きさくらい動いてください。 この時点で主に気にしていただくのは、中低域の調整です。 あまり長時間になると集中力が切れてしまうので、 1〜3分聴いたら別の曲（ソフト）に換え、 調整する場合は、一要素を変更したら、 2〜3種類の曲（ソフト）を聴いてください。 ある程度落ち着いたら、左右首振り角度の調整です。 高音域がきつく感じられるなら、 スピーカーの向きの延長線を結んだ交点を、 試聴位置よりも後ろにしてください。 高音域があまく感じられる場合は、逆に交点を前に持っていきます。 全体がある程度落ち着くまで首振り調整ですが、 時には、スピーカー間隔を再調整することも必要になります。 この時に、L・Rスピーカー間に音像が浮かび上がっているでしょうか？ ボーカルがド真ん中では無い場合があります。 調整が悪かったのでしょうか？ モノラル音源や、5点定位確認用ソフトで確認してみましょう。 間違いが無ければ、ズレたボーカルはそのように収録されています。 広がり感、奥行き感など、色々と確認してみてください。 スピーカー間の上の方から聞こえる場合は、 スピーカー設置が不安定な場合が多いです。 4点設置でも、ガタ、ぐらつきがあれば、厚紙などを利用してガタを取りましょう。 場合によっては、3点設置の方が有効な場合もあります。 また、アンプ、プレーヤーの設置にガタ、ぐらつきがある場合にも、 同じような症状がでることがあります。 ラックの設置状態も同様にチェックしてください。 スピーカー調整で変化が分からない場合は、 日を改めたり、移動する量を拳ひとつ分ではなく、 倍の拳ふたつ分にしてみるなど工夫してください。 分からないことを焦る必要はありませんし、 自分自身の趣味ですから困ることもありません。 「そんなこと、もう既にやってるよ」 と言う方も、暇があったらやってみて復習するのも一興です。 以前から設置してある場所を気にせずに、 あれこれ移動してみると新しい発見があるかもしれないですよ。 特に、自分の部屋の雰囲気（特性？）が俄かに見えることもあります。 また、完璧を目指す必要もありません。 なぜなら、ソフトの収録状態によってバラつきがでるからです。 以上のような調整を行っていくと、 音楽演奏を視覚的なイメージとして捕らえることが容易になります。 視覚的なイメージにすることで、システム構成を変更した場合に、 何が変化したのかを把握し易くなり、ひどく抽象的な「好き・嫌い」、 「良い・悪い」と言った他人にとって参考にならない表現は減ると思います。 また、「うるさい」と感じる要素を減らしていくと、 自然とボリュームをあげる方向に向かうのですが、 これの意味するところは、「微小な音を聞こえ易くする」ことに他なりません。 聴感上のダイナミックレンジを広げたことになります。 「耳の聞えが良くなった」と思える瞬間です。 もっとも、本人が調整しながら聴いていますから、 劇的な変化はあまり感じないでしょうけど・・・・。 しばらく聴いていなかった曲を聴くなどすると、 体感できるかもしれません。 嫌いだったはずのソフトが好きになるかもしれません。 （好きだった曲が嫌いになる場合もありますし・・・） ***あとがき**************************************************** ▼志賀さん： 以前より、検知限といったお話を目にしておりますが、 私からのメッセージとしては、 「個人差」と言われる要素以外にも、 「システムの持つ表現力の幅」の違いもあり、 後者の要素もまた、大きく影響すると考えております。 そして、高価なシステムを導入するよりも、 「今ある機材を少しでも有効活用することが近道ではないか。」 と考えております。 その点については、志賀さんにも快く同意していただけるものと思います。 ▼皆様： スレ建てしたものの、中々レスをすることが出来ず申し訳ない思いです。 どちらかと言えば、雑談の部屋で、「誰か建てろよ」的な空気がありましたので、 「気軽（無責任）に建ててしまった」と言うのが本音なんですが・・・＜(_ _)＞ 「まえがき」にも書きましたが、 「皆様に少しでも違った景色を見せることができないか？」 との思いでキーボードを叩いた次第ですので、 本スレッドの趣旨と全く違いますが、このような内容での投稿となりました。 本音を言ってしまえば、荒れることは承知の上でした。 疲れた方には申し訳ない気持ちですが、 （特にKOBAさんごめんなさい） でも、それは無駄ではないと思います。 それぞれの立場、スタンスにおける、現在の意思を伝え合ったのですから。 ***あとがき**************************************************** <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| 皆さん”ケーブルで音が変わる派”のFalioです。 歴史は繰り返すとはよく言ったものものですが、今回は場外乱闘の様相を 呈しているようで、内容的には終わっているようです。 今回学んだことですが、”ケーブルで変わる派”が議論に参加するときは あらかじめ、”自分にとってケーブルで音が変わる事は客観的事実である” というはっきりしたレベルしておく必要があるかな、ということです。 ケーブルによる音の変化は学習可能なものなので、自分にとってわかり易い 条件ではちょっとした練習で百発ブラインドで言い当てられるように なると思います。 傾向のわかった二つのケーブル同士で、何十回となく聴いた好きなソースで、 二つのケーブルを入れ替え、その順序をあてる。 この方法がわかりやすそう ですね。 問題は一見意味の無いこの実験を手伝ってくれる人がいるかどうか です。まずおまえすぐやれと言われそうですが、できる環境にありません（汗 参考意見としてお汲み取りください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| 水掛け論が続いておりますね。 前レスは解りにくい人もいたと思うので、老婆心ながら別の説明をします。 Ａという物体からＢという物体へ、情報が伝わったとします。 このときＡＢ間の音波以外の情報伝達手段が完全に遮断されていた場合 ＡからＢへの情報伝達は音波という手段を通じて行われたと考えるのは 科学的そのものです。 前レスの実験にあてはめると、 Ａはオーディオシステムであり、Ｂは人間、そして伝わった情報は システムが使ったケーブルが何か（最低ＣのケーブルかＤのケーブルか？） となります。 この場合、人間の状態、つまりどれだけ練習しているか、先入見を持っているか等は全く 関係なく、情報が正しく解ればよいわけです。 ブラインドはこのケースでは、物理的に音波以外の伝達手段を遮断する目的であり 被験者側の先入見等の影響を排除する目的ではありません。 以上のようなデータを用意し、上のような説明をすれば、カンイチさんや志賀さんも 納得されるのではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼Falioさん： 提案の前半分に一票です。 今までの状況と新しい状況を比較して何がどう変わったか出来るだけ詳しくレポートする、例えば情報量、周波数帯域のエネルギー感、低域が豊かに聴こえるようになったがその反面高域に物足りなさを覚える、今まで聴こえなかったリズム楽器が聴こえるようになった、音楽のうねりが出てきた等々何かと比較してどう変わったか、そしてそれが自分に好ましいと思えたかを出来るだけその時の気持ちで綴って他の人のインプレッションと擦り合わせが出来ると面白いと思います。 決して、何故そうなったかを尋ねるのでなく、そのインプレッションにちょっとでも近い事例があれば情報を追加しながらツリーを膨らませて行くのは情報交換になるのではと思います。 違うスレで書きましたが、オーディオという趣味は、主観の上に主観を重ね、もうどうすることも出来ないと思った時に、客観の尻尾の先が垣間見える趣味と思いますので、この際、客観は置いておいて何処まで主観だけで通じ合えるかトライしてみる価値があるように思います。 こと、ケーブルに関しては測って判ることは直流抵抗、単位長当たりのインダクタンス、キャパシタンス、そこから導かれる伝送インピーダンスで、これらが変化したところで可聴帯域にさして影響を与えません。しかし、聴こえ方が変わることがあります。今判るパラメーターではケーブルの音の違いを語れませんし、学習という言葉が出ていますが、学習したことの無い人／する気のない人／ケーブルで音の聞こえ方が変わることを頑に信じたくない人には未来永劫この違いは検知出来ないと思います。そう言った方々を相手に客観を論じても詮無いことで荒れるだけですから、この際客観とはおさらばして、対象を限定して主観だけで（ただし何がどう違って聞こえたかは精一杯努力して他の人に伝える）客観お断りのツリーが出来たほうが良いのではないかと思いますので、半分は賛成出来ませんでした。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： 今回は志賀さんとのやりとりから、ケーブルで音が変化するかしないかに絞って 決着をつける方法を考えました。 Kenzoさんの言うとうり、オーディオは主観と実践だと 思います。 しかし今回は志賀さんの立場で物を考え、オーディオとは関係なく、 主観の入り込まない、情報伝達のレベルまで落として考えました。 必要悪かもしれません。 でも、この問題はともかく最初から平行線でよかったのです。 >違うスレで書きましたが、オーディオという趣味は、主観の上に主観を重ね、もうどうすることも出来ないと思った時に、客観の尻尾の先が垣間見える趣味と思いますので、この際、客観は置いておいて何処まで主観だけで通じ合えるかトライしてみる価値があるように思います。 >こと、ケーブルに関しては測って判ることは直流抵抗、単位長当たりのインダクタンス、キャパシタンス、そこから導かれる伝送インピーダンスで、これらが変化したところで可聴帯域にさして影響を与えません。しかし、聴こえ方が変わることがあります。今判るパラメーターではケーブルの音の違いを語れませんし、学習という言葉が出ていますが、学習したことの無い人／する気のない人／ケーブルで音の聞こえ方が変わることを頑に信じたくない人には未来永劫この違いは検知出来ないと思います。そう言った方々を相手に客観を論じても詮無いことで荒れるだけですから、この際客観とはおさらばして、対象を限定して主観だけで（ただし何がどう違って聞こえたかは精一杯努力して他の人に伝える）客観お断りのツリーが出来たほうが良いのではないかと思いますので、半分は賛成出来ませんでした。 私は菅野さんの次の言葉を好んでます。 良いものは良いと思って見なければ良さはわからない。 本当に良いものは、儚いもので手にすくった水のようなものだ。 又議論に首をつっこむかもしれませんが、最初に結論ありきなら 上の言葉が自分の結論です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Ｆａｌｉｏさん： はっきり言って面食らってます。 >今回は志賀さんの立場で物を考え、オーディオとは関係なく、 >主観の入り込まない、情報伝達のレベルまで落として考えました。 必要悪かもしれません。 志賀さんの立場で物を考えると言うことはどういうことなのでしょうか？日頃親しい間柄なので立場が良く判るので代行すると言うこととも取れますが。 主観の入り込まない情報伝達を聴覚主体と言うことですと電話のレベルで考えると言うことなのですか？ > >でも、この問題はともかく最初から平行線でよかったのです。 では、何の為に、何を望んでこの前の書き込みをされたのでしょうか？全くの独り言を綴ってみたまでと言うことですか？ >私は菅野さんの次の言葉を好んでます。 >良いものは良いと思って見なければ良さはわからない。 >本当に良いものは、儚いもので手にすくった水のようなものだ。 > >又議論に首をつっこむかもしれませんが、最初に結論ありきなら >上の言葉が自分の結論です。 ご自身のお気持ちはそうなんでしょう。独り言にお邪魔した迷惑なやつと言うことのようですね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >志賀さんの立場で物を考えると言うことはどういうことなのでしょうか？日頃親しい間柄なので立場が良く判るので代行すると言うこととも取れますが。 すみません。文字どうり受け取られたようですね。 志賀さんの視点から、この問題を捉えたらどう見えるだろうかという事を想像して考えを すすめるという意味です。 position＝立場 という使い方は、少し常識からはずれてる のかしら。 >主観の入り込まない情報伝達を聴覚主体と言うことですと電話のレベルで考えると言うことなのですか？ いえ、デジタル的な情報伝達という意味です。 計測できるかどうかわからない 波形変化よりも、ケーブルがＡかＢというたった一つのデジタル情報が、人間に 伝わっているかどうか、その事実のみを検証する。 音波と聴覚以外のチャネル を遮断してという意味です。 たった一人、Ａ／Ｂの情報が言いあてられる人が いれば、アナログ的な計測結果はどうあれ、音波にその１ビットの情報が含まれているという事になります。 >> >>でも、この問題はともかく最初から平行線でよかったのです。 >では、何の為に、何を望んでこの前の書き込みをされたのでしょうか？全くの独り言を綴ってみたまでと言うことですか？ ここはややこしい話になります。 はしょりますと、カンイチさんへのレスにも書いてありますが、検知と脳の判断は別物なの で、わかる人とわからない人がいても何の問題もない。 わからない人が劣るわけでもなく もっと多くの価値ある情報を得ているかもしれない。 つまり、気にしなくても良い問題だといいたかったのです。 又ケーブルの変化が思い込みであっても、それで集中力があがり音楽が楽しめれば それでも良しです。 さらにありますが、これに関していいたかったのはまずその 事です。 ただこの議論については無限ループが続きますので、決着をつけた方がよいのかと 思いました。 あと折角考えたアイデアは人に話したくなるもんですね。 結局その欲望に引っ張られてるだけかも知れませんですが。 そんなわけですが、Kenzoさんの書き込みで自分の出発点に戻ったわけです。 その気持ちが下となりました。 >>私は菅野さんの次の言葉を好んでます。 >>良いものは良いと思って見なければ良さはわからない。 >>本当に良いものは、儚いもので手にすくった水のようなものだ。 >> >>又議論に首をつっこむかもしれませんが、最初に結論ありきなら >>上の言葉が自分の結論です。 >ご自身のお気持ちはそうなんでしょう。独り言にお邪魔した迷惑なやつと言うことのようですね。 とんでもないです。 拙劣な文でご迷惑をかけたのはこちらです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Kenzoさん： ▼Falioさん： こんばんは。 軽井沢の大賀ホールでショパンコンサートが繰り広げられていますが、 久々に満入御礼でした。大賀さんご自身も来られて、なかなかのコンサート であったと思います。 http://202.212.163.115/ticket/ticket.php?show&551 音響が抜群で、音色をよく確認できるので、機会がありましたら行かれてみて ください。 >今までの状況と新しい状況を比較して何がどう変わったか出来るだけ詳しくレポートする、例えば情報量、周波数帯域のエネルギー感、低域が豊かに聴こえるようになったがその反面高域に物足りなさを覚える、今まで聴こえなかったリズム楽器が聴こえるようになった、音楽のうねりが出てきた等々何かと比較してどう変わったか、そしてそれが自分に好ましいと思えたかを出来るだけその時の気持ちで綴って他の人のインプレッションと擦り合わせが出来ると面白いと思います。 >決して、何故そうなったかを尋ねるのでなく、そのインプレッションにちょっとでも近い事例があれば情報を追加しながらツリーを膨らませて行くのは情報交換になるのではと思います。 雑談の部屋でもKIMBERのご質問をいただいても、お答えできませんでした。 このどうして現用されているケーブルを選択されたのか、主観面でレポート し合うというのは新機軸ですね。 シュウさんからもレスいただいたとおり、私のシステムの部屋からは、膨大な る種類の単独ケーブルを見て取れます。 前後に繋げた機器と合わせてとなれば、見たこともない一大ケーブルレポート 集大成でもあって、大変でしょうがスゴイことになりそうです。 （kenzoさんに主催いただけないかと軽くお背中を） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >（kenzoさんに主催いただけないかと軽くお背中を） 気がつくのが遅くなりました。これはご勘弁願います。 経験的にケーブルで音が変化することは知っていますし、利用しています。しかし、何故音が変わるかについては納得出来ていません。 非線形素子を組み合わせて、入力信号に同期させて、電源のエネルギーを調整しながらスピーカーに流し込むアンプよりも、単なる伝送を受け持つケーブルが音質への影響が大きいなんてどう考えれば良いのか悩みの種で、釈然としない思いなので背中を押されても横にずれるだけになります。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >経験的にケーブルで音が変化することは知っていますし、利用しています。しかし、何故音が変わるかについては納得出来ていません。 >非線形素子を組み合わせて、入力信号に同期させて、電源のエネルギーを調整しながらスピーカーに流し込むアンプよりも、単なる伝送を受け持つケーブルが音質への影響が大きいなんてどう考えれば良いのか悩みの種で、釈然としない思いなので背中を押されても横にずれるだけになります。 どこそこのラーメンが美味しいといった情報交換で、測定したらどこが 違うんだといっても・・・塩分測定器の他、どの測定器をかければその 味の良さが伝わるのでしょう。 ガスクロマトグラフィーにかければ、味との主観的相関がわかるのでしょうか？ わかるのであれば、食品開発は容易ですが、知る限りは、テスターやモニター の一部の主観的レポートですね。 聴感上でも、味覚でも要素分析で簡単にわかるようであれば、それだけで 大ヒット測定商品になるのは間違いないでしょう。 また目隠しで食べさせて、その善し悪しをレポートさせるのでしょうか？ まったく机の上の議論を延々なのでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 気分を変えて、部屋のカーテンと壁紙を新調しましょう という乗りが必要な気がします。 カーテンは、スペイン風のメリハリがはっきりしたゴージャスな色合い、壁紙は、古典フランス風の金筋が入り、組み合わさると欧州の古城の趣で云々、、 ケーブルの話は、このくらいまで戻ったところから話が始まると良いと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >気分を変えて、部屋のカーテンと壁紙を新調しましょう >という乗りが必要な気がします。 >カーテンは、スペイン風のメリハリがはっきりしたゴージャスな色合い、壁紙は、古典フランス風の金筋が入り、組み合わさると欧州の古城の趣で云々、、 >ケーブルの話は、このくらいまで戻ったところから話が始まると良いと思います。 閑話休題でお聞きください。では美味なるものが何かで、食べた時の 脳波なり神経電流等を測定するのでしょうか。 一流料理人になるには、ガスクロマトグラフィー、簡単には糖度検査 器、塩分検査器、硬度測定器、顕微鏡等を購入して研究測定して腕を 磨くということでしょうか？ それでできるのであれば、かえって容易な感じがいたします。 結局機器なりケーブルなり、エンドユーザーが求める指針はここで 何が明らかになったのでしょうか？ 私もデジタル測定器よりも可聴帯域では精度が優れるとされるソニー テクトロンの測定器で優秀なアンプが判別できればこれに越したこと はありませんし、オーディオ誌はコメントなしでこれだけ掲載すれば いいわけですよね。 測定器が売れまくるでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 以前何処かのスレで、測定数値と音質の関係でお話したことがありましたが、、、測定値は出来映えを判断できることから作る側の管理の指標として有効で、そこから音を想像することは難しいといった趣旨で書き込んだ記憶があります。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >以前何処かのスレで、測定数値と音質の関係でお話したことがありましたが、、、測定値は出来映えを判断できることから作る側の管理の指標として有効で、そこから音を想像することは難しいといった趣旨で書き込んだ記憶があります。 全面的に同意します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461; .NET CLR ...> |
| ▼Kenzoさん： >以前何処かのスレで、測定数値と音質の関係でお話したことがありましたが、、、測定値は出来映えを判断できることから作る側の管理の指標として有効で、そこから音を想像することは難しいといった趣旨で書き込んだ記憶があります。 同様なことをこちらの「オーディオの科学性」書かしていただいたことが あります。 やはりそうなのですね。メーカーご経験者のお立場からもやはりそうなのか という思いです。 品質管理として、基本性能を保った均一品質を持ったものかの チェックですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >閑話休題でお聞きください。では美味なるものが何かで、食べた時の >脳波なり神経電流等を測定するのでしょうか。 >一流料理人になるには、ガスクロマトグラフィー、簡単には糖度検査 >器、塩分検査器、硬度測定器、顕微鏡等を購入して研究測定して腕を >磨くということでしょうか？ >それでできるのであれば、かえって容易な感じがいたします。 > >結局機器なりケーブルなり、エンドユーザーが求める指針はここで >何が明らかになったのでしょうか？ >私もデジタル測定器よりも可聴帯域では精度が優れるとされるソニー >テクトロンの測定器で優秀なアンプが判別できればこれに越したこと >はありませんし、オーディオ誌はコメントなしでこれだけ掲載すれば >いいわけですよね。 >測定器が売れまくるでしょう。 海外の著名な音大に「音決めのプロ」育成の学部があります。 其処の卒業生達は、仕事の１例として、一流楽器製作所の楽器の出来不出来のジャッジメントや、AUDIO機器の音決めの仕事等を依頼されます。 「黄金の耳」と呼ばれる人達です。「AMPもピアノも、同じ工業製品であり、同じ音楽を奏でる為の物だから、どちらの音決めの仕事も同じ様に楽しい。」と、聞いた事が有ります。 人が楽器を作り、人間が其れを使って演奏し、私達が其れを鑑賞します。 音楽を語るのに「聴感」に勝る物は何も有りません。銘器と呼ばれる楽器の音質の「科学測定」は、無意味です。 AUDIO機器にも、少数ながら「銘器」と呼んで差し支えない物が存在します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461; .NET CLR ...> |
| ▼muse196180さん： ▼kenzoさん： kenzoさん どうして雑談のスレ名がこちらに移動してしまったので しょうか(^_^) > 海外の著名な音大に「音決めのプロ」育成の学部があります。 >其処の卒業生達は、仕事の１例として、一流楽器製作所の楽器の出来不出来のジャッジメントや、AUDIO機器の音決めの仕事等を依頼されます。 >「黄金の耳」と呼ばれる人達です。「AMPもピアノも、同じ工業製品であり、同じ音楽を奏でる為の物だから、どちらの音決めの仕事も同じ様に楽しい。」と、聞いた事が有ります。 > > 人が楽器を作り、人間が其れを使って演奏し、私達が其れを鑑賞します。 >音楽を語るのに「聴感」に勝る物は何も有りません。銘器と呼ばれる楽器の音質の「科学測定」は、無意味です。 > > AUDIO機器にも、少数ながら「銘器」と呼んで差し支えない物が存在します。 なるほど日本酒でいう杜氏なり、ワインのテスターが音の世界にもおられる のですね。それも高等教育機関でスキルを磨いておられるわけですね。 今もってどちらの方面でも、開発に人が関わらず、測定器でというのは寡聞に もありませんね。 味でも、香水等の臭いの分野でも、もしかしたら高級プロジェクターや カメラのレンズの分野でも実に人間そのものですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼皆様： まずは「スレ建て人」として期待された仕事をせず、至らない点をお詫びいたします。 ここまでの私の雑感ですが、 「変わる派」の投稿内容について、少々気にかかるものが見受けられました。 泣き脅しとも取れる内容、押し付けな意見などがあったように感じます。 具体的には、「カンイチさん」、「志賀さん」へのレスに見られるのですが、 「お二人の意見は、何か大きな発見でもなければヒックリ返らない」 と見ているフシがあり、ヒントやキッカケを作れないまま、 ゴリ押ししているかの如きレスの押収になっているような・・・。 少なくとも、現時点においてお二人が納得できる材料が見当たらないのは、 誰の目（注：変わる派の）にも明らかなのかもしれませんが・・・。 それとて分かっているなら尚更です。 「気分を害した！」 と云っておいて、相手まで巻き込んでケンカしている様なものです。 ま、それ自体「カンイチさん」は快く受け止めている感じですが。（＾＾； 私自身は、そうした意見もあるのは承知の上ですし、 だからこそ、傍から見て見苦しくない投稿を期待します。 このスレッドを、初心者や新参者が見たらどちらの意見に気持ちが傾くでしょうか？ このスレッド自体が、オーディオの宣伝として成り立つこともあるのです。 良い意味か？、悪い意味でか？、は受け取り手に委ねられます。 その際に、少しでも自分でも実験してみようかな？ と肯定的に受け取ってもらえれば私の思惑は成された訳ですが。（＾＾； 正直、具体例にも近づかぬような意見のゴリ押しでは無駄です。 と、そろそろお互いに理解すべき時期にあると思うのです。 なぜ現時点での結論を急ぐのでしょうか？ 宇宙のはじまりは？ ビッグバン？ これとて仮定、結論ではありません。 だから、「カンイチさん」、「志賀さん」は、 「今の時点では」と言ったニュアンスで投稿されていると認識しています。 それを、どれ程の方が受け取っているかは別ですが、 そこを見過ごしてはいないでしょうか？ 今回のテーマで議論し続けるには無理がありそうですが、 相手の言葉の隠れた点にも注意深く意味を見出してもよろしいのでは？ 邪推は禁物ですが・・・。 ▼カンイチさん： ▼志賀さん： お二人の名を出してしまい申し訳ありませんが、 ある程度フォーカスを合わせないと書けない内容でしたので。 それ自体が文を書くのが下手な証拠でしょうね。 失礼いたしました。＜(_ _)＞ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |