Ｐａｇｅ 181 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼新ラウドネス特性 KOBA 06/7/15(土) 18:44 ┣Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/7/17(月) 21:47 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/18(火) 0:47 ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/7/19(水) 22:24 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/19(水) 22:55 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 sibazo 06/7/20(木) 21:18 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/20(木) 21:50 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 sibazo 06/7/23(日) 0:02 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/7/21(金) 0:14 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 sibazo 06/7/23(日) 0:13 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/7/22(土) 0:05 ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 tack 06/7/22(土) 2:31 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/22(土) 5:17 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/7/27(木) 7:32 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/7/27(木) 11:01 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/27(木) 19:38 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/7/28(金) 0:35 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/7/28(金) 11:04 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/28(金) 17:38 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/7/28(金) 21:45 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/28(金) 21:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/7/30(日) 14:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/30(日) 18:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/7/31(月) 19:23 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/7/28(金) 23:48 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/7/30(日) 15:40 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/7/30(日) 22:27 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/30(日) 23:05 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/7/31(月) 19:45 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/31(月) 21:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/2(水) 7:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/3(木) 2:03 ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/4(金) 10:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/4(金) 16:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/5(土) 21:38 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/5(土) 23:41 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/7/31(月) 23:32 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/1(火) 0:36 ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/8/1(火) 21:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/2(水) 7:29 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/2(水) 7:31 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/8/2(水) 13:18 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/4(金) 10:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/8/4(金) 16:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/4(金) 16:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/8/4(金) 17:34 ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 音吉 06/8/5(土) 2:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/5(土) 20:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 音吉 06/8/5(土) 23:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/6(日) 1:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/5(土) 9:27 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/8/5(土) 21:40 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/5(土) 22:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/8/5(土) 23:25 ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/5(土) 23:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/8/6(日) 21:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/7(月) 10:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/8/7(月) 21:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/8(火) 10:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/8/8(火) 14:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 音吉 06/8/6(日) 10:02 ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 tack 06/8/6(日) 12:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 音吉 06/8/6(日) 13:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 tack 06/8/6(日) 15:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/6(日) 16:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 音吉 06/8/6(日) 17:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/7(月) 3:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 音吉 06/8/8(火) 1:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/8(火) 20:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/6(日) 14:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 tack 06/8/6(日) 15:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/6(日) 16:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 シュウ 06/8/7(月) 14:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/7(月) 15:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/7(月) 18:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 シュウ 06/8/7(月) 22:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/8(火) 10:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 tack 06/8/8(火) 22:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/9(水) 14:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 音吉 06/8/6(日) 17:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/6(日) 17:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 音吉 06/8/6(日) 18:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 オッカム 06/8/7(月) 21:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 音吉 06/8/7(月) 22:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 オッカム 06/8/8(火) 11:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性(纏めとは) 音吉 06/8/6(日) 17:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性(纏めとは) tack 06/8/6(日) 20:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性(纏めとは) 音吉 06/8/7(月) 20:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性(纏めとは) KOBA 06/8/7(月) 21:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性(纏めとは) tack 06/8/8(火) 22:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 初心Ａ 06/8/6(日) 18:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/7(月) 11:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 初心Ａ 06/8/7(月) 22:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/8/6(日) 21:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 音吉 06/8/7(月) 22:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/8/7(月) 23:14 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 yama 06/8/7(月) 19:04 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/7(月) 21:00 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/8/7(月) 21:51 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/8(火) 16:10 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/8(火) 20:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/9(水) 10:51 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 シュウ 06/8/9(水) 2:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/9(水) 11:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 シュウ 06/8/9(水) 14:19 ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/9(水) 22:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 Kenzo 06/8/9(水) 23:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/9(水) 23:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 シュウ 06/8/10(木) 3:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/13(日) 23:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/10(木) 10:58 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 yama 06/8/13(日) 15:57 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/13(日) 21:10 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/15(火) 0:51 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 yama 06/8/15(火) 16:11 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 カンイチ 06/8/16(水) 0:03 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/7/22(土) 19:00 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 Kenzo 06/7/27(木) 21:00 ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/7/27(木) 22:10 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 Kenzo 06/7/27(木) 22:53 ┃ ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/28(金) 1:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 Kenzo 06/7/28(金) 19:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/28(金) 21:24 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/7/28(金) 23:57 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/29(土) 1:43 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/7/29(土) 23:16 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/30(日) 1:12 ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/27(木) 22:28 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 Kenzo 06/7/27(木) 23:05 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/28(金) 0:33 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 Kenzo 06/7/30(日) 17:57 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/30(日) 22:02 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 Kenzo 06/7/31(月) 21:35 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/31(月) 22:42 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 Kenzo 06/8/1(火) 20:34 ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 トッタン 06/8/1(火) 21:42 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 Kenzo 06/8/1(火) 22:18 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/8/3(木) 2:44 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 Kenzo 06/8/3(木) 20:08 ┣Re:新ラウドネス特性 初心Ａ 06/7/29(土) 21:24 ┃ ┣Re:新ラウドネス特性 KOBA 06/7/30(日) 0:31 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性 初心Ａ 06/7/30(日) 8:22 ┃ ┗カクテルパーティー効果（追加） 初心Ａ 06/7/30(日) 23:09 ┃ ┗Re:カクテルパーティー効果（追加） KOBA 06/7/31(月) 1:41 ┣Re:新ラウドネス特性（まとめ？？） KOBA 06/8/6(日) 15:52 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性（まとめ？？） Kenzo 06/8/7(月) 21:00 ┃ ┣Re:新ラウドネス特性（まとめ？？） KOBA 06/8/7(月) 21:37 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性（まとめ？？） Kenzo 06/8/7(月) 22:13 ┃ ┃ ┗Re:新ラウドネス特性（まとめ？？） KOBA 06/8/7(月) 22:28 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性（まとめ？？） 音吉 06/8/7(月) 21:41 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性（まとめ？？） Kenzo 06/8/7(月) 22:23 ┃ ┗Re:新ラウドネス特性（まとめ？？） 音吉 06/8/7(月) 22:41 ┗感謝！ KOBA 06/8/8(火) 20:59 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 新ラウドネス特性 ■名前 ： KOBA ■日付 ： 06/7/15(土) 18:44 -------------------------------------------------------------------------
| 某サイトで新ラウドネス曲線が発表されていました。 加齢と聴取能力ともども、オーディオのみならず産業にも参考になる データかと思いますので紹介させていただきます。 http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2003/pr20031022/pr20031022.html <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 興味深いデータのご紹介ありがとうございます。 私は二つの点で驚きました。 一つは、フレッチャーマンソン曲線のうねり方の正しさ。1950年代の測定にもかかわらず現代でも十分に通用する正確さです。 もう一つは低い周波数での感度は従来よりも10db以上も低いということです。 スーパーウーファーのレベルをついつい上げがちになるのはこうした理由もあるからなのでしょうね。 ここから考えられるのはSPLの値が思った以上に重要だということです。これからはリスニングポイントでのSPLが重要なキーになってくるかもしれません。例えばCD（あるいはSACD）に録音時のSPL値が記録されていて実際にリスニングルームで聞くSPLとの差から聴感補正をデジタルプリアンプでかけていくというありかたが考えられるのではないでしょうか。ちょっと試してみたくなるデータです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >一つは、フレッチャーマンソン曲線のうねり方の正しさ。1950年代の測定にもかかわらず現代でも十分に通用する正確さです。 >もう一つは低い周波数での感度は従来よりも10db以上も低いということです。 >スーパーウーファーのレベルをついつい上げがちになるのはこうした理由もあるからなのでしょうね。 >ここから考えられるのはSPLの値が思った以上に重要だということです。 こんばんは。 そのようですね。しかし、フレッチャーマンソン曲線に誤りがあることを指摘し た研究者がいながら、多数の実験にコストがかかるためかと思いますが、21世紀 にようやく我が国の研究者によって正確な研究成果が得られたというのも何とも ですネ。 低域の聴取能力が以外に低いですね。加齢か爆音モニターの返しがある ロック系ドラムスを６年間にわたって叩いていたのがいけなかったのか、 高域聴取能力は15Kヘルツも危ない状況です(T_T) でもスーパーツイーターのあるなしがわかるのですから不思議です。 オーディオのみならず、ＰＡ、ＳＲ、補聴器等音響関連事業全般に役立つ ものですから、メーカーの方等は参考にしていただければと思います。 同じ研究に加齢と周波数帯域と音圧聴取能力のデータがだいぶ古い感じですので こちらももしかしたら修正の機会があるのかもしれませんね。 トッタンさんの聴取SPLがソフトに明示されるといいですね。 このレベルのみならず、やはり今の機器にラウドネススイッチのみならず、手動 でラウドネス補正ができるトーンコントロールがないのは個人的には相当不満 です。 常時適正ＳＰＬで聴取できる人は防音室持ちなど限られましょうし。 このグラフを見ると、BASS TREBLEのターンオーバー周波数とターンの加減も 想像できそうです。 実際のスタジオなどとのSPLと違った場合には、耳〜脳内では実際と似ても似つ かない周波数帯域の音圧感覚で聴いていることになるようです。これでは純血 主義のセレクター＋VOLUMEの機器ではどうしようもありません。 寝るときの子守歌的小音量では、BASSを８ｄB〜１０ｄB TREBLEを４ｄB位持ち 上げます。これでJORDAN JX92Sらの小型フルレンジから普段の聴取音量と似た ような周波数感覚で音楽を聴けます。 雑談の部屋でkenzoさんに紹介いただいたTEACのラジオもトーンコンがあって やはり枕元では便利です。 おそらく大半の方は経験的にラウドネスは認識されておられると思います。 拙宅のプリアンプ４台にはトーンコントロールが付いています。 ＣＲ型トーンコントロール回路ですと、BASSブーストではボヤボヤするような ものが散見されるようですので、ＮＦ型が圧倒的に好きです。 是枝さんらのように、フォノイコライザー並の注力でプリアンプらにトーンコ ントロールを付けていただきたいです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >やはり今の機器にラウドネススイッチのみならず、手動 >でラウドネス補正ができるトーンコントロールがないのは個人的には相当不満 >です。 >おそらく大半の方は経験的にラウドネスは認識されておられると思います。 >拙宅のプリアンプ４台にはトーンコントロールが付いています。 >ＣＲ型トーンコントロール回路ですと、BASSブーストではボヤボヤするような >ものが散見されるようですので、ＮＦ型が圧倒的に好きです。 やはりプリアンプにはいいトーンコントロールは必要ですね。どうもトーンコントロールは歪みの元となるとか、アクセサリーといった位置づけの存在のようです。 これは我々ユーザーの側にも問題があるのですが「トーンコントロールは必要だ！」とメーカー側も堂々と主張して欲しいと思いますね。おそらくメーカーはトーンコントロールの重要性を認識しているはずですから。そしてどうせ乗せるのなら質の高い、しかも自由度の高い（ターンオーバー周波数がいくつか選択できたりするもの）ものにして欲しいです。昔はそうした機能を持ったプリがありましたが、最近はとんと見なくなりました。新しいラックスの超高級プリもトーン回路は内蔵してません。それがピュアオーディオという認識は改めなければならないと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >やはりプリアンプにはいいトーンコントロールは必要ですね。どうもトーンコントロールは歪みの元となるとか、アクセサリーといった位置づけの存在のようです。 >これは我々ユーザーの側にも問題があるのですが「トーンコントロールは必要だ！」とメーカー側も堂々と主張して欲しいと思いますね。おそらくメーカーはトーンコントロールの重要性を認識しているはずですから。そしてどうせ乗せるのなら質の高い、しかも自由度の高い（ターンオーバー周波数がいくつか選択できたりするもの）ものにして欲しいです。昔はそうした機能を持ったプリがありましたが、最近はとんと見なくなりました。新しいラックスの超高級プリもトーン回路は内蔵してません。それがピュアオーディオという認識は改めなければならないと思います。 まったくそう思います。新ラウドネスといえども多数の平均値ですから、 個々の必ずしも当てはまるものではないでしょう。 きっとオーディオファンの方々はご自身で適正なラウドネス補正を手動で できるような方々が多いでしょうから、仰るとおりの機能まで備えれば、 ラウドネス補正から、ソフトのイコライジングの不自然さまで補正できます でしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： > >まったくそう思います。新ラウドネスといえども多数の平均値ですから、 >個々の必ずしも当てはまるものではないでしょう。 >きっとオーディオファンの方々はご自身で適正なラウドネス補正を手動で >できるような方々が多いでしょうから、仰るとおりの機能まで備えれば、 >ラウドネス補正から、ソフトのイコライジングの不自然さまで補正できます >でしょうね。 こんにちは。 大変興味深い話題ですね。 「適正なラウドネス補正」で思い出したのが、昔のヤマハのアンプに採用されていた可変ラウドネスです。 メインボリュームを通常リスニング時に固定し、ラウドネスボリュームを回すと音量が下がると同時にラウドネス補正量が可変されるというものだったと思います。 他のメーカーのは単なるドンシャリスイッチでしたが、ヤマハのシステムがラウドネスの意味を教えてくれたのを思い出しました。 しかし最近のソフトは初めから盛大に低音が入っているものもあり、レコーディングの時点でエンジニアの聴感により最初からラウドネス曲線？でレコーディングされているものもありそうなので、エンドユーザーがどこまで補正したら良いのか難しいですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼sibazoさん： >こんにちは。 >大変興味深い話題ですね。 >「適正なラウドネス補正」で思い出したのが、昔のヤマハのアンプに採用されていた可変ラウドネスです。 こんにちは これが正しいラウドネススイッチですよね。SPの能率から聴取位置での VOLと音圧は様々ですから。 >しかし最近のソフトは初めから盛大に低音が入っているものもあり、レコーディングの時点でエンジニアの聴感により最初からラウドネス曲線？でレコーディングされているものもありそうなので、エンドユーザーがどこまで補正したら良いのか難しいですね。 最近のみならず、POPS ROCKはスモールモニターでのイコライジングが メインのようですから、大型SPで聴くとスタジオとは違った脳内聴取に なりがちな感じがいたします。 マイナーレーベルのクラシックがどちらかと多い感じがいたしますが、 きっとラージモニターでのチェックはほとんどされていないだろうなという 空調暗騒音だらけのソフトも散見いたします。 ところで、うちの是枝プリのトーンコンのはセンター位置の指示はないの です。 オーディオマニアが集まると意地でもセンターにしようとする、トーンコン のないプリアンプ、プリメインアンプを選択することのアンチテーゼだそう です。 もちろんこれまでの使用でセンター位置は自然にわかりますが、聴感で 好きなトーン位置にしてくれとのことでしょう。 手持ちで一番お気に入りのトーンコントロールです。 ソフトの補正にはグラフィックイコライザーや、パラメトリックイコライザー が本来で手持ちもありますが、ソフト毎いちいち各種つまみを弄るのは 現実的ではないと感じます。 BASS TREBLEとトッタンさんのお書きのターンオーバー周波数変更ができる とこれで家庭での音楽のあらゆるシュチュエーションでの堪能という意味で は万全と思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >オーディオマニアが集まると意地でもセンターにしようとする、トーンコン >のないプリアンプ、プリメインアンプを選択することのアンチテーゼだそう >です。 面白いお話ですね。 私も「トーンコントロール」はアンプ選びの条件となります。 >BASS TREBLEとトッタンさんのお書きのターンオーバー周波数変更ができる >とこれで家庭での音楽のあらゆるシュチュエーションでの堪能という意味で >は万全と思います。 以前使用していたアンプはターンオーバー切替があったので結構活用しました。 トンコンは全体的になだらかなカーブを作れる点でも気軽に補正できるので、通常弄る分には一番適していると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼sibazoさん： >しかし最近のソフトは初めから盛大に低音が入っているものもあり、レコーディングの時点でエンジニアの聴感により最初からラウドネス曲線？でレコーディングされているものもありそうなので、エンドユーザーがどこまで補正したら良いのか難しいですね。 sibazoさんのおっしゃる通りソフトでかなり低音の量感は違いますね。 私の好きなエンヤなどは曲によっては「出すぎ？」と思うくらいです。が、この場合は明らかに制作者の意図ですね。しかし「意図」なのか「そうなってしまった」のかの判断がつきにくいこともあると思います。その時はもう聞き手の好みで調整するしかないんでしょうね。なにが「正しくて」なにが「間違っている」という考え方は音楽を聴く上であまり意味がないでしょうから。 しかし自由度の高いトーンコントロールがあればきっと納得できる、あるいは好みにフィットした音に近づけられると思います。まあ「諸刃の剣」的なところはあるのですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >sibazoさんのおっしゃる通りソフトでかなり低音の量感は違いますね。 >私の好きなエンヤなどは曲によっては「出すぎ？」と思うくらいです。が、この場合は明らかに制作者の意図ですね。しかし「意図」なのか「そうなってしまった」のかの判断がつきにくいこともあると思います。その時はもう聞き手の好みで調整するしかないんでしょうね。なにが「正しくて」なにが「間違っている」という考え方は音楽を聴く上であまり意味がないでしょうから。 >しかし自由度の高いトーンコントロールがあればきっと納得できる、あるいは好みにフィットした音に近づけられると思います。まあ「諸刃の剣」的なところはあるのですが。 確かにエンヤは低音を絞りたいくらい出てますね。 クラシック録音にしても、現場のエネルギーバランスをそのまま記録しているのならオリジナルのSPL基点にラウドネス補正もありでしょうが、マルチマイク録音だとバランスもエンジニアによるでしょうから、やはり仰るとおり聞き手の判断になると思います。 自分の「生演奏の記憶・感動」と最もダブるように、聴く音量に応じて補正することになるんでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >寝るときの子守歌的小音量では、BASSを８ｄB〜１０ｄB TREBLEを４ｄB位持ち >上げます。これでJORDAN JX92Sらの小型フルレンジから普段の聴取音量と似た >ような周波数感覚で音楽を聴けます。 ラウドネス曲線は再生音だけに当てはまる物でない事は釈迦に説法だと思います。 つまり、生音だろうがSPから出た再生音だろうが 小音量では低音、高音は聞こえにくい事に変わりはない。 それを、再生音の時だけ低・高音を増強して聞くというのは不自然に聞こえませんか？ 私は決してオーディオ＝原音再生などと思っていませんし、 どの様な音が心地よいかは人それぞれだと思っていますが 再生音だけことさら聴感補正を施して聞く事には疑問を感じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >小音量では低音、高音は聞こえにくい事に変わりはない。 >それを、再生音の時だけ低・高音を増強して聞くというのは不自然に聞こえませんか？ > >私は決してオーディオ＝原音再生などと思っていませんし、 >どの様な音が心地よいかは人それぞれだと思っていますが >再生音だけことさら聴感補正を施して聞く事には疑問を感じます。 根本的な誤解をしていらっしゃると思います。 生の音は強弱様々ですが、実際の再生では、最大音量が大幅に小さくなる ケースが多いです。そのような時に、生の音に少しでも近いバランスで 聴けるよう補正するというのが目的なので、再生音のみ着目することで 良いのです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： ▼カンイチさん： >>小音量では低音、高音は聞こえにくい事に変わりはない。 >>それを、再生音の時だけ低・高音を増強して聞くというのは不自然に聞こえませんか？ >> >>私は決してオーディオ＝原音再生などと思っていませんし、 >>どの様な音が心地よいかは人それぞれだと思っていますが >>再生音だけことさら聴感補正を施して聞く事には疑問を感じます。 > >根本的な誤解をしていらっしゃると思います。 >生の音は強弱様々ですが、実際の再生では、最大音量が大幅に小さくなる >ケースが多いです。そのような時に、生の音に少しでも近いバランスで >聴けるよう補正するというのが目的なので、再生音のみ着目することで >良いのです。 tackさんがお書きになられたとおりです。 もしラウドネススイッチが付いていて、オンにするとドンシャリと感じるよ うであれば、普段の聴取音量でラウドネススイッチをオンにしてトーンコン トロールを弄ってイメージに近い楽音の周波数バランスにしておけば、本来 のラウドネス回路の目的を達成できると思います。 また普段の聴取音量より相当小さな音で聴くことが多いベッドサイドオーデ ィオにはやはりトーンコントロールがあると大変便利に感じています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼tackさん： >根本的な誤解をしていらっしゃると思います。 >生の音に少しでも近いバランスで聴けるよう補正するというのが目的なので、 >再生音のみ着目することで良いのです。 生音とは音量も含むのではありませんか。 ラウドネスコントロールを使うと言う事は、本来聞こえるべくもない （又は極めて聞き取りにくい）音量における音を 強引とも言える手法を用いて聞こえる様にすると言う事ですよ。 どう考えても不自然としか言い様がありませんが・・・・。 もっとも、前書した如く再生音楽をどの様な形で楽しむかは 人それぞれですから、その方が楽しいとおっしゃる方々が いらっしゃっても一向に構わないのですが、 オーディオファンを自認していらっしゃるのであれば、 不自然な聞き方で有る事は認識されていた方が宜しいかと。 これも、釈迦に説法だとは思いますが・・・・。 失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >ラウドネスコントロールを使うと言う事は、本来聞こえるべくもない >（又は極めて聞き取りにくい）音量における音を >強引とも言える手法を用いて聞こえる様にすると言う事ですよ。 >どう考えても不自然としか言い様がありませんが・・・・。 ＞やはり根本的に誤解されているようですが・・・ 生音の音量と再生音では音量が違うので聞き取りにくくなった高音と低音を補ってやることがラウドネスコントロールの目的なんですよ。人間の聴感特性を補正してあげるという意味でごくごく自然なことです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |
| >＞やはり根本的に誤解されているようですが・・・ >生音の音量と再生音では音量が違うので聞き取りにくくなった高音と低音を補ってやることがラウドネスコントロールの目的なんですよ。人間の聴感特性を補正してあげるという意味でごくごく自然なことです。 紹介させていただいた研究レポートの目的には下記の記載があります。 「新規格は音楽のディジタル信号を効率的に情報圧縮する特性の決定、高音質音楽再生システムの周波数特性の補正方法など、ディジタル時代の高精度音情報提示技術の開発を支える基礎データとしての活用が期待されている。」 拙宅では完全防音室完備ではありませんので、JAZZライブハウスで聴いているSPL のみならず、クラシックで好きなホールの前１／３位のところの音量で聴ける場 合はごく限られた日曜日の日中になってしまいます。 生ドラムもたまに叩きますが、同じ音量では到底再生できません。１／５が限度でしょうか。 繰り返しになって恐縮ですが、いつも普段聴いている生音と同じ再生音量で聴い ておられるというのであれば、たしかに不要な機能かもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >人間の聴感特性を補正してあげるという意味でごくごく自然なことです。 自然では有りません。 繰り返しますが、ラウドネス曲線はどの様な形で発せられた音にも当てはまります。 生音であっても小音量では低、高音の聴感レベルは下がります。 それを、再生音だからと言って補正を掛けて大音量なみの周波数特性にする事が 自然な訳がありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >自然では有りません。 >繰り返しますが、ラウドネス曲線はどの様な形で発せられた音にも当てはまります。 >生音であっても小音量では低、高音の聴感レベルは下がります。 その通りです。だからこそ収録時のSPL（モニタールーム、あるいはマイクの受けたSPL）が重要になってくるのではないかと書いたわけです。収録時のSPLと同じ音量で再生できれば補正はなくてすむわけですから。 >それを、再生音だからと言って補正を掛けて大音量なみの周波数特性にする事が >自然な訳がありません。 では何が自然なのでしょうか。自然な再生とはいったいなんでしょう？オーケストラのフォルテッシモの110dbを超える大音量を６畳間でそのまま再生したらそれが自然なのでしょうか？ロック（に限らず）コンサートの120dbに達するような音量を家庭で再生できるのでしょうか？ 繰り返しますが問題なのは生音と家庭における再生音量のレベルの違いからくる聴感上のF特バランスの違いです。（ここがキモになります）当然家庭では生音より小音量になります。私はバッハのオルガン音楽が好きですが夜は当然音量をぐっと絞ります。するとどうしてもあの気圧変化のような超低音は感じにくくなります。作曲者の意図としてペダルの低い音を使うことによって表現したい音楽的内容があるんですね。これが聞こえにくくなるということは作曲者の意図が聞き手に伝わらないということになります。これを補正して聞き手に伝えやすくすることは音楽を聞くうえでも重要なことだと考えます。生音に近いバランスで聞くことが作曲者の意図を汲み取るうえで大事だと思うのです。 それを「生音に近いバランスにしてあげることが不自然」というのが私には「不自然」としか思えませんが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼カンイチさん： ご修正いただき誠にありがとうございました。 私の方も修正させてください。 ▼トッタンさん： > >>人間の聴感特性を補正してあげるという意味でごくごく自然なことです。 > >自然では有りません。 >繰り返しますが、ラウドネス曲線はどの様な形で発せられた音にも当てはまります。 >生音であっても小音量では低、高音の聴感レベルは下がります。 >それを、再生音だからと言って補正を掛けて大音量なみの周波数特性にする事が >自然な訳がありません。 たぶん相当な誤解があるのかもしれません。 私のトッタンさんへのレスはおそらくトッタンさんがお考えのことと 同義だと思うのですが。 生音の小音量よりも家庭での再生音はさらに小さな音で聴くことがある。 生音の大音量で普段聞こえるものも、家庭での再生音では生音の小音量 並に絞って聴かざるを得ない場合がある。そのときのトーン補正のことを 述べられているのです。 ＰＳ ラウドネス＋トーンコンのシンプルな機器はないかいろいろ思い出したの ですが、管球王国で以前に上杉佳郎さんがTAPブランドでプリ、パワー間に 入れるかような管球式のキットを売られていた記憶があります。 内部回路の詳細は探せばわかりますが、通常バイパススイッチもあるはず ですので、通して補正、通さずプリ、パワーアンプを直結もできるとすれ ばなかなか使いでのある機器かもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >オーケストラのフォルテッシモの110dbを超える大音量を６畳間でそのまま再生したら >それが自然なのでしょうか？ その通りです。 因みに、部屋の広さでは有りません、聴取位置における音量です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >>オーケストラのフォルテッシモの110dbを超える大音量を６畳間でそのまま再生したら >>それが自然なのでしょうか？ > >その通りです。 > >因みに、部屋の広さでは有りません、聴取位置における音量です。 ベテランのカンイチさんのご弁のご主旨を図りかねていましたが 納得いたしました。 お書きのことであればたしかにトーンコンはせいぜい不可思議な ソフトのトーンバランスの微調整とか、多少の音響特性の補正程度 以上の意味しか持たないのかもしれません。 ロックバスドラムの返し（モニター）の音量の大きさは自分で叩いて いるドラムスの大音量に掻き消されない音量で返しがあるわけですが 防音もさることながら、体力的に特に平日にはその生音以上の大音量 で鳴らせません(T_T) ご説明ありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： トーンコントロールをどう活用するかは人それぞれです。 ラウドネスコントロールも使う使わないは自由です。 個々がどの様なアクセサリーをどの様に使って再生音楽を楽しむかは 私の関知する所では有りません。 しかし、楽しむ事と本来有るべき形とは別だと言う事です。 諄いようですが、小音量では生音でも高、低音の聴感レベルは低いのです。 それを、再生音楽では補正すると言うのは不自然な事だと言っているのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >しかし、楽しむ事と本来有るべき形とは別だと言う事です。 >諄いようですが、小音量では生音でも高、低音の聴感レベルは低いのです。 >それを、再生音楽では補正すると言うのは不自然な事だと言っているのです。 おそらく、カンイチさんはライブハウスやコンサートホールで９０ｄBで 聞こえる楽音は自宅でも同音量で再生すべきである。 ROCKコンサートで１２０ｄBに迫る音量でPAされていれば自宅でもその 音量で再生すべきである とのご弁かと拝見しました。 トッタンさんの、耳特性との兼ね合いもあって、その生との相似性を 再生するためにはソフトにそのSPLを明示すべきであるとお書きです。 その点では、カンイチさんもトッタンさんもご弁は矛盾はないと感じます <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >ライブハウスやコンサートホールで９０ｄBで聞こえる楽音は >自宅でも同音量で再生すべきである。 すべきとは言いません、それが有るべき自然な形だと言っているのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： 問題は生音よりも小音量で再生したときにf特バランスが違って聞こえるということですね。それを生音を聞いたときに近いf特バランスにしようとすることが何故「不自然」なのかが理解できませんが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >生音よりも小音量で再生したときにf特バランスが違って聞こえるということですね。 当然そうです、それが人間の聴感です。 >生音を聞いたときに近いf特バランスにしようとすることが >何故「不自然」なのかが理解できませんが。 例えば、ある演奏で90dBの音量で始めて聞こえるコントラバスの音を 60dBでも聞こえる様にF特を弄ったとしたら、それは本来有るべき演奏ですか？ 自然な事ですか？ ラウドネスコントロールはコレをやっているのです。 生演奏より小さい音量で再生すれば生演奏では聞こえていた音が聞こえなくなる これが自然な事なのです。 但し、不自然でもその方が聞いていて楽しいのであれば 全く構わない事は言うまでも有りません。 言い換えれば、ソレこそが再生音楽の特権でしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >例えば、ある演奏で90dBの音量で始めて聞こえるコントラバスの音を >60dBでも聞こえる様にF特を弄ったとしたら、それは本来有るべき演奏ですか？ 「本来あるべき演奏」という表現は間違いです。「本来聞こえるべき」演奏ですね。 >生演奏より小さい音量で再生すれば生演奏では聞こえていた音が聞こえなくなる >これが自然な事なのです。 それを「自然」と表現するところにカンイチさんの誤解があります。「自然=正しい」と考えてらっしゃるようですがこの場合人間の「聴覚心理」と解釈すべきですね。特にクラシックの場合などはそうですが、「再生」することを念頭に作られた音楽ではありませんので生演奏に近いバランスで聞くことは作曲者や演奏者の意図を汲み取る上で重要です。 >但し、不自然でもその方が聞いていて楽しいのであれば >全く構わない事は言うまでも有りません。 私から言わせれば作曲者および演奏者の意図や人間の聴覚心理を無視した再生が正しいと思い込んでるのであればどうぞご自由にと言ったところですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： ▼カンイチさん： なかなか噛み合わないようですね。いろいろと調べておりましたら、 ストーンテクノさんのサイトにおいて、新ラウドネス特性を調査された 方とのやり取りがありましたので、引用させていただきます。 イコライザーで等ラウドネス曲線に似た特性を作って試聴した結果，低域が不自然に大きくなってしまったとのことですが，音を忠実に録音・再生する場合，ご承知のとおり，原則として周波数特性をできるだけフラットにするのが理想です。等ラウドネス曲線に似せた特性では，当然低域が強調されてしまいます。等ラウドネス曲線がオーディオ再生に利用されるのは，音場を補正するためではなく，ラウドネスを補償するためです。 ラウドネス補償について説明します。 録音された音楽等を再生して聴く場合，実際の演奏会場と同じレベルで再生できるならラウドネスの補償は不要です。ただ，現実として，住宅事情などにより，充分なレベルで再生できない場合があります。このとき，フラットな特性のままでは，低域の音量が足りないと感じるはずです。これは，等ラウドネス曲線の形状がレベルによって異なるせいです。 例えば，80 phonの等ラウドネス曲線と20 phonのそれとでは，あきらかに後者の方が低域（１kHz以下）の傾斜が大きいことがわかります。このため，再生レベルが小さくなると中域に較べて低域の音のラウドネスが相対的に小さくなるのです。これを補償するのが一部のオーディオ機器に利用されているラウドネス回路（名称はメーカーによって異なる）です。 したがって，自宅でのオーディオ再生に等ラウドネス曲線をご利用される場合，小さいボリュームで聴いても低域，中域，高域のラウドネスのバランスが保たれるようにレベルに応じてイコライザ特性を変化させる必要があります。 具体的には，レベルが充分大きいときにはフラット。レベルが小さくなるにつれて低域が強調される。というような補正になります。 厳密には，音楽信号の中の強い周波数成分が他の成分を聞きとりにくくする現象（マスキングと呼ばれています）も発生するため，この効果も考慮に入れなければなりません（ちなみにマスキングは，MP3などの情報圧縮でも利用されている現象です）。 マスキングを考慮したラウドネス回路の周波数特性に関する研究も，私の共同研究者である，東北大学の人達によって行われ，以下の論文として日本音響学会誌に発表されています． 「マスクトスペクトルの保存条件に基づくラウドネス回路の特性設計に関する考察」 日本音響学会誌, 46 (1990), 736-746. 小澤賢司, 鈴木陽一, 曽根敏夫, 千葉俊一, 相馬次郎, 香野俊一 引用終わり 残念ながら「マスクトスペクトルの保存条件に基づくラウドネス回路の特性設計に関する考察」という論文は、kenzoさんのご意見に対応するものかと存じますが、 ネット上では見当たりませんでした。 カンイチさんのご疑問も、上記研究機関にお問い合わせされると回答いただける ようです。 新ラウドネス特性のために用いたスピーカーも紹介されていましたので、 補足させていただきます。オリジナルのようです。 160 Hz以下では，DIATONE D-80 200 Hzから10 kHzでは，Technics 16F20 10 kHz以上では，Fostex T925A <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >作曲者および演奏者の意図 作曲者や演奏者は小音量で聴く事など想定していません。 大体、電気再生が可能になるまでは聴取側に音量を自由にコントロールする事など 出来なかったのです。 リハーサルでも小音量で聴かれる事など前提にしません。 音の大きさも音楽表現の重要なファクターである事は 今更言うまでもないでしょう。 ことさらF特だけに拘り＜音量＞を無視する事が自然な事ですか？ 聴取側の都合でF特を弄る事の方が自然だとおっしゃるのであれば、 逆に言えば、ラウドネスコントロールを使わないで聞く事の方が 不自然だと確信なさっているのであれば、これ以上お話ししても無駄でしょう。 失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >>ライブハウスやコンサートホールで９０ｄBで聞こえる楽音は >>自宅でも同音量で再生すべきである。 > >すべきとは言いません、それが有るべき自然な形だと言っているのです。 こんばんは お書きの内容に個人的に異論はありません。 たしかに有るべき自然な形であると思います。 電気録音、再生ができるようになった最大のものは、聴衆側で好きな 音量で聴けることになったといった弁を戦後50年のオーディオで読んだ ことがあります。 またロック、POPS、JAZZ,あるいは現代音楽など、楽器本来の音量を超えて 演奏できるようになって、演奏自体に影響を与えたのです。 フュージョン、JAZZ-rock、例えば好きな近藤等則さんのエレクトリック トランペットはPAのドライバーも飛ばす位で、ライブ後2時間位は耳が キーンとなっています。 よくエレクトロボイスの15インチ＋1インチドライバーのSPがJAZZ等で 使われますが、ROCK系ではドライバーが断線してしまうかもしれません。 トッタンさんのSPL明示のご弁はまさにこのことをおっしゃっておら れると思って読んでおりました。 ときどき生でも大ホールの後ろで室内楽なんかは耳をそばだててと いう場合があります。手が動いているのに、音がよく聞こえない。 当地での五嶋みどりさんの2階席後ろがよく聞こえなかったそうです。 ファンの演奏家であれば席次を見てがっかりいたします。 音量ではなくマスキングでは、JAZZならライブハウスのドラム側の席で しょうか。 ドラムの大音量にピアノの余韻やベースが掻き消されます。 ライブハウスでの録音収録はレコーディングモニターは邪魔にならない サイドか最後列に回されますので、生音ではなく、ヘッドホンやプレイバ ックを聴いて演奏がよくわかるといったこともよくありました。 再生はもちろん、生でも難しいものですね。 その点録音再生では、いつもS席等の特等席で聴けて便利です。 室内楽なんかは本来大ホールでやったり、JAZZも大ホールで演奏されるも のではなかったのでしょうね。 生演奏がすでに不自然な箱で行われるようです。 このような場合には席次によっては再生音楽の方がいいのでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >生演奏がすでに不自然な箱で行われるようです。 それは又別の問題です。 >席次によっては再生音楽の方がいいのでしょうね。 おっしゃる通りです。 しかし、これも又私の言わんとしている所とは別の話です。 何故ならば、ラウドネスカーブは聴取条件で変化する様な物ではなく、 人間の聴感と言うもっと根本的な問題だからです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >何故ならば、ラウドネスカーブは聴取条件で変化する様な物ではなく、 >人間の聴感と言うもっと根本的な問題だからです。 こんばんは。カンイチさんがお書きの内容もわかります。 単純に自然、不自然としたのが誤解を招いたとすればお詫び申し 上げます。 もし理解が違っていたらご修正いただきたく存じます。 例えばウッドベースのソロ演奏を大ホールで聴いたとして、 最前列と最後列ではまるで音量が異なるのは当たり前。 最前列で聞こえる相応の音量で聴感覚で感じた楽音と、最後列 で感じたそれとは、ラウドネス曲線にのっとって基音、倍音の バランスが違って聞こえるのも自明の理である。 再生音であるからといって、最後列で聞こえる音量で再生された ウッドベースを最前列で感じるその周波数バランスに弄ること自体 が不自然ではないか ということでしょうか。 正しい、間違えというわけではなく、加齢と聴覚劣化での、加齢による 劣化分を電気的に補うのがいいか、そのまま外界で自然に劣化して聞こ えるバランスのまま再生音も聞いていた方がいいのかのご意見を思い出し ました。 ひとつのご意見として拝聴させていただいております。 この件とは別に、件のラウドネスの研究では、感覚的に気になりにくい 雑音のコントロール（最近の掃除機等家電品、車の車内遮音方法で応用 されていますね） 音の圧縮技術への応用、そうしてこれは議論に絡んでしまいますが、 研究目的には、再生音への利用の言及もありますので、かような研究が これからのオーディオ、再生装置で生かす技術としてはどんなものか 何かご意見があればいただければと存じます。 ラウドネス補正という技術は、比喩的には、視覚であれば遠方で点のよ うに見える物体を双眼鏡やズームを使って近くに引き寄せて見えるよう なことに相当するような聴覚での技術とも言えるのかもしれません。 写真では、被写体に近づいて等倍レンズで撮影したものか、ズームレンズ を使ったものかは背景等のバランスなどからわかりますよね。 遠方（音を小さく聴かざるを得ない）で、被写体である人の顔もよくわか らない（アナウンスも不明瞭、楽音も不明がち）のではいけないので、ズ ーム（ラウドネス）を使って、視覚的（聴覚的）に引き寄せて（最前列の ように）わかるように撮影（再生）する誠に便利な技術と理解しています。 これは録音側でもやっています。 古くはたったマイク1本で録音したチャーリーパーカー時代では、ソロを 演奏するときだけそれぞれの楽器奏者がマイクに近づく姿を歴史VTRで 目にします。 クラシックでもオケと有名ソリストとの競演では、さすがにデッカツリー を使っていても、ソリストには補助マイクがよく立てられています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >ラウドネス補正という技術は、比喩的には、視覚であれば遠方で点のよ >うに見える物体を双眼鏡やズームを使って近くに引き寄せて見えるよう >なことに相当するような聴覚での技術とも言えるのかもしれません。 違います。 望遠鏡で見たい対象物だけを切り取って拡大する事など出来ません。 電信柱に寄り掛かった人間を望遠鏡で見れば 電信柱も大きく見えます。 >古くはたったマイク1本で録音したチャーリーパーカー時代では、ソロを >演奏するときだけそれぞれの楽器奏者がマイクに近づく姿を歴史VTRで >目にします。 それも全く別の話です。 再度言いますが、ラウドネスコントロールとは 聴感と言う根本的な所に手を加える作業です。 ソロ楽器の音量を録音段階で持ち上げる事はあっても ピアノの低音部だけを小音量で再生した時の為に 持ち上げる事はしません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼KOBAさん： 聴覚を視覚に置き換えるのは無理が有りますが、敢えて例えれば、 ラウドネスコントロールは写真撮影の時の＜あおり＞と言う方法に 似てなくも有りません。 この方法を使えば高層ビルを地上から見上げて撮る時 頂上まで歪み無く本当の形（四角が台形にならない）で撮る事が出来ます。 しかし、人間が地上から見上げた時見えるビルとはかけ離れた形になります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >聴覚を視覚に置き換えるのは無理が有りますが、敢えて例えれば、 >ラウドネスコントロールは写真撮影の時の＜あおり＞と言う方法に >似てなくも有りません。 こんにちは。なるほどこちらの方が適切な例えかもしれません。 絵での遠近法なり、カメラでの遠近強調撮影法なりもありますが ラウドネスも一種の聴取音量の上でのデフォルメなのでしょうか。 他の方も模型を例にしてお書きになられていたように、額縁オケ 等での録音、再生でのデフォルメとは違うのですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >▼カンイチさん： >>聴覚を視覚に置き換えるのは無理が有りますが、敢えて例えれば、 >>ラウドネスコントロールは写真撮影の時の＜あおり＞と言う方法に >>似てなくも有りません。 > >こんにちは。なるほどこちらの方が適切な例えかもしれません。 >絵での遠近法なり、カメラでの遠近強調撮影法なりもありますが >ラウドネスも一種の聴取音量の上でのデフォルメなのでしょうか。 >他の方も模型を例にしてお書きになられていたように、額縁オケ >等での録音、再生でのデフォルメとは違うのですが。 部分的誇張、変形と言う意味では結果としては同じなのかも知れませんが デフォルメと言う言葉が適切かどうかには疑問が残ります。 因みに、アオリは建築写真で実物を歪み無く記録する時に良く使われると 聞いた事があります。 余り観賞用（芸術写真？！）では使われない様です。 模型（スケールモデル）の話は私も聞いた事があり、成る程と思いました。 只、模型の場合は大きさだけでなく＜視点＞の問題も大きいと思われます、 模型を鑑賞する時は大抵見下ろしますから。 このツリーも随分と長くなりました、ここでの例え話はもう終わりに しませんか、とりとめなくなりますから・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >作曲者や演奏者は小音量で聴く事など想定していません。 >大体、電気再生が可能になるまでは聴取側に音量を自由にコントロールする事など >出来なかったのです。 >リハーサルでも小音量で聴かれる事など前提にしません。 >音の大きさも音楽表現の重要なファクターである事は >今更言うまでもないでしょう。 それは私が申し上げた事なのですが・・・ >ことさらF特だけに拘り＜音量＞を無視する事が自然な事ですか？ はあ？・・あのー、私は音量を無視していいと書いた覚えはありませんが。どうも私の書き込みをちゃんと読まれてないようですねえ。相手方の文章をきちんと読んで内容を理解することは議論するうえでの大前提なので、これができないと誰とも議論にはなりません。カンイチさんにはこのスレを頭から丁寧に読み返すことをお勧めします。決して斜め読みではなく、じっくり読み返してみてください。必ず発見がありますよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： ▼カンイチさん： お二人とも生音と同じ音量で聴くのがベストであるというところは 同じです。 生音より小さな音量で聴く環境において、トッタンさん（私も） 聴覚心理学、聴覚生理学の能力の低下を電気的物理的に補って あげると、聞こえにくくなる（聞こえなくなる）低音楽器が聞こえ やすくなっていい。正確には低音楽器の基音倍音バランスが整って 聞こえる？ カンイチさんは、小さい音となれば生音でも低域高域は聞こえないのが当 たり前なのだから補正すること自体が不自然と簡単にまとめさせていただ きました。 これ以上は、何が自然で不自然かの価値観のように感じますので、 これ以上議論しても結論は出ないように感じます。 せっかく2万人近くに及ぶラウドネス特性の再調査が行われたのですから これからこの新ラウドネス特性の生かし方のご意見を頂戴いただければ 幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >お二人とも生音と同じ音量で聴くのがベストであるというところは >同じです。 >これ以上は、何が自然で不自然かの価値観のように感じますので、 >これ以上議論しても結論は出ないように感じます。 そのようですねえ。私の書き込みを補足していただいたり、別な角度から説明していただいたのですがカンイチさんには理解していただけませんでした。 もう少し切り口を変えて説明すれば理解しやすかったのかなという気もしますが仕方ありません。 KOBAさんにはいろいろお気遣いいただきありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >何が自然で不自然かの価値観のように感じますので、 価値観では有りません、言葉の解釈です。 因みに、国語辞典には し-ぜん【自然】 ・《名》・人間の手を加えない､そのもののありのままの状態｡ ふ-しぜん【不自然】 《名・形動》わざとらしさや無理があって､自然さが感じられないこと｡ （グランド辞スパ） とあります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼トッタンさん： >>作曲者や演奏者は小音量で聴く事など想定していません。 >>大体、電気再生が可能になるまでは聴取側に音量を自由にコントロールする事など >>出来なかったのです。 >>リハーサルでも小音量で聴かれる事など前提にしません。 >>音の大きさも音楽表現の重要なファクターである事は >>今更言うまでもないでしょう。 >それは私が申し上げた事なのですが・・・ >>ことさらF特だけに拘り＜音量＞を無視する事が自然な事ですか？ >はあ？・・あのー、私は音量を無視していいと書いた覚えはありませんが。 ならば何故、補正して聞く事が自然であり、補正せずに聞く方が不自然と言う 結論が出るのですか？私には理解出来ません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >ならば何故、補正して聞く事が自然であり、補正せずに聞く方が不自然と言う >結論が出るのですか？私には理解出来ません。 カンイチさんはKOBAさんへのレスで「自然か不自然かは言葉の解釈の問題」とされていますが、ではまず自然と不自然とは何かについて考えてみましょう。 家庭におけるオーディオ機器による音楽再生は自然か不自然か？ この問いに対して「人間の手を加えない、そのままのありのままの状態」という定義をあてはめてみると、当然人間の手を加えているのですから「自然」とは呼べないでしょう。 では不自然か？ 「わざとらしさや無理があって自然さが感じられないこと」という定義を当てはめると家庭でオーディオ機器を使って音楽を聴くことを「わざとらしくて無理がある」と感じる人はまずいませんね。 では音楽はどうでしょう？音楽は人間によって作られたものですね。「そのままのありのままの状態」では音楽は出来ません。 では不自然か？ 音楽を不自然なものと感じる人はいませんね。個々の楽曲に対して「不自然」と感じる人はいるでしょうがそれはこの問いとはまったく別な意味ですね。 なぜこのような書き方をしたかというとこのスレにおいて「自然、不自然」という表現は辞書的な意味において使用しているわけではないということを明白にしておきたかったからです。 では何が自然かという問題です。 オーディオにおける自然な再生とは「生音を彷彿とさせる音」と定義していいかと思います。この場合、「生音が自然」と定義できるわけです。オーディオ再生における目的、あるいは目標は「いかに生音を彷彿とさせる音をだせるか」にかかっているといえます。 で、現実的な家庭での音楽再生についてみてみるとなかなか生音のような大きな音は出せません。深夜にしか聞けないこともあります。当然音量が絞られて、件の聴感曲線の問題になってきます。音量を絞ることでF特バランスが変わり、「自然な生音」のバランスとはかけ離れていきます。（聴感上不自然になっていく）その人間の聴感上のアンバランスを生音のようなバランスにしてやることが「生音＝自然」に近くなるだろう。と考えるわけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >音量を絞ることでF特バランスが変わり、 >「自然な生音」のバランスとはかけ離れていきます（聴感上不自然になっていく） >その人間の聴感上のアンバランスを生音のようなバランスにしてやることが >「生音＝自然」に近くなるだろう。と考えるわけです。 人間の聴感が持つf特のバランスは音量と切り離す事は出来ません。 聴感のf特に対して有りの儘であること、これが自然と言う事です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >聴感のf特に対して有りの儘であること、これが自然と言う事です。 そうした理屈がわからないではありませんが、そうすると生音のありのままのバランスとはかけ離れていき聴感上不自然になっていきますが？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >生音のありのままのバランスとはかけ離れていき聴感上不自然になっていきますが？ 生音も小音量ではその様にしか聞こえないのですからかけ離れていません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >生音も小音量ではその様にしか聞こえないのですからかけ離れていません。 そうではなく生音よりずっと小さい音量で聴取した場合です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |
| 音吉と申します。KOBA様、野次馬の乱入ご容赦ください。 トッタンさん： カンイチさんへのご発言を以下に引用し私も発言させていただきます。 「▼カンイチさん： 問題は生音よりも小音量で再生したときにf特バランスが違って聞こえるということですね。それを生音を聞いたときに近いf特バランスにしようとすることが何故「不自然」なのかが理解できませんが」 こういったお考えの方にどの様に説明すればと困ってしまいますが要は 特定の周波数帯において音量補正（変化）させる訳ですから自然でないことは 明白な訳です。これをカンイチさんが指摘されているのですが分かりませんか？ 語源のラウドですがこれは大きいとかうるさいといった意味ですがご存知ですね。 あまり良い例えではありませんがヘッドホンステレオにも特定音域をブースト させる機能が見受けられるのはご存知と思います。ここで低高音が聞き取りにくくなるまで音量を下げブースト機能等で補正したとします。 はたしてここで聴ける音は自然に近いバランスと言えるでしょうか？違うと思います。 ここで聴けるのは視聴者にとってメリハリ（魅力）のある音でしかないでしょう。 ラウドネス曲線における補正はエフェクトであり自然な再生に近づけられる機能ではありません。では何のためのエフェクトか？ これは人が視聴環境により特定の音域がアンバランスに聴こえた場合の補正機能です。ギミックとでも申しますか・・・ これらはイージーリスニング目途で効果はあれどピュアオーディオ的視聴では不要な機能です。 特定或いはせいぜい数ポイント程度の補正しか出来ない機能で完璧な補正など ありえませんし仮に出来たとしても視聴位置が少しずれただけでも補正は崩れるでしょう・・・辛口ですが音響工学的にはこう言う回答にしかなりません。 スレ主様には失礼な発言となりますが 私はラウドネス機能は「生理学的に心地よく聴こえさせる機能と」認識しています。 また重要なことですがたとえ数万人の聴覚テストで得たより良い数値であっても これが全ての環境や人に適するものではないと言うことです。 以上長文失礼しました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： レスありがとうございます。 >ラウドネス曲線における補正はエフェクトであり自然な再生に近づけられる機能ではありません。では何のためのエフェクトか？ >これは人が視聴環境により特定の音域がアンバランスに聴こえた場合の補正機能です。ギミックとでも申しますか・・・ なるほど。電気録音、再生ならではの機能かもしれませんね。 録音も耳の集音特性とは違った指向性のマイクを使ったり、自然に聞こえる とされるデッカツリーやフィリップス方式も3本、4本、5本もの収録マイクを 用いたり・・・ 再生も2本以上のSPで疑似立体音響を作ったり・・・ >これらはイージーリスニング目途で効果はあれどピュアオーディオ的視聴では不要な機能です。 >スレ主様には失礼な発言となりますが >私はラウドネス機能は「生理学的に心地よく聴こえさせる機能と」認識しています。 加えますと、再生音量をTPOに合わせて自由に操作できるようになった 裏返しなのかもしれませんね。 小音量でも低音楽器も高音楽器もはっきり聞きたい欲求がありますので 常音ではたしかに不要ですが、あるといいなあというときもあります。 >また重要なことですがたとえ数万人の聴覚テストで得たより良い数値であっても >これが全ての環境や人に適するものではないと言うことです。 そうですね。マニュアル操作ができればと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： > >なるほど。電気録音、再生ならではの機能かもしれませんね。 >録音も耳の集音特性とは違った指向性のマイクを使ったり、自然に聞こえる >とされるデッカツリーやフィリップス方式も3本、4本、5本もの収録マイクを >用いたり・・・ >再生も2本以上のSPで疑似立体音響を作ったり・・・ > KOBAさんリプライありがとうございます。突然お邪魔し恐縮です。 そうですね音響機器ならではの「楽しみ方」と言えるかも知れませんね。 録音にお詳しい方なのでご存知と思いますが業務用マイクにはDACを内蔵した ものまでありますから録音からALLデジタルだと何でもありの時代です。 個人的には昨今のデジタル屋の功罪を思い知らされていますが・・・ これは余計なお節介かもですね（笑） >>これらはイージーリスニング目途で効果はあれどピュアオーディオ的視聴では不要な機能です。 >>スレ主様には失礼な発言となりますが >>私はラウドネス機能は「生理学的に心地よく聴こえさせる機能と」認識しています。 > >加えますと、再生音量をTPOに合わせて自由に操作できるようになった >裏返しなのかもしれませんね。 >小音量でも低音楽器も高音楽器もはっきり聞きたい欲求がありますので >常音ではたしかに不要ですが、あるといいなあというときもあります。 > これは個人の好みの問題ですから必要な方には必須となりましょう。 個人的には不要なのですが決して否定するものではありません。 >>また重要なことですがたとえ数万人の聴覚テストで得たより良い数値であっても >>これが全ての環境や人に適するものではないと言うことです。 > >そうですね。マニュアル操作ができればと思います。 A社のヴォイシング・イコライザ（型番DG-38だったか？）をご存知でしょうか？ これだとFポイントやブースト量を細かくコントロールしなおかつ数パターン記憶させることが出来ます。 ただ個人的な意見ですがリスナーへの聴こえ方に影響度が高い要素として 以下３要素があると思っておりこれを改善することが重要と考えています。 (1)ソースに起因するもの（現場の状況とかRエンジニアの意図やセンス・思惑等） (2)部屋の音響特性に起因するもの (3)スピーカーからの振動板の空気振動→伝搬方法に起因するもの １項目はリスナーにはどうにも出来ないのでせめて録音の好ましいと思われる ソフトを選び出し聴くことしか出来ませんが２，３項目については 投資と技術力の問題で相当なレベルまで追い込む事は可能です。 しかし万人向けとは言えませんね。そこでせめて補正でもとなるのでしょうけど F特補正装置等を用いソース毎、メディア毎に最適なパターンに切り替えて聴くことは可能であっても個人的には聴くたびに補正ではチョット面倒だし落ち着いて聴いてられないかな？（笑）とも感じますが如何でしょうか・・・ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： こんばんは >しかし万人向けとは言えませんね。そこでせめて補正でもとなるのでしょうけど >F特補正装置等を用いソース毎、メディア毎に最適なパターンに切り替えて聴くことは可能であっても個人的には聴くたびに補正ではチョット面倒だし落ち着いて聴いてられないかな？（笑）とも感じますが如何でしょうか・・・ 様々な音量で聞かれるとなれば仰る面倒さは残りますね。 うちの場合は最近はクラシックメインですが、生同等音量、その半分位の音量 （作業時ないしテレビを見ながら(^^;)のながら聴き） 寝るときの子守歌程度の生の１／１０程度の音量（しかも室内楽専用）と決ま っていますので、弄るトーンコンはほどんど一定です。 後はカーオーディオですね。これは３つほど内蔵グライコを弄ってメモリーし てありまして、非走行時、一般道走行時、高速道走行時のパターンを作ってい ます。マスキングのからみなんですが、高速走行時には特にロードノイズと エンジンノイズ、風切り音などからベース等低音楽器のピッチが聞き取りにく くなってしまいます。そこでそんな状況でもピッチがはっきりわかるように 中低域と、また風切りでの中高域へのマスキング分も持ち上げています。 どのパターンもフラットではなく、雑音も含めて程度は異なりますが、低音 高音はグライコで帯域に凸凹がありますが、多少持ち上げております。 忠実度からとなると異論があるのでしょうが、聞こえないようでは仕方ない ので弄りました。 アキュフェーズのそれは先週の金曜にユニオンお茶の水で弄ってきました。 いにしえのグライコと違って、メモリー機能付が便利ですね。 ここにラウドネス回路・機能も付けてくれればよかったのですが。 存在がありながら、手持ちの資料になかったので残念ですが、上杉さんの トーンコン＋ラウドネスだけの機器がやはり一番便利なのかもしれません。 トーンコンも定数を変更すれば、新ラウドネス特性なり、個人的特性なり に容易に変更可能と思います。 まずは弄ってみて各人がどうかですね。 さしあたって、アキュフェーズ、LUX、DENONなどの高級プリメインなどに はトーン付がありますので、借りてきて自宅でいろいろされるといいと 思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >▼カンイチさん： >>生音も小音量ではその様にしか聞こえないのですからかけ離れていません。 > >そうではなく生音よりずっと小さい音量で聴取した場合です。 同じ事です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >同じ事です。 私が言いたいのは音量を絞ると生音で聞く場合とではF特バランスが異なって聞こえるということです <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >▼カンイチさん： >>同じ事です。 > > >私が言いたいのは音量を絞ると生音で聞く場合とでは >F特バランスが異なって聞こえるということです 音量を下げれば当然そうなります。 それとも、生音ならば音量の大小に関わらず聴感のf特は一定だとでも・・・・、 そんな馬鹿な事は有りません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >音量を下げれば当然そうなります。 ですからF特を新（？）フレッチャーマンソン曲線から類推して補正すれば生音で聞いたときのようなF特バランスに近づけられるだろうと考えるわけです。 >それとも、生音ならば音量の大小に関わらず聴感のf特は一定だとでも・・・・、 >そんな馬鹿な事は有りません。 もちろんそんな馬鹿なことはありません。当たり前の話ですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >▼カンイチさん： >>音量を下げれば当然そうなります。 > > >ですからF特を新（？）フレッチャーマンソン曲線から類推して補正すれば生音で聞いた>ときのようなF特バランスに近づけられるだろうと考えるわけです。 ですから、ｆ特だけを生で聞いた時と同じバランスにする事が自然な事ですか？ と言っているのです。 そうだ、とおっしゃるなら何時まで経っても平行線でしょうから もう止めましょう。 どうしても生と同じf特で聞きたいのならば、生と同じ音量にする事です、 それが自然と言う事です。 再生音楽を自然のママで鑑賞するか補正して鑑賞するかは個々の問題で、 私の関知する所ではありません。 勿論、どちらが良い悪いの問題でも有りません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >ですから、ｆ特だけを生で聞いた時と同じバランスにする事が自然な事ですか？ >と言っているのです。 F特「だけ」に着目すればそうなりますがそのことのみで「生と同じ自然なバランス」になるとは思いません。ただこの聴感補正曲線を見る限り小音量時は補正をかけたほうがF特バランスを生音に近づけられるだろうとは思います。 >どうしても生と同じf特で聞きたいのならば、生と同じ音量にする事です それができればその方がいいと私も思います <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >そのことのみで「生と同じ自然なバランス」になるとは思いません。 自然なバランスにならないとは不自然と言う事ではないのですか？ 私はそれを言っているのですが・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >自然なバランスにならないとは不自然と言う事ではないのですか？ >私はそれを言っているのですが・・・・。 自然でなければ不自然かというわけではありません。1かゼロかというものではありません。少なくとも補正しない場合より自然に近づくであろうということですね。そうであれば補正した方がいいであろうと思うわけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| >自然でなければ不自然かというわけではありません。 もう私には付いていけません、止めましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >もう私には付いていけません、止めましょう。 そうしましょう <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： 貴殿が小音量時に低音が聴き取りにくいことでお悩みなことは理解できますが 聞き取りにくくなる理由は小音量時だけに限ったことではありません。 このスレにも何方か書かれていますが音のマスキング効果（この影響は大きい）他 視聴環境が及ぼす音の拡散、吸収効果等様々な原因が究明されています。 つまり低音が聴き取り難い原因はいろいろと重なり合っている訳です。 KOBAさんもレス下さっていますがカーオーディオのロードノイズ対策等で マスキング効果として使用する手法とかです。 ラウドネスで低音増強は手っ取り早く効果的手法ですがチョット視点を 変えていただき別室の住人や例えば集合住宅の隣家の住人にはどのように 聴こえているかをイメージしてください。 おそらく異様に低音域をブーストされた状況で聴かれていると推量されるでしょう。 たとえ貴殿の視聴環境下でフラットに聴こえたとしても・・・ これはで個人的に自然に近づけたと感じただけで真には近づいたとは言えません。 説教じみた言い回しですが木を見て森を見ずではないでしょうか？ 私は約24畳の洋間でステレオ再生しておりますが（相当な静寂さがあります）どちらかと言うと小音量再生派です。 この部屋ではかなりの小音量でも低音不足（聴こえないとか）を感じたことはありません。実際小さくてもしっかり聴こえています。 ただし多分に私の脳内補正が効いているかと思いますが（笑） 極論を申しますと どんな再生装置からも元音の再生は困難でありますし、そうであれば （元音が推量できなければ）どんなに巧みに補正しても元音に近づけたかどうか分かる術も無しです。 以上、持論を押し通すつもりはございませんがこれが現実ではないでしょうか？ >▼カンイチさん： >>音量を下げれば当然そうなります。 > > >ですからF特を新（？）フレッチャーマンソン曲線から類推して補正すれば生音で聞いたときのようなF特バランスに近づけられるだろうと考えるわけです。 > > >>それとも、生音ならば音量の大小に関わらず聴感のf特は一定だとでも・・・・、 >>そんな馬鹿な事は有りません。 > >もちろんそんな馬鹿なことはありません。当たり前の話ですね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >▼トッタンさん： >貴殿が小音量時に低音が聴き取りにくいことでお悩みなことは理解できますが >聞き取りにくくなる理由は小音量時だけに限ったことではありません。 > >このスレにも何方か書かれていますが音のマスキング効果（この影響は大きい）他 >視聴環境が及ぼす音の拡散、吸収効果等様々な原因が究明されています。 >つまり低音が聴き取り難い原因はいろいろと重なり合っている訳です。 話を発散させてもしょうがないかと思いますが・・ ただ、何らかの原因で低域が聞こえづらければ、それを補正するのは 再生音楽では有効な手法であり、否定的な理由がわかりません。 聞こえづらい低域を黙って我慢する方が、よほ不自然です。 >KOBAさんもレス下さっていますがカーオーディオのロードノイズ対策等で >マスキング効果として使用する手法とかです。 > >ラウドネスで低音増強は手っ取り早く効果的手法ですがチョット視点を >変えていただき別室の住人や例えば集合住宅の隣家の住人にはどのように >聴こえているかをイメージしてください。 >おそらく異様に低音域をブーストされた状況で聴かれていると推量されるでしょう。 >たとえ貴殿の視聴環境下でフラットに聴こえたとしても・・・ さすがにこれは、何の意味もないお話でしょう。 防音が不十分な状態で大音量再生を行うと、外では大抵は低域がドンドン 響きます。これと何が違うのでしょうか？ >これはで個人的に自然に近づけたと感じただけで真には近づいたとは言えません。 >説教じみた言い回しですが木を見て森を見ずではないでしょうか？ > >私は約24畳の洋間でステレオ再生しておりますが（相当な静寂さがあります）どちらかと言うと小音量再生派です。 >この部屋ではかなりの小音量でも低音不足（聴こえないとか）を感じたことはありません。実際小さくてもしっかり聴こえています。 >ただし多分に私の脳内補正が効いているかと思いますが（笑） 残響特性は測定されておりますでしょうか？ もしかすると、低域だけが盛り上がっているだけかもしれませんよ？ そして、もし、ご自分のお部屋が低域不足だと感じたらどうされるのですか？ 何らかの手段で補正なり対策なりをされるのではないでしょうか？ たまたま不満が無いことと、補正の必要性は違う話です。 >極論を申しますと >どんな再生装置からも元音の再生は困難でありますし、そうであれば >（元音が推量できなければ）どんなに巧みに補正しても元音に近づけたかどうか分かる術も無しです。 それこそ部屋の特性に問題がある場合を除いて、元音に近づけるという意図で ラウドネスコントロールを使う人は居ないと思います。 単に、小音量で低域を聴きやすくし、音楽の解釈を容易にするということが 目的でしょうし、そもそもの話題はそこから始まっております。 ご意見を伺っていると、どうも議論の視点がずれているように思います。 >以上、持論を押し通すつもりはございませんがこれが現実ではないでしょうか？ > >>▼カンイチさん： >>>音量を下げれば当然そうなります。 >> >> >>ですからF特を新（？）フレッチャーマンソン曲線から類推して補正すれば生音で聞いたときのようなF特バランスに近づけられるだろうと考えるわけです。 >> >> >>>それとも、生音ならば音量の大小に関わらず聴感のf特は一定だとでも・・・・、 >>>そんな馬鹿な事は有りません。 >> >>もちろんそんな馬鹿なことはありません。当たり前の話ですね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： 始めまして 私はオフィシャルにラウドネス曲線や機能を否定したことは一度もありません。 スレ全体をよく読んでください。 この点スレ主のKOBAさんにも明確にお伝えしているのですが・・・ また >防音が不十分な状態で大音量再生を行うと・・・これと何が違うのでしょうか？ これもどこをどのように読めばこうなるのでしょうか？悲しくなってしまいます。 私は防音が不十分な状態を想定してとは言ってませんしましてや大音量で とは一言も言ってません。 トッタンさんへのリプライもこれが基点でお話をしています。つまり 「小音量時に低高音が聞き取り難いことが論点になっています」 そこでこの状態でラウドネス補正をすればと言うスレとなっていますがご理解いただけなかったみたいですね。 私の例えはスタンスを変えて（視聴位置を変えて）聴くとどのような補正をしたか 分かりやすい＝作為的なにバランスを変えて聴いてますよねと言いたいだけです。 これがご理解いただけないのならこの先あなたとこの議論は不可能です。 私の視聴室へのご助言はありがとうございます。 この部屋には貴方の言う「何らかの手段で補正なり対策なり」を私の可能な限り を尽くしたつもりです。もちろん参考程度に測定もしています。 ですから個人的には満足してしますし。実際低・高音に過不足感は一切ございません。これとてtackさんがお聴きになると何らかの不満をもたれるかも知れません。 ですがオーディオは個人の趣味でありオーナーがOKならそれで良いのでは？ 最後に >それこそ部屋の特性に問題がある場合を除いて、元音に近づけるという意図で >ラウドネスコントロールを使う人は居ないと思います。 私がこのスレに投稿したのはあなたと同じでここが間違っていると思ったからです。 本当にスレ全体をよく読まれていますか？ >▼音吉さん： >>▼トッタンさん： >>貴殿が小音量時に低音が聴き取りにくいことでお悩みなことは理解できますが >>聞き取りにくくなる理由は小音量時だけに限ったことではありません。 >> >>このスレにも何方か書かれていますが音のマスキング効果（この影響は大きい）他 >>視聴環境が及ぼす音の拡散、吸収効果等様々な原因が究明されています。 >>つまり低音が聴き取り難い原因はいろいろと重なり合っている訳です。 > >話を発散させてもしょうがないかと思いますが・・ >ただ、何らかの原因で低域が聞こえづらければ、それを補正するのは >再生音楽では有効な手法であり、否定的な理由がわかりません。 >聞こえづらい低域を黙って我慢する方が、よほ不自然です。 > >>KOBAさんもレス下さっていますがカーオーディオのロードノイズ対策等で >>マスキング効果として使用する手法とかです。 >> >>ラウドネスで低音増強は手っ取り早く効果的手法ですがチョット視点を >>変えていただき別室の住人や例えば集合住宅の隣家の住人にはどのように >>聴こえているかをイメージしてください。 >>おそらく異様に低音域をブーストされた状況で聴かれていると推量されるでしょう。 >>たとえ貴殿の視聴環境下でフラットに聴こえたとしても・・・ > >さすがにこれは、何の意味もないお話でしょう。 >防音が不十分な状態で大音量再生を行うと、外では大抵は低域がドンドン >響きます。これと何が違うのでしょうか？ > >>これはで個人的に自然に近づけたと感じただけで真には近づいたとは言えません。 >>説教じみた言い回しですが木を見て森を見ずではないでしょうか？ >> >>私は約24畳の洋間でステレオ再生しておりますが（相当な静寂さがあります）どちらかと言うと小音量再生派です。 >>この部屋ではかなりの小音量でも低音不足（聴こえないとか）を感じたことはありません。実際小さくてもしっかり聴こえています。 >>ただし多分に私の脳内補正が効いているかと思いますが（笑） > >残響特性は測定されておりますでしょうか？ >もしかすると、低域だけが盛り上がっているだけかもしれませんよ？ >そして、もし、ご自分のお部屋が低域不足だと感じたらどうされるのですか？ >何らかの手段で補正なり対策なりをされるのではないでしょうか？ >たまたま不満が無いことと、補正の必要性は違う話です。 > >>極論を申しますと >>どんな再生装置からも元音の再生は困難でありますし、そうであれば >>（元音が推量できなければ）どんなに巧みに補正しても元音に近づけたかどうか分かる術も無しです。 > >それこそ部屋の特性に問題がある場合を除いて、元音に近づけるという意図で >ラウドネスコントロールを使う人は居ないと思います。 >単に、小音量で低域を聴きやすくし、音楽の解釈を容易にするということが >目的でしょうし、そもそもの話題はそこから始まっております。 >ご意見を伺っていると、どうも議論の視点がずれているように思います。 > >>以上、持論を押し通すつもりはございませんがこれが現実ではないでしょうか？ >> >>>▼カンイチさん： >>>>音量を下げれば当然そうなります。 >>> >>> >>>ですからF特を新（？）フレッチャーマンソン曲線から類推して補正すれば生音で聞いたときのようなF特バランスに近づけられるだろうと考えるわけです。 >>> >>> >>>>それとも、生音ならば音量の大小に関わらず聴感のf特は一定だとでも・・・・、 >>>>そんな馬鹿な事は有りません。 >>> >>>もちろんそんな馬鹿なことはありません。当たり前の話ですね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >▼tackさん： >また >>防音が不十分な状態で大音量再生を行うと・・・これと何が違うのでしょうか？ > >これもどこをどのように読めばこうなるのでしょうか？悲しくなってしまいます。 >私は防音が不十分な状態を想定してとは言ってませんしましてや大音量で >とは一言も言ってません。 悲しいのは私の方です・・ それくらい、的を外れた話をお書きになられたのは、音吉さんです。 ご理解頂くために、同じように意味の無い、別の例を書かせて頂きました。 ご自身では、スタンスを変えてと表現されていますが、私から見ると、 ただの的はずれでしたので。 >トッタンさんへのリプライもこれが基点でお話をしています。つまり >「小音量時に低高音が聞き取り難いことが論点になっています」 >そこでこの状態でラウドネス補正をすればと言うスレとなっていますがご理解いただけなかったみたいですね。 >私の例えはスタンスを変えて（視聴位置を変えて）聴くとどのような補正をしたか >分かりやすい＝作為的なにバランスを変えて聴いてますよねと言いたいだけです。 >これがご理解いただけないのならこの先あなたとこの議論は不可能です。 > >ですがオーディオは個人の趣味でありオーナーがOKならそれで良いのでは？ これは、私も他の方も、最初からそう思っていると思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： ▼音吉さん： 横レス失礼いたします。 大好きな軽井沢の大賀ホールには天井に不可思議な透明アクリル板で 作られた花弁様の面積の大きなものがつり下がっています。 大賀ホールが出来るまでの番組を見ました。最初はそのアクリル板は なかったのです。 出来上がると、ステージにソリッドアコースティックSIKKIMだと思い ますが、無指向性SPを設置してら盛大にピンクノイズを流して、マイ クとPCで伝送特性と残響特性を測定していました。 おそらくその結果からの事後対策のようです。 大手ゼネコンと専門ホール設計者が作っても、デフォルトでは問題が 発生してしまうようです。 クラシックホールですので、電気的補正は不可能です。 他方ホームシアターの部屋で紹介させていただいた通り、シネコンは 不整形の構造で、フラッターエコー等の防止には都合のよい箱ですが、 伝送特性は♭出はなく、やはりピンクノイズとPCを用いて大胆に再生 特性を弄っていました。 これは電気再生だからかような電気補正が出来たのでしょう。 電気拡声のコンサートでは、どれだけ再生周波数特性を弄って補正を かけているかはそれは凄いものです。 巷でオーディオ用吸音材や拡散板が売られていますが、正直あの程度の モノで、５０ヘルツ〜１５０ヘルツに及ぶ伝送のアバレを補正しきるこ とができるとは到底思えません。 まずは部屋の物理的構造等で、フラットな伝送特性と適切な残響特性に するのが理想ですが、現実にはプロが設計しても上記の有様です。 電気的補正をかけられるようになったというのも、電気的再生の特権で tackさんが仰る通り、何も聴取位置でよく聞こえないものをフラット至 上主義で我慢？気づかない？で聞くことはたしかに音楽聴取の時間人生 を考えるともったいないと思います。 極論すれば、残響特性に一定性もなく、短すぎるといった場合には、 電気的に残響を再生音に加えて聞く手法もいいのではないかと考えています。 ちょうどカンイチさんのtackさんへのレスの中で客観的・主観的自然 と有りました。 ただ上記の通り、客観的にも箱内で楽音等が伝達される限り、かような 物理的、電気的補正は必須との有様のようですので、何か客観的自然か ということすら、耳で確かめることが難しいと感じます。 つまり補正前の状況も補正方法も人（設計者等）の主観イメージによっ て行われているということです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 熟読いたしましたので引用の前中略失礼いたします。 レポートありがとうございます。興味深く拝見させていただきました。 KOBAさんの体験がイメージとして浮かびました。 今回のテーマには相応しい事例かと存じます。 私もF特補正に関しては肯定派ですよ。電気的・補正は必要ユーザには必須です。シアター再生などはこれがないと魅力が半減しますし・・・ >つまり補正前の状況も補正方法も人（設計者等）の主観イメージによっ >て行われているということです。 そうですね。異論はございません。元音とは何ぞや？です。 しいて言えば代表的にはフィールド・リスニングでしょうか。た〜まや〜とか（笑） 私も個人的に補正前がどうのこうのと言った事に拘りたくはないです。 再生装置から元音や生音が再生できるハズもないので尚更です。 （何れ可能になればいいなと思っていますが） これは我々世代以降の遠い未来の方のお楽しみとなりましょう（笑） P.s 私は石技術屋さんではございませんので・・・(^^:>あしからず ただ気にされてましたら失礼しました。オーディオ暦35年のただのオヤジです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >レポートありがとうございます。興味深く拝見させていただきました。 >KOBAさんの体験がイメージとして浮かびました。 >今回のテーマには相応しい事例かと存じます。 何か参考になる事例となったようでうれしいです。 >私も個人的に補正前がどうのこうのと言った事に拘りたくはないです。 >再生装置から元音や生音が再生できるハズもないので尚更です。 >（何れ可能になればいいなと思っていますが） >これは我々世代以降の遠い未来の方のお楽しみとなりましょう（笑） そうなると、音吉さんも書かれていたり、また巷で見かける「ピュア」 オーディオなるものは何だろうかと思います。 部屋の伝達特性やら残響特性、個人の聴覚特性、商業録音の不明な補正 加工・・・でもオーディオ再生はフラット・・・ 雑誌、一部？のオーディオマニア、高級オーディオメーカーの功罪も 大きいと感じます。 いにしえにはチェロ、そうしてアキュフェーズなども使いやすいグライコ を製品化していました。 ムジカというところでも4ポイント程度の中心周波数を変更できるパラメト リックイコライザーが売られているようです。 その他はUESUGI研究所に問い合わせると、くだんのトーンコン＋ラウドネス 機器があるのかもしれません。 プロ用には周波数〜残響〜位相まで弄れるエフェクターは目白押しです。 ただ単独機器でラウドネス回路搭載は、UESUGIさんのものだけのようです。 >P.s 私は石技術屋さんではございませんので・・・(^^:>あしからず > ただ気にされてましたら失礼しました。オーディオ暦35年のただのオヤジです。 いえいえ他意はございません。ストーンテクノさんは、実践、実験的オーディオ をなされているので個人的面識はないものの、注目している個人サイトです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| KOBAさん 懐かしいですねー私もオーディオスイートは使ったことがあります。 後はヤマハのアレとかテクニクスのソレとか？ご存知と思いますが。 昔はそれこそローン地獄で妻に何度離婚勧告を受けたか知れませんが ある時の衝撃が私のオーディオに対する認識を根底から覆しました。 それは とあるコンサートホールでPAが最終チェックを終えてテストを流し始めたときでした。 KOBAさんなら言うまでもなくご存知と思いますがドライバ等が飛んでないか 確認するあの業務です（笑） たまたま私の好きな楽曲だったこともありましたがそれよりも ロープライス（たぶん２〜３万円程度の）のCDプレーヤから草臥れたAMP を通り極め付けは傷だらけのボロボロのJBLのSPから流れる音楽でした。 もちろんF特のイコライジングがされている音ですから最初私は （このころは１点豪華主義の硬派でしたので）我が耳を疑ったわけです。 しかし聴き込むうちにホールの音響効果がこのオンボロPAにでも 絶大な効果を与えていることが分かりました。実に開放的に心地よく聴こえました。 それから私は音響やルームに異常に執着し勉強し始めました・・・ 結果は何度もボロボロ状態でしたが、追求するうちに逆にホール音響での曖昧さ も分かってきました。つまり大味なんですね。繊細さではニアフィールドに軍配です！ そしていつしか機器よりも家＝オーディオルームにたどり着いたわけです。 これだと妻の賛同も得やすいですから（笑） 幸いにして現在二軒目の持家に恵まれたので一軒目の失敗の数々を 二軒目に生かそうと！でも結果は失敗に終わりました。 やはりホールと家では違い過ぎるのです。当たり前ですけど。 本当に家庭での音楽鑑賞は箱庭的です。ビジュアルがないので尚更です（笑） 長々すみません。 以上から今の私の聴き方は思い出アルバム的な聴き方となってしまったようです。なので最近は我家のステレオの不甲斐なさもあまり気にならなくなってきました。 こんな歪んだ体験からフレッチャーマンソン曲線には少し懐疑的になってたようです。 以上本音で書きましたが誓って私はＦ特性補正に否定はしません。 最後にオーディオとは私にとって見果てぬ夢です。 失礼しました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >懐かしいですねー私もオーディオスイートは使ったことがあります。 >後はヤマハのアレとかテクニクスのソレとか？ご存知と思いますが。 オーディオ懐古録のサイトを拝見しますと、いにしえには民生用にも たくさんグラフィックイコライザーがあったんですね。 テクニクスのなんかは今見てもかっこいいですね。 今なら、接続がバランスですから変換プラグが必要ですが、プロ用に いいものがありますね。 >ロープライス（たぶん２〜３万円程度の）のCDプレーヤから草臥れたAMP >を通り極め付けは傷だらけのボロボロのJBLのSPから流れる音楽でした。 コンサート会場に持ち込まれるCDPはミニコン付属程度のものが 多いですよ。地元FM局も送り出しは3年前に行ったときには５９８程度の ＭＤプレーヤーでした(T_T) NHK-FMとは音が違います。 最近はPCでしょうか。 >そしていつしか機器よりも家＝オーディオルームにたどり着いたわけです。 >これだと妻の賛同も得やすいですから（笑） 家は3軒目にしてようやく満足なものが得られるというのが言い伝えの ようです。:-) 検聴・モニター的には残響は少なめが、鑑賞には残響は長めがいいですね。 吹き抜けの風呂場のような残響の空間では、ラジカセでも気持ちよく聞こ えますね。 風呂場で歌うと、自分でも気持ちいいのと同じなのでしょう。 >本当に家庭での音楽鑑賞は箱庭的です。ビジュアルがないので尚更です（笑） 24畳もの空間でお聞きの音吉さんが箱庭では、うちは盆栽でしょうか(^^;) 盆栽には盆栽なりの楽しみ方があると思います。 自宅に大ホールのステージサイズ位にスピーカーを置ける空間をお持ちの方は あまりおられないと思います。 すでにその時点で、ミニチュアで造作と言えなくもありません。 >最後にオーディオとは私にとって見果てぬ夢です。 失礼しました。 うちのように盆栽を愛でるもよし、実物大のオーケストラを自宅で再現さ せるのもまたよしですね。 民生用ではご紹介のアキュフェーズのデジタルグライコが最新で、劣化が 少ないものでしょうか？ アキュフェーズは貸し出しもされていますので、お借りして弄ってみると いうのもいいと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼tackさん： >何らかの原因で低域が聞こえづらければ、それを補正するのは >再生音楽では有効な手法 >聞こえづらい低域を黙って我慢する方が、よほ不自然です。 おっしゃる通りです。 前書した様に、ソレこそが再生音楽鑑賞の特権です。 しかし、ソレを自然な事とするには原因が（比喩的に）後天的な場合に 限られます。 聴感は先天的であり普遍的です、コレに手を付ける事は やはり不自然になる行為と言わざるを得ません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >▼tackさん： > >>何らかの原因で低域が聞こえづらければ、それを補正するのは >>再生音楽では有効な手法 >>聞こえづらい低域を黙って我慢する方が、よほ不自然です。 > >おっしゃる通りです。 >前書した様に、ソレこそが再生音楽鑑賞の特権です。 > >しかし、ソレを自然な事とするには原因が（比喩的に）後天的な場合に >限られます。 > >聴感は先天的であり普遍的です、コレに手を付ける事は >やはり不自然になる行為と言わざるを得ません。 大雑把にまとめさせて頂くと、 カンイチさん： 生の音に(音量も含めて)できるだけ近い状態で聴くことが自然 私 音量を中心として、生に近い状態にできない場合に、自分が聴きやすく するための補正は、再生音楽として自然。(我慢する方が不自然) となります。 出発点が全く違うので、自然・不自然の議論は意味を為さないかと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： >出発点が全く違うので 出発点ではなく、自然と言う言葉を主観的に扱うか客観的扱うかの違いです。 そして、貴方の言う自然とは貴方の主観であり、 私が言っている自然とは客観的事実です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| なにか議論が発散しているようなので、一言だけ。 ▼カンイチさん： >出発点ではなく、自然と言う言葉を主観的に扱うか客観的扱うかの違いです。 >そして、貴方の言う自然とは貴方の主観であり、 >私が言っている自然とは客観的事実です。 「自然」という言葉は意外とあいまいで、名詞として使用さ れている場合は客観的事物を指しますが、「自然なＸＸ」の ように形動詞として使うと主観を含む内容になります。 カンイチさんの書き込みを見ていると、後者で使用されてい る場合が多く思えます。 意図はどうあれ、傍目からは、両者とも主観的としか感じま せん。 「自然」「不自然」などという言葉を、カンイチさんの意図 に、より適切な言葉を選択されると、議論がかみ合うかもと 思います。 ちなみに、辞書をひくと、以下のようになります。 (形動)行為や態度がわざとらしくないさま。 from goo辞書 わざとらしいかどうかは、あくまで主観ですよね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： >意図はどうあれ、傍目からは、両者とも主観的としか感じま >せん。 私の書いている事の何処が主観的に感じられるのか私には全く分かりませんが、 貴方が感じるとおっしゃるのであれば、いたしかたありません。 >「自然」「不自然」などという言葉を、カンイチさんの意図 >に、より適切な言葉を選択されると、議論がかみ合うかもと >思います。 今頃になっておっしゃられても・・・・。 今までに言葉の意味は十分説明してあるはずですし、 途中で言葉を変えても又ややこしい事になります。 それに、語彙の貧弱な私には、他に適切な言葉が見つけられません。 >ちなみに、辞書をひくと、以下のようになります。 下記をどうぞ・・・・ http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5152;id=audio <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： ▼シュウさん： こんなのではいかがでしょう？ まず客観面として「物理的に発せられている楽音（生音）」「物理的に鳴っている 再生音」 主観面として「上記について認識されている音」 下のまとめ？？で書きましたとおり、私自身も自然、不自然というタームは ラウドネスの件も含めて、あまりオーディオの議論では適切ではないのかな と感じています。 「客観的に自然」となれば物理的に伝達されている音そのもの 「主観的に自然」となればそれこそ人それぞれだからです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| こんばんは。 ▼カンイチさん： >私の書いている事の何処が主観的に感じられるのか私には全く分かりませんが、 >貴方が感じるとおっしゃるのであれば、いたしかたありません。 言いっぱなしと取られるのは、本意ではありませんの で、簡単にレスさせていただきます。 >今までに言葉の意味は十分説明してあるはずですし、 >途中で言葉を変えても又ややこしい事になります。 >それに、語彙の貧弱な私には、他に適切な言葉が見つけられません。 なにをもって「自然な音（再生）」とするかであれば、 主観論だと思われます。 感じる主体は人間ですから。 「手を加えない音（再生）」、「正確な音（再生）」、 「忠実な音（再生）」というのであれば、客観論かと 存じますが、もしそういう意味であれば、もともと周 波数特性をいじることが前提ですから、このスレで議 論するような話題ではありません。 このような議論のための議論をなされるかたではない と思います。 以上のようなことから、私には、カンイチさんは、「音 源の忠実な再生でないので自然に感じられない」と言っ ているようにしか読み取れませんでした。 とすれば、主観的内容です。 以上、簡単ですが、レスさせていただきます。 最後に、 >今頃になっておっしゃられても・・・・。 申し訳ありません。常時ここを読んでいるわけではな いのでご容赦ください。 >下記をどうぞ・・・・ >http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5152;id=audio これを見ましたので、当方でも、辞書の引用をつけさ せていただきました。他意はありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： >「手を加えない音（再生）」、「正確な音（再生）」、 >「忠実な音（再生）」というのであれば、客観論かと >存じますが、もしそういう意味であれば、もともと周 >波数特性をいじることが前提ですから >「音源の忠実な再生でないので自然に感じられない」 >と言っているようにしか読み取れませんでした。 下記をどうぞ。 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5154;id=audio <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >▼シュウさん： レスをつける場所が不適当かもしれませんが・・・ カンイチさんのご意見は、「自然」・「不自然」という言葉の 取扱いに拘りをもったものであることは、よくわかりました。 しかし、カンイチさんの定義では、少なくとも今の技術では、 市販メディアを用いた再生音楽は、音量意外の要素も考えると、 事実上、不自然という言葉で評するしか無いようにも思います。 凄まじい例外も存在するのかもしれませんが・・・ カンイチさんは、主観と評されましたが、ラウドネスコントロール 自体は、カンイチさんの言う不自然な状況で、どうしたら、音楽を 十分に楽しめるかを求める一手段であり、そのような欲求自体は 自然なものと思います。 私の言いたかった自然とは、このような意味なのですが、いかがでしょうか？ > >>意図はどうあれ、傍目からは、両者とも主観的としか感じま >>せん。 > >私の書いている事の何処が主観的に感じられるのか私には全く分かりませんが、 >貴方が感じるとおっしゃるのであれば、いたしかたありません。 > >>「自然」「不自然」などという言葉を、カンイチさんの意図 >>に、より適切な言葉を選択されると、議論がかみ合うかもと >>思います。 > >今頃になっておっしゃられても・・・・。 > >今までに言葉の意味は十分説明してあるはずですし、 >途中で言葉を変えても又ややこしい事になります。 >それに、語彙の貧弱な私には、他に適切な言葉が見つけられません。 > >>ちなみに、辞書をひくと、以下のようになります。 > >下記をどうぞ・・・・ >http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5152;id=audio <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： >そのような欲求自体は自然なものと思います。 御意見としてお聞きしておきますが、 >私の言いたかった自然とは、このような意味なのですが、いかがでしょうか？ おっしゃる様な欲求が自然なものかどうかを判断する立場にありませんし 出来る知識もありません。 極論すれば、＜主観的な自然＞を自然とするならば、百人百様、 誰がどんな方法を使ってどんな音に加工しようとその人が自然と感じるならば 全て自然と言う事になってしまいます。 （わざわざ不自然と感じる音を出す人もいないでしょうから） そして、この自然と感じる音が果たして音楽的に自然なのかを議論するとなると これはもうオーディオ論議ではなく音楽（芸術）論議になってしまいます。 私は皆様と音楽（芸術）論議が出来るほど（音楽に）精通しておりません。 又、オーディオの立場から議論するとなると結局は好き嫌いの話、 悪くすれば好みの押し付け合いになってしまう恐れさえあります。 実際今回もそう受け取らざるを得ない様な発言が見受けられました。 これは、私の意図する所でありませんし好む所でもありません。 故に、客観的事実としての自然、不自然である事をしつこく説明したつもりですが、 残念ながら分かって頂けなかった様です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼tackさん： 失礼ですがほとんど暴走状態ですね。 貴方が纏められたご発言はあなたの個人的な印象によるものではないのですか？ あなたのお考えはオフィシャルに理論的に受け入れられる内容とは全く異なると 思いますが違いますか？ あなたが如何様にお聞きになられようともあなたの自由ですしそのような事をここで 議論したくもありません。 またカンイチさんのスレで「出発点が全く違うので・・・」と書かれていますが これとて同じことです。個人の印象でああだこうだと話されても無意味です。 オーディオは個人的に楽しめればそれでokな趣味でしかありません。 あなたがガマンならないから補正されることは私はokと考えますし賛同できますよ。 しかし「我慢する方が不自然」と言うのはあなたの個人的印象であって 万人が我慢して聴いてはいないと思いますが違いますか？ 私が申し上げたいのはラウドネスは補正機能で、あくまでも補正は補正で 自然な行いとは表現できないという事です。ただそれだけです。 以上 >▼カンイチさん： >>▼tackさん： >> >>>何らかの原因で低域が聞こえづらければ、それを補正するのは >>>再生音楽では有効な手法 >>>聞こえづらい低域を黙って我慢する方が、よほ不自然です。 >> >>おっしゃる通りです。 >>前書した様に、ソレこそが再生音楽鑑賞の特権です。 >> >>しかし、ソレを自然な事とするには原因が（比喩的に）後天的な場合に >>限られます。 >> >>聴感は先天的であり普遍的です、コレに手を付ける事は >>やはり不自然になる行為と言わざるを得ません。 > >大雑把にまとめさせて頂くと、 >カンイチさん： > 生の音に(音量も含めて)できるだけ近い状態で聴くことが自然 >私 > 音量を中心として、生に近い状態にできない場合に、自分が聴きやすく > するための補正は、再生音楽として自然。(我慢する方が不自然) >となります。 >出発点が全く違うので、自然・不自然の議論は意味を為さないかと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： ▼tackさん： せっかく様々なお立場、ご経験からご意見が出されておられますので、 できるだけ感情的なご意見はお控えいただければ幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： そうですね。個人的には全く感情的にお話した経緯はないのですが。 第三者にそのようなイメージを与えてしまったのであれば過失ありと認め お詫び申し上げます。あくまでも議論ですから紳士的にお話したいですね。 如何せん気がつかないのは本人ばかりなりけりですか（笑）失礼しました。 >せっかく様々なお立場、ご経験からご意見が出されておられますので、 >できるだけ感情的なご意見はお控えいただければ幸いです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： ここまで読んできて我慢ができなくなったので一言。 >私が申し上げたいのはラウドネスは補正機能で、あくまでも補正は補正で >自然な行いとは表現できないという事です。ただそれだけです。 以上 こんな、もともとの議論の前提の一部でしかない当たり前のことを言うために、 的はずれとしか思えない例を挙げて議論を混ぜ返されたわけですか？ そもそものトッタンさんとカンイチさんの議論は「補正というものの位置づけ」 と「自然とはどういうことか」というテーマが骨子となっています。両者の ご主張は到底噛み合うとは思えないけれども、考えようによっては哲学的とも とれなくはないオーディオ的命題が含まれていて読み応えがあります。 こういう議論に干渉するためには、他の方々を混乱させないためにも、少なく とも議論の核心（というか、自分の言いたいことが当該の議論にどのように 関わっているのか）ぐらいは把握しておく必用があると考えます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼オッカムさん： 始めまして 我慢が出来なくなったとの事。不快に思われたようなのでレスします。 当たり前の事と仰られますが世の中当たり前でも難しいことが沢山あります。 今回も確かに当たり前のことかも知れませんが敢えて発言させていただきました。 私の事例が的外れとのことですがこれでも精一杯考えてこれですから どうしようもないのですがこれに不快感を持たれたのでしたらお詫びします。 ただ私としてはオッカムさんに不快感を与えるつもりは毛頭ありませんでしたので サプライズですし残念です。 がこれも私の不徳といたすところかもしれません。 今後とも宜しくお願いいたします。 >▼音吉さん： > >ここまで読んできて我慢ができなくなったので一言。 > >>私が申し上げたいのはラウドネスは補正機能で、あくまでも補正は補正で >>自然な行いとは表現できないという事です。ただそれだけです。 以上 > >こんな、もともとの議論の前提の一部でしかない当たり前のことを言うために、 >的はずれとしか思えない例を挙げて議論を混ぜ返されたわけですか？ > >そもそものトッタンさんとカンイチさんの議論は「補正というものの位置づけ」 >と「自然とはどういうことか」というテーマが骨子となっています。両者の >ご主張は到底噛み合うとは思えないけれども、考えようによっては哲学的とも >とれなくはないオーディオ的命題が含まれていて読み応えがあります。 > >こういう議論に干渉するためには、他の方々を混乱させないためにも、少なく >とも議論の核心（というか、自分の言いたいことが当該の議論にどのように >関わっているのか）ぐらいは把握しておく必用があると考えます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >我慢が出来なくなったとの事。不快に思われたようなのでレスします。 >私の事例が的外れとのことですがこれでも精一杯考えてこれですから >どうしようもないのですがこれに不快感を持たれたのでしたらお詫びします。 すべての人に気に入られる議論などあり得ないですから、むしろ私の 反応の方がエキセントリックかもしれません。 だから音吉さんからの反論を予想していたわけで、音吉さんの方も 自分の議論の進め方には信念を持っておられるでしょうから、それに ついて謝って頂く必用は毛頭ありません。 とはいえ、この板も、元発言のKOBAさんの人徳故か、そういう 「雰囲気」で収束（議論の収束とは別個にですが）の方向に向かって いるようですから、私も予定していた反論は差し控えることに します。 レスありがとうございました。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/418 (KHTML, like G...> |
| ▼tackさん： いい忘れました。 纏めとは通常は議題の提示者でありホスト役が行うものです。 つまり今回はkoba様が皆様のご意見をお聞きになられた結果を纏められると思います。 今回は特ににあなたに纏めていただかなくても結構かと思います。 もしも「これで纏めたから終わり」とおっしゃられるのならkoba様の了解が必要とも 思いますが・・・それとも終わりにしますか。 纏めとはそう言う意味で使用するものです。誤解なきように！ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >▼tackさん： >いい忘れました。 >纏めとは通常は議題の提示者でありホスト役が行うものです。 何か勘違いされているようですが、カンイチさんの意見について 私としての理解をまとめたものであって、スレをまとめてはおりません。 いずれにせよ、ホストがまとめると決まったものでもないでしょう。 そんなしきたりは、ここaudiofanでは聞いたことも有りません。 失礼ながら、音吉さんはご自身の主観とそぐわない議論については、 感情に流されてしまう方のようですので、これ以上はお答えしないことに させて頂きます。 >つまり今回はkoba様が皆様のご意見をお聞きになられた結果を纏められると思います。 >今回は特ににあなたに纏めていただかなくても結構かと思います。 >もしも「これで纏めたから終わり」とおっしゃられるのならkoba様の了解が必要とも >思いますが・・・それとも終わりにしますか。 >纏めとはそう言う意味で使用するものです。誤解なきように！ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： そもそも先に私に議論を持ちかけてきたのは貴方の方ですよ！ 私の方からあなたに議論を持ちかけてないのですが最後には 私の批判と回答拒否ですか？あまりに失礼すぎませんかね！！ だいたいこういう結末になったはあなたの勘違いからです。 だから私は何度もスレッドを良く読んでくださいとお願いしたのです。 しかし何度お願いしても読んでいただけない様なのであなたとの会話より先に スレ主のKOBAさんとの会話中のスレッド文を貼り付けましょう。 以下KOBAさんに対しての私の発言です。 >これは個人の好みの問題ですから必要な方には必須となりましょう。 >個人的には不要なのですが決して否定するものではありません。 これに対して少し後で貰ったあなたのスレッドはこれです。 >話を発散させてもしょうがないかと思いますが・・ >ただ、何らかの原因で低域が聞こえづらければ、それを補正するのは >再生音楽では有効な手法であり、否定的な理由がわかりません。 >聞こえづらい低域を黙って我慢する方が、よほ不自然です。 こんな勘違いをされるから議論がなりたたないのは当たり前でしょう！ あくまでも私個人的に現在は不要ですと言っているだけです。 これをどう読めば私が「否定的」と言ったと言えるんですかね？？？ 因みにあなたにはどうでもよい事でしょうけれど 私の視聴室の床下は前面コンクリートを充填しその上に木のフローリングです。 つまり床下直下には空間がありません。 説明が長くなるので略しますが天井や壁ボードもそれなりに対策しています。 ですから特定の定在派はどうしても残っていますがかなり抑え込めています。 また幾分デッドな方向にチューンしていますので低音はタイトな方向です。 しかしながら部屋の長辺方向の有効長を9.5m確保しておりこれによって 何とかf30Hz代後半の１波長がストレスなく振幅出来るよう配慮しています。 このお陰で小音量で聴いても低音をしっかり聴き取ることが出来ています。 むろん言うまでもありませんが中音域に比べて高低音は小さく感じてますよ。 が、脳内補正でしょうか（笑）私個人にはこれで十分なのです。 しかしこの部屋に私は満足してるわけではありません。私はリアルな空間表現 を（叶わぬ夢ですが）理想としています。だからしょっちゅうコンサートに出かけて います。５月には音楽の旅として妻とイタリアへ行ってきましたし 先週は久しぶりに渡辺貞夫さんのライブに行きしっかり握手して帰ってきました（笑） 私自身もピアノを弾きますし妻は音楽講師をしていました。 またリビング兼AVルーム（約20畳）には主にコンサート物や映画鑑賞用に 随分古い機種ですがA社のC-200Vと言うコントロールアンプを使用しています。 理由はトーン及びラウドネスコントロール部分が充実しているからです。 ここは妻に主導権がある部屋（グランドピアノを置いてます）なのでライブ気味の 音響設定にせざるを得ず。この部屋では色々補正しながら聴いています。 特に来訪時の映画鑑賞ではラウドネスは有効で喜ばれますから！ しかし最後にこの例えで終わりにします。（またTACKさんには無意味かもですが） 私のC-200Vにはラウドネスコントロールなるものが２パターンあり アキュ社はこれを聴感補正スイッチと表現していますが COMP-1: 100Hz +3dBのみ COMP-2: 100Hz +8dB 20kHz +6dB の補正となります。 声楽物でこれを視聴中にon、offするとonで歌手の声が低く太くなります。 これはtackさんも経験したことがあるでしょう。 つまりラウドネスを使うと補正ポイント以外の周辺も影響をうけてしまい例えば 歌手の声が違って聴こえてしまうのです。生で聴いた歌手の声なら尚更です！ この経験からラウドネスは自然方向とは言えませんよと言っているのです。 まあ今更何を言っても無駄でしょうが・・・ また私は仕来たりとかの話も一言もしていません。あなたの解釈はおかしいですね。 日頃世間一般に行われる通常の会議の話を想定して言ったまでの事です。 あなたの言う「おおざっぱな纏め」はおっしゃられるとおりカンイチ様へ纏めたものと しましょう。 今回の議長はKOBA様です。スレッドの提示者ですから異論はないでしょう。 次にtackさんもカンイチさんも私も一発言者です。これも異論は無いでしょう。 ここからが問題です。 まだ誰からも纏めましょうとか纏めてください或いは纏めさせてくださいとか要望が 入っていないのにも関わらず一発言者のtackさんがそれも議題提示者の kobaさんに宛てたたものではなくカンイチさんに纏めたと言っているんですよ！ とにかく仕来たりとかのウンチクは関係ありません。 何で？あなたに纏めの権限があるのか私は不思議に思っただけです。 カンイチ様も貴方から纏めを聴きたいとは一言も要望されていませんし 現実にKOBA様が纏められているではないですか！ 本当に最後のtackさんのレスにはとても憤慨しています。 私からも今後私にはレス無用です、くれぐれもお願いをしておきます。以上 >▼音吉さん： >>▼tackさん： >>いい忘れました。 >>纏めとは通常は議題の提示者でありホスト役が行うものです。 > >何か勘違いされているようですが、カンイチさんの意見について >私としての理解をまとめたものであって、スレをまとめてはおりません。 >いずれにせよ、ホストがまとめると決まったものでもないでしょう。 >そんなしきたりは、ここaudiofanでは聞いたことも有りません。 > >失礼ながら、音吉さんはご自身の主観とそぐわない議論については、 >感情に流されてしまう方のようですので、これ以上はお答えしないことに >させて頂きます。 > >>つまり今回はkoba様が皆様のご意見をお聞きになられた結果を纏められると思います。 >>今回は特ににあなたに纏めていただかなくても結構かと思います。 >>もしも「これで纏めたから終わり」とおっしゃられるのならkoba様の了解が必要とも >>思いますが・・・それとも終わりにしますか。 >>纏めとはそう言う意味で使用するものです。誤解なきように！ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： ▼tackさん： ご意見ありがとうございます。 ネットでの宿命で、文字面で意見を交換せざるを得ない側面があります。 音吉さんも、またtackさんもそれなりのオーディオを好きで、音楽好きな 賢者と認識していますので、書き込まれた文字ないし内容にはご寛容な お立場でご議論ください。 せっかく、お互いのご経験があるのに、対立離反ではそれこそ勿体ないです。 一端お互いのいろいろな食い違いについてここではご収束いただければ幸い です。 このサイトは、これからオーディオを始めようとされる方からベテランまで たくさんおられることは過去ログからも伺えます。 個人的にオーディオに興味を持ったころ、かようなサイトがあれば、余計な 回り道をせずに済んだと思います。 自戒を込めて、意見が異なったとしても寛容さを持ってレスいただければ 少なからずが参考になるヒントになると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼音吉さん： 何もわかってらっしゃらないですね。 感情に流され、無礼な言葉で議論を壊したのは、あなたです。 以下も、感情と独断に支配されたご意見で、到底まともには 読めませんでした。 それでは、ご要望の通り、あなたにはもうレスしませんので、さようなら。 >▼tackさん： >そもそも先に私に議論を持ちかけてきたのは貴方の方ですよ！ >私の方からあなたに議論を持ちかけてないのですが最後には >私の批判と回答拒否ですか？あまりに失礼すぎませんかね！！ > >だいたいこういう結末になったはあなたの勘違いからです。 >だから私は何度もスレッドを良く読んでくださいとお願いしたのです。 > >しかし何度お願いしても読んでいただけない様なのであなたとの会話より先に >スレ主のKOBAさんとの会話中のスレッド文を貼り付けましょう。 >以下KOBAさんに対しての私の発言です。 > >>これは個人の好みの問題ですから必要な方には必須となりましょう。 >>個人的には不要なのですが決して否定するものではありません。 > >これに対して少し後で貰ったあなたのスレッドはこれです。 > >>話を発散させてもしょうがないかと思いますが・・ >>ただ、何らかの原因で低域が聞こえづらければ、それを補正するのは >>再生音楽では有効な手法であり、否定的な理由がわかりません。 >>聞こえづらい低域を黙って我慢する方が、よほ不自然です。 > >こんな勘違いをされるから議論がなりたたないのは当たり前でしょう！ >あくまでも私個人的に現在は不要ですと言っているだけです。 >これをどう読めば私が「否定的」と言ったと言えるんですかね？？？ > >因みにあなたにはどうでもよい事でしょうけれど >私の視聴室の床下は前面コンクリートを充填しその上に木のフローリングです。 >つまり床下直下には空間がありません。 >説明が長くなるので略しますが天井や壁ボードもそれなりに対策しています。 >ですから特定の定在派はどうしても残っていますがかなり抑え込めています。 >また幾分デッドな方向にチューンしていますので低音はタイトな方向です。 >しかしながら部屋の長辺方向の有効長を9.5m確保しておりこれによって >何とかf30Hz代後半の１波長がストレスなく振幅出来るよう配慮しています。 >このお陰で小音量で聴いても低音をしっかり聴き取ることが出来ています。 >むろん言うまでもありませんが中音域に比べて高低音は小さく感じてますよ。 >が、脳内補正でしょうか（笑）私個人にはこれで十分なのです。 >しかしこの部屋に私は満足してるわけではありません。私はリアルな空間表現 >を（叶わぬ夢ですが）理想としています。だからしょっちゅうコンサートに出かけて >います。５月には音楽の旅として妻とイタリアへ行ってきましたし >先週は久しぶりに渡辺貞夫さんのライブに行きしっかり握手して帰ってきました（笑） >私自身もピアノを弾きますし妻は音楽講師をしていました。 > >またリビング兼AVルーム（約20畳）には主にコンサート物や映画鑑賞用に >随分古い機種ですがA社のC-200Vと言うコントロールアンプを使用しています。 >理由はトーン及びラウドネスコントロール部分が充実しているからです。 >ここは妻に主導権がある部屋（グランドピアノを置いてます）なのでライブ気味の >音響設定にせざるを得ず。この部屋では色々補正しながら聴いています。 >特に来訪時の映画鑑賞ではラウドネスは有効で喜ばれますから！ > >しかし最後にこの例えで終わりにします。（またTACKさんには無意味かもですが） >私のC-200Vにはラウドネスコントロールなるものが２パターンあり >アキュ社はこれを聴感補正スイッチと表現していますが >COMP-1: 100Hz +3dBのみ >COMP-2: 100Hz +8dB 20kHz +6dB の補正となります。 > >声楽物でこれを視聴中にon、offするとonで歌手の声が低く太くなります。 >これはtackさんも経験したことがあるでしょう。 >つまりラウドネスを使うと補正ポイント以外の周辺も影響をうけてしまい例えば >歌手の声が違って聴こえてしまうのです。生で聴いた歌手の声なら尚更です！ >この経験からラウドネスは自然方向とは言えませんよと言っているのです。 >まあ今更何を言っても無駄でしょうが・・・ > >また私は仕来たりとかの話も一言もしていません。あなたの解釈はおかしいですね。 >日頃世間一般に行われる通常の会議の話を想定して言ったまでの事です。 > >あなたの言う「おおざっぱな纏め」はおっしゃられるとおりカンイチ様へ纏めたものと >しましょう。 >今回の議長はKOBA様です。スレッドの提示者ですから異論はないでしょう。 >次にtackさんもカンイチさんも私も一発言者です。これも異論は無いでしょう。 >ここからが問題です。 >まだ誰からも纏めましょうとか纏めてください或いは纏めさせてくださいとか要望が >入っていないのにも関わらず一発言者のtackさんがそれも議題提示者の >kobaさんに宛てたたものではなくカンイチさんに纏めたと言っているんですよ！ >とにかく仕来たりとかのウンチクは関係ありません。 >何で？あなたに纏めの権限があるのか私は不思議に思っただけです。 >カンイチ様も貴方から纏めを聴きたいとは一言も要望されていませんし >現実にKOBA様が纏められているではないですか！ > >本当に最後のtackさんのレスにはとても憤慨しています。 >私からも今後私にはレス無用です、くれぐれもお願いをしておきます。以上 > >>▼音吉さん： >>>▼tackさん： >>>いい忘れました。 >>>纏めとは通常は議題の提示者でありホスト役が行うものです。 >> >>何か勘違いされているようですが、カンイチさんの意見について >>私としての理解をまとめたものであって、スレをまとめてはおりません。 >>いずれにせよ、ホストがまとめると決まったものでもないでしょう。 >>そんなしきたりは、ここaudiofanでは聞いたことも有りません。 >> >>失礼ながら、音吉さんはご自身の主観とそぐわない議論については、 >>感情に流されてしまう方のようですので、これ以上はお答えしないことに >>させて頂きます。 >> >>>つまり今回はkoba様が皆様のご意見をお聞きになられた結果を纏められると思います。 >>>今回は特ににあなたに纏めていただかなくても結構かと思います。 >>>もしも「これで纏めたから終わり」とおっしゃられるのならkoba様の了解が必要とも >>>思いますが・・・それとも終わりにしますか。 >>>纏めとはそう言う意味で使用するものです。誤解なきように！ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼カンイチさん： ある理由によりカンイチさんのコメントは注目して読んでいるのですが、 一つだけ質問させてください。 「人間の耳は音量が小さくなるにつれ低音と高音が聞こえにくくなる 特性をもっている。従って、小さな音量で聴く時にはトーン・コントロールを 利用する（低域、高域を増強する）ことにより、フラットの場合より 音楽的バランスが保てる。」 普遍的な考えとして、この文に対しては、肯定されますか、それとも 否定なのですか？ >聴感は先天的であり普遍的です、コレに手を付ける事は >やはり不自然になる行為と言わざるを得ません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼初心Ａさん： >音楽的バランスが保てる 音楽的バランスが単にF特を差しているのであれば、 おっしゃる通りでしょう。 >「人間の耳は音量が小さくなるにつれ低音と高音が聞こえにくくなる >特性をもっている。従って、小さな音量で聴く時にはトーン・コントロールを >利用する（低域、高域を増強する）ことにより、フラットの場合より >音楽的バランスが保てる。」 > >普遍的な考えとして、この文に対しては、肯定されますか、それとも >否定なのですか？ 普遍的考えとは何なのか、意味が良く分かりません。 「」内に書かれている事が普遍的とおっしゃるのであれば、それは違います。 聴感をリスナーが手軽に補正する（出来る）様になったのは、 電気再生が出来る様になってからです。 >肯定されますか、それとも否定なのですか？ 何度も言っている様に、否定しません。 個々が心地よいと感じる補正まで否定する気は最初からありません。 >ある理由により・・・・ さて何でしょうね、思わせぶりな書き方はしない方が宜しいかと、 読んでいて愉快なものではありません。 明らかにしたくない事ならば黙っていれば済む事ですから・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： これは先に謝ります。 「ある意味により・・・」 この掲示板の常連のお方は、「お仕事から、・・・お嬢さんの名前まで」 結構分かるものです。 常連のカンイチさんのＦ特に関するコメントには、特に興味があったわけです。 確かに余計な一言でした。 >>ある理由により・・・・ >さて何でしょうね、思わせぶりな書き方はしない方が宜しいかと、 >読んでいて愉快なものではありません。 >明らかにしたくない事ならば黙っていれば済む事ですから・・・・。 本件のコメントは、有り難うございました。 論議が目的で、お伺いしたものではありませんので、ここで終わりにします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼音吉さん： >▼トッタンさん： >貴殿が小音量時に低音が聴き取りにくいことでお悩みなことは理解できますが >聞き取りにくくなる理由は小音量時だけに限ったことではありません。 > >このスレにも何方か書かれていますが音のマスキング効果（この影響は大きい）他 >視聴環境が及ぼす音の拡散、吸収効果等様々な原因が究明されています。 >つまり低音が聴き取り難い原因はいろいろと重なり合っている訳です。 確かに「マスキング効果」といった点からも小音量時の問題を考える必要はあるかと思います。ですが私は残念なことに小音量時におけるマスキング効果の技術的解決法を知りません。（どなたかご存知でしたらご教示ください） ただ様々な生活環境上の理由で大音量で音楽を聴けないオーディオマニアや音楽ファンはたくさんいらっしゃるわけで、そうした人たちが少しでも生音に近いバランスで音楽を聴くことができればその方が良いのではないかと思います。（もちろんそれだけで生音と同じに聞こえるとは考えられませんが） >私は約24畳の洋間でステレオ再生しておりますが（相当な静寂さがあります）どちらかと言うと小音量再生派です。 >この部屋ではかなりの小音量でも低音不足（聴こえないとか）を感じたことはありません。実際小さくてもしっかり聴こえています。 >ただし多分に私の脳内補正が効いているかと思いますが（笑） もちろんこの聴感曲線は多くの人の実験結果から統計学的な処理をしているわけですし、個人差もずいぶんあると思われます。従って最終的には個人個人が良いと感じる補正の度合いにならざるをえないだろうとは思いますね。ただ方向としては補正した方が良い（量とどこから補正するかは別として）のではないかとは思います。 > >極論を申しますと >どんな再生装置からも元音の再生は困難でありますし、そうであれば >（元音が推量できなければ）どんなに巧みに補正しても元音に近づけたかどうか分かる術も無しです。 極論的にはそうだと思います。ただこのスレの場合「聴感曲線から考えられること」についてのみ申上げているわけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： リプライありがとうございます。 私は聴感補正を行うことは否定しません。 私もケースバイケースで使用しており肯定派です。 また貴方のお考えもよく分かりました。 人間だれしも楽しい方が良いに決まってますから（笑） ただ１点だけ 「ただ方向としては補正した方が良い（量とどこから補正するかは別として）のでは ないかとは思います」 これはケースバイケースと私は思います。 何故ならラウドネス機能で自在に補正できるものがないからです。 まあ偶然でもリスナーの聴感上好ましい方向にヒットすればGOODですが（笑） ただ私にとっては色々なご意見を頂戴し感謝しています。 既にKOBA様の纏めもいただいたことですので今回はこの辺で終わりましょうか。 最後に トッタンさんへ発言をした処違う方からかなり批判的なご意見がきましたので 念のため もしもトッタンさんが私の発言を不快に思われたとしたらお詫び申し上げます。 私としては体験上、ラウドネス機能でボーカル等が不自然に聴こえることがあり これを伝えたかった訳です。 今後とも宜しくお願いいたします。 >▼音吉さん： >>▼トッタンさん： >>貴殿が小音量時に低音が聴き取りにくいことでお悩みなことは理解できますが >>聞き取りにくくなる理由は小音量時だけに限ったことではありません。 >> >>このスレにも何方か書かれていますが音のマスキング効果（この影響は大きい）他 >>視聴環境が及ぼす音の拡散、吸収効果等様々な原因が究明されています。 >>つまり低音が聴き取り難い原因はいろいろと重なり合っている訳です。 > > >確かに「マスキング効果」といった点からも小音量時の問題を考える必要はあるかと思います。ですが私は残念なことに小音量時におけるマスキング効果の技術的解決法を知りません。（どなたかご存知でしたらご教示ください） >ただ様々な生活環境上の理由で大音量で音楽を聴けないオーディオマニアや音楽ファンはたくさんいらっしゃるわけで、そうした人たちが少しでも生音に近いバランスで音楽を聴くことができればその方が良いのではないかと思います。（もちろんそれだけで生音と同じに聞こえるとは考えられませんが） > > >>私は約24畳の洋間でステレオ再生しておりますが（相当な静寂さがあります）どちらかと言うと小音量再生派です。 >>この部屋ではかなりの小音量でも低音不足（聴こえないとか）を感じたことはありません。実際小さくてもしっかり聴こえています。 >>ただし多分に私の脳内補正が効いているかと思いますが（笑） > > >もちろんこの聴感曲線は多くの人の実験結果から統計学的な処理をしているわけですし、個人差もずいぶんあると思われます。従って最終的には個人個人が良いと感じる補正の度合いにならざるをえないだろうとは思いますね。ただ方向としては補正した方が良い（量とどこから補正するかは別として）のではないかとは思います。 > > >> >>極論を申しますと >>どんな再生装置からも元音の再生は困難でありますし、そうであれば >>（元音が推量できなければ）どんなに巧みに補正しても元音に近づけたかどうか分かる術も無しです。 > > >極論的にはそうだと思います。ただこのスレの場合「聴感曲線から考えられること」についてのみ申上げているわけです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： >リプライありがとうございます。 >私は聴感補正を行うことは否定しません。 >私もケースバイケースで使用しており肯定派です。 >私としては体験上、ラウドネス機能でボーカル等が不自然に聴こえることがあり >これを伝えたかった訳です。 私の主張をご理解いただきありがとうございます。 私のプリにもおまけのような？ラウドネス補正スイッチはありますが決して満足できるものではありません。聴感上どうも少し違和感があります。ただやらないよりはやった方が良い場合が多く、この機能ももうすこし自由度があって量のコントロールも自由にできればずっといいものになるだろうという感触は持ってます。ただ最終的なさじかげんは個人個人の手にゆだねられるものであろうことは間違いないと思います。みなさん聞いてらっしゃる状況（ハード、ソフト含めて）はちがうわけですから。 >今後とも宜しくお願いいたします。 こちらこそよろしくお願いします。ありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： 再生音楽を生と同じ音量で楽しんでいる人は少ないでしょう。多くの人々は生よりは小さな音量で聴いているのが普通で、場合によってはきわめて小さい音量で聴かざるを得ない人も結構いるでしょう。 すなわち、生の音量で聴かない限り、われわれは必ず「不自然」な音を聴いています。 すなわち、この「不自然さ」がまず先にあるのです。 その上で、この大前提としての「不自然さ」に起因する聴感上の不具合を補正することが、不自然性をさらに「増加させるのか元に戻すのか」という議論ですよね。 もともと不自然なものがさらに不自然になるのかそうでないのか、そんなの、「どちらが」と、お墨付きを争うような問題ではないでしょう。 ですから「どちらが客観的な自然か」などと言うのは言葉の遊びに過ぎません。シュウさんが言われるようにどちらも主観という方が妥当です。 言い換えれば、トッタンさんやtackさんの使っておられる「自然」という言葉も、他のどういう「自然」に比べても優劣や格付けに左右されることのない「自然」だと言えるでしょう。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/416.11 (KHTML, lik...> |
| ▼yamaさん： ご意見ありがとうございます。 yamaさんのご意見も見て、オーディオにおける自然、不自然のまさに 哲学的で私ごときでは回答困難とも申し上げたい思いです。 卑近な例で、ゴトウ総合音響さんなどでのチューンや機器開発で 著名なmakiharaさんと生録のやり取り、makiharaさん録音の音源を いただいております。 商売ではなく、オーディオの友人としてのやり取りです。 電気知識も、オーディオ体験もご豊富ですから、マイク内のアンプから ミキサー、さらにはレコーディング機材のコスト的な部分にメスを入れ られたチューン品でレコーディングされておられます。 正直、私が持っているプロ機材、借りてくる機材といえどもこれらには まるで対抗できません。 私の生録をお送りしても、単にマイクの設置の主観的意図と物理的違いを お聞きいただく程度のものです。 ではmakiharaさんの録音がそのまま商業ソフトにできるかといえば、相当 加工が必要な録音と感じています。 商業ソフトともなればラジオで聞いてもわかるマスタリングが必要です。 >その上で、この大前提としての「不自然さ」に起因する聴感上の不具合を補正することが、不自然性をさらに「増加させるのか元に戻すのか」という議論ですよね。 この意味では、makiharaさんの録音は演奏会場の雰囲気からしても自然、 しかし商業ソフトとしての明瞭さについては不十分。 私がマスタリングすれば、前者は不自然かもしれませんが、商業ソフトと してはそこそこ（あらゆる再生装置で聴衆に自然っぽく聞こえる？）かもしれ ません。 そのかわり徹底的に楽器毎の周波数特性から残響、位相まで弄って、 人工的な前後感まで加えます。 裏の現実を知っていると、再生音で自然、不自然というのにたしかに違和感を 覚えてこのラウドネスでも、「聞きやすい」といった表現に変えさせていただ きました。 またいろいろご意見いただければ幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼yamaさん： >再生音楽を生と同じ音量で楽しんでいる人は少ないでしょう。多くの人々は生よりは小さな音量で聴いているのが普通で、場合によってはきわめて小さい音量で聴かざるを得ない人も結構いるでしょう。 > >すなわち、生の音量で聴かない限り、われわれは必ず「不自然」な音を聴いています。 > >すなわち、この「不自然さ」がまず先にあるのです。 > >その上で、この大前提としての「不自然さ」に起因する聴感上の不具合を補正することが、不自然性をさらに「増加させるのか元に戻すのか」という議論ですよね。 私はyamaさんの仰るとおりだと思います。 >もともと不自然なものがさらに不自然になるのかそうでないのか、そんなの、「どちらが」と、お墨付きを争うような問題ではないでしょう。 自然、不自然という言葉が一人歩きしてしまっているようですが、私の主張は「生音が自然である。そして小音量再生時には人間の聴感曲線から判断するとF特補正をかけてやるのが自然ではないか。もちろんそのことのみで小音量時の問題はすべて解決はしないが、少しでも生音のバランスに近づくならばそのほうがいいだろう」というものです。 ただ「お墨付きを争うようなことか？」といわれると「うーんそういう見方もあるなあ」と思ってしまいます（笑） しかし「そのような補正は不自然だ」といわれると、「それは違うのではないか？」と主張したくなってしまうんですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼yamaさん： >ですから「どちらが客観的な自然か」などと言うのは言葉の遊びに過ぎません。 全く違います。 小音量では生、再生に関わらず、低・高音では聴感レベルが下がる、 これは（ラウドネス曲線を否定しない限り）客観的事実です。 そして、それを実際の演奏音量並のＦ特に補正して出てきた音が 自然に反している事も客観的事実です。 これが、客観的な意味での自然か不自然かです。 補正された音で聞く再生音楽の方が音楽として自然だと感じる、 補正せずに聞く方が音楽として不自然だと感じる。 この場合の自然、不自然は主観的なものです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： こんばんは 私からの素朴な質問として差し支えなければお答えください。 >小音量では生、再生に関わらず、低・高音では聴感レベルが下がる、 >これは（ラウドネス曲線を否定しない限り）客観的事実です。 >そして、それを実際の演奏音量並のＦ特に補正して出てきた音が >自然に反している事も客観的事実です。 >これが、客観的な意味での自然か不自然かです。 > >補正された音で聞く再生音楽の方が音楽として自然だと感じる、 >補正せずに聞く方が音楽として不自然だと感じる。 >この場合の自然、不自然は主観的なものです。 拙いまとめ？？でさせていただいたとおり、上記点に異論はありません。 客観的自然を離れて、カンイチさんご自身でもし子守歌のようなごくごく 小音量でお聞きになる機会はございましょうか？ もしあれば、低音高音を多少なりとも上げた方が心地いいかどうかお教え ください。 プライベートな環境を存じ上げませんので、個人的興味としてお聞きいた します。 もちろん補正あり、なしいずれであっても、上記カンイチさんのご意見に は影響はないことはわかっております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >子守歌のようなごくごく小音量でお聞きになる機会はございましょうか？ 勿論有ります。 >低音高音を多少なりとも上げた方が心地いいかどうかお教えください。 今までその必要を感じた事はありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| 別のカンイチさんの私へのレスの内容が理解できませんで したので、こちらにレスさせていただきます。 ▼カンイチさん： >小音量では生、再生に関わらず、低・高音では聴感レベルが下がる、 >これは（ラウドネス曲線を否定しない限り）客観的事実です。 >そして、それを実際の演奏音量並のＦ特に補正して出てきた音が >自然に反している事も客観的事実です。 >これが、客観的な意味での自然か不自然かです。 これのみが、カンイチさんの言いたいことなのでしょうか？ これって、「ラウドネス曲線により補正された音は、収録 されている音を正確に再生していない」と言っているだけ ですけど、そういうことなのですか？ 「正確に再生していないから、自然に感じない」と言って いるわけではないのですよね。 これは主観的な自然ですし。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： >収録されている音を正確に再生していない」と言っているだけ >ですけど、そういうことなのですか？ その通りです。 そして今はその正確に再生しない（出来ないのではありませんよ） 一つの理由の是非について議論しているのです。 ちらほらと見受けられる、録音源そのものが既に自然ではない云々とは、 全く別の話です。 >「正確に再生していないから、自然に感じない」と言って >いるわけではないのですよね。 違います。 >>小音量では生、再生に関わらず、低・高音では聴感レベルが下がる、 >>これは（ラウドネス曲線を否定しない限り）客観的事実です。 >>そして、それを実際の演奏音量並のＦ特に補正して出てきた音が >>自然に反している事も客観的事実です。 >>これが、客観的な意味での自然か不自然かです。 と言う事です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| レスありがとうございます。 ようやく理解できました。 >「ラウドネス曲線により補正された音は、 >収録されている音を正確に再生していない」 について、 ▼カンイチさん： >その通りです。 ということであれば、「補正された音」と「正確に再 生していない」は、まったく同じことを述べているだ けですので、議論すべきものはなにもありません。 １は０じゃないと言っているのと同じで、単なる事実 を述べているにすぎません。 >そして今はその正確に再生しない（出来ないのではありませんよ） >一つの理由の是非について議論しているのです。 もともと補正することが前提のものに、補正しているこ とのみを理由として是非を問うというのは、議論ではあ りません。 なにも議論はしていないということです。 yamaさんが、言葉の遊びと言われていますが、私も同じ 思いをいだきました。 「補正するのは、自然な所作ではない」とか「補正され た音は自然に感じない」というような内容なら、主観論 ではありますが、議論になるかなと思ったのですが、違っ たようです。 スレ全体もまとめに入っているようですので、これ以上 のレスは差し控えたいと存じます。 お付き合いいただき、どうもありがとうございました。 以下は、私の発言内容には直接関連ありませんが、私へ のレス内に書かれていたことなので、一言だけ。 >ちらほらと見受けられる、録音源そのものが既に自然ではない云々とは、 >全く別の話です。 再生段階に限定した話という主旨だと理解しましたが、 「生音だろうがSPから出た再生音だろうが」と生音を最 初に持ち出されているのは、カンイチさんです。 また、レスの中でも、「生演奏より小さい音量で再生す れば生演奏では聞こえていた音が聞こえなくなるこれが 自然な事なのです。」というように、何度も生音との比 較を持ち出されています。 他の人が、収録段階について発言されるのは、ごく自然 な（私の主観です）ことだと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼シュウさん： >>ちらほらと見受けられる、録音源そのものが既に自然ではない云々とは、 >>全く別の話です。 スレ主が議論を拡散させてはいけませんが、録音のみならず、確か最新か その前のステサンでのウィルソンオーディオの社長のインタビューで、 欧州用とアメリカ用と音調を変えていること、アバロンとも、ソナスファ ベールとも音調が違うが、それぞれの開発者の名前を挙げて、優れた音楽的 芸術性の理解のもとにウィルソンも含めて「音造り」をされていて、それぞ れ立派な音だとの弁を拝見しました。 よくあるうちこそ絶対で、最も再現性が高い・・・といった単純な自慢の ようではなく、その柔軟性あるご姿勢に親近感を覚えたところです。 また評論家の菅野さんか、柳沢さんか忘れましたが、ALTEC工場を訪れた折 日本では、ALTECのマッシヴで厚みのあるサウンドが好まれて、シアター用の 機材を家庭にて・・・といったようなALTECの特徴のようなことを語ったら、 ALTECの技術者は、「うちは単に生に自然な音をやっているだけですが・・・」 評論家「やはりあの米松の箱に拘りが・・・」 ALTEC「これが一番安いです から・・・」などのやり取りに大笑いしたことがあります。 ALTECの音決めの方からはそれが主観的に最も自然であったものが、評論家から 厚みのある・・・などと言われて頭の上に？？？が出ておられたのでしょう。 しかし、ALTECの音なるものは誰でも想像できますよね。 再生音でも何が客観的に自然かは、いにしえのハイフィデリティーを標榜 していた時代ではともかく、今は言われない感じを受けますし、極論すると 今のSPの能力からはサインウェーブのような電子音でない限り、ないのでは とも思います。 個々人が聴く物理的環境、機器、ジャンル、レーベル（主な録音方法と加 工）で、機器の好み（機器の個性を楽しむ）というものが出てきますし、 補正もその一環かも知れませんね。 スレ主として暴論になりかねないので書きませんでしたが、聞こえない、 聞きにくい音域の楽器がはっきり聞こえて、それが主観的に自然と感じるの であれば、それはそれで結構ではないか、ソフトの加工具合、部屋の伝達特性 等にかかわらずすべてフラットが落ち着くというのであれば、それはそれで 結構ではないかと思えてきた次第です。 つまり、オーディオ機器を通じて再生された音に客観的自然なるものを持ち込む こと自体がもはや議論の前提が欠けるような・・・ しかし、自分でも○○のアンプとスピーカーで聴いた方が、××の演奏する△△ のヴァイオリンの音を感じるなどとも書いています。まったくの主観ですネ。 これは各自が好きに聴けばいい という結論となってしまって、議論に水を差す 格好になりかねず、怖くて書けませんでした。 失礼いたしました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： お疲れさまでした。 >これは各自が好きに聴けばいい という結論となってしまって、議論に水を差す >格好になりかねず、怖くて書けませんでした。 >失礼いたしました。 オーディオと音楽の関係は、既に述べましたが演奏会と言うハレの場を自分の生活するケの場に持ち込むことです。これは大変に恐れ多いことです。しかも、このオーディオがもたらす幻影の中に自然という言葉を当てはめると言うこれまた恐れ多いことを平気で口にするわけです。 幻影の中の自然と言うことで分かり合えるのであれば「自然」という言葉でも何ら不都合は無いと思います。言葉の定義は非常に重要ですが、人夫々の経験の中では夕焼けを見て「赤」なのか「紅」と言うべきなのかは決着のつかない議論になると思います。大切なのは、言葉が意図する気持ちを共有するのか、しないのか、その言葉に対して賛同者が表れるのか、否かなのだと思います。特にこういった、文字だけで感情を表現しようとする場では、言語学的な定義より、議論する内容にふさわしい言葉が選ばれているのかの方が優先順位が高いと思います。でなければ、多くの様々な方が参加出来る場でありながら、流れが乱れて行くことになってしまうでしょう。 また、オーディオのように主観の上に主観を重ねて幻影を追いかける趣味の場合、主観の上に主観を重ねていく行為の果てに客観と言う現実を垣間みることに繋がるように思うこの頃です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| 全部に目を通させていただきまして、たくさんのご意見なりご回答をいただいた にもかかわらず、すべてに適切な対応ができていなかったと思います。 何分絶対な持論があるわけでもありませんし、あっても変更がありましたでしょう し、スレ主という立場もありますので、ご了承願えれば幸いです。 また聴き方の本質にかかわる議論となって、当然異なるご意見のご交換をいただ いたわけですが、多くの方に異なるご意見に寛容なお立場でご議論いただけたこ とをありがたく思います。 最後？にレスをいただいた ▼Kenzoさん： >また、オーディオのように主観の上に主観を重ねて幻影を追いかける趣味の場合、主観の上に主観を重ねていく行為の果てに客観と言う現実を垣間みることに繋がるように思うこの頃です。 まったく哲学的ですネ。生音と異なる小音量で聴かれて、それで主観的に 自然な演奏と感じられるのはどうも絶対コレといった手法があるわけでは ないようですね。 ・小音量でも音崩れや音離れが悪くなるような機器ではなく、初動感度の 高い機器を用いる ・部屋の特性を整える。 ・セッティングやアクセサリーも動員して追い込む。 ・トーン補正をかける。（その際ラウドネス特性もひとつの参考） ・耳のマスキング特性も利用する。 ・ニアフィールドで聴く ・・・・・・ などなど、その組み合わせその他いろいろなのだろうかと感じた次第です。 その中で今回は特にトーン補正の部分が中心であったわけですが、その補正 が客観的自然な楽音とは違うとのお立場の方も、人ないし環境その他によっ ては、主観的自然と感じる手法の一つとして否定なさっているわけではない と感じました。 最終的にはユーザーの手にゆだねられているということですね。 その先にはお書きの主観の上に主観を重ね客観という現実を垣間見るという 境地に至るのでしょうか。 その境地に至れるよう精進したいものです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| KOBA様 おつかれさまでした。 軌道修正をしようとして、かえって荒らす結果になって しまい恐縮しております。 今回も、有用な意見を多数拝聴して、とても参考になり ました。 また、よろしくお願いします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： >今回も、有用な意見を多数拝聴して、とても参考になり >ました。 >また、よろしくお願いします。 その後のトランス補修後のアンプは快適でしょうか。 こちらこそご意見ありがとうございました。 当初の投稿の趣旨にかかわらず、幅広いご意見を頂戴しました。 振り返るといいますか、もしさらにご意見を頂戴できるとすれば 個人的には、小音量時での主観的に生をイメージできるような、 あるいはコンサートホールやライブハウスで聴いているような感じ に聞こえるような工夫をお聞きできますれば、私自身を含めて多く の方の参考になものになると思います。 そのいくつかのヒントをいただいたことをうれしく思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼シュウさん： >「補正された音」と「正確に再生していない」は、 >まったく同じことを述べているだけですので、 >議論すべきものはなにもありません。 下記をどうぞ http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5248;id=audio >「補正するのは、自然な所作ではない」とか「補正された音は自然に感じない」 >というような内容なら、主観論ではありますが、 >議論になるかなと思ったのですが、違ったようです。 ハイ、全く違います。 >もともと補正することが前提 その様な前提があったのですか？ >「生音だろうがSPから出た再生音だろうが」と生音を最 >初に持ち出されているのは、カンイチさんです。 おっしゃる通りです。 何か間違ってますか？ 聴感補正が可能なのは電気再生された音だけです、 しかし、聴感曲線が当てはまるのは電気再生音だけではありません、 人間が聞く全ての音に当てはまります。 そこの所を再確認して頂く為、電気再生音と対極にある音として生音と書いただけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： レスが付いているのを見落としていたので亀レスですが・・・。 >小音量では生、再生に関わらず、低・高音では聴感レベルが下がる、 >これは（ラウドネス曲線を否定しない限り）客観的事実です。 >そして、それを実際の演奏音量並のＦ特に補正して出てきた音が >自然に反している事も客観的事実です。 >これが、客観的な意味での自然か不自然かです。 > >補正された音で聞く再生音楽の方が音楽として自然だと感じる、 >補正せずに聞く方が音楽として不自然だと感じる。 >この場合の自然、不自然は主観的なものです。 これって、人間の耳の特性はフラットではなく、音の等感度曲線に従って聞こえるのが「自然」の所作なのだ、と言っているのと変わらない（というか、それしか言ってない）ですよ。 ここにいる人の殆どは、そんなことは百も承知でしょ。そしてそんなことに対して「客観のお墨付き」が欲しいとおっしゃるなら、別に反論する必要もない当たり前のことなのだから「ああそうですか。」と言うしかありませんよね。でも「お説理解しました。それで？」と言いたくなりますね。 「小音量では生、再生に関わらず」と乱暴なまとめ方をしていらっしゃいますが、生のオーケストラが、われわれが通常再生するような小音量で、同じ曲を演奏することは不可能です。 だから、生と同じ音量で聴かないかぎり、「生のオーケストラでは絶対あり得ない」不自然な曲をわれわれは聴く、そういう不自然から生じる不具合を補正することの意味が問われているんじゃないですか。 この、大前提となる不自然さには眼をつぶって、「補正は不自然」を大上段に振りかざされるなら、それ以上は確かに議論になりませんし、初めから議論しなければよかったと言いたい方も多いでしょうね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| ▼yamaさん： ▼カンイチさん： カンイチさんは、子守歌小音量でお聞きになる際も補正は不要との ご回答をいただきました。 yamaさんほかの皆様からもお寄せいただいたご意見に賛成、反対と いったものでなく、ごく素朴な立場から、ご経験上生より小さな音 で聴かざるをえないときのトーン補正以外のご工夫、あるいはこう いった性能、機能があればごいうご希望でもあればお教え願えれば 幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼yamaさん： >客観のお墨付き」が欲しいとおっしゃるなら 意味がが解りません。 私は誰からもお墨付きを貰おうなどと思っていませんが・・・。 >「ああそうですか。」と言うしかありませんよね。 ならそうおっしゃれば良い事です。 >「お説理解しました。それで？」と言いたくなりますね。 そうおっしゃれば良いのです。 >生と同じ音量で聴かないかぎり、「生のオーケストラでは絶対あり得ない」 >不自然な曲をわれわれは聴く、 >そういう不自然から生じる不具合を補正することの意味が >問われているんじゃないですか。 下記をどうぞ http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5248;id=audio >この、大前提となる不自然さには眼をつぶって、 >「補正は不自然」を大上段に振りかざされるなら、 >それ以上は確かに議論になりませんし、 >初めから議論しなければよかったと言いたい方も多いでしょうね。 私は何度も説明しているのですから、 そう思われる方は参加しなければ良かったのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： >>「ああそうですか。」と言うしかありませんよね。 > >ならそうおっしゃれば良い事です。 > >>「お説理解しました。それで？」と言いたくなりますね。 > >そうおっしゃれば良いのです。 そのようですね。「赤いリンゴは赤い」とおっしゃってるわけですから。 >私は何度も説明しているのですから、 >そう思われる方は参加しなければ良かったのです。 KOBAさん、トッタンさん、sibazoさんのやりとりで提起された興味深いテーマに割り込んでこられたのはカンイチさんの方ですので・・・。しかも、そもそもは「不自然に聞こえませんか？」というきわめて主観的な表現でしたよね。 ま、それはともかくとして、いくらテーマの面白さに水をさす「歓迎されざる正論」であっても、掲示板のエチケットというものがありますから、皆さん、一方的に無視するようなまねはできなかったというところなのじゃないかな。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; en-US; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| ▼yamaさん： >「不自然に聞こえませんか？」というきわめて主観的な表現でしたよね。 そうですよ、私の素朴な疑問ですからね。 そこでもし「不自然に感じません」と言う答えが返ってきたなら そこで話は終わっていたはずなのです。 しかしそうはならなかった、故にこんなに長くなってしまったのです。 ま、KOBAさんには御理解頂けた様ですが・・・・。 >水をさす ですから、水を注す様な話だと思ったのなら無視すれば良いのです。 そうは思わなかったから反論が出たのではありませんか？ 私は水を注す様な話をしたつもりはありませんがね。 >「歓迎されざる正論」であっても・・・・。 果たして皆さんが正論だと認識されたかどうかは疑問ですね。 それに、歓迎されようと思って書いた事など一度もありませんし・・・・。 >一方的に無視するようなまねはできなかったというところなのじゃないかな。 そんな事は無いでしょう。 このBBSでも全くRESの付かない事は珍しくも有りません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼カンイチさん： > >ラウドネス曲線は再生音だけに当てはまる物でない事は釈迦に説法だと思います。 >つまり、生音だろうがSPから出た再生音だろうが >小音量では低音、高音は聞こえにくい事に変わりはない。 >それを、再生音の時だけ低・高音を増強して聞くというのは不自然に聞こえませんか？ 大昔のセパレートステレオの取説にも書いてありましたが「小音量時に低音が不足しがちな時にラウドネススイッチをオンにして使ってください」とありました。 基本はそういうことです。例えばロックコンサートなどにおけるSPLは120db近いと思いますが自宅で同じ曲を120dbでは聴けないでしょう。クラシックなどでも最大音量は瞬間的には100dbを軽く超えるはずです。なかなかそこまでの音量は自宅ではだせませんのでいきおいボリュームは絞られるわけですよね。深夜に聞きたいこともあるわけで、音量はさらに絞られます。で、ラウドネス曲線に沿ったF特補正が必要なのではないかと、考えているわけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： ちょっとお邪魔します。 >で、ラウドネス曲線に沿ったF特補正が必要なのではないかと、考えているわけです。 その通りと思います。しかし、ラウドネスは静的な単信号での特性と思います。実際の楽音は広範囲な周波数と常に変化する音圧なので補正が上手く行かないことも多々あります。また、スピーカーの周波数範囲を超えて入力してもかえって音に悪影響が出ます。経験では200Hzから2kHz位に周波数特性のうねりを持たせるとかなりの影響がありますので、ラウドネスのような効果を得ようとすると逆ラウドネスとはかなり違った特性になります。 さらに、聞こえてくる音によるマスキング効果もラウドネス曲線に加味する必要があると思います。ラウドネスとマスキングを組み合わせて圧縮が行われていますのでDSPのソフト技があればもっと自然で効果的な補正が可能になるのではと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >実際の楽音は広範囲な周波数と常に変化する音圧なので補正が上手く行かないことも多々あります。 そうだと思います。しかしそれは生音でも再生音でも同じことですから時々刻々変化する音量に補正量を変化させる必要はないのではないか、また再生側のルームアコースティックを含めたF特の問題もあるわけでいずれにしろ完璧というわけには行かないものだと思います。だからこそ録音時のSPLがわかれば（これもマルチマイク録音である以上難しいとは思いますが）ラウドネス補正のおおまかな目安になるのではと考える次第です。 >さらに、聞こえてくる音によるマスキング効果もラウドネス曲線に加味する必要があると思います。ラウドネスとマスキングを組み合わせて圧縮が行われていますのでDSPのソフト技があればもっと自然で効果的な補正が可能になるのではと思います。 確かにこうした補正に関してはデジタル技術が圧倒的に有利になりますよね。KOBAさんが心配しておられたトーンコントロール回路の音質的不満もかなり解消されるのではないかと期待します。ただ補正のカーブなどについてはkenzoさんの仰るとおり聴感とのすりあわせは必要かと思います。私はリスニングポイントにSPLが測定できるマイクを設置すれば収録時のSPLと聴取時のSPLの差から最適な補正量とカーブをDSPで算出して処理してくれるというシステムが理想に近いのではないかと思うのですが・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >そうだと思います。しかしそれは生音でも再生音でも同じことですから時々刻々変化する音量に補正量を変化させる必要はないのではないか、また再生側のルームアコースティックを含めたF特の問題もあるわけでいずれにしろ完璧というわけには行かないものだと思います。だからこそ録音時のSPLがわかれば（これもマルチマイク録音である以上難しいとは思いますが）ラウドネス補正のおおまかな目安になるのではと考える次第です。 演奏とマイクアレンジは決まり事のない自由な領域ですし、マイクが拾う音を組み合わせて演奏会場で聞いているような印象を作り上げる作業の結果をCD等で聞きますので録音時のSPLを定義することはこれまた難しいのではと思います。強いて言えば録音モニター室のSPLになるのではないでしょうか。 >確かにこうした補正に関してはデジタル技術が圧倒的に有利になりますよね。KOBAさんが心配しておられたトーンコントロール回路の音質的不満もかなり解消されるのではないかと期待します。ただ補正のカーブなどについてはkenzoさんの仰るとおり聴感とのすりあわせは必要かと思います。私はリスニングポイントにSPLが測定できるマイクを設置すれば収録時のSPLと聴取時のSPLの差から最適な補正量とカーブをDSPで算出して処理してくれるというシステムが理想に近いのではないかと思うのですが・・。 予測に基づいた処理となり、予測は聴覚モデルに基ずき、聴覚モデルには仮説がつきまといます。となりますと、マイクを使って客観的な法則に基づくような処理をどのように構築出来るのか悩ましい領域に入り込みそうです。 少なくともラウドネスとマスキングの組み合わせは必要でしょう。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >予測に基づいた処理となり、予測は聴覚モデルに基ずき、聴覚モデルには仮説がつきまといます。となりますと、マイクを使って客観的な法則に基づくような処理をどのように構築出来るのか悩ましい領域に入り込みそうです。 >少なくともラウドネスとマスキングの組み合わせは必要でしょう。 こんな簡易な方法はいかがでしょう？ そういった機器はないのですが。 緑内障の検査では視野一杯に広がる中で点滅が見えたらスイッチを押す といったもので行われるようです。 同じように、あらかじめプログラムされたソフトに低音〜高音まで様々 な周波数と音圧の音を入れておいて、同じレベルに聞こえたらボタンを 押すとかで各自のラウドネス特性を簡易に測定するのです。 これをデジタル処理して、各自に合うラウドネス補正を自動的に行うと いった方法です。 言ってみれば、冒頭のレポートの検査を自宅で簡易に行って、その結果 をラウドネス補正に反映させるといったものです。 今はミキサーはデジタル処理が主流になっていて、イコライジング処理 もデジタル処理で行うようですから、技術的に不可能ではないと思うの ですがいかがでしょう？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： そう言えば、テープ時代のマスターでは、頭にレベルとアジマスの調整用の信号が入っていました。 民生ではこのような信号は見かけませんね。 FM TunerでもRec. Cal.の発振器を搭載しました。100%出力の-6dB(50%)の信号をカセットの-6dBにセットすると音が小さくて実用になりませんでした。 なかなか理屈の話と耳で感ずる話を合わせるのは大変です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >そう言えば、テープ時代のマスターでは、頭にレベルとアジマスの調整用の信号が入っていました。 >民生ではこのような信号は見かけませんね。 はい。いにしえのオタリのオープンでもそういったものでアジマス調整は 毎度でしたね。 >FM TunerでもRec. Cal.の発振器を搭載しました。100%出力の-6dB(50%)の信号をカセットの-6dBにセットすると音が小さくて実用になりませんでした。 これも手持ちのトリオのチューナーには付いていますね。 慣れればレコーディングはもちろん、放送局毎の適正RECレベルはわかって いたのですが。 >なかなか理屈の話と耳で感ずる話を合わせるのは大変です。 ですので、家電型には適正ラウドネススイッチ、マニアには聴感でのマニュ アルで可変できる適正なカーヴを持つトーンコンがあればと思うわけです。 そうすればkenzoさんが危惧される、高域ないし低域の過大入力によるSPの 歪み発生などは、マニアは自然に避ける程度に補正いたしましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Kenzoさん： >予測に基づいた処理となり、予測は聴覚モデルに基ずき、聴覚モデルには仮説がつきまといます。となりますと、マイクを使って客観的な法則に基づくような処理をどのように構築出来るのか悩ましい領域に入り込みそうです。 >少なくともラウドネスとマスキングの組み合わせは必要でしょう。 そうした研究が今後なされるといいと思いますね。この新しいラウドネス曲線を見る限りトーンコントロールは必需品のように感じますから。どういった補正が自然で違和感のない補正になるのかは今後の課題だと思います。そうした意味でKOBAさんの仰る各自の簡易ラウドネス測定も有効な手段の一つだと言えますよね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： ▼Kenzoさん： 以前雑談の部屋であったと思いますが、加齢と周波数特性でこれまた古い データとともに、実際に体験したユニークな体験を紹介させていただいた ことがあります。 その前に先日松下電器が補聴器に真剣に取り組んでいました。大メーカーと いえども中心人物はお一人のようです。 その開発者は、おそらく内蔵されたトーンコンよりもう少し細かいと思われる パラメトリックイコライザーとトーンコンの中間のようなものを精密ドライバ ーでご老人の感想を聞きながら、お一人お一人毎に調整されていました。 人の声も明瞭に聞こえない、生活ノイズばかりが拡大されて聞こえるでは、 フラットな増幅装置付のイヤホンでは害こそあれ、何の役にも立たないようです。 またトッタンさんとカンイチさんのやり取りも拝見しながら上記オートグラフ とパトリシアンら各種オーディオ機器お使いの老眼でレコード針は目ではなく 手の感覚でレコードに落とされているご老人のトーンコンの使い方は見事でし た。 生音同等の大音量派（テラークの大砲ではビルの電灯が一瞬暗くなる程度）で すが、トーンコン付のマランツ＃７等をお使いで、相当なドンシャリでお聞き になっていました。昔と違って、この状態が一番いいと。 ちょっと弄らせてくださいといって、私の耳で自然に聞こえるトーンバランス にされて試聴させていただきました。 そうして席をはずしたら、見事に何台もの装置を当初のドンシャリの同じバラ ンスにされておられたのです。目が見えませんので、耳でのあっという間の 調整です。 そのときのレスで、特に加齢で劣化する高域、低域特性を持ち上げるのが適切 か、加齢で生を聴けば加齢による劣化した聴取能力で聞こえるはずだから、 補正するのは生音との兼ね合いで不自然ではないかとの反対のご意見がありま した。 また人によれば、逆特性で補正すると、高域がかえって五月蠅く感じるとか いろいろな劣化による感じ方の個体差もあるようです。 その後、そのご老人に失礼ながら上記不自然ではないかとの疑問をぶつけたと ころ、「見てください。この1万枚にも及ぶレコードは若いときから聴き親し んできたものです。残念ながら糖尿もあって目も見えず、昔のようには聞こえ なくなってしまいました。そこで、少しでも昔のときのように聞こえるように 調整しているんです。」とご回答いただき、なるほどと思った次第です。 世界の中で最も高齢化社会を迎える日本ですから、こちら方面の研究のみなら ず、潔くトーン調整を自在にしている翁に感心しました。 若いころに感動したソフトがあと何十年同じトーンバランスで聞こえるのか・・・ 老齢化しても同じ機器をとなれば余計に、しかるべきトーンコントロールを持 ったアンプなり、上記松下電器の補聴器開発者のような個々人に沿った聞きや すいトーンバランスを調整できるハードとソフト（調整技術）が必要かもしれ ません。 オーディオはあくまでプライベートなものですし、同じソフトでも聴取音量も様々、耳の聴覚特性など個人差、年齢差も激しいものでしょう。 録音現場での、エフェクター機器を何台も通すコネクターだらけ、ケーブルは 微少信号を扱うマイクケーブルからして何十メートルで引っ張っていたり、カ ナレ程度の手頃なケーブルが主流なところからは、再生だけ純血主義というの も、オーディオマニア特有の現象かもしれず、どうなのだろうかと思う次第です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >特に加齢で劣化する高域、低域特性を持ち上げるのが適切 >か、加齢で生を聴けば加齢による劣化した聴取能力で聞こえるはずだから、 >補正するのは生音との兼ね合いで不自然ではないかとの反対のご意見がありま >した。 >また人によれば、逆特性で補正すると、高域がかえって五月蠅く感じるとか >いろいろな劣化による感じ方の個体差もあるようです。 > >その後、そのご老人に失礼ながら上記不自然ではないかとの疑問をぶつけたと >ころ、「見てください。この1万枚にも及ぶレコードは若いときから聴き親し >んできたものです。残念ながら糖尿もあって目も見えず、昔のようには聞こえ >なくなってしまいました。そこで、少しでも昔のときのように聞こえるように >調整しているんです。」とご回答いただき、なるほどと思った次第です。 昔聞きなじんだ音の記憶がしっかり焼き付けられていて、その記憶の音に近づけるようにイコライジングしているわけですね。達人ですねえ。私もあとン十年（もっと少ない？）もすると相当に耳は劣化するでしょうから今現在の音をしっかり記憶しておかねばなりません。 > >世界の中で最も高齢化社会を迎える日本ですから、こちら方面の研究のみなら >ず、潔くトーン調整を自在にしている翁に感心しました。 >若いころに感動したソフトがあと何十年同じトーンバランスで聞こえるのか・・・ >老齢化しても同じ機器をとなれば余計に、しかるべきトーンコントロールを持 >ったアンプなり、上記松下電器の補聴器開発者のような個々人に沿った聞きや >すいトーンバランスを調整できるハードとソフト（調整技術）が必要かもしれ >ません。 ちなみに私の父は騒音性難聴で測定結果を見せてもらったことがありますが4Khzが大きく落ち込んでました。こうした例からも細かなトーンコントロール、あるいはイコライジングというのは重要といえますね。特にオーディオマニアは中高年が多い？と思われますから今後この方面の研究は必須になっていくでしょうね。また我々の側も自分の耳の状態を正確に把握した上での補正が肝要と思います。自分の耳を簡易に、しかも精密に測定できる機器ができるとヒット商品になるかもしれません？（私だったら欲しい） >録音現場での、エフェクター機器を何台も通すコネクターだらけ、ケーブルは >微少信号を扱うマイクケーブルからして何十メートルで引っ張っていたり、カ >ナレ程度の手頃なケーブルが主流なところからは、再生だけ純血主義というの >も、オーディオマニア特有の現象かもしれず、どうなのだろうかと思う次第です。 そのあたりの作り手側と聞き手側の温度差はすごいですね。プロからすると「そんなものはオカルトみたいなものだ」という意識もあるでしょうし（一部の人は重要だと考えているようですが）、聞き手側とすれば「何故こんな重要な事に気がつかないのだろう？現場の人間は音を聞かず、コスト意識しかないのか？」と考えるでしょうね。この溝を埋めるのはかなり難しそうです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： >ちなみに私の父は騒音性難聴で測定結果を見せてもらったことがありますが4Khzが大きく落ち込んでました。 松下も高齢化日本を迎えての営業戦略と、大規模家電店で撃沈されていく 小規模パナソニック店の起死回生を狙っていると見ました。 ところが、開発者が全国に赴いて一人一人の補聴器の調整を相成りません から、家電店の店主のソフト能力（調整手腕）向上がキーのようです。 紹介させていただいた翁が目さえ見えれば、調整方法さえわかればご自身 で的確に調整されるでしょうね。 補聴器ではドイツ・シーメンスが有名ですが、さすがは松下、発音部分の 小型化、高性能化ではあっという間にハード的にはシーメンスを抜きましょう。 ここに小型省電力のデジタルアンプチップなども有効でしょう。 生活必需品として、オーディオ以上に切実で、確実な性能が必要な機器ですね いにしえの小説家 五味さんは補聴器をしながらオーディオ評論をされていた そうですが、補聴器越しで、各種オーディオの違いがどう聞こえるのでしょうね。 現在でも70歳を超えてもオーディオ評論家として生計が成り立つようですから、 加齢でもオーディオは十分楽しめるみたいですよ。 私の知り合いもターボのタービンの設計と試作の仕事をされていますが、 製造機械騒音で、40代にして会話に支障をきたす難聴気味になってしま っています。 大音量に長時間さらされると、耳内の繊毛が抜けて（切れて）、この繊毛 の再生はないようです。 もしかしたら、通常の音楽好きが家庭で聴く音量以上の大きな音量で聴く 我らオーディオマニアこそ、早期の耳劣化が発生しているのかもしれません(T_T) 私も多少ドラムと返し、そうして爆音モニターに長時間さらされていた 影響もあるかもです。 耳が確かなうちに記憶して、5年後、10年後に同じオーディオ装置を保存して おいて聴いてみて違和感がないかは重要かもしれません。 簡易には20ヘルツ〜20Kヘルツまでの信号ソフトはCD ネット上にあります ので、ヘッドホンで音圧を方眼紙等に付けながら行う方法も考えられます。 アンプのVOLの目盛りを記録しながら、各周波数の聞こえるまでの目盛りを それぞれプロットしていくわけです。 同じことを3年位でやってみると・・・・お互い年は取りたくない（年はとって も感覚器官は衰えたくない）ものですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Kenzoさん： こんばんは 下記点で教えていただければと存じます。 >その通りと思います。しかし、ラウドネスは静的な単信号での特性と思います。実際の楽音は広範囲な周波数と常に変化する音圧なので補正が上手く行かないことも多々あります。また、スピーカーの周波数範囲を超えて入力してもかえって音に悪影響が出ます。 ある程度の音量であれば想像できます。 ただうちのトーンコントロールを効かせる場面といえば、会話中心で過ごせる 普通の喫茶店でのBGM程度の音量の場合です。 かような場合には聴感ではまったく不自然はなくて、明瞭に低音から高域まで 聞こえてうっとりできます。 ひとつには決まりきった特性のラウドネススイッチではなくて、聴感で補正を かけているところもあるのかもしれません。 うちのトーンコンは下は30ヘルツあたりまで盛り上がって、そこから急激に落 とすようです。上は比較的そのままです。 通常の音楽鑑賞レベルになると、基本はフラットで、古い音源の復刻ソフトとか マイナーレーベルにどちらかというと多い、不思議なトーンのものには多少 弄ります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 今晩は、 >ある程度の音量であれば想像できます。 >ただうちのトーンコントロールを効かせる場面といえば、会話中心で過ごせる >普通の喫茶店でのBGM程度の音量の場合です。 >かような場合には聴感ではまったく不自然はなくて、明瞭に低音から高域まで >聞こえてうっとりできます。 >ひとつには決まりきった特性のラウドネススイッチではなくて、聴感で補正を >かけているところもあるのかもしれません。 >うちのトーンコンは下は30ヘルツあたりまで盛り上がって、そこから急激に落 >とすようです。上は比較的そのままです。 標準的な蝶々型特性のトンコロは1kHz中心で100Hz/10kHzで+/-10dBと言う特性が主流ですが疑問に思います。 小型SP小音量となりますと、相当控えめに使わないと不自然だと思っています。また、十分に補正しようとすると、小型SPでは100Hz以下は上手く放射されませんので無駄に振動板を動かします。SP一般で10kHz以上の成分も歪みとなり刺激的な音に繋がります。 100Hz/10kHz以上は相当急峻に減衰し、かつ中域に影響を与えない急峻な上昇特性と組み合わせになると思います。 > >通常の音楽鑑賞レベルになると、基本はフラットで、古い音源の復刻ソフトとか >マイナーレーベルにどちらかというと多い、不思議なトーンのものには多少 >弄ります。 古い録音はRIAA以外のEQが多いので、トンコロで完全ではありませんがRIAA EQを補正することは有効だと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： ご回答ありがとうございます。 >標準的な蝶々型特性のトンコロは1kHz中心で100Hz/10kHzで+/-10dBと言う特性が主流ですが疑問に思います。 >小型SP小音量となりますと、相当控えめに使わないと不自然だと思っています。また、十分に補正しようとすると、小型SPでは100Hz以下は上手く放射されませんので無駄に振動板を動かします。SP一般で10kHz以上の成分も歪みとなり刺激的な音に繋がります。 >100Hz/10kHz以上は相当急峻に減衰し、かつ中域に影響を与えない急峻な上昇特性と組み合わせになると思います。 普段の音量と就寝時早朝等の音量はvolでいうと２０dBも違います。 普通の聴取環境のSPL それも堪能するレベルで聴く場合と、深夜BGM 的に聴かれる場合とどのくらい音量差があるのでしょう。 ですので、低域を８dBなり10dBなり持ち上げても（高域も）通常音量 から比べると、低音も高音も相当レベルが低くSPに入っているにすぎ ないと思うのですが。 そうするとお書きの弊害など出ないと思われます。 いずれにしても、ラウドネス補正のトーン特性とバタフライ特性は お書きのとおりズレがあるので、マランツ＃７等のRIAA、コロンビア 等の特性毎のスイッチのように、ソフト補正のバタフライ特性や、 ラウドネスのための逆ラウドネス特性のようなものが切り替えられれば モアベターですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| 再生音の聴こえ方に周波数特性が重要な要素であることは言うまでもありません。しかし、それ以外に客観的評価が難しい要素で音離れ、開放感等があります。こういった部分を改善することで小音量時にラウドネス補正すること無しにバランス良く音楽を楽しむことは可能で、我が家のメインシステムでは小音量時の周波数特性の補正は必要性を感じていません。 一方、小型SPの場合はやはり周波数特性の補正も有効です。今日はPOWER ICを使用したメインアンプを組上げ測定と試聴を行う傍ら、平行してゼネラル機器の音質調整もしていました。勿論、ゼネラル機器は大幅に周波数特性を補正しています。フラットをモットーに小型SPで我慢してハイ上がりの音では楽しみが半減してしまいます。 勿論、音質の差は大変大きく存在しますが、メインのシステムでも、ゼネラル機器でも出来るだけ音楽の印象は同じであって欲しいと思っています。 このために、個々の機器の性能を上げフラットでバランスするように努力すること、積極的に周波数特性を補正すること、部屋の音響特性を整備することも目的は音楽をより楽しく聴くためで手法を限定すべきではないと考えています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >再生音の聴こえ方に周波数特性が重要な要素であることは言うまでもありません。しかし、それ以外に客観的評価が難しい要素で音離れ、開放感等があります。こういった部分を改善することで小音量時にラウドネス補正すること無しにバランス良く音楽を楽しむことは可能で、我が家のメインシステムでは小音量時の周波数特性の補正は必要性を感じていません。 ご経験からの書き込みありがとうございます。 経験的に、小音量でも形が崩れないスピーカーや機器もあれば、 ある程度パワーを入れないとよく鳴らないものもあるように思います。 お書きになられていることとも関連があるのかもしれませんね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >経験的に、小音量でも形が崩れないスピーカーや機器もあれば、 >ある程度パワーを入れないとよく鳴らないものもあるように思います。 >お書きになられていることとも関連があるのかもしれませんね。 ご指摘の点、確かに大きな関連があると思います。パワーを入れないと上手く鳴らないと言うことは静寂に向かってあるレベルからリニアに感じられない、言い換えればここが微少の基準になり音量が決まって行くということではないでしょうか。ハレの場の演奏会場では大音量側に重きを置き、ケの場である自分の空間では微少領域に重きを置くことが家庭の平和、心の安らぎに繋がります。 上手く微小領域側の表現が出来ると周波数特性での補正の必要性を感じなくなります。かといって全ての場合にこの手法が当てはまるとは限りません。それなりに機器の表現力、表現力を向上させるための時間や費用等が必要となります。しかし周波数特性を補正することが一層の表現力を得るに最適な場合も多々あります。求める表現に対し最も適した方法を見いだすことがポイントであり落とし所と思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >>経験的に、小音量でも形が崩れないスピーカーや機器もあれば、 >>ある程度パワーを入れないとよく鳴らないものもあるように思います。 >>お書きになられていることとも関連があるのかもしれませんね。 > >ご指摘の点、確かに大きな関連があると思います。パワーを入れないと上手く鳴らないと言うことは静寂に向かってあるレベルからリニアに感じられない、言い換えればここが微少の基準になり音量が決まって行くということではないでしょうか。 こんばんは。やはりそうですか。スピーカーのみならず、パワーアンプでも まま見られますね。業務用JBLアンプではローレベルで形にならなかったです。 >ハレの場の演奏会場では大音量側に重きを置き、ケの場である自分の空間では微少領域に重きを置くことが家庭の平和、心の安らぎに繋がります。 ハレとケ なるほど、料理でも服飾でもオーディオでもあるのですね。 いにしえにはハレばかり追い求めていたように思います。 今は大半は比較小音量の「ケ」で堪能、たまに「ハレ」でもいいという のが理想でしょうか。 微少信号の再現性は一般の家庭用再生装置で大事な要素と思います。 あまり製品名を出すのはいけませんが、たとえばspendor BC2の微少性の 再現性がどうしてＳ３／５（LS3/5ではどうなのでしょう）で失われている のか。 JBLD130 175DLHの微少性の良さがどうして小型の4312Mでは失われるのか が不思議です。 小型SPが小音量に優れるわけでもなく、大音量でも型くずれを起こすのでは 困りものです。 小型だから微少信号に強いということはないようですね。 >上手く微小領域側の表現が出来ると周波数特性での補正の必要性を感じなくな。かといって全ての場合にこの手法が当てはまるとは限りません。それなりに機器の表現力、表現力を向上させるための時間や費用等が必要となります。しかし周波数特性を補正することが一層の表現力を得るに最適な場合も多々あります。求める表現に対し最も適した方法を見いだすことがポイントであり落とし所と思います。 はい。手持ちのある小型2ウェイＳＰではトーンコンを弄らないと、ＢＧＭ 小音量では男性アナウンスも不明瞭になってしまいます。 アンプも同じで、今お借りしているmakiharaさんのプリなんかは、VOLを絞 ってもアナウンスが明瞭で、微少信号の再現性に優れているのがすぐにわか りました。 あまりこういう能力は雑誌等の評論ではなぜか出てきませんね。 ある程度大きな音量で試聴しているのでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 面白いもので、人間のダイナミックレンジは世界各国あまり変わらないのではと思っています。例えば欧州の環境に慣れてくると日本の夏の日差しはまるで赤道直下ではないかと思う程ギラギラして感じましたが、戻ってくればそれほどでもないと今は思っています。静かな環境の住まいでは少し音量を大きくしただけでまわりが気になります。演奏会場の音量に浸ってしまうと隣席の人の音も含め些細なことは気にならなくなりますし、冷静に録音されたCDを聴きますと演奏会場でこんな細かい音等聴いたことがないと気がつきまます。 マイクは演奏会場での音を拾ってはいますが全部とは言いきれません。ある程度の音量で聴いた時に最もリアルに感ずるように録音技術者が残す音を取捨選択した結果をCD等の録音媒体から楽しんでいるのがオーディオの世界だと考えます。また、何方が言ったのか定かではありませんが再生音楽の最大の特徴は音量をコントロール出来ることと言う言葉を思い出しています。物理的に演奏会場と同じ音圧を聴くことが出来ても、所詮マイクが拾うことが出来た情報でしかありませんし、空間の大きさや残響の特性など合わせることは資力を含め不可能です。 更には、別の部屋で映画館では煙草は吸えないとの話がありましたが、パジャマで演奏会場には行けませんし、煎餅を齧るわけにも、煙草を吸うことも出来ません。こういったハレの場では出来ない音楽の楽しみがケの場にはあります。 生音と比較するにはかなりの開きがあるオーディオですがせめて生の演奏を聴いた時の印象とオーバーラップ出来るように機器を調整したいものです。 我が家で鳴る音楽は、所詮模型で言うミニチュアやジオラマであったり盆景でしかありませんが生の演奏を彷彿とさせるエッセンスだけは手に入れたいと思います。模型等は正確に縮尺すると小さくなったことでバランスが崩れて見えるようで、何処をどう誇張し実物を同じプロポーションに思わせるテクニックが沢山使われ、縮尺を戻すと似ても似つかない結果ですが、これがモデラーの創造力と聞きました。 かなり強引ですが結論を表題に合わせると、このエッセンスを得るためにラウドネスカーブを使うことも一つの選択肢と考えています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： 示唆に富んだお話ですね。面白く読ませていただきました。 確かにパッケージングメディアの音はマイクから拾ったもので演奏会場で自分の二つの耳で聞くものとは開きがありますね。演奏会場とはまったく別のものとして認識する必要があるのかもしれません。 私も昔ですがある本の中で「ミニチュアカーは原寸大の車をそのまま縮小してもリアルな感じは出せない。小さいなりに応じたデフォルメをしないとリアリティは出てこない。」といった内容を読んだことがあります。同じ本を読んだんですかね？ しかしミニチュアであろうとリアリティに富んだ車や電車は存在感と魅力を持っていますよね。 遠藤周作は小説というものを「小説は虚構である。まったくのフィクションだが伝えたい内容は真実なのだ。それが読者に説得力を持つ所以だ」といった意のことを書いてました。再生音楽としてのオーディオも同じかもしれません。「オーディオは虚構である。しかし伝えたい音は真実なのだ」というところなのかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼トッタンさん： 時々、故瀬川冬樹氏の「虚構世界の狩人」に目を通します。 カメラにせよ、模型にせよ、オーディオにせよ緻密な感じが命で、模型のようにたとえデフォルメされていたとしても眺めて心騒ぐ実在感が感じられると楽しいものです。さらには、映画、演劇、舞踊等も一種の幻影を与えてくれるので、多くの人の共感を得ているのだと思います。 オーディオに足を踏み入れ、今でも鮮烈に影響を受けたのが、今は死語になってしまいましたがJAZZ喫茶のJBLが奏でるシンバルの音で、生より生々しく記憶に残っています。もっとも、生で聞く演奏者と名盤を比較すると演奏者の技量の違いがあったことも影響しているとは思います。かといって075と375を買って使うかいうとわけではありません。それ以外の項目で気に入っている機器で075と375が持つ実在感が少し欲しいということです。 オーディオは演奏を彷彿とさせる仕掛けでありたいとAudillusionなる造語を使っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >▼KOBAさん： >面白いもので、人間のダイナミックレンジは世界各国あまり変わらないのではと思っています。 他方、どうも帯域毎の感度（関心度）には国民性があるようです。 日本や中国等は、高域への感度は高いが、低域への感度は低いそうです。 ウィルソンオーディオは自国内と欧州向けとはアングロサクソンなのに 音調（低域）を変えているそうです。家屋構造もあるからだとか。 kenzoさんもご承知のとおり、国内SPはアメリカへの輸出では不評で、日本 のものはキンキンしていたダメだとの評価であったそうですね。 国内ではよかったはずです。 そこで国内用とアメリカ用とではトーンポリシーを変えていたと聞きました。 JBLもいにしえの３７５等の時代はともかく４３以降は相当日本を中心にした アジアの好みを意識した音作りをしているとも聞きました。 面白いですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 話が少し逸れたようにも思いますがスレ主からのレスなので遠慮なく書き込みます。 周波数に対する感度は言語の持つ必要とする帯域に大きく左右されるようです。電話器、TV、Radio等の機器の周波数帯域は国や地域により微妙に違います。街や人の集まる場所での騒音も違います。想像ですが言語が必要とする帯域が阻害されない建築材料等が長い時間をかけて選ばれてきた結果だと思います。 日本で特に夏場に音を検討すると開放感（ヌケ）に通じる領域で感度が鈍くなるようです。ジメジメとした湿気に慣れてしまい、冬場のカラッとした乾いた感じを忘れてしまうようです。 USAは西と東で随分要求する項目が異なります。東海岸はUKに通じる音色が好まれますが、西海岸ですともっと明るい音調になります。しかし、日本の緯度や気候は東南アジアに限りなく近いので、音調も西海岸より更に明るくギラギラした感じになりがちです。 その国の緯度、気候に合わせた音調の微調整は必要だと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼KOBAさん： 今晩は。 ご紹介頂いたサイトをプリントして、出張時の電車の中で、読んでいました。 １．「ラウドネスは音の強さだけではなく、音の強さが同じであっても周波数 スペクトルが異なれば異なったものになる。」 音楽信号は、当然純音でないわけで、オーディオへの応用には課題も大きそうです。 ２．研究に参加した聴取者は延べ約19,000人・・・・。 多分、個人差（年齢、人種、男女、人種・・）によるバラツキが大きいのでしょう。 私は、（古い人間だから、）旧規格のカーブだったりして。（汗） ３．１９３０年代の米国ベル研究所におけるフレッチャー氏とマンソン氏・・・ ベル研の研究者でしたか、これは知りませんでした。 >某サイトで新ラウドネス曲線が発表されていました。 >加齢と聴取能力ともども、オーディオのみならず産業にも参考になる >データかと思いますので紹介させていただきます。 また、何かありましたら紹介してください。楽しみにしています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼初心Ａさん： こんにちは ラインアンプの進み具合はいかがでしょうか？ たしかいただいた回路図にはトーンコントロールはなかった記憶が。 もし付けるとしたら逆新ラウドネス特性とかいかがでしょう？ これだけでも、内外で初めての新ラウドネス対応トーンコントロール として、オーディオ技術系雑誌に取り上げられそうです。 専用ルームをお持ちで、好きな音量で常時楽しめる初心Aさんには不要 な機能かもしれませんが。 個人的にはNF型での定数を知りたいです。 トーンコンの設計とパーツ選択ら（その品位）も設計者の理念が具現 されていると感じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 今日は。 >ラインアンプの進み具合はいかがでしょうか？ 工作の部屋でお話します。・・・苦戦です。 周波数特性をいじくるのには、抵抗はありません。 トーンコントロールが上手く作れないので（自作スキルの問題）、アンプは フラット主義になっています。この反動で、ＣＤＰは３バンドのグライコ付を 使用しています。良い機能だと思いますが、この機種（ソニーＭＳ１）だけで 終わってしまいました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| >１．「ラウドネスは音の強さだけではなく、音の強さが同じであっても周波数 >スペクトルが異なれば異なったものになる。」 > > 音楽信号は、当然純音でないわけで、オーディオへの応用には課題も大きそうです。 音楽の場合、音量が小さくなって、低音が聞きずらくなると、 中音をマスクして、意地で低音を聴いてしまうのではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼初心Ａさん： さすがは研究機関だけあって、ウーハーは80センチものDIATONEを使って いたのですね。この上に160センチ口径のウーハーがありましたが、現物 はどうなってしまったのでしょう。 >>１．「ラウドネスは音の強さだけではなく、音の強さが同じであっても周波数 >>スペクトルが異なれば異なったものになる。」 >> >> 音楽信号は、当然純音でないわけで、オーディオへの応用には課題も大きそうです。 > > 音楽の場合、音量が小さくなって、低音が聞きずらくなると、 >中音をマスクして、意地で低音を聴いてしまうのではないでしょうか。 おそらく下で紹介させていただいた学術論文内に適切なラウドネス回路の 解説があるようです。 「マスクトスペクトルの保存条件に基づくラウドネス回路の特性設計に関する考察」 日本音響学会誌, 46 (1990), 736-746 ご存知の方がいらっしゃれば、設計法と特性をお教えいただきたいです。 こういったマスキングもふまえた最新研究に基づくプリー、パワー間（CDープリ メイン）に挿入できるラウドネス機器でも売ってくれればいいのですけどね。 普段はジャンプしてしまえばいいわけですから。 もしかような機器があればお教えください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| 皆様の貴重なご意見をまとめあげるような力があるわけではありません のでスレ立てさせていただいた立場から、感想程度しか無理ですが まとめさせてください。 ・新ラウドネス特性はサイトのとおり有用な技術的応用のための基礎データ として貴重である。 ・再生音にラウドネス補正機能が出てきたのは、電気録音と再生で聴取者が 自由に音量を変化 させて聞くことができることになったことと関連がある。 ・ラウドネス補正を再生音の自然、不自然といった語彙と関連させると語弊 がある。なぜなら、自然音・楽音で小さな音で聞こえるときには、高域、 低域のレベルが相当落ちて感じられているから。 ・出来る限り、生音と同等な音量で聞くことが理想で、その場合にはラウド ネス補正は通常要らない。 ・ただし後天的な聴覚の異常、加齢劣化の場合には補正が必要な場合もある。 ・外部雑音での聴取へのマスキングがある場合には、その帯域を上げると 様様な楽音が聞きやすくなる ・同じ意味で、小音量で聞かざるを得ない場合ラウドネス特性で低音楽器や 高音楽器が聞き取りにくいことがあるので、ラウドネス補正をかけると 聞きやすくなる ・新ラウドネス特性もより正確な人間の聴覚の平均的特性がわかったが、 人によって聴覚個性が有るので、マニュアル操作ができると便利。 ・スピーカーやその他オーディオ機器によっては、小音量にすると音離れ や高低のバランスが崩れたり、帯域毎の分解能が落ちるような装置もあ る。この場合もトーン補正をかけると小音量でも聞き取りやすくなる。 機器によって補正が必要な場合と不要な場合がある。 ・ソフトを自然に聞くといっても、録音状況もわからないから、何が自然 で不自然か商業ソフトを基準にするとわかりにくい。 拙い感想的なまとめで恐縮です。修正・訂正すべきことがあればご指摘いただ ければ幸いです。 自分でも使ってきた自然、不自然といったタームは再生音の評価や議論で使う ことはもしかしたらあまり適切ではないことを思い知りました。 クラシックでも、いわんやその他ジャンルも録音の際に自由自在に音を加工 していることが少なくないですし、部屋の伝達特性もバラバラですから、 自然な再生ともなると、場合によっては、唯一最終マスタリングスタジオの プロデューサー位置で聞いた場合のみ、ソフトに自然で、しかしこれすら生音 から自然とは限りません。 難しいものですね。 貴重なご議論、個人的には大変勉強似鳴りました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： お題提供、まとめ有り難うございます。 >・新ラウドネス特性はサイトのとおり有用な技術的応用のための基礎データ > として貴重である。 そのとおりと思います。しかしながら、ラウドネス特性はいわゆる静特性でダイナミックな楽音ではマスキング効果なども考慮する必要がありますが残念ながら完璧な補正は確立されていません。 また、こういった補正を必要としないシステムや補正することを是としないピュアオーディオ的なスタンスもあります。 しかしながら、ピュアオーディオ的な軸足を外したBGM的な聴き方や、スピーカや電気の性能が限られたゼネラル機器領域では、静特性だけに着目したラウドネス補正は手軽に効果が得られると考えます。 今回の議論を振り返ってみますと、ラウドネス補正にたいし、どのような前提条件で語られているのかがやや曖昧のまま進んでいたように思います。自然と言う言葉で表そうとされていることは量と質の関係のように思えます。質より量でラウドネスは自然、量より質で不自然きわまりないと言ったところではないでしょうか。 で、落とし所としては量と質はどこで折り合えるかがポイントなのでしょうが、前提がはっきり語られず噛み合ないまま書き込みが繰り返されていることを残念に思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： こんばんは ご意見ありがとうございます。 すでにご意見をいただいておりますが、今回のご議論で質、量で割り切る ことにはやや違和感を覚えます。 自然、不自然という概念を別にすると まず自然音で聞くことがいい というのには食い違いはないようです。 それ以下の小音量で聴くTPOにおいて 自然音では、耳のラウドネス特性に従って、一部の音域が聞こえにくく なるのが人間の生理だから、聞こえない音域を持ち上げるのは客観的 楽音伝達及び聴取原理からははずれる 他方は、音楽は低音楽器から高域楽器までバランスを持ったものとして 作曲されている。 小音量では、その低音楽器や高域楽器が聞き取りにくくなって、曲全体 のバランスがわかりにくくなるから、その分を上げた方が楽曲全体の 意図を捕らえやすいといった理解を基本的にさせていただいております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： お疲れさまです。 また言葉の定義を云々するのはごめんですが、既に述べましたように、小音量時に周波数補正の必要を感じさせない追い込みは可能ですので、小音量だからラウドネスが有効と一概には言えないと思います。 しかし、性能、物量とも制約されたゼネラル機器等ではラウドネス等の周波数補正が有効な場面も少なくありません。 前提条件が変われば、最適な手法も変わりますので、極端過ぎるきらいはありますが質と量と表現しました。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >前提条件が変われば、最適な手法も変わりますので、極端過ぎるきらいはありますが質と量と表現しました。 深夜子守歌小音量についてです。 そうですね。拙宅での例ですが、音吉さんもお書きのとおり独唱とか ヴァイオリン、ビオラ中心の室内楽ではラウドネス的補正といっても 場合によってはフラットのままか、２ｄBか４ｄBです。 それ以上上げてもあまり聴感上では変わりません。 コントラバス、ビオラ、バイオリン、あるいはバス系管楽器といった 室内楽ではしっかり８ｄBは持ち上げます。 きっと多くの音楽好き、オーディオの体験に長けた方が異様な補正を かけるとは思えません。 音量と演奏楽器に合わせた補正をマニュアルでできる能力をお持ちと 思います。 補正されるトッタンさんも、音吉さんもそうでしょう。 せいぜいせめて補正できる環境は素子選びも含めて開発者にフォノイコ ライザー並の注力で行って欲しい気持ちに変わりはありません。 これだけ必要とのご意見もあるのに、あまりトーンコントロールには あってもメーカーは注力が足りないと感じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Kenzoさん： ▼KOBAさん： KOBAさん纏めありがとうございました。 色々と勉強させていただきました。これからもご教示宜しくお願いします。 Kenzoさん 始めまして 貴方様のご発言を注意深く読ませていただきました。 言い得て妙と申しますか実に的を得た講評と感じました。勉強になりました。 ただ１点だけ おっしゃられている意図は分かるんですが天邪鬼的に言わせていただくと 「質より量でラウドネスは自然」と説かれていますが 殆どの場合ラウドネスは補正量は固定もしくは数パターンのみです ですから補正量がうまくヒットすれば自然なようにも聴こえますし 逆に補正量が思惑通りいかなかった場合はとても不自然に聴こえます。 私も纏めいただいた後に持ち返す気は毛頭ありませんので一個人の 体験と意見として聞いていただければ幸いです。 失礼しました。 >お題提供、まとめ有り難うございます。 > >>・新ラウドネス特性はサイトのとおり有用な技術的応用のための基礎データ >> として貴重である。 > >そのとおりと思います。しかしながら、ラウドネス特性はいわゆる静特性でダイナミックな楽音ではマスキング効果なども考慮する必要がありますが残念ながら完璧な補正は確立されていません。 >また、こういった補正を必要としないシステムや補正することを是としないピュアオーディオ的なスタンスもあります。 >しかしながら、ピュアオーディオ的な軸足を外したBGM的な聴き方や、スピーカや電気の性能が限られたゼネラル機器領域では、静特性だけに着目したラウドネス補正は手軽に効果が得られると考えます。 > >今回の議論を振り返ってみますと、ラウドネス補正にたいし、どのような前提条件で語られているのかがやや曖昧のまま進んでいたように思います。自然と言う言葉で表そうとされていることは量と質の関係のように思えます。質より量でラウドネスは自然、量より質で不自然きわまりないと言ったところではないでしょうか。 >で、落とし所としては量と質はどこで折り合えるかがポイントなのでしょうが、前提がはっきり語られず噛み合ないまま書き込みが繰り返されていることを残念に思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| ▼音吉さん： はじめまして、 言いたいことは狭義のラウドネスということではなく、このスレの中で何回か述べております周波数補正とご理解下さい。システムとして見た時に使っている機材（アンプやスピーカーや環境）により最適化することは必要と考えますので、所謂ラウドネススイッチを前提にはしていません。 そして、周波数補正は足りないを良しとすることがポイントだと思います。少しでも過剰になりますと不足するより遥かに不自然さを感じさせると思います。意識的な補正は、腹八分目くらいが落とし所だと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： レスありがとうございます。 ご発言につき了解しました。 私も冒頭KOBAさんからご照会いただいた新ラウドネス曲線のWebは読みましたし 特にラウドネススイッチに拘った訳ではなかったのですが 現実としてリスナーに与えられているラウドネス曲線に対しての補正手段が限られている事もありついラウドネス機能に絞り込んで発言しておりました。曖昧でした。 ご指摘ありがとうございます。これは注意します。 今後とも宜しくお願いいたします。 >▼音吉さん： >はじめまして、 >言いたいことは狭義のラウドネスということではなく、このスレの中で何回か述べております周波数補正とご理解下さい。システムとして見た時に使っている機材（アンプやスピーカーや環境）により最適化することは必要と考えますので、所謂ラウドネススイッチを前提にはしていません。 >そして、周波数補正は足りないを良しとすることがポイントだと思います。少しでも過剰になりますと不足するより遥かに不自然さを感じさせると思います。意識的な補正は、腹八分目くらいが落とし所だと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefo...> |
| 当初は新ラウドネス特性の研究のご紹介だけの予定が、大変根源的な 再生音の自然さ、不自然さをはじめ、関連する問題で多くのご議論をいた だき、スレ主としてはこんなに勉強になったことはありません。 ありがとうございました。 多くのスレに埋まってしまった感がありますので、再度感想的まとめを 引用いたします。 ・新ラウドネス特性はサイトのとおり有用な技術的応用のための基礎データ として貴重である。 ・自然（不自然）という場合は、客観的なものと主観的なものを分けて検討 しないと混乱する。 ・再生音にラウドネス補正機能が出てきたのは、電気録音と再生で聴取者が 自由に音量を変化 させて聞くことができることになったことと関連がある。 ・ラウドネス補正を再生音の自然、不自然といった語彙と関連させると語弊 がある。なぜなら、自然音・楽音で小さな音で聞こえるときには、高域、 低域のレベルが相当落ちて感じられているから。 ・出来る限り、生音と同等な音量で聞くことが理想で、その場合にはラウド ネス補正は通常要らない。 ・ただし後天的な聴覚の異常、加齢劣化の場合には補正が必要な場合もある。 ・外部雑音での聴取へのマスキングがある場合には、その帯域を上げると 様様な楽音が聞きやすくなる ・同じ意味で、小音量で聞かざるを得ない場合ラウドネス特性で低音楽器や 高音楽器が聞き取りにくいことがあるので、ラウドネス補正をかけると 聞きやすくなる（楽曲全体がわかりやすい） ・新ラウドネス特性もより正確な人間の聴覚の平均的特性がわかったが、 人によって聴覚個性が異なるし、ラウドネスに沿った補正は行き過ぎる ことがあるので、マニュアル操作ができると便利。 ・スピーカーやその他オーディオ機器によっては、小音量にすると音離れ や高低のバランスが崩れたり、帯域毎の分解能が落ちるような装置もあ る。この場合もトーン補正をかけると小音量でも聞き取りやすくなる。 機器によって補正の必要性や程度が異なる。 ・ソフトを自然に聞くといっても、録音状況もわからないから、何が自然 で不自然か商業ソフトを基準にするとわかりにくい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |