Ｐａｇｅ 18 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼再生と演奏（前提） のぼ 01/7/23(月) 21:53 ┣Re:再生と演奏（前提） ARAKAWA 01/7/24(火) 0:24 ┃ ┗Re:再生と演奏（前提） 4343 01/7/24(火) 1:23 ┣半分冗談許して〜 むーぱぱ 01/7/24(火) 10:57 ┃ ┣Re:この路線に１票 4343 01/7/24(火) 17:29 ┃ ┗Re:やや生真面目な応答許して〜 のぼ 01/7/24(火) 19:33 ┃ ┗Re:やや生真面目な応答許して〜 4343 01/7/24(火) 21:57 ┃ ┗Re:やや生真面目な応答許して〜 のぼ 01/7/25(水) 19:22 ┃ ┗Re:やや生真面目な応答許して〜 4343 01/7/25(水) 19:49 ┣Re:再生と演奏（前提） ken 01/7/25(水) 12:41 ┗猛暑のせいですうー！ MITI 01/7/25(水) 19:53 ┗たしかに、神経接合が緩くなってきているような むーぱぱ 01/7/26(木) 9:35 ┗Re:たしかに、神経接合が緩くなってきているような のぼ 01/7/26(木) 17:55 ┣Re:たしかに、神経接合が緩くなってきているような 4343 01/7/26(木) 20:26 ┗三つのお願い！ MITI 01/7/26(木) 21:23 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 再生と演奏（前提） ■名前 ： のぼ ■日付 ： 01/7/23(月) 21:53 -------------------------------------------------------------------------
| スレッドがあまりにも膨大になってしまったので、「レコード再生は演奏か？」の点に的をしぼって新たに立ち上げてはどうかと思います。 そこで、話が散ってしまわないように、多くが認める共通の前提を確認したいと思います。私は上の疑問に関しては「否定派」に属すると思うので、もし前提自体が間違っていれば訂正して下さい。 （1）「レコード演奏」という言葉は、前のスレッドに出てきた「小鳥たちは森の演奏家」や「美の伝道師」の様な、本来の意味とはかけ離れて単に「例え」として使われるだけの言葉とは異なる。すなわち、もっと本来の意味に近く、音楽家の演奏とそこそこ比肩しうる程の意味を持っているのである。 （2）従って、「レコード演奏」という言葉は、小さな閉鎖集団の中でしか意味を持たない「お宅言葉」ではない。 （3）しかるに、「演奏」という言葉は過去には音楽家の行為のみに使われてきた言 葉である。 （4）よって、新たに「レコード演奏」という言葉を意味のある言葉とするためには、「レコード再生」と「音楽家の演奏」との類似点、相違点をもっと吟味する必要がある。 こんなところでどうでしょうか。 私自身はまだ頭が明確にはなっていませんが、ARAKAWAさんの意見に近いです。 「原音再生はあり得ない」は昔から言われている命題で、それ自体はその通りだと思います。しかし、原音再生はあり得なくても、オーディオ再生そのものは、ある枠内で（しかもかなり厳しく）「忠実度」の支配を受けています。主観やイメージに基づいてモディファイするといってもたかが知れているとおもうのですが。「両者の違いは程度の問題だ」で片付けられるほど、本来の演奏に自由度がないとはとても思えません。 |
| ▼のぼさん： >スレッドがあまりにも膨大になってしまったので、「レコード再生は演奏か？」の点に的をしぼって新たに立ち上げてはどうかと思います。 ありがとうございます。1対1の議論のようになっていて正直、自分でも視野が狹くなっていたようにも思っていた所なので色々な意見も聞いてみたいです。 >（2）従って、「レコード演奏」という言葉は、小さな閉鎖集団の中でしか意味を持たない「お宅言葉」ではない。 「お宅言葉」という表現はともかく言葉の普遍性は必要ない、という意見もありましたね。 >（4）よって、新たに「レコード演奏」という言葉を意味のある言葉とするためには、「レコード再生」と「音楽家の演奏」との類似点、相違点をもっと吟味する必要がある。 > >こんなところでどうでしょうか。 それでいいと思います。 >「原音再生はあり得ない」は昔から言われている命題で、それ自体はその通りだと思います。しかし、原音再生はあり得なくても、オーディオ再生そのものは、ある枠内で（しかもかなり厳しく）「忠実度」の支配を受けています。主観やイメージに基づいてモディファイするといってもたかが知れているとおもうのですが。「両者の違いは程度の問題だ」で片付けられるほど、本来の演奏に自由度がないとはとても思えません。 前に書いた事の繰り返しになりますしのぼさんの書かれた事と同じ事なんですが、主観や個人のイメージに過ぎないとしても、それは「自由な表現」に対するイメージではなくあくまでも原音に対するイメージだという点が制限になっていると思うんです。 もちろん、再生音のどこに「リアルさ」を感じるかは人それぞれでしょう。その違いが個人の主観であり再生音に表われる個性となるのでしょうが、「リアルさ」という制限がある以上、それは演奏表現に表われる個性とは異質なものだと思います。 加えて、「アナリーゼ」に関する議論の中で思ったのは対象が違うのではないか、という事です。 「アナリーゼ」というのは演奏の対象となる「楽曲」を理解しようとする過程でありその結果としてどういう演奏表現を行うかを決める訳です。もちろん最終的に聴衆に届くのは演奏された音である以上、演奏された音に対する評価/分析は必要になりますがその際に基準を与えるのが「アナリーゼ」です。 オーディオの場合、その様な分析の対象となるのはレコードよりもむしろ再生機器の方ではないでしょうか。もちろん音楽ジャンルや録音方法/年代などによる向き不向きはありますが、演奏の時のように特定の楽曲(=レコード)を分析しそれに対する演奏表現を追求するというよりはむしろ複数のレコードを再生する事によって機器の特性を明らかにし、それをどう生かすかを考えるという場合が多いように思います。 中にはレコード毎にその都度、機器の選択やセッティングを変更している人もいるのかもしれませんが…。実際問題として録音の違いを考慮すると「原音再生」にしてもレコード毎に異なる再生環境が必要になる訳ですから。菅野氏の著作に出て来たバーンスタイン/NYPのマーラー5番の再生を追求していた人はそんな感じでしたよね。 |
| ▼ARAKAWAさん： >中にはレコード毎にその都度、機器の選択やセッティングを変更している人もいるのかもしれませんが…。 「１対１の議論」は、お好きでないようなので(^^)手短に済ませます。 そんな「変質的な？」ことしなくても、「トーンコントロール」だって有りますし、グラフィックイコライザー、パラメトリックイコライザー等々ありますよ。後者は複雑なのでその都度は、という向きには、一旦設定した特性を何種類も記憶できるタイプもあります。あまり売れなかった様ですが、デジタル式で１００種類の特性が記録できるものもありました。 私は、今後DSPの（ソフトの）発達でこうしたいろんな特性を記録できるタイプがいろいろ出てくるのではと期待しています。 |
| ▼のぼさん： >（1）「レコード演奏」という言葉は、前のスレッドに出てきた「小鳥たちは森の演奏家」や「美の伝道師」の様な、本来の意味とはかけ離れて単に「例え」として使われるだけの言葉とは異なる。すなわち、もっと本来の意味に近く、音楽家の演奏とそこそこ比肩しうる程の意味を持っているのである。 はい >（2）従って、「レコード演奏」という言葉は、小さな閉鎖集団の中でしか意味を持たない「お宅言葉」ではない。 いいえ >（3）しかるに、「演奏」という言葉は過去には音楽家の行為のみに使われてきた言葉である。 はい >（4）よって、新たに「レコード演奏」という言葉を意味のある言葉とするためには、「レコード再生」と「音楽家の演奏」との類似点、相違点をもっと吟味する必要がある。 いいえ >こんなところでどうでしょうか。 １）レコード演奏家というのは原音再生に対抗する新し（くて古）い概念であり、 言葉自体をどうこう議論すべき物ではない。 ２）言葉はその意味自体長い間に変化する物であって、演奏を定義すること自体 ナンセンス。 ３）スラングは仲間意識を保つのに有意義である（肯定否定とも） ４）従って、レコード再生は自分の好きなようにやって良いのか、元音再生こそ 金科玉条なのかという議論は意味があるが、演奏家という言葉に関しての議論は それこそ好き嫌い以外の何者でもないので意味はない。 イ）原音再生は至上目標か（副題・菅野ｖｓ加銅） ロ）偉そうな○○は嫌いだ（副題・わかりやすい日本語を使おう） みたいにして議論してみたらいかがでしょうか(^^) |
| ▼むーぱぱさん： むーぱぱさんに１票！ ロ）偉そうな菅野沖彦は嫌いだ（副題・わかりやすい日本語を使おう） と分かりやすい日本語でいきましょうよ！ |
| ▼むーぱぱさん： >１）レコード演奏家というのは原音再生に対抗する新し（くて古）い概念であり、 >言葉自体をどうこう議論すべき物ではない。 原音再生に対抗する概念として位置づけられたものを「レコード演奏」と呼ぼうということなんでしょうか？ それなら私の前提（1）とは異なる話だから私は反対でも何でもないです。 >２）言葉はその意味自体長い間に変化する物であって、演奏を定義すること自体 >ナンセンス。 私の前提（3）に「はい」ならば、演奏は現段階では定義するものではなく、既に在るものの意味を記述することですね。まだ変化していないし、変化しつつあるかどうかも今のところわからない。 ところで、変化を前提とするということは「本来とは違う意味で」使っているという事になるのだけれども、それならばこれも上と同じで私は反対でも何でもないです。 >３）スラングは仲間意識を保つのに有意義である（肯定否定とも） >４）従って、レコード再生は自分の好きなようにやって良いのか、元音再生こそ >金科玉条なのかという議論は意味があるが、演奏家という言葉に関しての議論は >それこそ好き嫌い以外の何者でもないので意味はない。 要は、限られた仲間内でしか通用しない言葉で良いと言われるのなら、私は反対でも何でもないです。 それから、「好き嫌い」は「議論」ではないですね。少なくとも「比較」の議論をしようとしていた人は何人かいると思いますが。 以上をまとめると、むーぱぱさんの前提は以下のようになると思われますが、これでよいでしょうか？ （1）言葉はその意味自体長い間に変化する物であるから、「レコード演奏」という言葉は、本来の意味とは異なっていても良い。 （2）従って、「レコード演奏」という言葉は、小さな閉鎖集団の中でしか意味を持たない言葉であってもよい。 （3）よって、「演奏」という言葉は過去には音楽家の行為のみに使われてきた言葉ではあるが、新たに「レコード演奏」という言葉を今の段階で広く認知してもらう必要はなく、当然「レコード再生」と「音楽家の演奏」との類似点、相違点を詳しく吟味する必要もない。 何度も言うように、これなら私は反対でも何でもないです。 以下に比較のため、元の私の前提を再掲しておきます。 （1）「レコード演奏」という言葉は、前のスレッドに出てきた「小鳥たちは森の演奏家」や「美の伝道師」の様な、本来の意味とはかけ離れて単に「例え」として使われるだけの言葉とは異なる。すなわち、もっと本来の意味に近く、音楽家の演奏とそこそこ比肩しうる程の意味を持っているのである。 （2）従って、「レコード演奏」という言葉は、小さな閉鎖集団の中でしか意味を持たない「お宅言葉」ではない。 （3）しかるに、「演奏」という言葉は過去には音楽家の行為のみに使われてきた言葉である。 （4）よって、新たに「レコード演奏」という言葉を意味のある言葉とするためには、「レコード再生」と「音楽家の演奏」との類似点、相違点をもっと吟味する必要がある。 |
| ▼のぼさん： >>▼むーぱぱさん： >>イ）原音再生は至上目標か（副題・菅野ｖｓ加銅） >>ロ）偉そうな○○は嫌いだ（副題・わかりやすい日本語を使おう） 賛成理由を「まじめに（^^）」述べさせていただきます。 > >>１）レコード演奏家というのは原音再生に対抗する新し（くて古）い概念であり、 >>言葉自体をどうこう議論すべき物ではない。 > >原音再生に対抗する概念として位置づけられたものを「レコード演奏」と呼ぼうという >ことなんでしょうか？ それなら私の前提（1）とは異なる話だから私は反対でも何でも >ないです。 菅野沖彦氏の「レコード演奏家論」は「原音再生」に対抗した概念とも、あるいは普通の「レコード再生」を趣味としている人に対する、意識の有り様の提案とも受け取れますが、、「クラシックの楽器の演奏」と同じ「演奏」ということばが使われていても、（その類似性の言及は本論でなされており、これで充分と考えられるので）「レコード演奏家」という呼称を使ったことに何の問題もなく、その言葉使いについて（これ以上類似性や差異を）云々しても何も生まれない。そのため「原音再生」ということばも出ていることだし、原音再生との比較において言及する方がより建設的である（上のイ）。しかしながら、「演奏」や「家」ということばに依然として違和感を感じている人に対しても、上のロ）の副題で配慮がなされている（「道や哲学にノー」の人には何の配慮もなされていない様ですが・・・（^^）・・・一言多かったかな？）。 > >>２）言葉はその意味自体長い間に変化する物であって、演奏を定義すること自体 >>ナンセンス。 これには、違和感があります。が、上のイがテーマとなれば、定義百出状態になって思う壺（^^）かも。 > >私の前提（3）に「はい」ならば、演奏は現段階では定義するものではなく、既に在るものの意味を記述することですね。まだ変化していないし、変化しつつあるかどうかも今のところわからない。 >ところで、変化を前提とするということは「本来とは違う意味で」使っているという事 >になるのだけれども、それならばこれも上と同じで私は反対でも何でもないです。 > >>３）スラングは仲間意識を保つのに有意義である（肯定否定とも） >>４）従って、レコード再生は自分の好きなようにやって良いのか、元音再生こそ >>金科玉条なのかという議論は意味があるが、演奏家という言葉に関しての議論は >>それこそ好き嫌い以外の何者でもないので意味はない。 > >要は、限られた仲間内でしか通用しない言葉で良いと言われるのなら、私は反対でも何でもないです。 現状は、「「レコード演奏」という言葉は、小さな閉鎖集団の中でしか意味を持たない「お宅言葉」」なわけですから、むーぱぱさんは「ハイ」と書かれただけなのではないですか？ >それから、「好き嫌い」は「議論」ではないですね。少なくとも「比較」の議論をしよ >うとしていた人は何人かいると思いますが。 「比較」が「演奏とレコード演奏」の比較ということであれば、これ以上のお話は無意味だと思います。なぜならば同じものだと思っている人はいないわけですから。どれだけ似ているかっていうだけでしょう。むしろ、「レコード再生は自分の好きなようにやって良いのか、元音再生（クーッ、シュミが出ている含蓄のあることば！！（^^））こそ金科玉条なのかという議論は意味がある」とするほうが明らかに建設的です。 以上の理由で賛成！させていただきました。 以下、のぼさんの原文をそのまま残します。 > >以上をまとめると、むーぱぱさんの前提は以下のようになると思われますが、これでよいでしょうか？ > >（1）言葉はその意味自体長い間に変化する物であるから、「レコード演奏」という言葉は、本来の意味とは異なっていても良い。 >（2）従って、「レコード演奏」という言葉は、小さな閉鎖集団の中でしか意味を持たない言葉であってもよい。 >（3）よって、「演奏」という言葉は過去には音楽家の行為のみに使われてきた言葉ではあるが、新たに「レコード演奏」という言葉を今の段階で広く認知してもらう必要はなく、当然「レコード再生」と「音楽家の演奏」との類似点、相違点を詳しく吟味する必要もない。 > >何度も言うように、これなら私は反対でも何でもないです。 >以下に比較のため、元の私の前提を再掲しておきます。 > >（1）「レコード演奏」という言葉は、前のスレッドに出てきた「小鳥たちは森の演奏家」や「美の伝道師」の様な、本来の意味とはかけ離れて単に「例え」として使われるだけの言葉とは異なる。すなわち、もっと本来の意味に近く、音楽家の演奏とそこそこ比肩しうる程の意味を持っているのである。 >（2）従って、「レコード演奏」という言葉は、小さな閉鎖集団の中でしか意味を持たない「お宅言葉」ではない。 >（3）しかるに、「演奏」という言葉は過去には音楽家の行為のみに使われてきた言葉である。 >（4）よって、新たに「レコード演奏」という言葉を意味のある言葉とするためには、「レコード再生」と「音楽家の演奏」との類似点、相違点をもっと吟味する必要がある。 |
| ▼4343さん： >「比較」が「演奏とレコード演奏」の比較ということであれば、これ以上のお話は無意味だと思います。なぜならば同じものだと思っている人はいないわけですから。どれだけ似ているかっていうだけでしょう。 「我々はこういうものを、敢えて、レコード演奏と呼ぼう。定性的にも定量的（もしくは個別的）にも本来の演奏とは共通しない部分が多々あり、音楽家を含めた世間にも今のところ認知されるとは思えないけれども。」 というのであれば、確かに比較は無意味ですね。 そしてこれこそ「好き嫌い」の話であって、「どうぞおやり下さい。だけど私はやりません。」ということになってしまう。もちろんやる方々の情熱は尊重し、異議を差し挟むこともしませんけれども。 もう少し外に開かれたものであるという前提であったので、比較論議が出てきたのだと理解しています。だから好き嫌いとは次元の異なる話です。 良く似た場所にいるとも言えるわけですから、両者の違いや共通点を吟味することは決して非建設的な事だとは思いません。「演奏」と「レコード演奏」の定性的な相違点の話は、一応オーディオファイルのはしくれを自認する私には大いに勉強になりました。 |
| ▼のぼさん： >▼4343さん： > >>「比較」が「演奏とレコード演奏」の比較ということであれば、これ以上のお話は無意味だと思います。なぜならば同じものだと思っている人はいないわけですから。どれだけ似ているかっていうだけでしょう。 > >「我々はこういうものを、敢えて、レコード演奏と呼ぼう。定性的にも定量的（もしくは個別的）にも本来の演奏とは共通しない部分が多々あり、音楽家を含めた世間にも今のところ認知されるとは思えないけれども。」 > >というのであれば、確かに比較は無意味ですね。 >そしてこれこそ「好き嫌い」の話であって、「どうぞおやり下さい。だけど私はやりません。」ということになってしまう。もちろんやる方々の情熱は尊重し、異議を差し挟むこともしませんけれども。 > >もう少し外に開かれたものであるという前提であったので、比較論議が出てきたのだと理解しています。だから好き嫌いとは次元の異なる話です。 > >良く似た場所にいるとも言えるわけですから、両者の違いや共通点を吟味することは決して非建設的な事だとは思いません。「演奏」と「レコード演奏」の定性的な相違点の話は、一応オーディオファイルのはしくれを自認する私には大いに勉強になりました。 「演奏とレコード演奏」の比較が無意味だと云い切ったのは、独断が過ぎたかもしれませんね。のぼさんの方に「演奏とレコード演奏の共通点の検討」といった主旨のスレッド案がすでに在ったものですから意見を述べたということです。そうしたスレッドをお作りになれば、私も案外書きこみさせていただくかもしれません。BBSはどうしても「どうぞおやり下さい。だけど私はやりません。」ということになってしまいますが、始まると予想外の展開になって「私は見過ごせません」と参加してくることもありますから。 スレッドを立てる前に、すでに議論になるということですから、再び大きなスレッドになるかも（^^）。 |
| 皆様の熱の入った議論拝読させていたきました。 この熱心な議論こそ、呼び名はどうであろうと、この道に相当入れ込んで いる確かな証なのでしょう。 そこで私なりに考えてみるために、演奏という言葉を平凡社の百科辞典 でしらべてみました。 実演創作芸術である音楽には創作、享受の中間に演奏という行為が存在 し、昔は演奏は創作の一部であることが一般的であったが、近代から現代 にかけて演奏が独立した分野になったとのことだそうです。 私もレコード演奏と言う言葉には正直、違和感を感じます。それが、なぜか 考えてみると、レコード演奏は演奏-享受が一体になったもと言うことが でき、享受が一般的には自分以外を対象にしていることが多いので、違和感 を感じるのかなと思います。自分の趣味の為に楽器を演奏する人を演奏家 と言うのであればレコード演奏も意味があるのかな。所詮人間には自己実現 欲があり、他人に理解して欲しい、誉めて欲しいという潜在的な欲求から 逃げられないでしょうけど。 ただ、自分の好みの音を、大変な労力（スピーカのセッティングだけでも重労働） をかけて追い求める行為をレーコード演奏と呼びたいと言うのであれば、なにも 異論をはさむことではないと思います。 Ken |
| この時期、熱中症でなくなる人が出るくらいですから思考力が麻痺するくらいはまだ軽いほう？ それにしても、オーディオマニアではない、フツーの人にはあまり見せたくない議論ではありますね。 そのうちレコード再生、おっとこんな下品な言葉を使ってはいけない、「レコード演奏」は本来の演奏よりはるかに次元の高い、高尚かつ芸術的な行為であると大いに権威が高まり、熟達した人は「レコード芸術家」と呼ばれる時が来るかもしれませんね。 ただし、オーディオマニアの仲間うちだけですが。 >スレッドがあまりにも膨大になってしまったので、「レコード再生は演奏か？」の 点に的をしぼって新たに立ち上げてはどうかと思います。 |
| ▼MITIさん： >この時期、熱中症でなくなる人が出るくらいですから思考力が麻痺するくらいはまだ軽いほう？ >それにしても、オーディオマニアではない、フツーの人にはあまり見せたくない議論ではありますね。 「いみわかんね〜〜〜」か「逝ってよし」ですね(^^) >そのうちレコード再生、おっとこんな下品な言葉を使ってはいけない、「レコード演奏」は本来の演奏よりはるかに次元の高い、高尚かつ芸術的な行為であると大いに権威が高まり、熟達した人は「レコード芸術家」と呼ばれる時が来るかもしれませんね。 マジになってすみません。もしかすると、技術系と思われてきたのが芸術系だと 言われて面食らっているのかもしれませんね。 >ただし、オーディオマニアの仲間うちだけですが。 御意(^^) 道が関係してくると、段位認定が始まったりして。 >>スレッドがあまりにも膨大になってしまったので、「レコード再生は演奏か？」の >点に的をしぼって新たに立ち上げてはどうかと思います。 「レコード再生は芸術か？」というのもどうでしょうか |
| ▼むーぱぱさん： >「レコード再生は芸術か？」というのもどうでしょうか これには何故か違和感を感じません。 「芸術」という言葉が、昔から多種多様に使われているからかな。 |
| ▼のぼさん： >▼むーぱぱさん： > >>「レコード再生は芸術か？」というのもどうでしょうか > >これには何故か違和感を感じません。 >「芸術」という言葉が、昔から多種多様に使われているからかな。 のぼさんにも大分歩み寄りが感じられ・・・？ 「芸術」って今度はこっちに違和感が出てくるようなお話ですが・・・。まあそんなこと気にしません。 ところで、猛暑でお疲れの？MITIさんも 「そのうちレコード再生、おっとこんな下品な言葉を使ってはいけない、「レコード演奏」は本来の演奏よりはるかに次元の高い、高尚かつ芸術的な行為であると大いに権威が高まり、熟達した人は「レコード芸術家」と呼ばれる時が来るかもしれませんね。」 と、「レコード演奏」ということばを「ただし、オーディオマニアの仲間うちだけですが。」と断った上で、お使いになっていますから、レコード演奏ということばも「多種多様に」使われ始めると定着したりして！？ |
| 「レコード演奏」に熟達し「レコード芸術家」と国民から敬われて、先ず芸術院会員に推挙され、次いで文化勲章をいただき、最後に人間国宝に指定される。 これこそ真のオーディオマニアの夢です！ それにしても今年の夏は暑い！ イカン、天然ボケに感染したか？ |