Ｐａｇｅ 176 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼眩暈 APPLE ONE 05/11/3(木) 1:16 ┣Re:眩暈 カメ 05/11/3(木) 4:30 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/11/3(木) 11:59 ┣Re:眩暈 オッカム 05/11/7(月) 17:11 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/11/9(水) 21:51 ┃ ┗Re:眩暈 オッカム 05/11/10(木) 21:10 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/11/10(木) 23:35 ┃ ┗Re:眩暈 オッカム 05/11/11(金) 12:06 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/11/11(金) 22:19 ┃ ┗Re:眩暈 オッカム 05/11/12(土) 9:45 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/11/12(土) 11:34 ┃ ┗Re:眩暈 オッカム 05/11/12(土) 20:13 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/11/13(日) 0:07 ┣Re:眩暈 CrTK 05/11/9(水) 17:38 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/11/9(水) 22:01 ┃ ┗Re:眩暈 CrTK 05/11/15(火) 1:14 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/11/16(水) 21:41 ┣Re:眩暈 GOU 05/11/13(日) 14:36 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/11/13(日) 19:48 ┃ ┗Re:眩暈 GOU 05/11/13(日) 23:31 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/11/15(火) 23:32 ┃ ┗Re:眩暈 GOU 05/11/20(日) 0:19 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/11/20(日) 12:32 ┃ ┗Re:眩暈 GOU 05/11/26(土) 14:32 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/12/1(木) 23:20 ┃ ┗Re:眩暈 GOU 05/12/18(日) 14:17 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/12/18(日) 21:51 ┃ ┣Re:眩暈 GOU 05/12/18(日) 22:35 ┃ ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/12/19(月) 1:12 ┃ ┗Re:眩暈 GOU 06/1/23(月) 21:52 ┃ ┗Re:眩暈 APPLE ONE 06/1/24(火) 23:36 ┃ ┣Re:室内音響の夢 GOU 06/1/29(日) 18:09 ┃ ┃ ┗Re:室内音響の夢 APPLE ONE 06/1/30(月) 23:55 ┃ ┃ ┗Re:室内音響の夢 GOU 06/2/4(土) 15:59 ┃ ┃ ┗Re:室内音響の夢 APPLE ONE 06/2/4(土) 22:13 ┃ ┃ ┗Re:室内音響の夢 GOU 06/2/5(日) 13:02 ┃ ┃ ┣Re:室内音響の夢 KOBA 06/2/5(日) 13:27 ┃ ┃ ┃ ┣Re:室内音響の夢 GOU 06/2/5(日) 14:27 ┃ ┃ ┃ ┣Re:室内音響の夢 クマクマ 06/2/7(火) 9:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:室内音響の夢 KOBA 06/2/7(火) 11:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:室内音響の夢 クマクマ 06/2/7(火) 20:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:室内音響の夢 KOBA 06/2/7(火) 20:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:室内音響の夢 クマクマ 06/2/7(火) 21:34 ┃ ┃ ┃ ┗Re:室内音響の夢 Kenzo 06/2/9(木) 21:01 ┃ ┃ ┃ ┣Re:室内音響の夢 初心Ａ 06/2/10(金) 7:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re:室内音響の夢 GOU 06/2/12(日) 15:14 ┃ ┃ ┗Re:室内音響の夢 APPLE ONE 06/2/7(火) 23:32 ┃ ┃ ┗Re:室内音響の夢 GOU 06/2/12(日) 17:43 ┃ ┃ ┗Re:室内音響の夢 APPLE ONE 06/2/18(土) 19:26 ┃ ┗アルバートホール クマクマ 06/1/29(日) 21:23 ┃ ┗Re:アルバートホール APPLE ONE 06/1/30(月) 23:58 ┗Re:眩暈 タケノコ 05/12/4(日) 17:36 ┗Re:眩暈 APPLE ONE 05/12/4(日) 22:03 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 眩暈 ■名前 ： APPLE ONE ■日付 ： 05/11/3(木) 1:16 -------------------------------------------------------------------------
| 皆さんは、装置で演奏を聴いているときに、突然軽い眩暈を感じたことはありませんか？ わたしは自分の装置で音楽を聴いている時に、かなりの頻度で軽い眩暈に襲われます。 最近まで私は、単に疲れが耳にまで回ってきたのかと考えておりましたが、 どうやらそうではないらしいことに思い当たりました。 実は先週、長年使用してきた椅子にキャスターを取り付けたのですが、 それによって一旦立って椅子を移動して座りなおさなくても 最適な聴取位置に自分の頭を移動することが出来るようになったのです。 そして最適位置エリアに耳が入ったな、と思った途端に眩暈を感じることがわかったのです。 聴覚は、機構的に平衡感覚と密接に関わりあっていると考えます。 平衡感覚は、直接には音響情報からの刺激を受けないと思います。 そして音響装置は、当然ながら聴覚に働きかける機能があります。 特にステレオ音響装置は聴覚に対して、実際に装置の置いてある場所と無関係に、 演奏が録音された場所の音響現象を聴覚に感じさせるということを目的としております。 そのため、装置の性能が向上して、より忠実度の高い音響情報の演奏が可能になると、 聴覚に対して、一度に二つの異なった場所の音響情報、録音された場所と 実際に装置が置かれた場所の情報を同時に流し込むことになります。 聴覚の方は、どちらか強い刺激に反応すると思いますが、 音響装置からの情報に対応した聴覚から脳への信号に対して、 現実の平衡感覚からくる情報の信号が一致しなくなる場合があると思うのです。 その混乱した状況に対して、脳が戸惑いを表すことが 「眩暈」 という感覚となって顕われるのではないかと想像します。 御経験のある方は、宜しければその状況をお聞かせ下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： こんにちは カメです。残念ながら、そのような経験はありません。 思うに、多分、装置、部屋、セッティング、そして、何よりAPPLE ONEさんの感性が 渾然一体化した極致のなせるわざと思います。 素晴らしい。羨ましい。 人っ子一人いない、古いお寺いると、何か、何百年も前の時代にいるような気がすることがあります。 以前、読んだ小説の中に、 １００年前の時代の街を忠実に再現し、そこに入り込むと、そのまま、過去に遡る。タイムスリップする。 と言うのがありました。 人の想像力（創造力）、感性と言うのは測りしれないところがあるようですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| RES有難うございます。 私の装置は極端なニアフィールド型のスピーカー設置にしているので、一般的な設置方法を取っている方では、このような効果は生じないのではないかとも想像します。何故なら一般的な設置では、90％以上は部屋の反響効果による音響情報を聴いていると考えられるからです。有名なBOSE901型の開発過程の一般向け資料に記述があります。 確かに人間の想像力（いみじくも創造力と仰いましたが）というのは計り知れないところがありまして、それに好き嫌いの価値判断が自動的に入ってくると物理的事実に関係なく、オーディオの場合は装置の音の良し悪しの評価に直結していきます。オカルトの付け入る隙でもあります。 今回の場合はそれ以前の、人間の動物たる感覚が、ステレオ音響に影響を受けるかどうかの興味で、皆さんに御教示を仰いだわけです。 周囲に人気のない古寺に佇むと、時間の感覚が失せて、自分の現在がどこか遠いものになった気がするというのは、誠に的を得た表現であるという思いがあります。我々はいつでも、何かよりどころを必要としているという意味の、別の表現と思料します。 ▼カメさん： > > こんにちは カメです。残念ながら、そのような経験はありません。 > >思うに、多分、装置、部屋、セッティング、そして、何よりAPPLE ONEさんの感性が >渾然一体化した極致のなせるわざと思います。 > >素晴らしい。羨ましい。 > >人っ子一人いない、古いお寺いると、何か、何百年も前の時代にいるような気がすることがあります。 > >以前、読んだ小説の中に、 > >１００年前の時代の街を忠実に再現し、そこに入り込むと、そのまま、過去に遡る。タイムスリップする。 > >と言うのがありました。 > >人の想像力（創造力）、感性と言うのは測りしれないところがあるようですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： >装置の性能が向上して、より忠実度の高い音響情報の演奏が可能になると、 >聴覚に対して、一度に二つの異なった場所の音響情報、録音された場所と >実際に装置が置かれた場所の情報を同時に流し込むことになります。 私見ですが、聴覚は、両耳の位置に別々に到達した音波情報を処理した結果、 例えば音源の方向や距離を割り出しているわけで、「実際に装置が置かれた 場所の情報」を何らかの方法でダイレクトに得ているのだとは思えません。 実際にその場にない音場が形成されるという点では、確かにイリュージョン ではありますが、それは（情報処理の）結果論であって、両耳の位置で 受ける音波情報の処理という点では自然の音源と変わりはないと思います。 平衡感覚は聴覚によってよりも視覚によっての方が影響を受けやすいので、 聴覚の情報（音場情報）と視覚の情報（音響機器の位置の情報）の乖離が 認識に混乱をもたらすということも可能性としてはありえますが、初めて ステレオ装置を経験した人でもない限り、それも考えにくいと思います。 むしろ、「装置の性能の向上による、より忠実度の高い音響情報」とは 逆の場合、例えば、繋ぎ間違えによる左右のスピーカーの逆位相などは 大抵のオーディオファイルは一度は経験されていると思いますが、 情報処理が混乱するのか、一種独特の奇妙な感覚をもたらしますね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： RES有難うございます。 >私見ですが、聴覚は、両耳の位置に別々に到達した音波情報を処理した結果、 >例えば音源の方向や距離を割り出しているわけで、「実際に装置が置かれた >場所の情報」を何らかの方法でダイレクトに得ているのだとは思えません。 表現が適切でなかったかもしれませんが、上記の御説明は私の考える「実際に装置が置かれた場所の情報」を得る方法ではないかと思います。 > >実際にその場にない音場が形成されるという点では、確かにイリュージョン >ではありますが、それは（情報処理の）結果論であって、両耳の位置で >受ける音波情報の処理という点では自然の音源と変わりはないと思います。 上記がいわゆるステレオ音源によるイリュージョン形成を指して仰っているとすれば、一点で相違があると考えます。それは、自然界ではほぼ全く同じ成分を持つ二つの音を同じ時間軸で一人の人間が聴く事は、一般には起こりえない現象という点です。 > >平衡感覚は聴覚によってよりも視覚によっての方が影響を受けやすいので、 >聴覚の情報（音場情報）と視覚の情報（音響機器の位置の情報）の乖離が >認識に混乱をもたらすということも可能性としてはありえますが、初めて >ステレオ装置を経験した人でもない限り、それも考えにくいと思います。 仰るとおり、視覚情報が平衡感覚に与える影響は大きいと考えます。ただしわたしの例は、視覚を封じても感知されることがあります。 > >むしろ、「装置の性能の向上による、より忠実度の高い音響情報」とは >逆の場合、例えば、繋ぎ間違えによる左右のスピーカーの逆位相などは >大抵のオーディオファイルは一度は経験されていると思いますが、 >情報処理が混乱するのか、一種独特の奇妙な感覚をもたらしますね。 装置、特にスピーカーの位相特性は、大きな効果が有ると考えます。わたしの感じる眩暈は、平衡感覚との関連から来るものと想像しておりますが、実際にはまだ何の確証もありません。貴兄に続く各参加者の御教示をお待ちする次第です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： >>実際にその場にない音場が形成されるという点では、確かにイリュージョン >>ではありますが、それは（情報処理の）結果論であって、両耳の位置で >>受ける音波情報の処理という点では自然の音源と変わりはないと思います。 > >上記がいわゆるステレオ音源によるイリュージョン形成を指して仰っているとすれば、一点で相違があると考えます。それは、自然界ではほぼ全く同じ成分を持つ二つの音を同じ時間軸で一人の人間が聴く事は、一般には起こりえない現象という点です。 APPLE ONEさんが現実に経験された「眩暈」の原因に関して「・・・と想像 します。」と表現されているのに、それにしゃちほこ張ったコメントを付ける のは大人げないと思いますが、APPLE ONEさんが以前から何度か述べられて いる、ステレオ装置と自然音源、この両者の音響状況の違いは興味深いポイント だと思いますので、あえてコメントした次第です。 確かに一般には起こりえない現象だと思います。しかし、われわれは経験に よってステレオスピーカーという２つの音源があることを知ってはいますが、 聴覚の音の受容器はそんなことは知りません。あくまで、受容器に到達した 「音圧の時間的変化」を検出し、左右の耳の検出データの微妙な違いを情報 処理した結果、音源の位置や方向を「推定」するのであって、この「音圧の 時間的変化」は、音が２つのスピーカーから出て来ようが、実際のオーケス トラから来ようが、合成された１種類の（左右の耳では２種類の）シグナル という点では同じではないでしょうか。 ですから「一度に二つの異なった場所の音響情報、録音された場所と 実際 に装置が置かれた場所の情報」を区別するメカニズムがあるとは思えない のです。 そこで、脳はおそらく情報処理の結果を「経験」に照らし合わせる作業をする でしょうから、「装置の性能が向上して、より忠実度の高い音響情報の演奏が 可能」になればなるほど、装置が与えようとしている、例えばオーケストラの 演奏の情報と録音の対象となった現実のオーケストラの演奏の情報との乖離が 小さくなり、脳は戸惑いとは逆の方向へ行くのではないか思うわけです。 逆に、APPLE ONEさんが言われたのと別の意味で「自然には起こりえない」 音響情報、例えば逆位相などは、経験と照らし合わせることによって、脳は 戸惑いを示すのではないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： RES有難うございます。 >APPLE ONEさんが現実に経験された「眩暈」の原因に関して「・・・と想像 >します。」と表現されているのに、それにしゃちほこ張ったコメントを付ける >のは大人げないと思いますが、APPLE ONEさんが以前から何度か述べられて >いる、ステレオ装置と自然音源、この両者の音響状況の違いは興味深いポイント >だと思いますので、あえてコメントした次第です。 釈迦に説法を覚悟で紋切り型で始めてしまったのがお気に触ったようで恐縮です。ただ、ステレオ音響という、今では手垢もついて誰もその本質に興味を持たなくなった現象を、改めて俎上に載せるためには、気分を変えて原点を探るための謙虚さを持つべきと考えているため、勇み足となったようです。 >確かに一般には起こりえない現象だと思います。しかし、われわれは経験に >よってステレオスピーカーという２つの音源があることを知ってはいますが、 >聴覚の音の受容器はそんなことは知りません。あくまで、受容器に到達した >「音圧の時間的変化」を検出し、左右の耳の検出データの微妙な違いを情報 >処理した結果、音源の位置や方向を「推定」するのであって、この「音圧の >時間的変化」は、音が２つのスピーカーから出て来ようが、実際のオーケス >トラから来ようが、合成された１種類の（左右の耳では２種類の）シグナル >という点では同じではないでしょうか。 ほぼ正しい御理解と考えますが、一点確認したいところがあります。ステレオ音響と自然音の違いは、その発信源が一点であるか、二点であるかということに尽きます。ステレオ音響の発信源が二点であれ、十分な距離を取れば、それは一点から発信されたものと同じであると考えます。「合成された１種類の」と仰る意味は、上記のような状況を想定されておられるのでしょうか？ >ですから「一度に二つの異なった場所の音響情報、録音された場所と 実際 >に装置が置かれた場所の情報」を区別するメカニズムがあるとは思えない >のです。 表現が曖昧であったかもしれませんが、意図したものは「スピーカーから発せられて、部屋の影響をほとんど受けていない直接音」と「スピーカーから発せられて、部屋の反射や定在波など音響的影響を受けた間接音」が同時に耳に届いた場合を想定しています。 >そこで、脳はおそらく情報処理の結果を「経験」に照らし合わせる作業をする >でしょうから、「装置の性能が向上して、より忠実度の高い音響情報の演奏が >可能」になればなるほど、装置が与えようとしている、例えばオーケストラの >演奏の情報と録音の対象となった現実のオーケストラの演奏の情報との乖離が >小さくなり、脳は戸惑いとは逆の方向へ行くのではないか思うわけです。 この辺りは、もう少し「乖離が小さく」なる過程を記述いただけますか？ > >逆に、APPLE ONEさんが言われたのと別の意味で「自然には起こりえない」 >音響情報、例えば逆位相などは、経験と照らし合わせることによって、脳は >戸惑いを示すのではないでしょうか。 確かに逆位相になったスピーカーの音を、時たま街で耳にすることがあります。それは聴覚に違和感を与えるとともに、どちらかのスピーカーに吸い寄せられているような錯覚を覚えることが多いです。これも「眩暈」に近い感覚に違いなく、そのためスピーカーが持つ位相特性が大いに関連しているのではないかと思われる所以です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： >表現が曖昧であったかもしれませんが、意図したものは「スピーカーから発せられて、部屋の影響をほとんど受けていない直接音」と「スピーカーから発せられて、部屋の反射や定在波など音響的影響を受けた間接音」が同時に耳に届いた場合を想定しています。 上記がAPPLE ONEさんの意図であれば、明らかに私の読み違えです。 「２点の音源で、自然の音源をシミュレートすることの 問題点」という テーマと勘違いしていたようです。読み返してみると、確かに 意図しておられるのは「再生」音楽の問題点のようです。 勝手に読み違えてどうも失礼致しました。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： RES有難うございます。 >上記がAPPLE ONEさんの意図であれば、明らかに私の読み違えです。 >「２点の音源で、自然の音源をシミュレートすることの 問題点」という >テーマと勘違いしていたようです。読み返してみると、確かに >意図しておられるのは「再生」音楽の問題点のようです。 >勝手に読み違えてどうも失礼致しました。 どうしても記述が抽象的で曖昧になるのが、オーディオ論議の上での困難になるようです。わたしの場合も例外ではありません。せっかくですから乗りかかった船と思って、下記の疑問にお答え御教示いただければ、幸甚です。 >確かに一般には起こりえない現象だと思います。しかし、われわれは経験に >よってステレオスピーカーという２つの音源があることを知ってはいますが、 >聴覚の音の受容器はそんなことは知りません。あくまで、受容器に到達した >「音圧の時間的変化」を検出し、左右の耳の検出データの微妙な違いを情報 >処理した結果、音源の位置や方向を「推定」するのであって、この「音圧の >時間的変化」は、音が２つのスピーカーから出て来ようが、実際のオーケス >トラから来ようが、合成された１種類の（左右の耳では２種類の）シグナル >という点では同じではないでしょうか。 ほぼ正しい御理解と考えますが、一点確認したいところがあります。ステレオ音響と自然音の違いは、その発信源が一点であるか、二点であるかということに尽きます。ステレオ音響の発信源が二点であれ、十分な距離を取れば、それは一点から発信されたものと同じであると考えます。「合成された１種類の」と仰る意味は、上記のような状況を想定されておられるのでしょうか？ >ですから「一度に二つの異なった場所の音響情報、録音された場所と 実際 >に装置が置かれた場所の情報」を区別するメカニズムがあるとは思えない >のです。 表現が曖昧であったかもしれませんが、意図したものは「スピーカーから発せられて、部屋の影響をほとんど受けていない直接音」と「スピーカーから発せられて、部屋の反射や定在波など音響的影響を受けた間接音」が同時に耳に届いた場合を想定しています。 >そこで、脳はおそらく情報処理の結果を「経験」に照らし合わせる作業をする >でしょうから、「装置の性能が向上して、より忠実度の高い音響情報の演奏が >可能」になればなるほど、装置が与えようとしている、例えばオーケストラの >演奏の情報と録音の対象となった現実のオーケストラの演奏の情報との乖離が >小さくなり、脳は戸惑いとは逆の方向へ行くのではないか思うわけです。 この辺りは、もう少し「乖離が小さく」なる過程を記述いただけますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： 私の勘違いに端を発していますので、その立場に立って読んで頂ければ APPLE ONEさんならおわかりだと思いますが、一応お答えしておきます。 >>確かに一般には起こりえない現象だと思います。しかし、われわれは経験に >>よってステレオスピーカーという２つの音源があることを知ってはいますが、 >>聴覚の音の受容器はそんなことは知りません。あくまで、受容器に到達した >>「音圧の時間的変化」を検出し、左右の耳の検出データの微妙な違いを情報 >>処理した結果、音源の位置や方向を「推定」するのであって、この「音圧の >>時間的変化」は、音が２つのスピーカーから出て来ようが、実際のオーケス >>トラから来ようが、合成された１種類の（左右の耳では２種類の）シグナル >>という点では同じではないでしょうか。 > >ほぼ正しい御理解と考えますが、一点確認したいところがあります。ステレオ音響と自然音の違いは、その発信源が一点であるか、二点であるかということに尽きます。ステレオ音響の発信源が二点であれ、十分な距離を取れば、それは一点から発信されたものと同じであると考えます。「合成された１種類の」と仰る意味は、上記のような状況を想定されておられるのでしょうか？ そうではなく、音源が２つであれ、３つであれ、その受容は音圧の時間的変化という、 音源の数に関係のない１つの情報（片耳では）という意味です。 >>そこで、脳はおそらく情報処理の結果を「経験」に照らし合わせる作業をする >>でしょうから、「装置の性能が向上して、より忠実度の高い音響情報の演奏が >>可能」になればなるほど、装置が与えようとしている、例えばオーケストラの >>演奏の情報と録音の対象となった現実のオーケストラの演奏の情報との乖離が >>小さくなり、脳は戸惑いとは逆の方向へ行くのではないか思うわけです。 > >この辺りは、もう少し「乖離が小さく」なる過程を記述いただけますか？ 最初に書いたとおり、部屋の残響等の干渉を受けた情報を、さらに再生した部屋の 残響等の干渉を受けるというふうに読んでいなかったのですから、２点音源でも 録音場の情報がより忠実に再現されれば、という意味です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： 早速の御教示、有難うございます。 >私の勘違いに端を発していますので、その立場に立って読んで頂ければ >APPLE ONEさんならおわかりだと思いますが、一応お答えしておきます。 >そうではなく、音源が２つであれ、３つであれ、その受容は音圧の時間的変化という、 >音源の数に関係のない１つの情報（片耳では）という意味です。 >>この辺りは、もう少し「乖離が小さく」なる過程を記述いただけますか？ > >最初に書いたとおり、部屋の残響等の干渉を受けた情報を、さらに再生した部屋の >残響等の干渉を受けるというふうに読んでいなかったのですから、２点音源でも >録音場の情報がより忠実に再現されれば、という意味です。 今回の主題を思いついた背景に、無反響室での体験があります。ずいぶん昔のことになりますが、ある研究所で無反響室（無響室）に入れてもらったことがありました。眩暈ではなかったですが、（恐怖に近い）異常な感覚に襲われた経験があります。それは狭い部屋であったのにもかかわらず、部屋の大きさがわからなくなったような感じがあったのです。一歩、足を踏みいれても、どのくらい入ったのか感じがつかめないのです。 当時を思い起こして類推するに、少なくとも我々人類は、自分のいる位置を確認する感覚情報として、無意識に聴覚から入る周囲の音響情報を連続的に感知して、自分の位置変化につれて音響情報も変化していることを確認しているふしがあるのです。それはおそらく視覚情報と常に密接に結びついて、合致しているかどうかを比較をしていると思うのです。そしてそのふたつが一致しなくなると、違和感を生ずるのではないかと考えたのです。そうであれば、今わたしの感じている眩暈も、経験的に通常の環境であれば常に一致するいくつかの感覚情報が、一致しなくなる瞬間に眩暈や違和感を感じる、つまり危険信号（恐怖感）として意識するのではないかと考えたわけです。 まあ、これはいわゆるオーディオ趣味の世界では全く役に立たない話で、どこかのテーマパークのホラーハウスでアトラクションに応用できるくらいのものではないかと思いますが。 本件は、貴兄にもし少し興味がわいて、お暇が出来れば、いずれまたお付き合い下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： >今回の主題を思いついた背景に、無反響室での体験があります。ずいぶん昔のことになりますが、ある研究所で無反響室（無響室）に入れてもらったことがありました。眩暈ではなかったですが、（恐怖に近い）異常な感覚に襲われた経験があります。それは狭い部屋であったのにもかかわらず、部屋の大きさがわからなくなったような感じがあったのです。一歩、足を踏みいれても、どのくらい入ったのか感じがつかめないのです。 > >当時を思い起こして類推するに、少なくとも我々人類は、自分のいる位置を確認する感覚情報として、無意識に聴覚から入る周囲の音響情報を連続的に感知して、自分の位置変化につれて音響情報も変化していることを確認しているふしがあるのです。それはおそらく視覚情報と常に密接に結びついて、合致しているかどうかを比較をしていると思うのです。そしてそのふたつが一致しなくなると、違和感を生ずるのではないかと考えたのです。そうであれば、今わたしの感じている眩暈も、経験的に通常の環境であれば常に一致するいくつかの感覚情報が、一致しなくなる瞬間に眩暈や違和感を感じる、つまり危険信号（恐怖感）として意識するのではないかと考えたわけです。 私は残念ながら眩暈らしきものをを経験したことはありませんので、最初に 述べられたAPPLE ONEさんの眩暈が、オーディオファイルに、ある程度 普遍的な現象なのか、それともAPPLE ONEさんの感受性に起因するもの なのかは興味があります? <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： ご興味をもたれたようなので、まとめを兼ねてひとくさり語りましょう。 >私は残念ながら眩暈らしきものをを経験したことはありませんので、最初に >述べられたAPPLE ONEさんの眩暈が、オーディオファイルに、ある程度 >普遍的な現象なのか、それともAPPLE ONEさんの感受性に起因するもの >なのかは興味があります? 10日ほど経ちましたが、ほとんどＲＥＳを頂いていないところを見ると、ステレオ音響装置で演奏を聴いていても、眩暈などの異常を感じる方は居られないようですね。一般的な現象ではないとわかりました。 年をとって来ると、それでなくてもあちこちの不調が慢性的になりますから、眩暈もそのひとつと思っていたところへ、椅子の機能追加で再現性らしきものが感じられたので、もしかすると他にも経験者が居られるのでは、と考えた次第でしたが空振りに終わったようです。 相変わらず拙宅の装置は、イリュージョンの定位感が正面30度辺りを見上げる位置にありますので、その姿勢で集中して聴き続けると、頚動脈が圧迫されて意識を失うというような羽目に陥るのではないかと心配しておりますが、まあそれも本望ではないかと。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： >皆さんは、装置で演奏を聴いているときに、突然軽い眩暈を感じたことはありませんか？ >わたしは自分の装置で音楽を聴いている時に、かなりの頻度で軽い眩暈に襲われます。 めまいを感じたことはまだありませんが、左右の音が微妙に 違うせいで（違うかも？）怨憎定位が真ん中のような少しずれている ような感じがします。この状態でずっと聴いていると 脳がすごく疲れるような気がします。 聴き疲れを抑えるため、メインシステム以外は定位が はっきりしないようにしています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼CrTKさん： >めまいを感じたことはまだありませんが、左右の音が微妙に >違うせいで（違うかも？）怨憎定位が真ん中のような少しずれている >ような感じがします。この状態でずっと聴いていると >脳がすごく疲れるような気がします。 現実には、ＬＲそれぞれのスピーカーから出る音は、耳に届くまでに部屋の音響的影響を受けて、スピーカーから出た直後の音とは、かなり変わっています。場合によっては位相が進んだり遅れたりして、定位感が得られないこともあります。わたしの場合、こういう状況に立ち会うと、非常に苛立ちます。確かにこれは、ストレスになります。 >聴き疲れを抑えるため、メインシステム以外は定位が >はっきりしないようにしています。 その方法は、どのようなものなのでしょうか？興味がありますので、御教示くださいますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： >>聴き疲れを抑えるため、メインシステム以外は定位が >>はっきりしないようにしています。 > >その方法は、どのようなものなのでしょうか？興味がありますので、御教示くださいますか？ 特殊なテクニックを期待されているかもしれませんが、 実際には非常に簡単なことです。 オーディオ的なセッティングをしない。 見た目にも背景と同化するように置き場所を決める。 定位がはっきりするようなアクセサリーは使わない。 聴く人もリスニングポイント等にしばられずゆったりする。 車の中もエフェクター等は使わず後ろから音を出す。 多少聴き疲れしてもそれ以上に楽しめるようにしているのが メインシステムだけで、それ以外はゆったりできるように という感じです。その中で音質向上となるとまたテクニックが いりますが・・・ バーチャルでというと、３Dのゲームで視点が激しく変化する ものは乗り物酔いになりますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼CrTKさん： ご返事有難うございます。 >>その方法は、どのようなものなのでしょうか？興味がありますので、御教示くださいますか？ > >特殊なテクニックを期待されているかもしれませんが、 >実際には非常に簡単なことです。 >オーディオ的なセッティングをしない。 >見た目にも背景と同化するように置き場所を決める。 >定位がはっきりするようなアクセサリーは使わない。 >聴く人もリスニングポイント等にしばられずゆったりする。 >車の中もエフェクター等は使わず後ろから音を出す。 成るほど、つまり自然の音源に近い設置／聴取方法をとっておられるということですね。 > >多少聴き疲れしてもそれ以上に楽しめるようにしているのが >メインシステムだけで、それ以外はゆったりできるように >という感じです。その中で音質向上となるとまたテクニックが >いりますが・・・ やはり、最大の目的は、楽しく音楽演奏を聴くということですから、重点をどこに置くかということは、基本ですね。 >バーチャルでというと、３Dのゲームで視点が激しく変化する >ものは乗り物酔いになりますね。 そのゲームで、画像に音場感覚も一緒についてくると、本物の乗り物酔いに罹るのかもしれません。 重ねて御礼申し上げます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| APPLE ONEさん こんにちは 今更のRESですが・・（すみません、否定論的です。） 私も時々眩暈に似た感覚に襲われる事が有ります。 ウチはそんなに高度なシステムでは無いので、 音楽を聴いた事に拠る興奮状態がもたらす物だと思っていました。 殆どの人は、実際の録音現場を知らないので、録音と再生の２現場の 音響的違いは判らない様に思います。 改めて考えて見ると、実際のコンサートで眩暈を起こした事は、 経験が有りませんから、オーディオを聴いて眩暈を起こす事は （私にとっては、少し・・）ネガティヴな傾向かも知れません。 あくまで私のケースでの私見ですが・・(^^;) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼GOUさん： >こんにちは ＲＥＳ有難うございます。 >今更のRESですが・・（すみません、否定論的です。） >私も時々眩暈に似た感覚に襲われる事が有ります。 >ウチはそんなに高度なシステムでは無いので、 >音楽を聴いた事に拠る興奮状態がもたらす物だと思っていました。 いえいえ、大歓迎です。宜しければ、現況の装置について教えてください。特にブランドやメーカーの表記は、必要ありません。特にスピーカーの設置状況をお願いします。 > >殆どの人は、実際の録音現場を知らないので、録音と再生の２現場の >音響的違いは判らない様に思います。 もちろん、わたしも少なくとも自分の持っている録音演奏の、実際の録音現場に立ち会ったことはありませんし、現代ではミックスダウンスタジオが、仮想の「録音現場」となるのではないかと考えます。オッカム氏へのＲＥＳに記述しましたが、スピーカーから発せられて、直接つまり部屋の音響的影響を受けないで耳に届いた音を「録音現場の音」と仮称したのですが、この辺りが誤解を招いたと思います。申し訳ありません。 > >改めて考えて見ると、実際のコンサートで眩暈を起こした事は、 >経験が有りませんから、オーディオを聴いて眩暈を起こす事は >（私にとっては、少し・・）ネガティヴな傾向かも知れません。 実は、わたしもそのように考えております。いまだに原因もわかりませんし.... > >あくまで私のケースでの私見ですが・・(^^;) ひょっとすると、これが病自慢の始まりになるのではないかと危惧しております。では御教示楽しみにお待ち申し上げます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： こんばんは > >いえいえ、大歓迎です。宜しければ、現況の装置について教えてください。特にブランドやメーカーの表記は、必要ありません。特にスピーカーの設置状況をお願いします。 > 実は今の住まいでは眩暈の経験は有りません。前の住まいでの事です。 （今の部屋では、未だ私的に満足な設置状況で無いですし・・・） 以前（確か此処で入手した・・）部屋の特性のソフトを使用した際に、設置状況 をかなり正確に測定した事が有ったので、少々細かくて恐縮ですが、書いてみます。参考に成れば幸いです。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ <部屋の大きさ> 幅4.9m 奥行き4.3m 高さ2.58m <設置・聴取状況> 左壁から左SP1.3m 左壁から右SP3.6m 左壁から聴取位置2.45m 正面壁から聴取位置3.05m **SP間隔は、2.3ｍと成ります** **聴取位置、SP正面から1.9mです** ウーファー高さ0.7m 聴耳高さ0.88m ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 長辺側に設置して、ＳＰ間隔は広めでニアーフィールドと言えるセッティング かも知れません。 部屋自体は普通の賃貸マンション（ピアノ可タイプの・・）で、専用の部屋では 有りません。ルームチューニングもＣＷＡＬＳ2台のみです。 今の部屋では、若干リビングが狭くなった事や間取りのせいで、短辺側に設置 し、ＳＰ間隔も狭くなり、又離れた聴取位置になっています。 >もちろん、わたしも少なくとも自分の持っている録音演奏の、実際の録音現場に立ち会ったことはありませんし、現代ではミックスダウンスタジオが、仮想の「録音現場」となるのではないかと考えます。オッカム氏へのＲＥＳに記述しましたが、スピーカーから発せられて、直接つまり部屋の音響的影響を受けないで耳に届いた音を「録音現場の音」と仮称したのですが、この辺りが誤解を招いたと思います。申し訳ありません。 > 面白いですね。純粋なＳＰからの音が「録音現場の音」と言うのは・・。 私などは、かなりマイナスされた音しかＳＰからは出ないと思ってしまいます。 ソレを補うのは、部屋と想像力と記憶力だと言ったら言い過ぎですかね(笑) >ひょっとすると、これが病自慢の始まりになるのではないかと危惧しております。では御教示楽しみにお待ち申し上げます。 感覚の違いは千差万別に在ると思います。判らないからと言って否定してしまう のも・・如何かなぁ・・と言いつつ私自身結構、疑り深い「否定論者？」 です。（笑） 長々書いてすみません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼GOUさん： 貴重な情報の御提供有難うございました。 >実は今の住まいでは眩暈の経験は有りません。前の住まいでの事です。 >（今の部屋では、未だ私的に満足な設置状況で無いですし・・・） > >以前（確か此処で入手した・・）部屋の特性のソフトを使用した際に、設置状況 >をかなり正確に測定した事が有ったので、少々細かくて恐縮ですが、書いてみます。参考に成れば幸いです。 頂いた寸法を元に、どのような平面図になるか書いてみました。ひとつだけ不明だったのが、スピーカーから後方の壁面までの距離でしたが、1m前後で間違いないでしょうか？ >＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ><部屋の大きさ> >幅4.9m >奥行き4.3m >高さ2.58m ><設置・聴取状況> >左壁から左SP1.3m >左壁から右SP3.6m >左壁から聴取位置2.45m >正面壁から聴取位置3.05m > >**SP間隔は、2.3ｍと成ります** >**聴取位置、SP正面から1.9mです** > >ウーファー高さ0.7m >聴耳高さ0.88m >＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ > >長辺側に設置して、ＳＰ間隔は広めでニアーフィールドと言えるセッティング >かも知れません。 >部屋自体は普通の賃貸マンション（ピアノ可タイプの・・）で、専用の部屋では >有りません。ルームチューニングもＣＷＡＬＳ2台のみです。 もうひとつ気になるのは、お座りの椅子はどのようなものであるか、御教示いただければと思います。 通常よりも広いスピーカー間隔と聴取位置の関係が良くわかりました。 >今の部屋では、若干リビングが狭くなった事や間取りのせいで、短辺側に設置 >し、ＳＰ間隔も狭くなり、又離れた聴取位置になっています。 > それでも、私の現在のスタジオと比べて３倍の容積がある、立派なリスニングルームだと思います。ちなみに私の場合、片方のスピーカーから聴取位置までの距離は、1mありません。 >面白いですね。純粋なＳＰからの音が「録音現場の音」と言うのは・・。 >私などは、かなりマイナスされた音しかＳＰからは出ないと思ってしまいます。 >ソレを補うのは、部屋と想像力と記憶力だと言ったら言い過ぎですかね(笑) 後になって考えると自分でも感心しますが、この「録音現場の音」＝「スピーカーから出たばかりの音」という表現は、奇妙な事実を表裏一体で表現したもののようです。オーディオマニアの面々は、「録音現場の音」が最も素晴らしい状態の音であると理解されている、或いは「信じている」ふしがありますが、私はそうは考えておりません。何故なら「録音現場の音」＝「生演奏の音」であるという信仰があり、これは幻想であると思うからです。結局のところ、如何なる名録音演奏であっても、スピーカーから出てくるまでは、耳に聴こえない電気信号でしかないのですから。 また考え方として、部屋の持つ音響特性がスピーカーからの音に、ある種の付加バイアスを与えるのではなく、固有の部屋の音響特性をスピーカーが、ドライブすると捉えるのは、行きすぎだと思われますか？ >感覚の違いは千差万別に在ると思います。判らないからと言って否定してしまう >のも・・如何かなぁ・・と言いつつ私自身結構、疑り深い「否定論者？」 >です。（笑） まあ、否定的でなく、懐疑的というのは宜しいのではないでしょうか。 > >長々書いてすみません。 こちらこそ、重ねて御礼申し上げます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： こんばんは > >貴重な情報の御提供有難うございました。 > いえいえ少しでも参考に成れば幸いです。 > >頂いた寸法を元に、どのような平面図になるか書いてみました。ひとつだけ不明だったのが、スピーカーから後方の壁面までの距離でしたが、1m前後で間違いないでしょうか？ > そうですね、ＳＰ正面中心から後方壁までは１ｍ一寸でした。 レーザーセッターを使い、鼻先に左右からの「音軸」がクロスする様に、内振セッティングとしていました。 > >もうひとつ気になるのは、お座りの椅子はどのようなものであるか、御教示いただければと思います。 > 椅子は低い回転座椅子で、防振と滑り止めを兼ね５ｍｍ厚のコルクシートを敷いて 居ます。 > >後になって考えると自分でも感心しますが、この「録音現場の音」＝「スピーカーから出たばかりの音」という表現は、奇妙な事実を表裏一体で表現したもののようです。オーディオマニアの面々は、「録音現場の音」が最も素晴らしい状態の音であると理解されている、或いは「信じている」ふしがありますが、私はそうは考えておりません。何故なら「録音現場の音」＝「生演奏の音」であるという信仰があり、これは幻想であると思うからです。結局のところ、如何なる名録音演奏であっても、スピーカーから出てくるまでは、耳に聴こえない電気信号でしかないのですから。 > APPLE ONEさんの御考えは、レコーディングという行為にまで 及びますね。マイクから私たちのSPまでは耳に聴こえない電気信号ですね。 聴くことの出来ない・・捉えられない物は「幻想」と言えるのかも知れません。 >また考え方として、部屋の持つ音響特性がスピーカーからの音に、ある種の付加バイアスを与えるのではなく、固有の部屋の音響特性をスピーカーが、ドライブすると捉えるのは、行きすぎだと思われますか？ > う〜ん、これまた難しい。 考えるに、SPや楽器などの発音体が無ければ、部屋の音響特性など意味の無い物ですね。これもある意味「幻想」なのかも知れません。 スピーカーと部屋の音響特性は、お互い切り分ける事の出来ない存在だと 言う事でしょう。すみません答えになって居ないですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼GOUさん： 御教示有難うございます。 >そうですね、ＳＰ正面中心から後方壁までは１ｍ一寸でした。 >レーザーセッターを使い、鼻先に左右からの「音軸」がクロスする様に、内振セッティングとしていました。 成る程、レザーセッターは現在販売されているツールとしては、かなり有効なものです。ただ聴取ポイントとしては、鼻先交差でなく頭部の後ろ辺りで交差するように座られたことはありますか？何故なら耳の正面（中心）に軸中心が入るようにするには、鼻先では少し前過ぎるからです。 >> >>もうひとつ気になるのは、お座りの椅子はどのようなものであるか、御教示いただければと思います。 >> >椅子は低い回転座椅子で、防振と滑り止めを兼ね５ｍｍ厚のコルクシートを敷いて >居ます。 スピーカーの音響軸の高さが不明なので確言出来ませんが、少し腰を上げた辺りの定位感は着座位置と同じですか？ >APPLE ONEさんの御考えは、レコーディングという行為にまで >及びますね。マイクから私たちのSPまでは耳に聴こえない電気信号ですね。 >聴くことの出来ない・・捉えられない物は「幻想」と言えるのかも知れません。 それでも「感じられる」のですから「幻覚」ですかね。 >う〜ん、これまた難しい。 >考えるに、SPや楽器などの発音体が無ければ、部屋の音響特性など意味の無い物ですね。これもある意味「幻想」なのかも知れません。 全く音のない環境は、一般にはありませんから、聴覚は常に部屋にある音を拾っていると思います。カメ氏へのＲＥＳにも記述しましたが、自然の音源が部屋にある場合に耳へ到達する音は音源から直接伝播する音が10％程度で、後は何らかの反響音であるという研究があります。オーディオマニア諸氏は、必死で部屋の反響を殺すことで聴取位置で生じる問題を解決しようとしているように見えます。それ以外に方法を知らないということの証左であるかのようです。 > >スピーカーと部屋の音響特性は、お互い切り分ける事の出来ない存在だと >言う事でしょう。すみません答えになって居ないですね。 いえいえ、これは真理です。見事に正確な御理解です。ただ、これがスタート点で、これにどう対処するか、選択肢が見えてくるところのはずです。テーマからだいぶ脱線しましたが、重ねて有難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： こんにちは > >成る程、レザーセッターは現在販売されているツールとしては、かなり有効なものです。ただ聴取ポイントとしては、鼻先交差でなく頭部の後ろ辺りで交差するように座られたことはありますか？何故なら耳の正面（中心）に軸中心が入るようにするには、鼻先では少し前過ぎるからです。 仰る通りです。理論的には後ろで交差する方が正しいと思います。 その実験もしてます。 結果は・・・ 後ろ交差の方が、定位が決まる。広がりが出る。良い事づくめですが、 今の手前交差にしたのは、（後ろ交差には）一点だけ欠点があるからでした。 それは、一寸頭を傾けたり、ねじったりしただけで、音の傾向が変化するからです。私にはリラックスして聴けないと判断しました。 手前交差は定位広がり等劣りますが、頭を少々動かしても、音に殆ど変化が 有りませんでした。 耳にあわせる後方交差よりも、もっと後ろにした場合はどうなるかは 実験していません・・（ひょっとするとコレも良いかも知れません） > >スピーカーの音響軸の高さが不明なので確言出来ませんが、少し腰を上げた辺りの定位感は着座位置と同じですか？ > あまり変化が有りませんでした。 私の場合は、ＣＤによりますが、ボーカルはＳＰよりも10〜30ｃｍほど 高く定位します。オケは大体ＳＰ天板付近・・ この定位感は、少し腰を浮かした程度では変化は感じませんでした。 > >全く音のない環境は、一般にはありませんから、聴覚は常に部屋にある音を拾っていると思います。カメ氏へのＲＥＳにも記述しましたが、自然の音源が部屋にある場合に耳へ到達する音は音源から直接伝播する音が10％程度で、後は何らかの反響音であるという研究があります。オーディオマニア諸氏は、必死で部屋の反響を殺すことで聴取位置で生じる問題を解決しようとしているように見えます。それ以外に方法を知らないということの証左であるかのようです。 私も、室内音響について知識がある訳では無いですが・・・ 室内反響を殺す事は良いとは思っていません。 私の考えは、使用している「ＣＷＡＬＳ」を扱っていた（過去形）会社の ＨＰによる影響が大きいですが、とてもユニークな考えですので、一端を。 （既にご存知かもしれません。御容赦を） そこで紹介しているのは 殺すのでは無く、「耳への到達を遅らせる」のです。 「遅らせる」と言うのは「擬似的に部屋を大きくする」事と等価と考え、 音の拡散とある程度の吸音を、その目的に使用していました。 ＱＡＤなどはその目的に近いと思っています。（拡散がメインな感じですが） >テーマからだいぶ脱線しましたが、重ねて有難うございました。 かなりはずれちゃいましたね（笑） でも面白いです。こういうの・・ 此方こそ有難う御座いました！ 長文御容赦を・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼GOUさん： 詳細なご回答有難うございます。 >仰る通りです。理論的には後ろで交差する方が正しいと思います。 >その実験もしてます。 > >結果は・・・ >後ろ交差の方が、定位が決まる。広がりが出る。良い事づくめですが、 >今の手前交差にしたのは、（後ろ交差には）一点だけ欠点があるからでした。 >それは、一寸頭を傾けたり、ねじったりしただけで、音の傾向が変化するからです。私にはリラックスして聴けないと判断しました。 音楽を聴く気分というものが、確かにあります。緊張が和らいで楽になった状態は好ましいと考えます。ただ全く個人的な見解ですが、ステレオ音響というものは、聴取位置／姿勢をかなり固定しないと耳に入る音響情報は大きく変化し、それによりイライラがつのる事は避けようがないのではないかと思います。私の場合は椅子を厳選することで、きつい長時間の姿勢維持を何とか可能にしています。 >手前交差は定位広がり等劣りますが、頭を少々動かしても、音に殆ど変化が >有りませんでした。 これは容易に想像が付くと思いますが、手前交差状況では耳に届く部屋内部の反響音の比率が直接音に勝るため、部屋のどこにいてもあまり変化がなくなるためであろうと思います。 >耳にあわせる後方交差よりも、もっと後ろにした場合はどうなるかは >実験していません・・（ひょっとするとコレも良いかも知れません） 結局トレードオフということになるのでしょうね。 >あまり変化が有りませんでした。 >私の場合は、ＣＤによりますが、ボーカルはＳＰよりも10〜30ｃｍほど >高く定位します。オケは大体ＳＰ天板付近・・ >この定位感は、少し腰を浮かした程度では変化は感じませんでした。 以前にも別のスレッドで記載しましたが、拙宅の装置では聴取位置から30度ほど上を見上げる辺りに、中央付近の定位感があります。 >私も、室内音響について知識がある訳では無いですが・・・ >室内反響を殺す事は良いとは思っていません。 >私の考えは、使用している「ＣＷＡＬＳ」を扱っていた（過去形）会社の >ＨＰによる影響が大きいですが、とてもユニークな考えですので、一端を。 >（既にご存知かもしれません。御容赦を） どこの会社であったか、教えていただければ有難いです。 >そこで紹介しているのは >殺すのでは無く、「耳への到達を遅らせる」のです。 >「遅らせる」と言うのは「擬似的に部屋を大きくする」事と等価と考え、 >音の拡散とある程度の吸音を、その目的に使用していました。 > >ＱＡＤなどはその目的に近いと思っています。（拡散がメインな感じですが） 実際にそのようなDELAYが可能であれば、非常に有効であると考えます。狭い部屋でもどのような装置でも使用可能になるわけですね。 >かなりはずれちゃいましたね（笑） >でも面白いです。こういうの・・ > >此方こそ有難う御座いました！ >長文御容赦を・・ 脱線ついでにもう一度だけ御教示いただければ幸甚です。宜しくお願いいたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： こんにちは > >音楽を聴く気分というものが、確かにあります。緊張が和らいで楽になった状態は好ましいと考えます。ただ全く個人的な見解ですが、ステレオ音響というものは、聴取位置／姿勢をかなり固定しないと耳に入る音響情報は大きく変化し、それによりイライラがつのる事は避けようがないのではないかと思います。私の場合は椅子を厳選することで、きつい長時間の姿勢維持を何とか可能にしています。 > オーディオでステレオを聴く限り、仰る様な一面は致し方ないのかも知れませんね。 私の場合は、幸い？聴取位置の多少の曖昧さに拠るイライラは顕在化しなかったですが・・・。 APPLE ONEさんはどの様な椅子を御使いなのでしょうか？ 頭の上まで背もたれ（ヘッドレスト）が有る様な物ですか？ > >結局トレードオフということになるのでしょうね。 > その通りですね。この辺に、オーディオの理屈だけでは無い、奥深さ が在るんでしょうね・・。 > >以前にも別のスレッドで記載しましたが、拙宅の装置では聴取位置から30度ほど上を見上げる辺りに、中央付近の定位感があります。 > 私に場合は、SPユニットの2,3cm上に定位するボーカルソースもあります。 概ねベースやチェロなどは低く定位しますので、 定位感としては至極普通なのかなぁ・・と思っています。 APPLE ONEさんのシステムでは、ソースに拠る差は無いのでしょうか？ > >どこの会社であったか、教えていただければ有難いです。 > LINKを掲載していたのは会社は私の使用しているAMPの輸入代理店である、 「ドットラボ」さんですが、CWALS（や、DWALS）を作る大工さんの引退により、 扱いを中止しており、その為にその理論等を掲載したHPのLINKも現在外れて しまって居ます。 以前に、プリントOUTした物を持って居るのですが、引越しの際に何処に行ったか 判らなくなっています。 音響理論自体は、アメリカのメーカーの物だったと思います。 それ以上の事は、今の所私にも判らないのです。すみません。 > >実際にそのようなDELAYが可能であれば、非常に有効であると考えます。狭い部屋でもどのような装置でも使用可能になるわけですね。 > すんなりと納得出来る、理論だと思いました。 ただ・・この理論を実現するCWALS等は大きくて重いもので、そのHPにも 部屋の壁から30cmのスペースが必要と書いていました。 完璧な音響空間を創るには、部屋に合計1トン！！もの、拡散・吸音材を入れる 必要があるという物で、私にはCWALSが精一杯でした。←1台５０ｋｇあります。 導入にかなり悩みました（笑）。 > >脱線ついでにもう一度だけ御教示いただければ幸甚です。宜しくお願いいたします。 情報が余り無いので申し訳ないです。お返事を書くべきか、迷いました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼GOUさん： ご返事ありがとうございます。 >オーディオでステレオを聴く限り、仰る様な一面は致し方ないのかも知れませんね。 >私の場合は、幸い？聴取位置の多少の曖昧さに拠るイライラは顕在化しなかったですが・・・。 この聴取位置と耳に入る音の関係は、常連の志賀氏のサイトで詳細な考察がなされております。またこの事実は、ステレオ音響をより良く聴く訓練に関係するのであろうと推察します。 > >APPLE ONEさんはどの様な椅子を御使いなのでしょうか？ >頭の上まで背もたれ（ヘッドレスト）が有る様な物ですか？ 今回のテーマとなった椅子ですね。カタログか写真がFRITZ HANSEN社のサイトにあると思いますが、デンマークの建築家ARNE JACOBSEN氏のデザインになるOXFORDという名の椅子です。とてもシンプルな成型合板一枚のハイバック型で、座ると大体頭までの高さに椅子の背が来ます。これに最近キャスターを付けたのが、ことの始まりです。 >>以前にも別のスレッドで記載しましたが、拙宅の装置では聴取位置から30度ほど上を見上げる辺りに、中央付近の定位感があります。 >> >私に場合は、SPユニットの2,3cm上に定位するボーカルソースもあります。 >概ねベースやチェロなどは低く定位しますので、 >定位感としては至極普通なのかなぁ・・と思っています。 >APPLE ONEさんのシステムでは、ソースに拠る差は無いのでしょうか？ フルートであろうが、バスドラムであろうが、雷の音であろうが、センターは正面30度を見上げたところから降って来ます。ただLチャンネルまたはRチャンネルのみに録音された音は、素直にスピーカーの位置から聴こえてくるようです。 >>どこの会社であったか、教えていただければ有難いです。 >LINKを掲載していたのは会社は私の使用しているAMPの輸入代理店である、 >「ドットラボ」さんですが、CWALS（や、DWALS）を作る大工さんの引退により、 >扱いを中止しており、その為にその理論等を掲載したHPのLINKも現在外れて >しまって居ます。 >以前に、プリントOUTした物を持って居るのですが、引越しの際に何処に行ったか >判らなくなっています。 > >音響理論自体は、アメリカのメーカーの物だったと思います。 >それ以上の事は、今の所私にも判らないのです。すみません。 >> >>実際にそのようなDELAYが可能であれば、非常に有効であると考えます。狭い部屋でもどのような装置でも使用可能になるわけですね。 >> >すんなりと納得出来る、理論だと思いました。 >ただ・・この理論を実現するCWALS等は大きくて重いもので、そのHPにも >部屋の壁から30cmのスペースが必要と書いていました。 >完璧な音響空間を創るには、部屋に合計1トン！！もの、拡散・吸音材を入れる >必要があるという物で、私にはCWALSが精一杯でした。←1台５０ｋｇあります。 >導入にかなり悩みました（笑）。 >情報が余り無いので申し訳ないです。お返事を書くべきか、迷いました。 詳細にご教示いただきありがとうございます。これから上記情報を頼りにWEBを探してみます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： こんばんは > >ご返事ありがとうございます。 > いえいえ、余りお役に立てる情報では無くてすみません・・ > >今回のテーマとなった椅子ですね。カタログか写真がFRITZ HANSEN社のサイトにあると思いますが、デンマークの建築家ARNE JACOBSEN氏のデザインになるOXFORDという名の椅子です。とてもシンプルな成型合板一枚のハイバック型で、座ると大体頭までの高さに椅子の背が来ます。これに最近キャスターを付けたのが、ことの始まりです。 > ヤコブセンですか！良い椅子を御持ちですね。 私は、日本では柳宗理氏のバタフライスツールが欲しいです。 北欧のデザイナーの、パントンチェアなんかもいいです。 全体的にシンプルな、曲線が綺麗な椅子が好みです・・・。 ・・脱線しすぎですね（笑） > >フルートであろうが、バスドラムであろうが、雷の音であろうが、センターは正面30度を見上げたところから降って来ます。ただLチャンネルまたはRチャンネルのみに録音された音は、素直にスピーカーの位置から聴こえてくるようです。 > 面白いですね。 私には経験の無い様な出方です。 > >詳細にご教示いただきありがとうございます。これから上記情報を頼りにWEBを探してみます。 上手く見つかると良いですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼GOUさん： >いえいえ、余りお役に立てる情報では無くてすみません・・ とんでもありません。助かります。 >>今回のテーマとなった椅子ですね。カタログか写真がFRITZ HANSEN社のサイトにあると思いますが、デンマークの建築家ARNE JACOBSEN氏のデザインになるOXFORDという名の椅子です。とてもシンプルな成型合板一枚のハイバック型で、座ると大体頭までの高さに椅子の背が来ます。これに最近キャスターを付けたのが、ことの始まりです。 >> >ヤコブセンですか！良い椅子を御持ちですね。 >私は、日本では柳宗理氏のバタフライスツールが欲しいです。 >北欧のデザイナーの、パントンチェアなんかもいいです。 >全体的にシンプルな、曲線が綺麗な椅子が好みです・・・。 >・・脱線しすぎですね（笑） いえいえ実は、椅子が大好きです。相当な数の椅子に座り、かなりの数の椅子を購入しましたが、本当に私の体に合って、長時間の聴取に耐える姿勢を保てるものは、数えるほどでした。有名なHJWも何種類か試しましたが、実際には全部リスニングチェアとしては、不適でした。 >>フルートであろうが、バスドラムであろうが、雷の音であろうが、センターは正面30度を見上げたところから降って来ます。ただLチャンネルまたはRチャンネルのみに録音された音は、素直にスピーカーの位置から聴こえてくるようです。 >> >面白いですね。 >私には経験の無い様な出方です。 これが私に特有の聴こえ方なのかどうか、今ひとつわからないのです。何人かは良く似た印象を持ったのですが.... >> >>詳細にご教示いただきありがとうございます。これから上記情報を頼りにWEBを探してみます。 > >上手く見つかると良いですね。 重ねて御礼申し上げます。興味ある情報は、大体価値があるものですから。お付き合いありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| APPLE ONEさん こんばんは >そこで紹介しているのは >殺すのでは無く、「耳への到達を遅らせる」のです。 >「遅らせる」と言うのは「擬似的に部屋を大きくする」事と等価と考え、 >音の拡散とある程度の吸音を、その目的に使用していました。 もう既にご存知な事かも知れませんが、こんなHPを見つけました。 http://www.sound-sphere.com/about.htm 日本のメーカーです。 理論は私の見たHPと非常に良く似ています。 おそらくもっと理詰めで作られた物の様な気がします。（日本人らしいですね） ただ・・此処のサウンドスフィアーモノリスと呼ばれる物は恐ろしく高価 で、一寸手が出せませんが・・・。宝くじでも当たらないと・（笑） それはともかく、この考えは面白いと思いますし、将来もし専用のリスニング ルームでも作る事が有った場合は使ってみたい物です。 では <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼GOUさん 御連絡有難うございます。 >>そこで紹介しているのは >>殺すのでは無く、「耳への到達を遅らせる」のです。 >>「遅らせる」と言うのは「擬似的に部屋を大きくする」事と等価と考え、 >>音の拡散とある程度の吸音を、その目的に使用していました。 > >もう既にご存知な事かも知れませんが、こんなHPを見つけました。 > >http://www.sound-sphere.com/about.htm > >日本のメーカーです。 >理論は私の見たHPと非常に良く似ています。 >おそらくもっと理詰めで作られた物の様な気がします。（日本人らしいですね） 確かに非常に興味深い動作原理と効果だと思います。素材や製法について記述がありませんが、まあショールームなどがあれば、体感してみるのが一番でしょう。 > >ただ・・此処のサウンドスフィアーモノリスと呼ばれる物は恐ろしく高価 >で、一寸手が出せませんが・・・。宝くじでも当たらないと・（笑） > >それはともかく、この考えは面白いと思いますし、将来もし専用のリスニング >ルームでも作る事が有った場合は使ってみたい物です。 ただ気になるのは、何故ロイヤルアルバートホールなのか、カーネギーホールや他の有名なホールではないのか、という点です。 私の記憶が間違っていなければ、ロイヤルアルバートホールは改築した際に、SOUND REINFORCEMENT SYSTEM、つまり音響補強用のPAシステムが常設されております。これはホール設計の限界を補うために追加設置されたものであったはずです。これにどのような意味があるか、お判りですか？ 個人的な方法論を開陳すると、次のようになります。もし装置の置き場所である部屋の音響特性の影響を最小限にしたいと思うなら、出来る限りスピーカーに近い位置に聴取点を設定する必要があります。低音域に関しては、何の補正も出来ませんが、ステレオ音響効果という点では、SOUNDSPHAREと、さほど変わらないであろうと推察します。 また、ここで紹介されているSOUNDSPHAREのような処理を部屋の床・天井・全ての壁面に施しても、ステレオ音響効果という点では、直接の改善は得られないのではないかと考えます。部屋でヴァイオリンを弾くのと、ステレオ録音演奏を聴くのでは、本質的に違いがあるのです。何れにしろ、どちらが高くつくかは、自明の理なのですが.... どうしても「部屋を完璧にする」ことがオーディオ趣味の最終かつ最大投資であるということが、「真理」と一般に信じられている間は、オーディオ愛好家の憂鬱は、去りそうにもありません。 重ねて興味深い情報を頂きましたこと、有難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： こんばんは >私の記憶が間違っていなければ、ロイヤルアルバートホールは改築した際に、SOUND REINFORCEMENT SYSTEM、つまり音響補強用のPAシステムが常設されております。これはホール設計の限界を補うために追加設置されたものであったはずです。これにどのような意味があるか、お判りですか？ > 残念ながら私には一寸判らないです。 ただ思うに限界とは、何に対しての、限界か？所謂、定義をしなければ成らない と思います。 設計はどんな物でも、目標（目的）値と、限界の基準（定義）を明確にして行うはずですので、設定値が”当時”として適切である限り、設計者に「非」は少ないです。 「限界を超える」と言う現象は、設計想定以上に周囲環境やユーザーニーズの変化が有ったとも、考えられます。 勿論、設計者が神様で無い限り、想定値の判断ミス要因を「０」に出来る 訳では有りませんし、完璧な設計が成される訳でも無いとは思いますが・・。 そんな訳で、限界を補うと云う行為と、Hall設計の「質」と言う物は 素直に繋がる物では無いと言うのが、私の見解です。 >個人的な方法論を開陳すると、次のようになります。もし装置の置き場所である部屋の音響特性の影響を最小限にしたいと思うなら、出来る限りスピーカーに近い位置に聴取点を設定する必要があります。低音域に関しては、何の補正も出来ませんが、ステレオ音響効果という点では、SOUNDSPHAREと、さほど変わらないであろうと推察します。 > 室内音響の理論は、正直・・素人の私には議論出来ませんが、 室内の影響は、簡単に低減できる物では無い様に思います。 >また、ここで紹介されているSOUNDSPHAREのような処理を部屋の床・天井・全ての壁面に施しても、ステレオ音響効果という点では、直接の改善は得られないのではないかと考えます。部屋でヴァイオリンを弾くのと、ステレオ録音演奏を聴くのでは、本質的に違いがあるのです。何れにしろ、どちらが高くつくかは、自明の理なのですが.... > ステレオは、楽器の音を真似た信号を生成するだけで、発音法も、プロセスも楽器とは全く異なる物ですから・・・。 私が常々疑問なのは、こんな楽器とは似て似つかぬステレオというもので本当の楽器の音なんて再現出来るのか？と言うものです。 逆に言えば、もしこれで本当の楽器の音が出る様に感じるのなら・・・・、 それは間違いなくフェイクで有ると言う事です。 >どうしても「部屋を完璧にする」ことがオーディオ趣味の最終かつ最大投資であるということが、「真理」と一般に信じられている間は、オーディオ愛好家の憂鬱は、去りそうにもありません。 > オーディオを聴く部屋の音響環境を完璧にする事が最終最大投資かはともかく、 完璧な部屋なんて存在しないと思います。おそらく全てのオーディオファンは それを心の中では判って居るのではないでしょうか？ ですから、これは無数に有る「目標」の一つだと思います。 殆どのオーディオファンの方々は周りに気兼ねなく好きな音楽を聴くためにオーディオ専用部屋を持ちたいと考えているのではないでしょうか？ 少なくとも、私はそう考えています。 オーディオは所詮フェイクだと思っていますし、その限られた現実の中で、 上手く騙して貰えるのならそれが一番です。 私自身が（騙されて）、音楽に浸れるように部屋やシステムの環境を整えるのが、 最終の目標だと考えています。ナカナカ実現できませんが・・。 >重ねて興味深い情報を頂きましたこと、有難うございました。 いえいえ、参考に成れば幸いです。 またまた長文に成りました。すみません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼GOUさん： >残念ながら私には一寸判らないです。 >ただ思うに限界とは、何に対しての、限界か？所謂、定義をしなければ成らない >と思います。 >設計はどんな物でも、目標（目的）値と、限界の基準（定義）を明確にして行うはずですので、設定値が”当時”として適切である限り、設計者に「非」は少ないです。 >「限界を超える」と言う現象は、設計想定以上に周囲環境やユーザーニーズの変化が有ったとも、考えられます。 >勿論、設計者が神様で無い限り、想定値の判断ミス要因を「０」に出来る >訳では有りませんし、完璧な設計が成される訳でも無いとは思いますが・・。 > >そんな訳で、限界を補うと云う行為と、Hall設計の「質」と言う物は >素直に繋がる物では無いと言うのが、私の見解です。 くまくま氏にRES頂いたように、ロイヤルアルバートホールが音響的に優れているとか、何か美点があるという例で出てきたのではないようです。確かめたかったのは、比較または例示する対象としたものが、適切であるかどうかです。そうでなければ、こけおどしか誇大広告に引っかかることになります。 >ステレオは、楽器の音を真似た信号を生成するだけで、発音法も、プロセスも楽器とは全く異なる物ですから・・・。 >私が常々疑問なのは、こんな楽器とは似て似つかぬステレオというもので本当の楽器の音なんて再現出来るのか？と言うものです。 >逆に言えば、もしこれで本当の楽器の音が出る様に感じるのなら・・・・、 >それは間違いなくフェイクで有ると言う事です。 ここで二重に命題が出てきたので、整理しましょう。 １．ステレオというもので本当の楽器の音なんて再現出来るのか？ ２．本当の楽器の音が出る様に感じるのなら、それは間違いなくフェイクで有る。 １．は、物理特性として楽器の音を再現できるかどうか、という命題と考えます。そして２．は、「本当の楽器の音が出る様に感じる」ような現象があるのであれば、それは「フェイク（贋物）」であろうという推測です。 １．は、ステレオ音響装置で「楽器の音」を再現できるかというと、それは原理的に違います。何故なら「楽器の音」は一点音源であるのに対し、ステレオ音響装置は、二点音源であるからです。これを同じ音であると考えると、最初から躓くことになります。 ２．は「フェイク（贋物）」の定義によりますが、「本当の楽器」の音を「本物」であるとすれば、間違いなく「贋物」です。ただし二点音源の録音演奏を「本当の楽器の音が出る様に感じる」のは事実ですし、それは貴兄の脳が明確に「感じた」イメージです。 >オーディオを聴く部屋の音響環境を完璧にする事が最終最大投資かはともかく、 >完璧な部屋なんて存在しないと思います。おそらく全てのオーディオファンは >それを心の中では判って居るのではないでしょうか？ >ですから、これは無数に有る「目標」の一つだと思います。 >殆どのオーディオファンの方々は周りに気兼ねなく好きな音楽を聴くためにオーディオ専用部屋を持ちたいと考えているのではないでしょうか？ >少なくとも、私はそう考えています。 >オーディオは所詮フェイクだと思っていますし、その限られた現実の中で、 >上手く騙して貰えるのならそれが一番です。 >私自身が（騙されて）、音楽に浸れるように部屋やシステムの環境を整えるのが、 >最終の目標だと考えています。ナカナカ実現できませんが・・。 「フェイク」という言葉の持つイメージは、あまり芳しいものではないと思います。別に貴兄がそれを賤しめて捉えておられるとは思いませんが、ある種の諦めが漂っているように感じます。私は半分冗談に「ステレオフォニックオーディオラマ」と呼んでいますが、要するに聴覚的な幻影を感じることです。オーディオイリュージョンと呼んでも、ステレオ音像と呼んでも構わないと思いますが、物理的に存在しない音源を、明確に感じる現象です。これがステレオ音響です。 確かに現実には、御指摘のとおり家庭で、家人や隣家に気兼ねなく音楽を聴くために、外部防音等を施した部屋を持つのが、関の山というか限界であろうと考えます。ただしこのように割り切るのには、もっとも高度な常識が要求されるとも想像します。 >いえいえ、参考に成れば幸いです。 >またまた長文に成りました。すみません。 この種の話題としては、適当な文章量であると考えます。ところで、どのような傾向の音楽をお好みですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： こんにちは >くまくま氏にRES頂いたように、ロイヤルアルバートホールが音響的に優れているとか、何か美点があるという例で出てきたのではないようです。確かめたかったのは、比較または例示する対象としたものが、適切であるかどうかです。そうでなければ、こけおどしか誇大広告に引っかかることになります。 > そうとも言い切れないかと思いますよ。 開発者はこのHallに思い入れなど有って、広告に使用したのかも知れませんし、 ホントに（善いと）そう感じたかも知れないです。 また・・それほど、宣伝広告にシビアに成る事も無い様に私は思います。 およそ宣伝と言うものは、正直すぎてもダメでしょうから・・。 鵜呑みにしなくでも。 特に上記を誇大広告と勘繰ると、オーディオなどは正に誇大広告だらけです。 オーディオはご承知の通り「主観」が支配し勝ちな趣味ですので・・・。 適切か如何か？を確かめるのは容易では無いと思います。 ちなみに、ご存知かも知れませんが、ボーズもこのHallを広告に使っていたと思います。車載ステレオだったと思いますが・・・ > >ここで二重に命題が出てきたので、整理しましょう。 > そんな、大げさな物では無いです・・・。 >１．ステレオというもので本当の楽器の音なんて再現出来るのか？ >２．本当の楽器の音が出る様に感じるのなら、それは間違いなくフェイクで有る。 > 「１」は云わば「仮定的問い」で、その”（私の中の）最終の”答えが「２」です。 もし、「こうで有る（orこうで無い）」（1.）なら、「こうしか成らない」（2.）と云う単純な問答の世界です。 何故「２」の結論に至ったかが、正にAPPLE ONEさんの仰った、楽器とステレオの原理的本質的な違いの定義に関する考察の結果です。 ステレオシステムと楽器の本質的違いは構造と、発音プロセスです。 擦る、吹く、叩く、弾く・・そしてオーディオでは、とかくタブー視される「共鳴」と「共振」により、楽器は音を発しています。 しかしSP（ステレオ）は前後の細かい振動だけで、空気を震す・・この一点だけに観点を置いて見ても・・、云わばたった一つの発音プロセスで、夫々の楽器の「異なる発音プロセス」を再現させようとしてます。 一点音源（楽器も上記理由に拠り、一点音源では無いと考えますが・・）と二点音源と言う定義も有るかも知れませんが、 それだとSP一本（モノラル）の音は楽器？。と言う話が出てきます。 屁理屈・・と言われるかも知れませんが、「定義」の証明とはそういう物ですので・・。 >「フェイク」という言葉の持つイメージは、あまり芳しいものではないと思います。別に貴兄がそれを賤しめて捉えておられるとは思いませんが、ある種の諦めが漂っているように感じます。私は半分冗談に「ステレオフォニックオーディオラマ」と呼んでいますが、要するに聴覚的な幻影を感じることです。オーディオイリュージョンと呼んでも、ステレオ音像と呼んでも構わないと思いますが、物理的に存在しない音源を、明確に感じる現象です。これがステレオ音響です。 > ステレオ音響と、個々人の音の感じ方は又別問題です。 APPLE ONEさんは、「物理的に存在しない音源を明確に感じる」と仰いました。 確かに私もその様に感じていますが・・・しかしコレは共通認識とは異なります。 過日サイエンスに、音楽に対する個々人の聴覚野（脳）の研究論文が掲載されましたが、この研究やっと始まったばかりな分野で、それも、一般人と音楽家を比べて居る段階です。オーディオファンの脳の動きなどが判るとしても当分先なことの様です。それはともかく、どうやら本当に個々人の聴覚に関する反応は違うようですので、共通のイリュージョンは無いのだと思います。勿論「明確」のレベルやフェーズも個々異なる物だと思います。 ・・・・フェイクと言う言葉は確かに善い印象を持たないかもしれません。 ただ私は、ことオーディオに関して「フェイク」に否定的な感情は持っていません。「本”物”」でなければ「本”当”の」感動を得られないなんて、本当に全く思っていません。フェイクで全く問題ないです。（前回同じ事を言っていますが・・）勿論諦めの気持ちも有りません。 まあ、でも・・冗談ですが（笑）私が裕福な国の国王なら、自分の宮殿に色々な音楽ホールを幾つも作り、演奏家に演奏して貰って、オーディオはやらないと思います。（笑） オーディオには真の共通言語が存在していないと思います。同じ言葉で話している心算にはなっていますが、捉え方は千差万別に成ってしまいます。その事を認識しないと変な方向に行ってしまいますね。非常に難しいです。 >確かに現実には、御指摘のとおり家庭で、家人や隣家に気兼ねなく音楽を聴くために、外部防音等を施した部屋を持つのが、関の山というか限界であろうと考えます。ただしこのように割り切るのには、もっとも高度な常識が要求されるとも想像します。 > 此処で、一つ疑問なのですが、APPLE ONEさんは、オーディオの最終目的を、 どういう風に定めていらっしゃいますか？ 私自身は、オーディオルームを無数にある目標の一つと思っていますが、それは、 専用オーディオルームを持っていらっしゃる方々がオーディオを辞めていない。と言う事実を見聞きしているからです。 逆にAPPLE ONEさんが、専用のルームを「関の山」「限界」と書かれている事に少しばかりの違和感を感じます。 また高度な常識と何かが、私には察する事が出来ません。 ところで、私の音楽の好みですが・・・ 悪食で割りと何でも聴きます。広く浅くといった感じでしょうか・・。だから各ジャンル深い理解なんて全く無い（笑） ジャンルで言うと・・・ クラッシック（オケでもチェンバーでも、古楽から近代・・現代物は殆どダメ、但し武満徹は好き）、JAZZも無茶苦茶な弾き方と感じるFreeJAZZはダメ。 他POPS（Jも含む）,ROCK、HIP-HOP,ボサノヴァ等々・・・最近は、前は聴かなかったラップ系も・・偶に。演歌は全然ダメ。 曲調で言うと・・・、派手な曲も聴くし、ゆったり静かな暗い曲も好きです。 Vocalは・・女性が多い。男性VocalはROCK系と、リチャード・ボナくらい。 音の傾向は、甘い音、ダルな音は嫌いです。スパッと立ち上がって走ってくる音蝕が好み。立ち上がりが早くて、ファッと広がって来る音も好きです。 録音に関しては、余り小細工の無い（と思われる）ワンポイント系が基本的に好きだけど、録音は余り気にしない様に成りました。録音が悪いと巷で言っているJ-POPなども、悪い録音ばかりとは思って居ない（＝いい録音とは言っていません）。 J-POPの中にも沢山面白いものが有ると感じてる。弦はメチャクチャだけど意外にピアノの響きが割とマトモだったり・・とか。 こんな感じです。 ＊＊＊＊＊＊ APPLE ONEさんに触発されて、色々書かせて頂きました。 有難う御座います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼GOUさん： RES有難うございます。 >>確かめたかったのは、比較または例示する対象としたものが、適切であるかどうかです。そうでなければ、こけおどしか誇大広告に引っかかることになります。 >そうとも言い切れないかと思いますよ。 >開発者はこのHallに思い入れなど有って、広告に使用したのかも知れませんし、 >ホントに（善いと）そう感じたかも知れないです。 >また・・それほど、宣伝広告にシビアに成る事も無い様に私は思います。 >およそ宣伝と言うものは、正直すぎてもダメでしょうから・・。 >鵜呑みにしなくでも。 何れにしろ、広告宣伝が我々を幸せにしてはくれないと思います。広告宣伝に善意が込められていると信じられれば、仕合せなのでしょうが.... >特に上記を誇大広告と勘繰ると、オーディオなどは正に誇大広告だらけです。 >オーディオはご承知の通り「主観」が支配し勝ちな趣味ですので・・・。 >適切か如何か？を確かめるのは容易では無いと思います。 オーディオは誇大広告ではなく、「夢を売る商売」ですからね。仰るとおり「主観」は「夢を見ること」に繋がり勝ちです。 >ちなみに、ご存知かも知れませんが、ボーズもこのHallを広告に使っていたと思います。車載ステレオだったと思いますが・・・ BOSEとロイヤルアルバートホールとSOUNDSHAREの繋がりは、非常に興味深いと思います。 >>１．ステレオというもので本当の楽器の音なんて再現出来るのか？ >>２．本当の楽器の音が出る様に感じるのなら、それは間違いなくフェイクで有る。 >> >「１」は云わば「仮定的問い」で、その”（私の中の）最終の”答えが「２」です。 >もし、「こうで有る（orこうで無い）」（1.）なら、「こうしか成らない」（2.）と云う単純な問答の世界です。 >何故「２」の結論に至ったかが、正にAPPLE ONEさんの仰った、楽器とステレオの原理的本質的な違いの定義に関する考察の結果です。 > >ステレオシステムと楽器の本質的違いは構造と、発音プロセスです。 >擦る、吹く、叩く、弾く・・そしてオーディオでは、とかくタブー視される「共鳴」と「共振」により、楽器は音を発しています。 >しかしSP（ステレオ）は前後の細かい振動だけで、空気を震す・・この一点だけに観点を置いて見ても・・、云わばたった一つの発音プロセスで、夫々の楽器の「異なる発音プロセス」を再現させようとしてます。 少し拘りもありますので、下記は聞き流してください。 楽器とは仰るとおり、アコースティックなものは、様々な方法で本体を振動させて、空気中に音波を発する道具です。また御指摘のとおりスピーカーを発音体に使用する楽器も（エレキギターやシンセサイザー等が）あります。どちらも空気中に放たれた音波としては、その発音源が実在するものです。少し脱線しますが、1960年ごろに米国のアコースティックリサーチ（AR）社が自社のモデルAR3を発売するに際して、各地で音源のすり替え実験をしています。それはコンサートホールに楽団とスピーカーを両方設置して、スピーカーの音と楽団の実演を観客に気づかれないですり替えすると言うもので、かなりの確率で成功したと伝えられております。無理もない話で、ステージで同じ音量で音が出ていれば、楽団だろうがスピーカーだろうが、ホール残響も同じですから、区別するほうが難しいと考えます。御納得いただけるかどうか分かりませんが、音波とはそのような性格のものと考えております。 >一点音源（楽器も上記理由に拠り、一点音源では無いと考えますが・・）と二点音源と言う定義も有るかも知れませんが、 >それだとSP一本（モノラル）の音は楽器？。と言う話が出てきます。 >屁理屈・・と言われるかも知れませんが、「定義」の証明とはそういう物ですので・・。 人類の聴覚は、一点音源の方位位置を感知するために特化しており、まったく同じ音が二点から聴こえてくる場合には、誤作動（？）してとんでもない位置に音源を感知してしまうのです。これがステレオ音響の原理で、楽器との本質的な違いと考えます。 御指摘のとおり「それだとSP一本（モノラル）の音は楽器？」という疑問があって当然です。そしてモノ−ラル音響は、確かに楽器のそれと区別することが出来ないのです。当然ですが、モノ−ラル音響はステレオ音響とは全く違うものですが.... >ステレオ音響と、個々人の音の感じ方は又別問題です。 >APPLE ONEさんは、「物理的に存在しない音源を明確に感じる」と仰いました。 >確かに私もその様に感じていますが・・・しかしコレは共通認識とは異なります。 > >過日サイエンスに、音楽に対する個々人の聴覚野（脳）の研究論文が掲載されましたが、この研究やっと始まったばかりな分野で、それも、一般人と音楽家を比べて居る段階です。オーディオファンの脳の動きなどが判るとしても当分先なことの様です。それはともかく、どうやら本当に個々人の聴覚に関する反応は違うようですので、共通のイリュージョンは無いのだと思います。勿論「明確」のレベルやフェーズも個々異なる物だと思います。 私は、かなりの割合で人類は共通認識を持っていると考えます。そうでなければステレオ音響装置は開発されなかったでしょうし、これほど普及もしなかったでしょう。別に、オーディオマニアだけが、特別な感覚を持ち合わせているわけではないのです。 >・・・・フェイクと言う言葉は確かに善い印象を持たないかもしれません。 >ただ私は、ことオーディオに関して「フェイク」に否定的な感情は持っていません。「本”物”」でなければ「本”当”の」感動を得られないなんて、本当に全く思っていません。フェイクで全く問題ないです。（前回同じ事を言っていますが・・）勿論諦めの気持ちも有りません。 「フェイク」と呼ぼうと何と呼ぼうと、音波に変わりはありません。逆に「フェイク」の音波など作りえないのです。 >まあ、でも・・冗談ですが（笑）私が裕福な国の国王なら、自分の宮殿に色々な音楽ホールを幾つも作り、演奏家に演奏して貰って、オーディオはやらないと思います。（笑） そうでしょうか？これも興味深いですね。 >オーディオには真の共通言語が存在していないと思います。同じ言葉で話している心算にはなっていますが、捉え方は千差万別に成ってしまいます。その事を認識しないと変な方向に行ってしまいますね。非常に難しいです。 仰るとおりと感じます。この問題については、別の機会に触れましょう。 >此処で、一つ疑問なのですが、APPLE ONEさんは、オーディオの最終目的を、 >どういう風に定めていらっしゃいますか？ >私自身は、オーディオルームを無数にある目標の一つと思っていますが、それは、 >専用オーディオルームを持っていらっしゃる方々がオーディオを辞めていない。と言う事実を見聞きしているからです。 >逆にAPPLE ONEさんが、専用のルームを「関の山」「限界」と書かれている事に少しばかりの違和感を感じます。 >また高度な常識と何かが、私には察する事が出来ません。 ここで「高度な常識」と記述しているのは、「自分自身や家族の人生を顧みて、身分相応の生活をする」という意味です。 >ところで、私の音楽の好みですが・・・ >悪食で割りと何でも聴きます。広く浅くといった感じでしょうか・・。だから各ジャンル深い理解なんて全く無い（笑） >ジャンルで言うと・・・ >クラッシック（オケでもチェンバーでも、古楽から近代・・現代物は殆どダメ、但し武満徹は好き）、JAZZも無茶苦茶な弾き方と感じるFreeJAZZはダメ。 >他POPS（Jも含む）,ROCK、HIP-HOP,ボサノヴァ等々・・・最近は、前は聴かなかったラップ系も・・偶に。演歌は全然ダメ。 > >曲調で言うと・・・、派手な曲も聴くし、ゆったり静かな暗い曲も好きです。 >Vocalは・・女性が多い。男性VocalはROCK系と、リチャード・ボナくらい。 > >音の傾向は、甘い音、ダルな音は嫌いです。スパッと立ち上がって走ってくる音蝕が好み。立ち上がりが早くて、ファッと広がって来る音も好きです。 > >録音に関しては、余り小細工の無い（と思われる）ワンポイント系が基本的に好きだけど、録音は余り気にしない様に成りました。録音が悪いと巷で言っているJ-POPなども、悪い録音ばかりとは思って居ない（＝いい録音とは言っていません）。 >J-POPの中にも沢山面白いものが有ると感じてる。弦はメチャクチャだけど意外にピアノの響きが割とマトモだったり・・とか。 > >こんな感じです。 幅広く音楽を堪能されているようで羨ましいです。重ねてですが、ジャンル毎に最近お気に入りの音楽家を、一名づつ教えていただければ幸甚です。 >＊＊＊＊＊＊ >APPLE ONEさんに触発されて、色々書かせて頂きました。 >有難う御座います。 こちらこそ有難うございます。 さて、最後に私の「オーディオの最終目的」ですが、「最後まで楽しく、聴き続ける事」です。些細なことは、もう忘れました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： こんにちは > >何れにしろ、広告宣伝が我々を幸せにしてはくれないと思います。広告宣伝に善意が込められていると信じられれば、仕合せなのでしょうが.... > 企業の立場から見ると、広告とは、自社の製品の良さをアピールする事に 他なりません。それは社会を幸福にし、結果的に個人を幸せにするという 企業理念に基づいているのは、論を待たないと思います。中には勿論例外も在りますが、その様な例外は結局社会的に淘汰され消えて居なくなります。 さて、広告を信用した結果、幸せに成れるかどうかは、企業の主張の善悪ばかり で判断される事は有り得ません。個人の責任も必ず加味され、夫々の主張の 「正しさ」や、「客観性」に於いて判断されるべきものです。 > >オーディオは誇大広告ではなく、「夢を売る商売」ですからね。仰るとおり「主観」は「夢を見ること」に繋がり勝ちです。 > オーディオだけではなく、全ての商品は、ある意味「夢を売る」物です。 考えてみてください。何かを買おうと思ったとき、必ずそれを買った時の状態 を想像しますよね？コレは夢に他ならないのではないでしょうか？ > >BOSEとロイヤルアルバートホールとSOUNDSHAREの繋がりは、非常に興味深いと思います。 > 繋がりは知りませんが、私がふと思ったのは、BOSEの開発者或いは広告担当者もSHAREの担当者も同じ考えを持ったのかも知れないと言う事です。 > >私は、かなりの割合で人類は共通認識を持っていると考えます。そうでなければステレオ音響装置は開発されなかったでしょうし、これほど普及もしなかったでしょう。別に、オーディオマニアだけが、特別な感覚を持ち合わせているわけではないのです。 > いいえ、オーディオは人類の音楽好き（この点に於いては私も共通認識で有る事を認めます）の欲求を満たす（つまりは好きな時に音楽が聴ける事）為に作られた物に過ぎません。私の言っている共通認識とはもう少し低次の物です。 この低次レベルにおいては個々人に共通は見られません。 それは、オーディオの世界を見れば判ります。又音楽家にオーディオ好きが少ない事も、証左と成っていると思います。 > >ここで「高度な常識」と記述しているのは、「自分自身や家族の人生を顧みて、身分相応の生活をする」という意味です。 > 仰るとおりです。 但し、ここでも疑問は有ります。身分相応の生活とは何ですか？今の生活が「身分相応」で有ると如何判断されるのですか？ この「身分相応」と言う言葉には、大きな危険も孕んでいます。 「顧みる」事も、「客観的」に顧みる事、常人には敵わない事でしょう。 言葉にするのは簡単な事ですが・・ 勿論私自身の自戒を込めて書いていますのでお気を悪く為さりません様に。 > >幅広く音楽を堪能されているようで羨ましいです。重ねてですが、ジャンル毎に最近お気に入りの音楽家を、一名づつ教えていただければ幸甚です。 > すみません、一名づつなんて決められません。どれも好きですので。 強いて挙げるなら、別格として、 PABLO CASALS、JAZZのBILL EVANS > >さて、最後に私の「オーディオの最終目的」ですが、「最後まで楽しく、聴き続ける事」です。些細なことは、もう忘れました。 達観されていらっしゃる様で、羨ましいです。 ＊＊＊＊ 非常に参考にさせて頂く事が出来ました事、 重ねてお礼申し上げます。有難う御座います。 私は、この様な話が大好きなので、楽しいです。 ちなみに余談ですが、ARの一件は有名ですので、私も存じておりました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼GOUさん： ▼APPLE ONEさん： >ちなみに余談ですが、ARの一件は有名ですので、私も存じておりました。 横レスに失礼します。 こんなことはGOUさんやAPPLE ONEさんのような経験者に申し上げることで はありませんが、６０年代の日本ビクターでのすり替え実験、同じころで あったかのダイアトーンP610フルレンジを使ったすり替え実験（楽器一人一人 のところにスピーカーを置く）、古くはウェスタンエレクトリックによる実験 等でも同様であったようです。 いずれもホールで、オケとの被験者を前にしたすり替え実験です。 ARにしても、ビクター、ダイアトーン、ＷＥなど明らかに音が違いますよね。 残響豊富なホールでは、残響音が９割も占めるためか電気的再生音と生音の区 別が難しくなるようです。 おそらく一般的は６畳、１０畳とかの日本家屋では、生楽器の音か、再生音 かはオーディオにご興味がない方でも容易に区別が付くかと存じます。 残響効果の違いと思っています。 逆に言うと、お部屋がちょっとした音楽専用小ホール並ともなれば、フルレ ンジ程度でも、生演奏を聴いているような雰囲気に浸れるのかもしれません。 最初も最後も部屋次第というどうしようもない現実がありますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： こんにちは >▼GOUさん： >▼APPLE ONEさん： >>ちなみに余談ですが、ARの一件は有名ですので、私も存じておりました。 > >横レスに失礼します。 >こんなことはGOUさんやAPPLE ONEさんのような経験者に申し上げることで >はありませんが、６０年代の日本ビクターでのすり替え実験、同じころで >あったかのダイアトーンP610フルレンジを使ったすり替え実験（楽器一人一人 >のところにスピーカーを置く）、古くはウェスタンエレクトリックによる実験 >等でも同様であったようです。 >いずれもホールで、オケとの被験者を前にしたすり替え実験です。 >ARにしても、ビクター、ダイアトーン、ＷＥなど明らかに音が違いますよね。 > >残響豊富なホールでは、残響音が９割も占めるためか電気的再生音と生音の区 >別が難しくなるようです。 >おそらく一般的は６畳、１０畳とかの日本家屋では、生楽器の音か、再生音 >かはオーディオにご興味がない方でも容易に区別が付くかと存じます。 >残響効果の違いと思っています。 >逆に言うと、お部屋がちょっとした音楽専用小ホール並ともなれば、フルレ >ンジ程度でも、生演奏を聴いているような雰囲気に浸れるのかもしれません。 > >最初も最後も部屋次第というどうしようもない現実がありますね。 ビクターのソレは私も知っていました（人から聞いたか、何かで読んだ覚えが有ります）が、ウエスタンの実験は知りませんでした。 考えること（思いつく事）は似てるのかも知れませんね。 非常に商業効果が狙える実験でも有りますし・・・。 いずれも、KOBAさんの仰る様に、Hallでの実験ゆえに成功した事だと思いますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >６０年代の日本ビクターでのすり替え実験、同じころで >あったかのダイアトーンP610フルレンジを使ったすり替え実験（楽器一人一人 >のところにスピーカーを置く）、古くはウェスタンエレクトリックによる実験 >等でも同様であったようです。 >いずれもホールで、オケとの被験者を前にしたすり替え実験です。 >ARにしても、ビクター、ダイアトーン、ＷＥなど明らかに音が違いますよね。 > >残響豊富なホールでは、残響音が９割も占めるためか電気的再生音と生音の区 >別が難しくなるようです。 それはにわかに信じられないですよ。メーカーが宣伝のために区別しにくい音で テストしたのではありませんか。 残響だけで区別がつかなくなるなら、コンサートホールで使われているPAは、 もっとましに聞こえるはずです。 どなたか生音とPAが区別できないほど立派なシステムを入れている クラシック用コンサートホールやオペラハウスご存知ですか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.10) Gecko/20050...> |
| ▼クマクマさん： 私の字は、大学教授の言葉を「てにをは」そのままの速記並に書けますので、 誰も読めない、したがって同級生は誰もノートの貸与を求められませんでした。 勉強している同級生はポイント毎にノートを要領よく書いていたようですが、 不勉強でしたので、速記録のように全部の言葉をテープお越しのように書いて いたわけです。１冊だけ大学生協から○○教授の講義録として出版されました。 もちろん私が読めるように書き直したわけです。 >それはにわかに信じられないですよ。メーカーが宣伝のために区別しにくい音で >テストしたのではありませんか。 どうなんでしょうか？最近はかような真面目？な実験はなく、HIFIなどと 言われた時代を背景にしているようですが。 ＷＥはさすがに真面目に音響の研究的意味合いでやったのかもしれません。 いずれにしても、現用のダイアトーンP-610という１６センチフルレンジで ティンパニーやコントラバスが同等に聞こえたとなると大変興味深いことです。 たとえば５０名のオケを５０トラック以上で録音して、５０台のアンプと５０台 のSPを用意し、ホールを借りて、被験者を集めるというのも大変ですから、いにしえ のメーカーに資金力と上の決済が取れた（何らかの採算に合う効果が推定できた） からこその実験かもしれませんね。 半分以上も違って聞こえたとなれば、ＷＥならさらなる研究へとなったのでしょうが メーカーでは、発表も差し控えたのではないでしょうか？ 予め結果は予見されていたのかもです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >たとえば５０名のオケを５０トラック以上で録音して、５０台のアンプと５０台 >のSPを用意し、ホールを借りて、被験者を集めるというのも大変ですから、いにしえ >のメーカーに資金力と上の決済が取れた（何らかの採算に合う効果が推定できた） >からこその実験かもしれませんね。 ロンドンのコヴェントガーデンにあるロイヤルオペラハウスは英コード社の アンプ１００台導入して、PAにも使われているそうです。 （ただし何台どういう形でPAに使われているか不明） ワーグナーの「さまよえるオランダ人」で亡霊船の船員（幽霊の）コーラス が天井から聞こえる演出を観た事ありますが、 PAの音はちょっとがっかりする くらいさえない音でした。 大きいホールだと十分な音量を得る事が最初に問題で物量的にかなり難しい 実験と思いますけど。狭いホールで弦楽四重奏なら、まだ可能性があると思いますが、 上に引用された実験でなぜ室内楽でなくオーケストラだったのかも疑問です。 オーケストラと言っても日本の中でレベルの低いところと海外のトップクラス と比較すると音量だけでも結構違うと思うので説得力のある実験は難しいです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.10) Gecko/20050...> |
| ▼クマクマさん： >ワーグナーの「さまよえるオランダ人」で亡霊船の船員（幽霊の）コーラス >が天井から聞こえる演出を観た事ありますが、 PAの音はちょっとがっかりする >くらいさえない音でした。 推測ですが、大抵ホーンであることもあるのかもしれませんね。 残響だらけのホールで末席までアナウンスを通すには、指向性が コントロールされたホーンSPの方が有利でしょう。 発音源の音源の広がりがまるで違いますので、違いを感じられた のではないでしょうか？ いずれにしてもおそらくホーンを使ったはずのＷＥ本が届きます ので調べておきます。 内外のガレージメーカーにかような実験は期待できないでしょう。 ただ、残響豊富になればなるほど、音源の違いは曖昧になる感じは 現場では感じました。 下スレの「オーディオの科学性」ではありませんが、かような実験 に立ち会ったこともありませんし、立ち会った方の話を聞いたわけ でもありませんので、実証主義の見地からは、ああそうだったの。 だけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >推測ですが、大抵ホーンであることもあるのかもしれませんね。 >残響だらけのホールで末席までアナウンスを通すには、指向性が >コントロールされたホーンSPの方が有利でしょう。 >発音源の音源の広がりがまるで違いますので、違いを感じられた >のではないでしょうか？ スピーカーがどのようなものだったか分からないですが、客席からは見えないところ に設置されていて、それほど指向性の強いのではないと思います。不満は単純に レンジの狭さとか音質のひどさなのですけど。 ロイヤルオペラハウスもアルバートホール同様音響的には評判が悪く、オペラ歌手の 音量不足を補うためにコードのアンプを導入したとマスコミ（オーディオ雑誌ではなく 音楽雑誌）で報じていたので意外だったのですね。 >ただ、残響豊富になればなるほど、音源の違いは曖昧になる感じは >現場では感じました。 それはそのとうりと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.10) Gecko/20050...> |
| ▼KOBAさん： ▼GOUさん： ▼APPLE ONEさん： カラオケでマイナスワンとしてボーカルだけが無いトラックがあります。 この逆で、生演奏の主演奏者が居て伴奏が全て打ち込みと言うコンサートがあります。 オーケストラのあるパートだけのトラックがあり、実際にそのパートがあるにも拘らず弾いているふりをしてスピーカーの音にすり変える場合、非常に判別が難しいと思います。 オーケストラ全部を擦り変えるとなると、未だ出来るとは思いません。しかし、普段聴いているステレオなりマルチチャンネルでも生のオーケストラとすり変えれば判らない人は居ないと思います。 九割方生演奏で、一割をすり替えられたら多分判らないと思います。 それを持ってすり替え出来たとは言えないと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： お早うございます。 >オーケストラ全部を擦り変えるとなると、未だ出来るとは思いません。しかし、普段聴いているステレオなりマルチチャンネルでも生のオーケストラとすり変えれば判らない人は居ないと思います。 ４０年前にビクター社が行った公開実験の結果は、生演奏とレコードとのすり替えを ９９％の人が判別出来なかった、であると思っています。 当時のオーディオ誌（電波科学1666・9月）やビクター社のＰＲ誌からの情報です。 >九割方生演奏で、一割をすり替えられたら多分判らないと思います。 >それを持ってすり替え出来たとは言えないと思います。 ４０人の演奏者のうち、３６人が生演奏で４人のパートがレコード 演奏との意味ですか？ まさか、上記Ｖ社の実験はこのような楽器の一部のみのすり替えでは ないですよね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Kenzoさん： こんにちは >▼KOBAさん： >▼GOUさん： >▼APPLE ONEさん： >カラオケでマイナスワンとしてボーカルだけが無いトラックがあります。 >この逆で、生演奏の主演奏者が居て伴奏が全て打ち込みと言うコンサートがあります。 >オーケストラのあるパートだけのトラックがあり、実際にそのパートがあるにも拘らず弾いているふりをしてスピーカーの音にすり変える場合、非常に判別が難しいと思います。 >オーケストラ全部を擦り変えるとなると、未だ出来るとは思いません。しかし、普段聴いているステレオなりマルチチャンネルでも生のオーケストラとすり変えれば判らない人は居ないと思います。 >九割方生演奏で、一割をすり替えられたら多分判らないと思います。 >それを持ってすり替え出来たとは言えないと思います。 今となっては、それらの実験を詳細に知りえるのは、当事者しか居ないと思いますが、こういった実験は、「明」「暗」が明確に現れる訳では無いでしょうし、成功と言っても多少曖昧な物を含んでいると思います。 今同じ実験をやったらどうなるでしょう？興味深いですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼GOUさん： 少し間を置こうと思いましたが、KOBA氏のRESも付いてしまいましたので、記述しようと考えます。 >企業の立場から見ると、広告とは、自社の製品の良さをアピールする事に >他なりません。それは社会を幸福にし、結果的に個人を幸せにするという >企業理念に基づいているのは、論を待たないと思います。中には勿論例外も在りますが、その様な例外は結局社会的に淘汰され消えて居なくなります。 >さて、広告を信用した結果、幸せに成れるかどうかは、企業の主張の善悪ばかり >で判断される事は有り得ません。個人の責任も必ず加味され、夫々の主張の >「正しさ」や、「客観性」に於いて判断されるべきものです。 消費者の立場から見れば、広告は自分たちの役に立つ「便益」を、適当な価格で入手できる可能性についての情報です。企業としては、消費者に対して「役に立つ便益」を提供して、それにより正当な利益を得ることが理念であり、倫理と考えます。そのためには、いかなる方法でも、まず企業の提供する「便益」を消費者に知ってもらわなければなりません。これが企業の「広告宣伝」です。 AR社のすり替え実験は、自社製品の優秀性を世に知らしめるために行われました。御承知のように、コンサートホールであれば、実演と録音の違いを判別することは、かなり難しいのです。AR社の営業担当または開発担当者が、この点を良く知った上で実験を行ったかどうかはわかりません。ただし、この公開実験でどのくらいの数の人がAR3を購入したかは定かではありませんが、相当の宣伝効果があったことは、今日までそのことを覚えている人がいるという点でも確かです。宣伝としては、大成功であったのです。 宣伝効果もあってか、AR3はその手頃な大きさと価格、低域の周波数特性の優秀性によってビッグヒットとなり、AR社の隆盛の礎となりました。実際AR3によって、それまで映画館のような巨大なホーンやバスレフエンクロージュアでなければ不可能と考えられていた低音が、家庭で得られるようになったのです。そのため大型の民生用スピーカーシステムは、軒並み廃版となっていきました。JBLハーツフィールドやEVパトリシアン、TANNOYオートグラフ等が絶滅した原因です。これらのスピーカーシステムは、モノーラル音響装置を前提に開発されたもので、もともとこれを二台使うことなど想定していませんでした。高額で、相当の置き場所を必要とするこれら大型システムは、AR3によって駆逐されたのです。 AR社の、この宣伝実験が、本当に正当に考えられ実行されたものだったかどうか、私には判定できません。ただし同じことが際限なく繰り返されるようになり、今我々はiPodを「最高！」と信じる世代を見ています。ステレオ音響装置はオーディオ趣味の極く一部であることは承知していますが、私はこれを使い続けるつもりで、それ以上でもそれ以下にもしたくありません。 >オーディオだけではなく、全ての商品は、ある意味「夢を売る」物です。 >考えてみてください。何かを買おうと思ったとき、必ずそれを買った時の状態 >を想像しますよね？コレは夢に他ならないのではないでしょうか？ これは分類が必要と考えます。想像力を掻き立てる電気掃除機を認めるかどうか、といったところですが。DYSONは夢のある電気掃除機であると思いますか？ >繋がりは知りませんが、私がふと思ったのは、BOSEの開発者或いは広告担当者もSHAREの担当者も同じ考えを持ったのかも知れないと言う事です。 この件は、何れまた出てくる機会を待ちましょう。 >いいえ、オーディオは人類の音楽好き（この点に於いては私も共通認識で有る事を認めます）の欲求を満たす（つまりは好きな時に音楽が聴ける事）為に作られた物に過ぎません。私の言っている共通認識とはもう少し低次の物です。 >この低次レベルにおいては個々人に共通は見られません。 >それは、オーディオの世界を見れば判ります。又音楽家にオーディオ好きが少ない事も、証左と成っていると思います。 「低次レベルの共通認識」について、もう少し具体的に教えてください。これはとても興味深い分野につながっていると考えます。また音楽好きとオーディオ好き、そしてステレオ音響装置は、別のものと考えております。 >仰るとおりです。 >但し、ここでも疑問は有ります。身分相応の生活とは何ですか？今の生活が「身分相応」で有ると如何判断されるのですか？ >この「身分相応」と言う言葉には、大きな危険も孕んでいます。 >「顧みる」事も、「客観的」に顧みる事、常人には敵わない事でしょう。 >言葉にするのは簡単な事ですが・・ >勿論私自身の自戒を込めて書いていますのでお気を悪く為さりません様に。 端的に言って、経済的余力と家族の理解です。 >すみません、一名づつなんて決められません。どれも好きですので。 >強いて挙げるなら、別格として、 >PABLO CASALS、JAZZのBILL EVANS 素晴らしい選択と考えます。生きている人にはおられませんか？ >達観されていらっしゃる様で、羨ましいです。 いいえ、最後に残された目標です。 >＊＊＊＊ >非常に参考にさせて頂く事が出来ました事、 >重ねてお礼申し上げます。有難う御座います。 >私は、この様な話が大好きなので、楽しいです。 > >ちなみに余談ですが、ARの一件は有名ですので、私も存じておりました。 KOBA氏のRESにもありますが、論議の方向がこのスレッドで最初のころに提起した、部屋と装置の関係に戻ってきたように感じます。 折りしもKOBA氏の記述に、「残響効果の違いと思っています。逆に言うと、お部屋がちょっとした音楽専用小ホール並ともなればフルレンジ程度でも生演奏を聴いているような雰囲気に浸れるのかもしれません。 最初も最後も部屋次第というどうしようもない現実がありますね。」 と、あります。これをどう思われますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： こんにちは > >消費者の立場から見れば、広告は自分たちの役に立つ「便益」を、適当な価格で入手できる可能性についての情報です。企業としては、消費者に対して「役に立つ便益」を提供して、それにより正当な利益を得ることが理念であり、倫理と考えます。そのためには、いかなる方法でも、まず企業の提供する「便益」を消費者に知ってもらわなければなりません。これが企業の「広告宣伝」です。 > > 仰るとおりです。全く異論は有りません。私は、ただ双方の責任を強調したかっただけです。一方だけが存在するのでは無いのですから。どちらも影響しあって 商品は出来上がって行きます。（当たり前ですね） > >AR社の、この宣伝実験が、本当に正当に考えられ実行されたものだったかどうか、私には判定できません。ただし同じことが際限なく繰り返されるようになり、今我々はiPodを「最高！」と信じる世代を見ています。ステレオ音響装置はオーディオ趣味の極く一部であることは承知していますが、私はこれを使い続けるつもりで、それ以上でもそれ以下にもしたくありません。 > 私自身は、iPodを「最高！」と信じる世代を否定しません。私たちが使っているステレオ音響装置も、iPodも音楽を聴く為の機械です。夫々利点を持っていて、 目的別に使われているだけだと私は思います。 > >これは分類が必要と考えます。想像力を掻き立てる電気掃除機を認めるかどうか、といったところですが。DYSONは夢のある電気掃除機であると思いますか？ > 少なくとも、DYSONの発明者には夢が有ったに違い有りませんよ（笑）。 で、その掃除機を買おうと思った人も、コレを使った時の事を想像（＝夢）するに違い有りません。何も思い浮かばない商品は、「魅力的」と言う感情すら浮かばないと言う事です。そんな商品が世に出るとは思いませんが・・・ > >「低次レベルの共通認識」について、もう少し具体的に教えてください。これはとても興味深い分野につながっていると考えます。また音楽好きとオーディオ好き、そしてステレオ音響装置は、別のものと考えております。 > 質問に質問を返して申し訳有りませんが、答えに成ると思いますので・・・。 何故別なんでしょう？音楽好きとオーディオ好きの違いは何でしょう？ 両方とも音楽が好きなだけです。 両者の違いは何でしょう？それの答えが私の「共通認識の違い」の答え（少なくとも１つの・・）に成ると思います。具体的に返答しなくてすみませんが・・。 > >端的に言って、経済的余力と家族の理解です。 > それも一部では有りますね。でも全てでは無い様に思うのですが・・ > >素晴らしい選択と考えます。生きている人にはおられませんか？ > そうですね・・リチャード・ボナは良いですね。優しさに溢れた印象を 彼の音楽から感じます。 > >いいえ、最後に残された目標です。 > 素晴しいです。私には「最後」と言える様な目標がいつ来るか・・・ ソレを「達観」と言うと思います。 > >KOBA氏のRESにもありますが、論議の方向がこのスレッドで最初のころに提起した、部屋と装置の関係に戻ってきたように感じます。 > >折りしもKOBA氏の記述に、「残響効果の違いと思っています。逆に言うと、お部屋がちょっとした音楽専用小ホール並ともなればフルレンジ程度でも生演奏を聴いているような雰囲気に浸れるのかもしれません。 >最初も最後も部屋次第というどうしようもない現実がありますね。」 > >と、あります。これをどう思われますか？ 本題ですね。（非常に難しい問題です。） 最初も最後も部屋次第・・・音を聴くのは空気（空間）を介しての事ですので 如何しても、部屋を含めた音を聴かざるを得ませんね。 小Hall並の部屋が持てる訳では無いので、コレばかりは何とも言えませんが、 残響の多い（長い）部屋は、音源からの音を明瞭に聴く事が出来ないと言う事は 有ると思います。 思うに、人は残響の多い部屋の場合、「次から次へ入ってくる反射音」と「音源直接音」を、正確に区別して処理する事は出来ないのでは無いでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼GOUさん： RES有難うございます。 企業と消費者の関係は、これでよろしいですね。 >私自身は、iPodを「最高！」と信じる世代を否定しません。私たちが使っているステレオ音響装置も、iPodも音楽を聴く為の機械です。夫々利点を持っていて、 >目的別に使われているだけだと私は思います。 まさに御指摘のとおりで、使い道があまりにも違うのですが、同じく音楽を聴くための道具というだけで、比較してしまうのが問題なのかもしれません。ちなみにiPodのイヤーフォーンでは、ステレオ音響は効果が得られません。当然のことですが。 >> >>これは分類が必要と考えます。想像力を掻き立てる電気掃除機を認めるかどうか、といったところですが。DYSONは夢のある電気掃除機であると思いますか？ >> >少なくとも、DYSONの発明者には夢が有ったに違い有りませんよ（笑）。 >で、その掃除機を買おうと思った人も、コレを使った時の事を想像（＝夢）するに違い有りません。何も思い浮かばない商品は、「魅力的」と言う感情すら浮かばないと言う事です。そんな商品が世に出るとは思いませんが・・・ 拙宅ではDYSONのアップライト型掃除機を使っています。もう7年になり、一度買い替えをしています。「夢のある」という言い方が適切かどうかは、異論のあるところですが、私はこれが好きです。買い換える前の型は、もっとすばらしいものでしたが、今後発売されるかもしれない、AIを搭載した全自動型に期待しています。 >>「低次レベルの共通認識」について、もう少し具体的に教えてください。これはとても興味深い分野につながっていると考えます。また音楽好きとオーディオ好き、そしてステレオ音響装置は、別のものと考えております。 >> >質問に質問を返して申し訳有りませんが、答えに成ると思いますので・・・。 >何故別なんでしょう？音楽好きとオーディオ好きの違いは何でしょう？ >両方とも音楽が好きなだけです。 >両者の違いは何でしょう？それの答えが私の「共通認識の違い」の答え（少なくとも１つの・・）に成ると思います。具体的に返答しなくてすみませんが・・。 音楽好きは、基本的に装置など選ばないです。ただし彼らは、非常に質の高い装置から得られる録音演奏について、正しく認識することが出来ます。オーディオ好きは逆に、演奏の質の高さと関わりなく、質の高い装置を求める傾向があります。それは、モノマニアックな装置に対する美意識と思い入れが裏打ちになっていると考えます。すなわち、音楽の容れ物はかくあるべし、という信念です。 >>端的に言って、経済的余力と家族の理解です。 >それも一部では有りますね。でも全てでは無い様に思うのですが・・ では、これ以外にどのようなものがあるでしょうか？ >>素晴らしい選択と考えます。生きている人にはおられませんか？ >そうですね・・リチャード・ボナは良いですね。優しさに溢れた印象を >彼の音楽から感じます。 なるほど、よくわかりました。 >>いいえ、最後に残された目標です。 >素晴しいです。私には「最後」と言える様な目標がいつ来るか・・・ >ソレを「達観」と言うと思います。 まあ、今のところ「最後」となっているだけで、人生には何が待ち受けているかわかりません。 >>KOBA氏のRESにもありますが、論議の方向がこのスレッドで最初のころに提起した、部屋と装置の関係に戻ってきたように感じます。 >> >>折りしもKOBA氏の記述に、「残響効果の違いと思っています。逆に言うと、お部屋がちょっとした音楽専用小ホール並ともなればフルレンジ程度でも生演奏を聴いているような雰囲気に浸れるのかもしれません。 >>最初も最後も部屋次第というどうしようもない現実がありますね。」 >> >>と、あります。これをどう思われますか？ > >本題ですね。（非常に難しい問題です。） >最初も最後も部屋次第・・・音を聴くのは空気（空間）を介しての事ですので >如何しても、部屋を含めた音を聴かざるを得ませんね。 >小Hall並の部屋が持てる訳では無いので、コレばかりは何とも言えませんが、 >残響の多い（長い）部屋は、音源からの音を明瞭に聴く事が出来ないと言う事は >有ると思います。 >思うに、人は残響の多い部屋の場合、「次から次へ入ってくる反射音」と「音源直接音」を、正確に区別して処理する事は出来ないのでは無いでしょうか？ 御指摘のとおり、そのような残響の豊富な部屋では、本来の録音演奏がどんなものであったか、常人には判別不可能だと思います。別のスレッドで質問した、録音演奏と部屋の残響を区別できるかどうかという件で、生録を手がける方は明快に可能と仰り、演奏もされる愛好家の方は不可能と仰っております。まだ結論は出せませんが、スピーカーというものが結局、部屋の空気全体をドライブすることになるので、スピーカーと聴取者の厳密な位置関係を発見しないと、いったい何が聴こえてきているのかわからなくなるのではないか、と危惧します。部屋の持つ音響的効果を聴くのであれば、それは自然の音源を聴くのと同等のこととなり、「眩暈」の元にはならないのではないかと。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| >▼APPLE ONEさん： >私の記憶が間違っていなければ、ロイヤルアルバートホールは改築した際に、SOUND >REINFORCEMENT SYSTEM、つまり音響補強用のPAシステムが常設されております。 >これはホール設計の限界を補うために追加設置されたものであったはずです。 >これにどのような意味があるか、お判りですか？ ロイヤルアルバートホールが、何の目的で建築された忘れましたが、クラシック （マイクを通さないで演奏という意味で）のコンサートホールとしては 客席が多すぎて（７０００人、普通は２０００人以下）、 天井が高すぎて容積も大きすぎて、音が小さくしか聞こえないのです。 サーカス、相撲の巡業とかロックコンサートにも使われているはずですが、 最悪のホールでした。天井から反響板たくさんつるして改善したのですが、 それでも音が小さくて聞こえないからＰＡを設置したのだと思います。 改築でかなり音は改善したという人もいるようです。自分があそこで最後に 演奏を聞いたのは５年ほど前ですが、アコースティックは全く良いとは 思えませんでした。 Sound Sphereがアルバートホールを例にあげたのはサイズが 大きいからという以外の意味があるかどうか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.10) Gecko/20050...> |
| ▼クマクマさん： 御教示ありがとうございます。 >ロイヤルアルバートホールが、何の目的で建築された忘れましたが、クラシック >（マイクを通さないで演奏という意味で）のコンサートホールとしては >客席が多すぎて（７０００人、普通は２０００人以下）、 >天井が高すぎて容積も大きすぎて、音が小さくしか聞こえないのです。 >サーカス、相撲の巡業とかロックコンサートにも使われているはずですが、 >最悪のホールでした。天井から反響板たくさんつるして改善したのですが、 >それでも音が小さくて聞こえないからＰＡを設置したのだと思います。 > 改築でかなり音は改善したという人もいるようです。自分があそこで最後に >演奏を聞いたのは５年ほど前ですが、アコースティックは全く良いとは >思えませんでした。 > Sound Sphereがアルバートホールを例にあげたのはサイズが >大きいからという以外の意味があるかどうか？ 曖昧な記憶を敷衍していただき、ありがとうございました。少なくともロイヤルアルバートホールが、優れた音楽ホールではなかったと覚えておりました。では何故？は、Sound Sphereの広告を考えた方に聞くしかなさそうですな。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん：はじめまして。 めまいですか。 あなたの症状は虚血性心疾患の可能性があります。 一度循環器科を受診されては如何でしょう。 と言っても現在の診察能力では診断できかねるかもしれません。 その時は漢方薬｢人参湯」(健康保険適用可)などを服用してみては如何でしょう。 御大事に。 >皆さんは、装置で演奏を聴いているときに、突然軽い眩暈を感じたことはありませんか？ >わたしは自分の装置で音楽を聴いている時に、かなりの頻度で軽い眩暈に襲われます。 > >最近まで私は、単に疲れが耳にまで回ってきたのかと考えておりましたが、 >どうやらそうではないらしいことに思い当たりました。 > >実は先週、長年使用してきた椅子にキャスターを取り付けたのですが、 >それによって一旦立って椅子を移動して座りなおさなくても >最適な聴取位置に自分の頭を移動することが出来るようになったのです。 >そして最適位置エリアに耳が入ったな、と思った途端に眩暈を感じることがわかったのです。 > >聴覚は、機構的に平衡感覚と密接に関わりあっていると考えます。 >平衡感覚は、直接には音響情報からの刺激を受けないと思います。 >そして音響装置は、当然ながら聴覚に働きかける機能があります。 > >特にステレオ音響装置は聴覚に対して、実際に装置の置いてある場所と無関係に、 >演奏が録音された場所の音響現象を聴覚に感じさせるということを目的としております。 > >そのため、装置の性能が向上して、より忠実度の高い音響情報の演奏が可能になると、 >聴覚に対して、一度に二つの異なった場所の音響情報、録音された場所と >実際に装置が置かれた場所の情報を同時に流し込むことになります。 > >聴覚の方は、どちらか強い刺激に反応すると思いますが、 >音響装置からの情報に対応した聴覚から脳への信号に対して、 >現実の平衡感覚からくる情報の信号が一致しなくなる場合があると思うのです。 > >その混乱した状況に対して、脳が戸惑いを表すことが >「眩暈」 >という感覚となって顕われるのではないかと想像します。 > >御経験のある方は、宜しければその状況をお聞かせ下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼タケノコさん： RES有難うございます。 >御大事に。 御深慮忝く存じます。低血圧のせいと、エコノミークラスシンドロームに近い姿勢矯正状態で聴取しているため、御指摘の可能性はかなり高いと思います。ディベッドで寝転びながらでも、ちゃんと満足のいくステレオフォニックオーディオラマを楽しめればよいのですが.... <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |