Ｐａｇｅ 170 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼オーディオの科学性 KOBA 06/1/14(土) 10:11 ┣Re:オーディオの科学性 KOBA 06/1/14(土) 10:35 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 志賀 06/1/14(土) 20:42 ┃ ┣Re:オーディオの科学性 KOBA 06/1/14(土) 22:04 ┃ ┃ ┗Re:オーディオの科学性 シマ 06/1/14(土) 23:26 ┃ ┗オーディオは嗜好品？ prof.kumakuma 06/1/15(日) 1:00 ┃ ┣Re:オーディオは嗜好品？ KOBA 06/1/15(日) 2:21 ┃ ┗Re:オーディオは嗜好品？ 志賀 06/1/15(日) 6:20 ┃ ┗Re:オーディオは嗜好品？ prof.kumakuma 06/1/15(日) 11:25 ┃ ┣Re:オーディオは嗜好品？ 志賀 06/1/15(日) 11:38 ┃ ┣Re:オーディオは嗜好品？ KOBA 06/1/15(日) 11:39 ┃ ┃ ┗腕時計とオーディオ製品 志賀 06/1/16(月) 15:05 ┃ ┃ ┣Re:腕時計とオーディオ製品 オッカム 06/1/16(月) 19:35 ┃ ┃ ┃ ┣「先入観」と、音を「より良く」聴く能力 APPLE ONE 06/1/16(月) 21:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:「先入観」と、音を「より良く」聴く能力 シュウ 06/1/16(月) 22:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:「先入観」と、音を「より良く」聴く能力 KOBA 06/1/16(月) 22:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:「先入観」と、音を「より良く」聴く能力 オッカム 06/1/17(火) 20:51 ┃ ┃ ┃ ┣Re:腕時計とオーディオ製品 シュウ 06/1/16(月) 21:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 オッカム 06/1/17(火) 21:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 シュウ 06/1/18(水) 15:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 志賀 06/1/16(月) 21:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 オッカム 06/1/17(火) 20:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 志賀 06/1/17(火) 21:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 オッカム 06/1/18(水) 21:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 志賀 06/1/18(水) 23:16 ┃ ┃ ┃ ┣統計処理の曖昧さ prof.kumakuma 06/1/19(木) 12:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:統計処理の曖昧さ KOBA 06/1/19(木) 14:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:統計処理の曖昧さ オッカム 06/1/19(木) 21:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:統計処理の曖昧さ Nori 06/1/19(木) 21:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:統計処理の曖昧さ 志賀 06/1/20(金) 6:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:統計処理の曖昧さ Nori 06/1/20(金) 8:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:統計処理の曖昧さ 志賀 06/1/20(金) 9:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:統計処理の曖昧さ Nori 06/1/20(金) 9:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:統計処理の曖昧さ カンイチ 06/1/20(金) 13:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:統計処理の曖昧さ シュウ 06/1/20(金) 16:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:統計処理の曖昧さ 志賀 06/1/20(金) 18:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:統計処理の曖昧さ シュウ 06/1/20(金) 20:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗腕時計とオーディオ製品 まとめ 志賀 06/1/21(土) 8:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗いろいろな 感想まとめ KOBA 06/1/21(土) 12:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:統計処理の曖昧さ オッカム 06/1/20(金) 11:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:統計処理の曖昧さ 志賀 06/1/19(木) 22:00 ┃ ┃ ┃ ┣Re:腕時計とオーディオ製品 オッカム 06/1/19(木) 21:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 志賀 06/1/19(木) 22:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 オッカム 06/1/20(金) 10:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 志賀 06/1/20(金) 12:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 オッカム 06/1/20(金) 13:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:補足 オッカム 06/1/20(金) 18:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:補足 志賀 06/1/20(金) 20:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 カンイチ 06/1/19(木) 21:56 ┃ ┃ ┣Re:腕時計とオーディオ製品 KOBA 06/1/17(火) 1:45 ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 KOBA 06/1/17(火) 1:53 ┃ ┃ ┣Re:腕時計とオーディオ製品 志賀 06/1/17(火) 6:11 ┃ ┃ ┃ ┣Re:腕時計とオーディオ製品 prof.kumakuma 06/1/17(火) 13:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:腕時計とオーディオ製品 KOBA 06/1/17(火) 15:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:腕時計とオーディオ製品 KOBA 06/1/17(火) 15:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:腕時計とオーディオ製品 KOBA 06/1/17(火) 17:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 prof.kumakuma 06/1/17(火) 18:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 Kenzo 06/1/17(火) 20:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:腕時計とオーディオ製品 KOBA 06/1/17(火) 21:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 KOBA 06/1/17(火) 21:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 prof.kumakuma 06/1/17(火) 21:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 志賀 06/1/17(火) 18:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 prof.kumakuma 06/1/17(火) 19:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 志賀 06/1/17(火) 19:58 ┃ ┃ ┃ ┣Re:腕時計とオーディオ製品 KOBA 06/1/17(火) 15:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 志賀 06/1/17(火) 19:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 KOBA 06/1/17(火) 20:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 KOBA 06/1/17(火) 20:50 ┃ ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 KOBA 06/1/17(火) 18:46 ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 車好きの通りすがり 06/1/20(金) 16:37 ┃ ┃ ┗Re:腕時計とオーディオ製品 KOBA 06/1/20(金) 17:32 ┃ ┣Re:オーディオは嗜好品？ APPLE ONE 06/1/15(日) 12:01 ┃ ┃ ┗Re:オーディオは嗜好品？ KOBA 06/1/15(日) 12:43 ┃ ┃ ┗Re:オーディオは嗜好品？ APPLE ONE 06/1/15(日) 12:54 ┃ ┃ ┗Re:オーディオは嗜好品？ APPLE ONE 06/1/15(日) 13:00 ┃ ┃ ┗Re:オーディオは嗜好品？ KOBA 06/1/15(日) 13:27 ┃ ┗オーディオ製品は嗜好品である prof.kumakuma 06/1/15(日) 17:35 ┃ ┗Re:オーディオ製品は嗜好品である KOBA 06/1/15(日) 19:51 ┃ ┗年齢不詳と呼ばれてますが prof.kumakuma 06/1/15(日) 20:47 ┃ ┗Re:年齢不詳と呼ばれてますが KOBA 06/1/15(日) 21:21 ┃ ┗Re:年齢不詳と呼ばれてますが KOBA 06/1/15(日) 21:36 ┃ ┗Re:年齢不詳と呼ばれてますが 清治 06/1/15(日) 22:22 ┃ ┗Re:年齢不詳と呼ばれてますが KOBA 06/1/15(日) 22:56 ┃ ┗Re:年齢不詳と呼ばれてますが tack 06/1/16(月) 0:27 ┃ ┗Re:年齢不詳と呼ばれてますが KOBA 06/1/16(月) 2:01 ┃ ┗Re:年齢不詳と呼ばれてますが Kenzo 06/1/17(火) 11:27 ┣Re:オーディオの科学性 カンイチ 06/1/14(土) 14:59 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 KOBA 06/1/14(土) 17:44 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 カンイチ 06/1/14(土) 21:16 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 KOBA 06/1/14(土) 22:15 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 カンイチ 06/1/14(土) 23:38 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 KOBA 06/1/15(日) 0:13 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 カンイチ 06/1/16(月) 0:18 ┃ ┣Re:オーディオの科学性 tack 06/1/16(月) 0:58 ┃ ┃ ┗Re:オーディオの科学性 カンイチ 06/1/16(月) 1:03 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 KOBA 06/1/16(月) 1:36 ┣Re:オーディオの科学性 トッタン 06/1/14(土) 18:14 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 KOBA 06/1/14(土) 21:40 ┣Re:オーディオの科学性 Kenzo 06/1/14(土) 18:26 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 KOBA 06/1/14(土) 21:51 ┃ ┣Re:オーディオの科学性 Kenzo 06/1/15(日) 10:24 ┃ ┃ ┗Re:オーディオの科学性 KOBA 06/1/15(日) 10:35 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 Kenzo 06/1/17(火) 10:30 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 KOBA 06/1/17(火) 15:27 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 Kenzo 06/1/17(火) 16:41 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 KOBA 06/1/17(火) 17:20 ┃ ┗玉手箱 Kenzo 06/1/17(火) 17:49 ┣Re:オーディオの科学性 APPLE ONE 06/1/15(日) 1:07 ┃ ┗Re:オーディオの科学性 KOBA 06/1/15(日) 1:21 ┗Re:オーディオの科学性 KOBA 06/1/19(木) 8:43 ┗Re:オーディオの科学 APPLE ONE 06/1/19(木) 21:51 ┗Re:オーディオの科学 KOBA 06/1/19(木) 21:55 ┣Re:オーディオの科学 APPLE ONE 06/1/19(木) 22:20 ┃ ┗Re:オーディオの科学 KOBA 06/1/19(木) 22:32 ┃ ┗Re:オーディオの科学 APPLE ONE 06/1/19(木) 22:57 ┃ ┗Re:オーディオの科学 KOBA 06/1/19(木) 23:19 ┃ ┗Re:オーディオの科学 APPLE ONE 06/1/20(金) 0:05 ┃ ┗Re:オーディオの科学 KOBA 06/1/20(金) 12:05 ┃ ┣Re:オーディオの科学 KOBA 06/1/20(金) 14:37 ┃ ┃ ┗Re:オーディオの科学 APPLE ONE 06/1/20(金) 23:30 ┃ ┃ ┗Re:オーディオの科学 KOBA 06/1/21(土) 0:00 ┃ ┃ ┗Re:オーディオの科学 APPLE ONE 06/1/21(土) 0:48 ┃ ┃ ┗Re:オーディオの科学 KOBA 06/1/21(土) 2:01 ┃ ┃ ┗Re:オーディオの科学 APPLE ONE 06/1/21(土) 12:19 ┃ ┃ ┗Re:オーディオの科学 KOBA 06/1/21(土) 13:01 ┃ ┃ ┗Re:オーディオの科学 Ｋ．Ｋ 06/1/21(土) 19:11 ┃ ┗Re:オーディオの科学 APPLE ONE 06/1/20(金) 23:26 ┃ ┗Re:オーディオの科学 KOBA 06/1/21(土) 0:05 ┗Re:オーディオの科学 KOBA 06/1/19(木) 22:22 ┗Re:オーディオの科学性 APPLE ONE 06/1/19(木) 22:35 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： オーディオの科学性 ■名前 ： KOBA ■日付 ： 06/1/14(土) 10:11 -------------------------------------------------------------------------
| 当初雑談の部屋にスレ立てさせていただきましたが、内容が こちらの方が適切との御指摘のとおり、移動させていただきました。 繰り返しになって恐縮ですが、当初の内容を引用させてください。 カンイチさんのご投稿を拝見しても、浅学の私にはさっぱり不明で、 優れた（と私が感じる）オーディオ機器ご開発の方の手法を見聞き しても、その御弁もますますわかりません。 また当初のたまさぶさんのご質問から離れていってしまいましたの で、あえてスレ立てさせていただきました。 誤解があれば補正いただきたく存じますが、オーディオは科学である 科学であるとは、測定値が同等なら音は同じと同義であるのでしょう か？ そうであるとすれば、どの測定値が音が同じとする部分なのでしょうか？ その測定値と閾値との関連は？ 総磁束密度が同じなら音は同じとかなのでしょうか？ 耳はアテにならないから、測定で、あるいは聴感云々にしても、ブライ ンドテストのみで機器は開発され、判断されるのが適切なのでしょうか？ 是非オーディオは科学の観点からのみ？検討されるべきである？との お立場からのご回答を頂戴したく存じます。 なお、個人的な立場は、測定はスピーカーなどの一部は関連するが、 アンプ類、いわんやケーブルなどの評価には参考になることは少ない 測定は聴感で判断したうえで、念のための体力測定か、故障が疑われる 場合に使うと有用。 耳はいい加減としても、どうやって最終的な製品の決定がされ、また 我々が機器選択するきっかけとされているのか？ ちょっとしたチップひとつのアクセサリー付着で音の変化が語られる 昨今、スピーカーのマグネットの違い、総磁束密度の違いで音の違いが 語られるのはどうでしょう？ 自分で聴いてどうか、他のオーディオに強いご興味がある方のインプレ から傾向を知れば、後は実際に個人で聴いて判断すれば足りるという ありふれた？ものです。 自分でアンプやDACも作りましたが、回路方式や測定など正直どうでも よく、まずは音を出してのみパーツから回路、実装も決めました。 測定は最後に念のため、機器の安定度の観点などからする程度となって おります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 志賀さん こんにちは。スレ立てさせていただきましたが、最新認知心理学も 工学、物理も脳科学も勉強できているのではありません。 ご教示いただくような立場で、適切な意見等となっていないかもしれ ませんので、この点をご了解いただければ幸いです。 >人間の感覚、特に聴覚は先入観に支配されやすいという認知心理学の教え。 主観の捉え方の問題を学問的に分類すれば、認知心理学となるというのは 何となくわかります。 >もちろん聴覚に優れたベテラン技術者が無用だというわけではありません。スピー>カーの開発などではおおいに活躍できる場だと思います。 そうですね。アンプやCDP等ではいかがでしょう？ 雑談の部屋で紹介させていただいた現用アンプの開発者の皆様は、アンプの 開発などでもかような方法を取られていました。 >ただし Aと言う技術者が最高音質だと自慢するスピーカーがBさんに >とってはそうでもなく、また、決して万人に支持されるわけではない >と言うことも皆さんご存知のはずですね。 オーディオは好みの世界で判断されることと思いますので、よくわかります。 >KOBAさんの提示された問題は科学といっても、工学や物理学でなく、 >認知心理学、最近だと脳科学が扱う範疇ではないでしょうか？ これもオーディオで音楽を聴いての感じ方の問題は、学問的に分類すれば 脳科学にも関連することは何となくわかります。 しかし、脳科学となると、オーディオとの関連はさっぱりわかりません。 ところで、志賀さんのブラインドテストについてです。 もし下記の考えが違っていましたら、御指摘ください。 ブラインドテストの必要性等は志賀さんのサイトを拝見すれば的確にお書き いなっておられます。 ところでこのテストも、結局は主観の集合にすぎないのではないかと思います。 主観を何名分揃えれば、客観的評価に耐えられるテスト結果となるのか わかりません。 これも言い尽くされていることですが、普段ワインをほとんど飲まない方を 沢山集めて、ワインの違いを区別させて統計を取っても、それがいかほどの 意味があるのか疑問なしとしません。 また、ワインのソムリエなどの五感での識別能力の資格？のようなものが ありますね。 オーディオも一般家電店に並ぶようなものではなく、オーディオ誌でも紹介 されるような趣味性の高いものに、ブラインドテストで判断するのが適切な のかどうかがわかりません。 ワインも趣味性の高い飲み物のひとつかと思います。 例えば、工業的に大量生産されるインスタント食品、レトルト食品とか、全国 展開のフランチャイズ飲食店などでは、巷の受ける料理を選ぶためにブライン ドテストのようなことは有用かもしれません。 属にこだわりの店として紹介されるところや、マイナーな料亭料理を探しにいく ような、これまたマイナーなオーディオ機器といったものに、ブラインドテスト が本当に必要なのか疑問なしとしません。 もうひとつは、こちらをはじめ、主観的な感じ方を報告し合う掲示板等が たくさんあります。 もしカンイチさんがご主張される、測定等の科学をもってのみ？オーディオ は弁別されるべきであるとすれば、かような掲示板に意味はなく、ここでは 測定結果とブラインドテストを行った結果のみが有益な情報となるともなって しまうのではないでしょうか。 他の方の主観的な感じ方を参考にさせていただきながら、オーディオを楽しん でいる立場からは、理解できないところでございます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >そうですね。アンプやCDP等ではいかがでしょう？ >雑談の部屋で紹介させていただいた現用アンプの開発者の皆様は、アンプの >開発などでもかような方法を取られていました。 > これについては後でまとめてお話しします。 > >ところでこのテストも、結局は主観の集合にすぎないのではないかと思います。 >主観を何名分揃えれば、客観的評価に耐えられるテスト結果となるのか >わかりません。 いえ、それは違います。ブラインドテストとはあくまで先入観を取り去るためのものです。主観がいくら集まって統計分布をとっても意味はありません。単なる人気投票のようなものです。人数が問題なのではなく、例えばKOBAさん自身が、本当に自分は先入感から免れているということを証明したいなら厳密なブラインドテストでないとわからないということです。別にお薦めしているわけではありませんが。 >これも言い尽くされていることですが、普段ワインをほとんど飲まない方を >沢山集めて、ワインの違いを区別させて統計を取っても、それがいかほどの >意味があるのか疑問なしとしません。 >また、ワインのソムリエなどの五感での識別能力の資格？のようなものが >ありますね。 > オーディオの分野でもそんな資格があれば面白いですね。といってもやはり、ブラインドでないとテストになりませんが。この差は１級資格保持者ならブラインドでもわかる差だとか、３級資格保持者でもわかる差だとか。 >オーディオも一般家電店に並ぶようなものではなく、オーディオ誌でも紹介 >されるような趣味性の高いものに、ブラインドテストで判断するのが適切な >のかどうかがわかりません。 >ワインも趣味性の高い飲み物のひとつかと思います。 >例えば、工業的に大量生産されるインスタント食品、レトルト食品とか、全国 >展開のフランチャイズ飲食店などでは、巷の受ける料理を選ぶためにブライン >ドテストのようなことは有用かもしれません。 >属にこだわりの店として紹介されるところや、マイナーな料亭料理を探しにいく >ような、これまたマイナーなオーディオ機器といったものに、ブラインドテスト >が本当に必要なのか疑問なしとしません。 > あまり、嗜好品との比較で論じるのは話がややこしくなるのでしたくはないんですが、オーディオ製品はあくまで工学に基づく工業製品ですね。実際多くの製品は一見科学的な根拠を上げていかに音がいいかをうたっています。だとすれば、本来開発技術者の主観に頼るだけでなく、本当に客観的に変化したことを証明する必要があるんではないでしょうか？ そのためにはその企業の責任でブラインドテストを実施して製品にする義務があるんではないかと思っています。説明責任ということです。といっても、とてもそんなことは期待できませんね。だとすればユーザー自己責任で判断するしかないわけです。ところが、厳密なブラインドテストはとてもアマチュアの手で行えるようなものではありません。後は自分の耳を信じるしかないということになるんでしょうが、残念ながら、人間である以上先入感の影響を免れ得ないとしたらどうしたらいいんでしょうか？ 私のHPは及ばずながらそれについての解答を出そうと試みているわけです。 >もうひとつは、こちらをはじめ、主観的な感じ方を報告し合う掲示板等が >たくさんあります。 >もしカンイチさんがご主張される、測定等の科学をもってのみ？オーディオ >は弁別されるべきであるとすれば、かような掲示板に意味はなく、ここでは >測定結果とブラインドテストを行った結果のみが有益な情報となるともなって >しまうのではないでしょうか。 > ですから、私は雑談の部屋に口出しするのを避けているわけです。 なお、計器による測定は、現在の高精度測定器を持ってすればアンプであろうとCDPであろうと、いやケーブルでさえ、差を出そうと思えば出てくるでしょう。従って、測定結果は参考程度です。問題は、差があっても、とても人間の検知限に及びそうにないような場合、客観的に判断できる方法はブラインドでの聴感テストに以外にないだろうということです。 なお、以上の議論はあくまで、人間の感覚は先入感、思いこみの影響を避け得ないという前提に立っています。これを否定されるなら議論は成り立ちません。 最後に、実は以前の議論を通じて、KOBAさんはずいぶん聴感の鋭い方だという感じを持っています。主観的な意見であっても有益な情報はたくさんあります。HPを書くときにも参考にさせてもらったこともあります。ただ、私は私なりのフィルターにかけて参考にさせて頂いております。 失礼の段ご容赦を。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： レスありがとうございます。何分学問方面では素人ですので、ご容赦ください。 >>ところでこのテストも、結局は主観の集合にすぎないのではないかと思います。 >>主観を何名分揃えれば、客観的評価に耐えられるテスト結果となるのか >>わかりません。 > >いえ、それは違います。ブラインドテストとはあくまで先入観を取り去るためのものです。主観がいくら集まって統計分布をとっても意味はありません。単なる人気投票のようなものです。人数が問題なのではなく、例えばKOBAさん自身が、本当に自分は先入感から免れているということを証明したいなら厳密なブラインドテストでないとわからないということです。別にお薦めしているわけではありませんが。 なるほど。多人数を集めてやるものではなく、それぞれが目隠しで 機器の違いをテストするというものですね。 これならその意義もわかります。 >>また、ワインのソムリエなどの五感での識別能力の資格？のようなものが >>ありますね。 >> >オーディオの分野でもそんな資格があれば面白いですね。といってもやはり、ブラインドでないとテストになりませんが。この差は１級資格保持者ならブラインドでもわかる差だとか、３級資格保持者でもわかる差だとか。 日本酒でも杜氏という銘柄の味を一定に保つ立場がありますし、 ウイスキーでもありますね。 工業料理品では「テスター」と呼ぶらしいです。 ソムリエも一種のブラインドテストで、ワインの銘柄を当てなければ 資格がもらえないのだとか。 味覚方面ではあっても、聴覚方面ではなぜかありませんね。 >厳密なブラインドテストはとてもアマチュアの手で行えるようなものではありませ>ん。後は自分の耳を信じるしかないということになるんでしょうが、残念ながら、>人間である以上先入感の影響を免れ得ないとしたらどうしたらいいんでしょうか？>私のHPは及ばずながらそれについての解答を出そうと試みているわけです。 何か簡易な我々側でできる方法でできるような方法があればいいですね。 掲示板はいつも拝見させていただいておりますが、またROMとなりましょうが 拝見させていただきます。 >なお、計器による測定は、現在の高精度測定器を持ってすればアンプであろうとCDPであろうと、いやケーブルでさえ、差を出そうと思えば出てくるでしょう。従って、測定結果は参考程度です。問題は、差があっても、とても人間の検知限に及びそうにないような場合、客観的に判断できる方法はブラインドでの聴感テストに以外にないだろうということです。 わかりました。お立場上、例えば○○の新製品が主観的にどう聞こえたのか というものには、タッチなされないのはわかります。 オーディオは主観的趣向に伴う趣味でもありますので、たまには、厳密な テストや測定から離れた文字通り雑談的感想の交換といったものにもご意見 をいただきたいとは思います。 >失礼の段ご容赦を。 こちらこそ。決して測定は無意味だ テストは無価値だ といったスタンス ではないことはご理解いただければ幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >▼志賀さん： ▼KOBAさん： >▼志賀さん： 素人の私がこの部屋に立ち入る不相応は承知の上でございます。コーヒーブレイクとして書き込みます。 > >>厳密なブラインドテストはとてもアマチュアの手で行えるようなものではありませ>ん。後は自分の耳を信じるしかないということになるんでしょうが、残念ながら、>人間である以上先入感の影響を免れ得ないとしたらどうしたらいいんでしょうか？>私のHPは及ばずながらそれについての解答を出そうと試みているわけです。 > >何か簡易な我々側でできる方法でできるような方法があればいいですね。 >掲示板はいつも拝見させていただいておりますが、またROMとなりましょうが >拝見させていただきます。 先入感なるものも、私が思うより深い所があるのかもしれませんが、一庶民オーディオファンが出来る事は限られましょう。 近年になって私は現状のシステムに手を加えたときは、中学生と小学生の自分の子供に比較視聴させています。 幸い目に見える違いが近年無いため、説明も無く「何か違うか？」とテストしますので、子供の感性による無垢な意見を聞けるのではと思っています。 このサイトにお邪魔しだしてから、変化の主観的な感想を書き込む場合は、子供の意見と合致または相似する場合だけです。 最近は飽きが顔に見えますが怖い親父なので付き合ってくれます。（笑） 正直言って７〜８割はボツで投稿しませんでした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; FunWebProducts)> |
| こんばんは、 途中で入ってなんですが、もともと掲示板は込み入った議論をする には適してないと思います。（字数が少なすぎ） 志賀さんみたいにホームページを作って議論する方が誤解はなくて良いですね。 >あまり、嗜好品との比較で論じるのは話がややこしくなるのでしたくはないんですが、オーディオ製品はあくまで工学に基づく工業製品ですね。 前提から自分とは違う意見みたいですよ。 オーディオ＝工業製品ではなくて、ワイン同様の嗜好品と思ってます。 日本の住環境だと一般的なリビングルームでは１００ワットのプリメインアンプは 既にオーバースペックと思います。一方、今の２０代前半の人がJ-Popをどうやって 聞くかというと、携帯電話に一曲１５０円でデータをダウンロードしてイヤホンで 聞くというのが実情で、５万円のプリメインアンプは十分高音質。 ある意味では、それ以上の物は必要ないでしょう。 工業製品と言うと、誤差バラツキの範囲内で大量生産するから工業製品となると 思います。スピーカーユニットのペアマッチは言うまでもなく、 例え半導体でも音のために徹底して選別して使う少量生産品は 従来型工業製品というより、嗜好品と同じで、特定の人に差が分かれば十分で 今のオーディオはこの方向ではないでしょうか。そうすると、 設計者の説明責任はなく、良い環境で試聴できれば十分です。 設計者が言い訳を言うのは、３万円の安いアンプでも十分に良い環境で 試聴させないため、買い換えを煽るための古手の商売方法でありませんか。 我が家のデジタルアンプは特殊な改造品ですが、クロックは選別しているそうです。 実際に取り付けても部品のばらつきのため１０個中９個は音が出なかったと聞いてますが そこまでして求める音があるかは、嗜好品でなければありえないのですよ。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.10) Gecko/20050...> |
| ▼prof.kumakumaさん： レスありがとうございます。早寝してしまいました。 >途中で入ってなんですが、もともと掲示板は込み入った議論をする >には適してないと思います。（字数が少なすぎ） >志賀さんみたいにホームページを作って議論する方が誤解はなくて良いですね。 そうなんですが、浅学の私には志賀さんのような情報は構築できません(T_T) ですので、かような掲示板をお借りしているのをご了承ください。 > 前提から自分とは違う意見みたいですよ。 >オーディオ＝工業製品ではなくて、ワイン同様の嗜好品と思ってます。 >日本の住環境だと一般的なリビングルームでは１００ワットのプリメインアンプは >既にオーバースペックと思います。一方、今の２０代前半の人がJ-Popをどうやって >聞くかというと、携帯電話に一曲１５０円でデータをダウンロードしてイヤホンで >聞くというのが実情で、５万円のプリメインアンプは十分高音質。 >ある意味では、それ以上の物は必要ないでしょう。 これが大多数の現実なんですね。ホントそういう現実かと思います。 ただ、趣向品の典型と思われる食品でもレシピというもので類型化され ているようです。 オーディオも何らかの客観性といいますか、基準が生まれればと思って います。きっとかつての測定グラフとは違う官能レベルのものかもしれ ませんが。 >工業製品と言うと、誤差バラツキの範囲内で大量生産するから工業製品となると >思います。スピーカーユニットのペアマッチは言うまでもなく、 >例え半導体でも音のために徹底して選別して使う少量生産品は >従来型工業製品というより、嗜好品と同じで、特定の人に差が分かれば十分で >今のオーディオはこの方向ではないでしょうか。そうすると、 >設計者の説明責任はなく、良い環境で試聴できれば十分です。 かつてはケーブルに直流抵抗から静電容量まで表示していた行きつけの ショップも今では表示しなくなりました。メーカーからの情報もないか らだとか。 今は、仰るとおり多くの製品がよい環境で展示されるか、自由に貸し出し させてくれて自宅試聴が可能であることが優先しております。 何となく、総論での特性、測定というレベルは終わって、各論の各人の 好みで選択される時代になっていて、今後もその傾向は深まりこそすれ、 科学的考察といった側面は失われていく傾向にあるのではと感じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼prof.kumakumaさん： >>あまり、嗜好品との比較で論じるのは話がややこしくなるのでしたくはないんですが、オーディオ製品はあくまで工学に基づく工業製品ですね。 > > 前提から自分とは違う意見みたいですよ。 >オーディオ＝工業製品ではなくて、ワイン同様の嗜好品と思ってます。 > あまり言葉に拘るつもりはありません。私自身「工業製品」と言い切るのは少々抵抗を感じます。むしろ、引用を省略されましたが、その後に書いた「実際多くの製品は一見科学的な根拠を上げていかに音がいいかをうたっています。だとすれば、本来開発技術者の主観に頼るだけでなく、本当に客観的に変化したことを証明する必要があるんではないでしょうか？」の方をいいたかったのです。客観的な評価をせずに製品にするのは無責任というべきではないでしょうか？ そこまでする必要がないといわれればそれまでですが。 >工業製品と言うと、誤差バラツキの範囲内で大量生産するから工業製品となると >思います。スピーカーユニットのペアマッチは言うまでもなく、 >例え半導体でも音のために徹底して選別して使う少量生産品は >従来型工業製品というより、嗜好品と同じで、特定の人に差が分かれば十分で >今のオーディオはこの方向ではないでしょうか。そうすると、 >設計者の説明責任はなく、良い環境で試聴できれば十分です。 その特定の人が先入観に支配されていないとどうしていえるんでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >実際多くの製品は一見科学的な根拠を上げていかに音がいいかをうたっています。 それは志賀さんが興味を持つ製品だけです。むしろ今は、逆の方向のメーカーも 多いと思いますが。 >だとすれば、本来開発技術者の主観に頼るだけでなく、 >本当に客観的に変化したことを>証明する必要があるんではないでしょうか？」 >の方をいいたかったのです。 分かってますよ。その答えは既に述べたように、嗜好品としては、そのような説明は 必要なしということです。 >>工業製品と言うと、誤差バラツキの範囲内で大量生産するから工業製品となると >>思います。スピーカーユニットのペアマッチは言うまでもなく、 >>例え半導体でも音のために徹底して選別して使う少量生産品は >>従来型工業製品というより、嗜好品と同じで、特定の人に差が分かれば十分で >>今のオーディオはこの方向ではないでしょうか。そうすると、 >>設計者の説明責任はなく、良い環境で試聴できれば十分です。 >その特定の人が先入観に支配されていないとどうしていえるんでしょうか？ オーディオは購買意欲を煽るための宣伝文句のためにあるわけでなく 音楽を聞くための嗜好品なので、ある程度設計者の先入観が入って当然なのだと 思いますけどね。例えば音の透明感というのも人によって当然違うし、 それは製品にも反映されます。その辺が音に出て来るから面白いと思いますよ。 B&Wのスピーカーはソナスに比べてデータで見る限り特に良くないですが モニタースピーカと言えども開発している人は、最後は耳をたより作っているからです。 前に書いたと思いますがB&Wのある設計者は、最終的なスピーカーの音決めは ワインのテイスティングに似ていると語っていたはず。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.10) Gecko/20050...> |
| ▼prof.kumakumaさん： > >オーディオは購買意欲を煽るための宣伝文句のためにあるわけでなく >音楽を聞くための嗜好品なので、ある程度設計者の先入観が入って当然なのだと >思いますけどね。例えば音の透明感というのも人によって当然違うし、 >それは製品にも反映されます。その辺が音に出て来るから面白いと思いますよ。 > B&Wのスピーカーはソナスに比べてデータで見る限り特に良くないですが >モニタースピーカと言えども開発している人は、最後は耳をたより作っているからです。 >前に書いたと思いますがB&Wのある設計者は、最終的なスピーカーの音決めは >ワインのテイスティングに似ていると語っていたはず。 前に書いたと思いますがB&Wのある設計者は、最終的なスピーカーの音決めは ワインのテイスティングに似ていると語っていたはず そうですね。オーディオ製品にも色々あるわけです。kumakuma さんと私では違った側面を強調しているだけかもしれません。スピーカーについては異論ありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼prof.kumakumaさん： ▼志賀さん： > >>実際多くの製品は一見科学的な根拠を上げていかに音がいいかをうたっています。 > >それは志賀さんが興味を持つ製品だけです。むしろ今は、逆の方向のメーカーも >多いと思いますが。 かつては国産に一見科学的云々が多かったような気がします。 外国製品は、いまやブランド・イメージ戦略中心ではないでしょうか。 車も高級とされるものになればなるほど一見科学的な根拠は少なくなって います。 仕方がないので筐体の中を覗いたり、ときに蓋を開けて中味を観察して おります(^^;) 趣向品だとしても、それを雑誌等で評価する方々にはワインのソムリエの ようなブラインドでも区別できるような、味覚弁別能力とワインの知識経験 を身につけたことを証明するような資格的なものは要求させていただきたい です。 これはある部分は科学からの能力付与かと存じます。 自らの首を絞めることになりかねず、期待はできそうにありませんが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >趣向品だとしても、それを雑誌等で評価する方々にはワインのソムリエの >ようなブラインドでも区別できるような、味覚弁別能力とワインの知識経験 >を身につけたことを証明するような資格的なものは要求させていただきたい >です。 よくオーディオ製品をワインや車に例えて議論されることが多いのですが、ちょっと趣向を変えて（腕）時計に例えてみましょう。 私の知る限り、初期の腕時計の時間管理はひげゼンマイの振動周期を利用していました。材料はエリンバー合金という鉄とニッケルの合金で、弾性率の温度依存性が小さいからです。残念ながらこれは磁性合金で磁場に弱く磁石を近づけると狂ってくるのを記憶しておられる方もいると思います。（年がわかりますね）。その後水晶時計になりました。水晶の弾性率が温度のよってほとんど変わらないからです。このような製品が出来るようになったのはエレクトロニクスの進歩の成果で初期の製品は日本製が他を圧倒していました。精度は実用上は満足すすべきものですがそれでも月差数秒が普通であり一般に精度が高いものほど高価ですね。その原因は主に水晶素子の時間制度のばらつき幅をどこまで小さくするかという品質管理上のコストが原因だと思います。さらに２個の水晶素子を用いるツインクォーツというのが開発され精度が１桁近く上がり年差数秒になりました。そして最近では、腕時計にも電波時計が採用され誤差は実用的には０と言っていいまでになりました。 この場合価格はどうかというと、新技術が取り入れられた直後は少し高くなり、また、ごく低価格の普及品は精度も価格に比例する面もあります。これは主に品質管理上のコストの違いだと思います。しかし、中級品以上となると価格と精度はほとんど相関がないように思います。ゼンマイ式で精度はお話しにならないものも宝石付きとかでうん百万するのもあるやに聞いています。 さてそこで、皆さんはどういう基準で自分の時計を購入するでしょうか？ 私は商売柄精度と耐久性重視で国産S社のツインクォーツを使っています。カバーがクリスタルガラスで腕輪はSUS310ステンレス製で20年ほど前に購入し毎日使っているんですが現在も年差数秒で新品同様です。家内はゼンマイ時代のノスタルジーが強くスイス製 L 社の水晶時計を使っていましたが、良く故障をし、私の薦めで最近では国産に切り替えています。 一方オーディオ機器はどうでしょう。こちらの発達と現状は皆さまの方が詳しいので書きませんが価格と「性能」は必ずしも比例しないのはよくご存知だと思います。 さて、オーディオ製品の「性能」とはなんでしょう？ 一つの基準は「高忠実度」ですね。多くの製品は「高忠実度」を売り物にしています。これは、測定である程度数値化することが出来ますが最近ではあまり公表しなくなりましたね（なぜでしょうか？）測定値など当てにならないという意見もあります。 オーディオ製品が時計と決定的に違うのは客観的評価が極めて難しいということです。時計ならアナログTVの時報と比べれば精度は一目瞭然です。しかし、オーディオ製品は「聴いてなんぼ」というのがオーディオマニアの基準のようですね。私に言わせればこれほど当てにならないものは無いということです。先入観の影響を受けやすく主観的感想にすぎません。それでもスピーカーは原理的に理想にほど遠く各種の歪みも人間の検知限を上回りベテランが聴いて判断するのが最もいいかもしれません。しかし、CDPのクロックを電波時計で修正すれば音が良くなるなどという話はちょっと考えれば先入観の影響以外の何者でもないということはすぐわかります。ケーブルの銅の純度を４Nから6N にすれば音が澄んで来るといった感想は専門知識のある私にはそんなことはあり得ないといえますが、これには量子力学をちゃんと理解していないと納得してもらえないかもしれません。これを実験的に確かめるのは厳密なブラインドテスト以外にないのですがご存知のようにこれは「タブー」ですね。もし素人のブラインドテストで差が出たとしたらこれはテストの方法に問題があると断ぜざるを得ません。 さて、私の考えですが、まずオーディオの目的を「家庭で演奏会の雰囲気を出来るだけ忠実に再現する」とします。この目的に沿うよう装置を選択する場合、最も効果的なのは時計の選択のように、使われている技術の原理を出来るだけ正確に知るということです。結構難しい面もありますが、少なくとも知っておいて損をすることはないと思います。（これには異論があるかもしれませんが？） 私のHPはすこし大げさですが専門知識を社会に還元するという目的で開示しています。もっとも、迷惑をしている人も多々あるとは承知していますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >これを実験的に確かめるのは厳密なブラインドテスト以外にないのですがご存知のようにこれは「タブー」ですね。 タブーではなくて、音質改善を図る中でケーブル交換の並々ならぬ威力を経験的に知っている人達は、わざわざそんな大がかりで面倒な検証を行うよりも、音質改善や音楽を聞くことにエネルギーや時間を割きたいということなのだと思います。 日常生活においてわれわれが行う様々な判断や意志決定の中で、検証なしに五感に頼っている部分は相当多いわけですから、それらと同じぐらいのレベルで確かだと感じられれば、たとえ先入観だといわれても、「自分がそうでないことを知っている」で十分と考える人達がいて当然です。これは趣味の世界ですから仕方がないでしょう。 以上を含め、以前からの議論を整理すると、 （１）理論的にあり得ないとする立場の人達がいる。 （２）あるということを経験的に知っているとする人達がいる。 （３）ブラインドテストでの報告がないので（２）は先入観によるものである可能性がある。 ということになると思います。これ以上でも以下でもないので、報告が現れていない現時点では、ここで議論は停止せざるを得ませんね。一般人ではなくケーブル経験の豊かな人達が一堂に会したブラインドテストが行われることを期待する以外にないでしょう。 しかしこれに関して次のコメントは如何なものかと思いますね。 >もし素人のブラインドテストで差が出たとしたらこれはテストの方法に問題があると断ぜざるを得ません。 テストの方法の妥当性は別に検証されるべき問題ですし、素人かどうかは程度の問題です。ブラインドテストは高度な専門的技術が要求されるようなものではなく、原理、原則、そしてどこがポイントかを理解している人が少数（少なくとも一人）いれば、結果がまったく異なってしまうようなことにはなりません。 これでは、入り口も出口も閉ざしてしまっている循環論法であって、自己完結型の頑迷な信念としか見えません。 （入り口）理論的にあり得ないし、ブラインドテストによる差の報告もないので先入観であろう。 （出口）仮に差が出たとしてもそれは方法に問題があるからであろう。なぜなら理論的にあり得ないから。 こういうトップダウン的な啓蒙の仕方でも、われわれの勉強にはなりますが、われわれ素人が自分自身に対して一番もどかしく感じるのは、志賀さんの専門的な立場での「理論的にあり得ない」が、科学的にどの程度妥当な考え方なのかを評価する能力を持たないということです。というか、妥当という以前に、どの程度のものであるかも判断できない。例えば、われわれにもわかる科学的な例との比較で、例えば「・・・が・・・するよりももっとあり得ない」などのように説明していただけると何かの参考になるかもしれません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： ▼志賀さん： >タブーではなくて、音質改善を図る中でケーブル交換の並々ならぬ威力を経験的に知っている人達は、わざわざそんな大がかりで面倒な検証を行うよりも、音質改善や音楽を聞くことにエネルギーや時間を割きたいということなのだと思います。 これは、オーディオ愛好家であれば当然です。同じソースの音楽演奏でも「より良く」聴きたいというのが、オーディオ愛好家の動機ですから。 >日常生活においてわれわれが行う様々な判断や意志決定の中で、検証なしに五感に頼っている部分は相当多いわけですから、それらと同じぐらいのレベルで確かだと感じられれば、たとえ先入観だといわれても、「自分がそうでないことを知っている」で十分と考える人達がいて当然です。これは趣味の世界ですから仕方がないでしょう。 「先入観」でしょうか？ >以上を含め、以前からの議論を整理すると、 > >（１）理論的にあり得ないとする立場の人達がいる。 >（２）あるということを経験的に知っているとする人達がいる。 >（３）ブラインドテストでの報告がないので（２）は先入観によるものである可能性がある。 > >ということになると思います。これ以上でも以下でもないので、報告が現れていない現時点では、ここで議論は停止せざるを得ませんね。一般人ではなくケーブル経験の豊かな人達が一堂に会したブラインドテストが行われることを期待する以外にないでしょう。 個人的な意見ですが、オーディオ趣味でブラインドテストを実施するのは、不毛であると考えます。上記の「一般人ではなくケーブル経験の豊かな人達が一堂に会したブラインドテスト」を実施したら、状況が予想を超えて混乱したものであることを確認するに止まる結果となるでしょう。 >しかしこれに関して次のコメントは如何なものかと思いますね。 >もし素人のブラインドテストで差が出たとしたらこれはテストの方法に問題があると断ぜざるを得ません。 > >テストの方法の妥当性は別に検証されるべき問題ですし、素人かどうかは程度の問題です。ブラインドテストは高度な専門的技術が要求されるようなものではなく、原理、原則、そしてどこがポイントかを理解している人が少数（少なくとも一人）いれば、結果がまったく異なってしまうようなことにはなりません。 ブラインドテストによって、市場に溢れるケーブル製品が、どれひとつ物理特性に違いがないということが、つまり音に違いが生じていないことが判れば、購入者の意欲が減退することは、明らかです。それでもケーブルを替えると音に違いが顕われるとすれば、少なくともケーブルを替えることによって、聴取者の方が変わったと考えざるを得ません。 >これでは、入り口も出口も閉ざしてしまっている循環論法であって、自己完結型の頑迷な信念としか見えません。 >（入り口）理論的にあり得ないし、ブラインドテストによる差の報告もないので先入観であろう。 >（出口）仮に差が出たとしてもそれは方法に問題があるからであろう。なぜなら理論的にあり得ないから。 志賀氏のサイトで紹介されている「人は見たいものしか見ない」という箴言は、ここでも登場します。しかし「聴く能力」に変化が生じる余地があり、そのケーブルを使うことによって、「より良く」音楽が享受出来るのであれば、「プラシーボ」であろうと「先入観」であろうと、価値はあるのです。そして、おそらく「脳の感じた音」は、それ以前よりも確実に「より良く」なっているはずです。「聴取能力」が向上したのです。 >こういうトップダウン的な啓蒙の仕方でも、われわれの勉強にはなりますが、われわれ素人が自分自身に対して一番もどかしく感じるのは、志賀さんの専門的な立場での「理論的にあり得ない」が、科学的にどの程度妥当な考え方なのかを評価する能力を持たないということです。というか、妥当という以前に、どの程度のものであるかも判断できない。例えば、われわれにもわかる科学的な例との比較で、例えば「・・・が・・・するよりももっとあり得ない」などのように説明していただけると何かの参考になるかもしれません。 志賀氏のサイトも、当初の物性一点張りの徹底客観評価優先から、認知心理学も包含した「聴取者」個々人の能力へ方向を変えつつあると感じております。以前に志賀氏のBBSに、「より良く聴くための練習方法」があるかどうかという趣旨の投稿をしました。あまり積極的な反響は無く、語学研修用の聴取スキル向上ソフトを照会された程度でした。ところが落ち着いて考えると、何かとても効果があると謂われるアクセサリーを購入して、試聴するとかなりの確率で効果が確認できたとすると、そのアクセサリーは一種の聴取能力向上装置と見做していいのではないかと思います。考え方を180度切り替えれば、直接聴取能力向上に投資することは極めて困難ですが、金を出せば音楽を「より良く」聴くことが出来る方法がこれだとは、考えられないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： >▼オッカムさん： >▼志賀さん： >個人的な意見ですが、オーディオ趣味でブラインドテストを実施するのは、不毛であると考えます。上記の「一般人ではなくケーブル経験の豊かな人達が一堂に会したブラインドテスト」を実施したら、状況が予想を超えて混乱したものであることを確認するに止まる結果となるでしょう。 私もそのように感じます。 付け加えるなら、測定値についての議論についても同様に感じます。 もともと音の差がわかるか（＝音の差を検知できるか）という議論 です。 測定値にまったく差がないというのであればいいのですが、差が在 るがそれは人間の検知限以下だからわからないはずと言うような論 調が散見されます。 これでは、堂々巡りに思えます。やはり不毛じゃないでしょうか。 適当なとこで切り上げませんか？⇒皆さん <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼シュウさん： >適当なとこで切り上げませんか？⇒皆さん ちょっとした切ない経験が書けるだけと、浅学の私が立てたスレに多くの 貴重なご意見をいただきまして大変恐縮で有り難く思います。 雑談の部屋の黒子さんへのレスのとおり、 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=6699;id=misc 上記能力の限界と急な仕事からの遅帰宅がしばらく続く有様となって、き ちんと対応できず申し訳なく思います。 しっかり拝読させていただき、勉強させていただきます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼APPLE ONEさん： >個人的な意見ですが、オーディオ趣味でブラインドテストを実施するのは、不毛であると考えます。上記の「一般人ではなくケーブル経験の豊かな人達が一堂に会したブラインドテスト」を実施したら、状況が予想を超えて混乱したものであることを確認するに止まる結果となるでしょう。 そうかもしれません。 しかしケーブルの聴きわけに自信をもっておられる方々で本格的な実験をして みたらどうなるのかというのは以前からの私の個人的興味です。 有為差が出なければそれはそれで非常に興味深いことと思いますし。 もし混乱すればそこで考えればよいと思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： >以上を含め、以前からの議論を整理すると、 > >（１）理論的にあり得ないとする立場の人達がいる。 >（２）あるということを経験的に知っているとする人達がいる。 >（３）ブラインドテストでの報告がないので（２）は先入観によるものである可 能性がある。 横合いから申し訳ありません。 ブラインドテストの扱いについて、いつも疑問に思っているもので、 一言だけ。 ブラインドテストは、差があることを統計的に証明しようとする方法 です。 であれば、ブラインドテストで有意差が検出できなかったとしても、 差が無いという結論を出すことはできないと考えられます。 相当数のデータを収集しても、差が検出できなかった場合、差はない かもという可能性を提示することは問題ないと思いますが、現状はど うでしょうか？ 私には、どうにもサンプル数が少なすぎるように思えます。 ですので、（３）は除くか、 「（３）現在のブラインドテストの結果からはなにもわからない」 とするのが妥当と思いますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼シュウさん： >>（１）理論的にあり得ないとする立場の人達がいる。 >>（２）あるということを経験的に知っているとする人達がいる。 >>（３）ブラインドテストでの報告がないので（２）は先入観によるものである可 >能性がある。 > >横合いから申し訳ありません。 >ブラインドテストの扱いについて、いつも疑問に思っているもので、 >一言だけ。 > >ブラインドテストは、差があることを統計的に証明しようとする方法 >です。 >であれば、ブラインドテストで有意差が検出できなかったとしても、 >差が無いという結論を出すことはできないと考えられます。 >相当数のデータを収集しても、差が検出できなかった場合、差はない >かもという可能性を提示することは問題ないと思いますが、現状はど >うでしょうか？ >私には、どうにもサンプル数が少なすぎるように思えます。 > >ですので、（３）は除くか、 >「（３）現在のブラインドテストの結果からはなにもわからない」 >とするのが妥当と思いますが。 「可能性がある」という表現ならば例数にかかわらず問題ないと思いますよ。 科学では複数の説明があってそのどれが正しいかがすぐには確かめられない場合、 とりあえず最も合理的な説明を選択しておくというのが原則ですから、有為な データがない以上、先入観の可能性の方が現状では合理的と言わざるを得ないので。 ただ何故合理的かの根拠には測定機器の検出限界の理屈が出てくるのでそれに 反論する人もいるようですが、私の立場はとりあえず上の（１）（２）（３）です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| こんにちは。 個人的なお立場の表明ということだったのですね。 これまでの議論の総括というように見えたので誤解してしまいました。 申し訳ありません。 ▼オッカムさん： >「可能性がある」という表現ならば例数にかかわらず問題ないと思いますよ。 > >科学では複数の説明があってそのどれが正しいかがすぐには確かめられない場合、 >とりあえず最も合理的な説明を選択しておくというのが原則ですから、有為な >データがない以上、先入観の可能性の方が現状では合理的と言わざるを得ないので。 > >ただ何故合理的かの根拠には測定機器の検出限界の理屈が出てくるのでそれに >反論する人もいるようですが、私の立場はとりあえず上の（１）（２）（３）です。 反論はあるが（１）の主張は合理的であると考えているということで すね。で、ブラインドテストの結果がそれを裏付けていると考えてい るということかな。 わかりました。 私の立場ということで書かせていただくと、 （１）については議論中 （２）については実験検証の結果としては実証されていない ということになります。 ブラインドテストの結果は実験の意味から（少なくとも現状のデータ 数では）（１）の理論的主張を強化することはないと考えてますので （３）はありません。 もし書くとすれば、「なにもわかっていない」かな。 ちなみに（１）について測定機器の検出限界の理屈による反論がある とのことですが、個人的には、測定機器よりも人間の検知能力につい て、もうちょっと情報が欲しいなと考えます。 （１）の人の主張でも、最終的にこの程度の差は人間には検知できな いという結論が多いのですが、この点の情報があまりに少なくて・・ お互いの立場の確認ということで、ありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼オッカムさん： >>これを実験的に確かめるのは厳密なブラインドテスト以外にないのですがご存知のようにこれは「タブー」ですね。 > >タブーではなくて、音質改善を図る中でケーブル交換の並々ならぬ威力を経験的に知っている人達は、わざわざそんな大がかりで面倒な検証を行うよりも、音質改善や音楽を聞くことにエネルギーや時間を割きたいということなのだと思います。 > タブーかそうでないかは議論するようなことではないですね。まあ私の感想です。 ただし、これはユーザーに対して言っていることではないですよ。あくまで製造者側の責任でやるべきでないかと言ってるんです。 あまり期待はしていないですが。 >日常生活においてわれわれが行う様々な判断や意志決定の中で、検証なしに五感に頼っている部分は相当多いわけですから、それらと同じぐらいのレベルで確かだと感じられれば、たとえ先入観だといわれても、「自分がそうでないことを知っている」で十分と考える人達がいて当然です。これは趣味の世界ですから仕方がないでしょう。 > もちろんそうです。その範囲でとどまっているならなんの問題もありません。 それが客観的事実であるかのように主張されると首をかしげたくなるわけです。 >以上を含め、以前からの議論を整理すると、 > >（１）理論的にあり得ないとする立場の人達がいる。 >（２）あるということを経験的に知っているとする人達がいる。 >（３）ブラインドテストでの報告がないので（２）は先入観によるものである可能性がある。 > >ということになると思います。これ以上でも以下でもないので、報告が現れていない現時点では、ここで議論は停止せざるを得ませんね。一般人ではなくケーブル経験の豊かな人達が一堂に会したブラインドテストが行われることを期待する以外にないでしょう。 > >しかしこれに関して次のコメントは如何なものかと思いますね。 > >>もし素人のブラインドテストで差が出たとしたらこれはテストの方法に問題があると断ぜざるを得ません。 > >テストの方法の妥当性は別に検証されるべき問題ですし、素人かどうかは程度の問題です。ブラインドテストは高度な専門的技術が要求されるようなものではなく、原理、原則、そしてどこがポイントかを理解している人が少数（少なくとも一人）いれば、結果がまったく異なってしまうようなことにはなりません。 > いえ実験とはそんな簡単なものではありません。どうしてそんなに簡単に断定できるんですか？ >これでは、入り口も出口も閉ざしてしまっている循環論法であって、自己完結型の頑迷な信念としか見えません。 >（入り口）理論的にあり得ないし、ブラインドテストによる差の報告もないので先入観であろう。 >（出口）仮に差が出たとしてもそれは方法に問題があるからであろう。なぜなら理論的にあり得ないから。 > まず第１に、報告がないわけではありません。一応私のHPに紹介してあります。もちろんこれが十分信頼できるかどうかは問題ですが、以下に理由で現時点では最も信頼できるんではないかと判断しています。１つ目の報告はABXテスト用の装置を売り出している所の報告だからです。信頼性が問われれば製品そのものの信頼性が問われると考えるからです。もう一つはステレオファイル誌の報告です。これは単純に権威のある雑誌だからです。権威主義といわれそうですが、これは学問の世界では常道です。（もっともこの雑誌は学術誌ではありませんが、この雑誌の傾向として、あまりいい加減な記事は載せ無いだろうという判断です） ということで、別に循環論法とは考えていません。現時点で最も信頼出来そうだと判断したデータを基に議論するのは科学の方法ですね。 あるいは私が都合のいいデータだけを取り上げて議論しているんではないかと、お疑いではないでしょうか？ もしそうなら、さらに信頼できそうなデータを紹介して下さい。 おっと失礼、ブラインドテストの結果はご存じないということでしたね。無理な注文でした >こういうトップダウン的な啓蒙の仕方でも、われわれの勉強にはなりますが、われわれ素人が自分自身に対して一番もどかしく感じるのは、志賀さんの専門的な立場での「理論的にあり得ない」が、科学的にどの程度妥当な考え方なのかを評価する能力を持たないということです。というか、妥当という以前に、どの程度のものであるかも判断できない。例えば、われわれにもわかる科学的な例との比較で、例えば「・・・が・・・するよりももっとあり得ない」などのように説明していただけると何かの参考になるかもしれません。 うーん、出来るだけわかりやすく書いているつもりなんですけどね。まだまだ力不足のようですね。 あり得ないと言っているのは、具体的にはケーブルの銅の純度が4Nから6Nになった時の音質変化が検知できるという主張です。この程度の変化は室温が1度変わっただけで生じる変化です。ある意味でそのような説明の仕方になっているんではないでしょうか？ 少なくともオーディオの世界で、こういうことに気付いて発言している人は寡聞にして存知ませんが。 実は、多くのオーディオファイルがこの暗示にかかっているという事実が、音質評価に、いかに先入観が強く作用するかとういことを示唆しているものと受け取っています。 それに対して構造による変化は断定的に否定しているわけではありません。さらに信頼できるブラインドテストの結果で「有意差有」という結果が出れば検知可能ということです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >タブーかそうでないかは議論するようなことではないですね。 もちろん私の方も議論するつもりで言ったわけではなく、 >>一般人ではなくケーブル経験の豊かな人達が一堂に会したブラインドテストが行われることを期待する以外にないでしょう。 ということを言うための伏線でした。 >>>もし素人のブラインドテストで差が出たとしたらこれはテストの方法に問題があると断ぜざるを得ません。 >> >>テストの方法の妥当性は別に検証されるべき問題ですし、素人かどうかは程度の問題です。ブラインドテストは高度な専門的技術が要求されるようなものではなく、原理、原則、そしてどこがポイントかを理解している人が少数（少なくとも一人）いれば、結果がまったく異なってしまうようなことにはなりません。 >> >いえ実験とはそんな簡単なものではありません。どうしてそんなに簡単に断定できるんですか？ どのような実験でもしっかりしたデザインのもとに、人工的な結果が出る可能性を排除し、結果の解釈の客観性には注意を払わなくてはなりません。しかしここではそんなことを問題にしているわけではなく、単純に簡単だとも言っていません。志賀さんもブラインドテストそのものについては専門家ではなく、今後データを出して来るかもしれないと私が期待している仮想される「素人」の程度は相対的なものだと言っているのです。方法の妥当性は別に検証すべき問題なのに、ポジティブな結果が出た場合には（しかも未だ出ていない時点で）、素人であるが故に方法に問題があると「談ぜざるを得ない」と、どうしてそんなに簡単に断定できるのかの方が不思議に思えます。 >>これでは、入り口も出口も閉ざしてしまっている循環論法であって、自己完結型の頑迷な信念としか見えません。 >>（入り口）理論的にあり得ないし、ブラインドテストによる差の報告もないので先入観であろう。 >>（出口）仮に差が出たとしてもそれは方法に問題があるからであろう。なぜなら理論的にあり得ないから。 >> >まず第１に、報告がないわけではありません。一応私のHPに紹介してあります。もちろんこれが十分信頼できるかどうかは問題ですが、以下に理由で現時点では最も信頼できるんではないかと判断しています。１つ目の報告はABXテスト用の装置を売り出している所の報告だからです。信頼性が問われれば製品そのものの信頼性が問われると考えるからです。もう一つはステレオファイル誌の報告です。これは単純に権威のある雑誌だからです。権威主義といわれそうですが、これは学問の世界では常道です。（もっともこの雑誌は学術誌ではありませんが、この雑誌の傾向として、あまりいい加減な記事は載せ無いだろうという判断です） > >ということで、別に循環論法とは考えていません。現時点で最も信頼出来そうだと判断したデータを基に議論するのは科学の方法ですね。 報告がないといったのは、論理的には当然の事ながら「ポジティブな差の報告がない」という意味です。仮に「権威のある」ポジティブ報告があれば先入観ではないと言えましょうから。 少数存在するネガティブな報告の持つ意義・評価に関しては別に議論があるでしょうが、いずれにしても、仮にポジティブな報告が出てきたとしてもあらかじめそれを排除するというのは科学の方法とは思えないですね。 したがって志賀さんがそう思われないのはかまいませんが、ロジカルにもレトリックの上でも循環論法です。議論する意味は乏しいですが。この「自己完結型」の理屈が志賀さんの「本音」なのかなと思ったのでレスを付けてみました。 >あるいは私が都合のいいデータだけを取り上げて議論しているんではないかと、お疑いではないでしょうか？ もしそうなら、さらに信頼できそうなデータを紹介して下さい。 >おっと失礼、ブラインドテストの結果はご存じないということでしたね。無理な注文でした 私がそのように疑う必然性はないし、そういうニュアンスで何か書いたこともないです。また、茶化されるのは別に気にしませんが、信頼できそうなデータがないからこそ、仮にそのようなデータが出てきた場合のことを想定した議論なのだと言うことを御理解下さい。 >さらに信頼できるブラインドテストの結果で「有意差有」という結果が出れば検知可能ということです。 これまた循環論法です。 「検出可能でないのに変化が聞こえるのは先入観のせいであろう、それを否定するには信頼できるブラインドテストで「有為差あり」という結果が必用である」というのがそもそもの志賀さんの論理だと理解していたつもりです。これでは、上と同様、堂々巡りで外に向かって閉じてしまっている理屈じゃないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： 引用は省略しますが、確かに信頼できるかどうかの判断を私の主観的判断だけで行ったのでは論理的には循環論法といわれても仕方ないですね。 後は、私のHPを見た人が信頼性についてどう判断するかということになります。 学問の世界でも異なったデータが出たとき、どのデータを信頼するかの判断は結局受け取る人の責任となりますね。少しでも矛盾したデータがでれば全てを信用しないという人もあれば、より信用度の高いと判断するデータを採用しそれに基づき議論を進めるか、まさに自己責任ですね。 私は私の責任で信用出来そうなデータを参考のために収録しているというところです。 なお、私がケーブルの純度の差は聴感では聴き分けられない。先入観の影響が主因だろうと言っているのは、前レスの最後の部分に書いた理由からです。実は、このことは私がブラインドテストの結果を知る前に書いたことで、ブラインドテストの結果はいわば補足です。決してブラインドテストの結果で議論を構築しているわけではありません、ただ、こちらの方が誰にでもわかりやすい結果なので一人歩きをしている感は否めませんね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >学問の世界でも異なったデータが出たとき、どのデータを信頼するかの判断は結局受け取る人の責任となりますね。少しでも矛盾したデータがでれば全てを信用しないという人もあれば、より信用度の高いと判断するデータを採用しそれに基づき議論を進めるか、まさに自己責任ですね。 これは私がケーブル云々のような埒のあきそうにない議論に何故参加するのかに関わる話なので少しコメントさせて下さい。 科学というのは何度も追試され検証された確かな結果に基づいた体系ですから、それとの整合性を無視したトンデモ主張は、主張する側に証明責任があるわけで、科学者側としても、自分の研究もあることだし、いちいちそんなものにつきあっている暇も金も、またメリットもなく、無視せざるを得ないでしょう（もっとも、最近、物理学会は無視するだけではなく対似非科学にも少しは取り組もうという方針に進路変更したということが新聞の記事に載っていましたが）。その意味では志賀さんのＨＰはこの方針を先取りした意義のあるものだと思っています。 ただ、科学も未解明なことだらけの本当に最先端の部分ではどういうデータを選択するのか、もっと言えばどんなことを研究するのかの選択において、今までに当たり前とされていることに必ずしもとらわれない個人の勘や個性が少なからざる役割を果たし、その勘や個性には、検証されていない経験的事実に対する直感的な評価の妥当性なども関わっているのではないかと個人的には考えるわけです。もちろん、検証されるまでは手を付けないで体系に則した研究を続ける方が堅実であることは確かで、これに比べて失敗する可能性はきわめて大ですが、その一方で驚くべき結果を得るという可能性も出てくると思います。 ケーブルの話がそれに相当するのだ、などというおこがましいことを言うつもりはありませんが、ケーブルの音がわかるという経験を主張すること、またその主張が多いということ自体はトンデモでも何でもありません（それを説明する理論にはトンデモが多いと推察しますが）。「自分にとってどんなものかな？」ということが重要であって、それが客観的事実であると主張する意義もありません。 ということで、私自身の経験と、友人達が経験したこととのつきあいの中での感触を総合すると、「もし私に十分な専門的な知識と技術、能力、研究資金、および暇があれば自宅のガレージで研究してみたいな」というところですか。現実には不可能なので、ここであれこれ文句を言っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： 私の方もお詫びをしなければならない点があります。オッカムさんとのやりとりは、以下の投稿から始まったわけですが、 「以上を含め、以前からの議論を整理すると、 （１）理論的にあり得ないとする立場の人達がいる。 （２）あるということを経験的に知っているとする人達がいる。 （３）ブラインドテストでの報告がないので（２）は先入観によるものである可能性がある。 ということになると思います。これ以上でも以下でもないので、報告が現れていない現時点では、ここで議論は停止せざるを得ませんね。一般人ではなくケーブル経験の豊かな人達が一堂に会したブラインドテストが行われることを期待する以外にないでしょう。」 ここで、（３）の「報告がない」という所を、「有意差有の報告」でなく文字通りの意味に取ってしまったことです。そのため、これに対するレスに失礼な物言いをしてしまいました。 で、もう一度考えてみますと、「一般人ではなくケーブル経験の豊かな人達が一堂に会したブラインドテストが行われることを期待する以外にないでしょう。」という提案もやはり解決にはならないと思います。かならず「そういう人たちは”変わるはずだ”という先入観を持っているため公正なテストが行われたかどうか疑わしい」というクレームがつくと思います。 以前、ブラインドテストのスレッドが立ったときもかなり荒れました。その原因は、これについて議論することは「人間の信頼性」に関わるからではないかと思います。このとき、誰かの紹介で、あるアメリカのオーディオ関係の掲示板ではブラインドテストについての議論は御法度になっているという話を聞きました。むべなるかなです。 でもやはり、客観的なテスト法として避けて通ることは出来ないと思います。その場合、結局最後は信頼性の問題に帰着します。発信する側も、受取手も自分の責任で行うしかないわけです。信頼性を評価する必要があるわけですが、そのとき、基礎となる正確な知識が必要になってきます。私のＨＰの本来の目的は出来るだけ正確な知識を提供しようというものです。またブラインドテストについては検証する手段があるかどうかも問題になります。たとえばネット上に現れる匿名報告などは検証する手段がないので信用するわけにいきません。むしろ、このような情報を基に議論を展開するのは間違いだというべきでしょう。 まあこんな趣旨のことが言いたかったわけです。 それから、この問題に関連した「科学の未解明な部分」の最大のものは脳の働きだと思っています。ここを良く理解しないといくら機器の方を調べても徒労に終わる可能性大です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ブラインド・テストが、あまり科学的客観性を持たないとする自分の意見を 説明するのに良いことがかいてありますので、割り込ませてもらいます。 >「一般人ではなくケーブル経験の豊かな人達が一堂に会したブラインドテストが >行われることを期待する以外にないでしょう。」という提案もやはり解決にはならない. >と思います。かならず >「そういう人たちは”変わるはずだ”という先入観を持っているため >公正なテストが行われたかどうか疑わしい」というクレームがつくと思います。 ここがポイントですね。言いたい事が先にあるとそれに合わせたテストが 出来るようでは科学実験ではないように思えます。 ブラインド・テストでは統計的な処理が必要で、母集団を定めて、調べるデータの分布を 求めてサンプルを取るわけですが、当然、母集団を変えれば結論は変わってきます。 仮にオーディオファイルだけを集めて差が出ても、経験豊かだから 差が分かったとするか、先入観があるからという結論もどちらも否定できません。 しかし、逆に、志賀さんが日本人一般を対象にテストをしても、経験のない人を テスト使っては意味がないとする意見は否定できないです。 志賀さんは科学的議論をしているつもりでしょうけど、この掲示板を見る 人には、志賀さんの専門知識が先入観となって、（サンプルではなくて） 母集団を定めているという風に感じるでしょう。 いずれにせよ志賀さんが主張しているほど客観的な結論は出ません。 別の例をひとつ上げてみます。ある会社が、携帯プレーヤをコンビニで 安く売るために徹底してコストを下げたらCD一枚７５分のデータを７４分で 再生してしまった。（現実に市販製品で７５分のを７４分で再生するものが 存在するらしいです）そこで、このブラインドテストで消費者が気づくかどうか 試してから売りに出すとしましょう。この場合は話は簡単で、購入者として ターゲットにする人が母集団です。しかし子供の頃からプロ音楽家になることを 目指した音感教育を受けている高校生を集めたら結果は違うかもしれない。 音楽全体のピッチが７５分７４で変わるなら判別不能かもしれませんが、 ピッチの変化に大きな揺らぎがあれば判別可能かもしれません。 メーカーとしては沢山利益を上げれば良いから音感のすぐれた高校生は どうでも良いので、どう対処するかは明確。 ところがオーディオの場合はどうでしょうか？日本で一台しか売れない ハイエンド・アンプを作る場合なら当然ブラインドテストは意味ありません。 購入者が一人いれば十分です。オーディオで良い音質とは何かはあまりにも曖昧で、 音楽データの何を重視するか明確ではありません。例えば低域にパルシブな 信号を入れた場合の忠実性が重要なら、今の所、明確な判断のつく測定が出来ない という話でしたね。 統計的処理の曖昧さは他にもあります。母集団が確定しても、知りたいデータを 数値化する分布どう決めるかよく分かりません。（程度の低い教科書を 鵜呑みにする人は簡単に答えを出すでしょう） 以前、数理統計の専門家と雑談的に、ケーブルの違いによる音の差を聴感で 捉えられるかテストするにほどうすれば良いか話したことがあります。 （権威に弱い人のために言っておきますが、彼は東大の先生。） で、最初出た疑問が、設定する分布をどう取るかでした。 現実には、統計処理と言っても極めて対処療法的な方法で使われているわけで、それを 「客観的な科学だ！科学だ！」とは如何なものでしょう。 統計処理の危うさを示す良い教訓があるので紹介します。 （前に書いたかもしれませんが） ある殺人事件で死刑を宣告された人の実際にあった話です。 検察は、この人が犯人であることの証拠として犯行現場にあった髪の毛の DNA鑑定結果を提出しました。そこで弁護側は、ある統計学のY教授に再鑑定を 依頼したのです。 DNAは非常に長い文字列ですが、二つのDNAが同じかどうか判断するには、 その一部を見て同じ周期性があるか判定するそうです。生物が作るものなので、 全く同じ文字列が再現される分けでもなく誤差があります。ですから、 何らかの統計的処理が必要ですが、実際には、あまり、全うな統計的推定が 行われていないという専門家の意見を私は聞いてます。 さてY教授ですが、データを見る限り何とも言えないというのが本音なので、 相当悩んだそうです。何せ、Y教授の一言で死刑が確定するかもしれない。 さんざん悩んだあげく明確な回答が出ました。 「犯行現場にあった毛はストレートだが、死刑囚はパンチパーマを かけているので二つの髪の毛は違う」 木を見て森を見ずは誰なのか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.10) Gecko/20050...> |
| ▼prof.kumakumaさん： DNA鑑定の話、興味深く読みました。 認知心理学ではありませんが、例えば昨日死刑判決があったという宮崎勤被告に よる連続少女殺人について、精神鑑定は大きく割れました。 聞くところによると、精神分析学派？どおしの草刈り場的様相であったとも聞い ています。 また、それまで統合失調症で片づけられたものが、多重性人格障害といった あたらしい類型もこのころから言われ始めたようです。 なかなか人の心の中、頭の中を科学的に解明するというのは難しいようですね。 また、Ｆ１レーシングドライバーの片山元選手は動体視力を鍛えるために 空中から落とした名刺の書いてある内容を現役時代は訓練で読めるようになった そうです。 またボクサーの名前を失念したある人は、我々では普通読めない、新幹線から 見える近くの看板の文字を、やはり訓練で読み切れるようになったとも聞きました。 オーディオの弁別能力も下にあったとおり、訓練で鍛えられるようです。 感覚心理学的にも、人の弁別能力としての統計数値が、あまねく当てはまるようで はないようです。 となると、平均的一般人のオーディオ聞き分け能力を基準にしてよいかは、 携帯プレーヤーなどのゼネラルオーディオはともかく、ハイエンドなどの拘り オーディオでは基準としては、いささか不適切なのかもしれませんね。 となると下記の感想とすれば ・ブラインドテストの方法もひとつの差異を証明する有効な方法となり うる主張もある一方、不十分であるとの主張もあって絶対的基準となるか は議論の余地がある。 いずれにしても、実現困難であって、将来もこれがオーディオ機器の評価の 主流 になりうる余地はなさそうである。 との感想の方が適切なのだろうか と訂正してみました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼prof.kumakumaさん： >ブラインド・テストでは統計的な処理が必要で、母集団を定めて、調べるデータの分布を >求めてサンプルを取るわけですが、当然、母集団を変えれば結論は変わってきます。 >仮にオーディオファイルだけを集めて差が出ても、経験豊かだから >差が分かったとするか、先入観があるからという結論もどちらも否定できません。 > しかし、逆に、志賀さんが日本人一般を対象にテストをしても、経験のない人を >テスト使っては意味がないとする意見は否定できないです。 > 志賀さんは科学的議論をしているつもりでしょうけど、この掲示板を見る >人には、志賀さんの専門知識が先入観となって、（サンプルではなくて） >母集団を定めているという風に感じるでしょう。 >いずれにせよ志賀さんが主張しているほど客観的な結論は出ません。 議論を整理しないとややこしくなってしまうのですが、母集団について言えば、 （１）一般に人間はケーブルの違いを有為に聞き分けられるか。 （２）ある種の人間はケーブルの違いを有為に聞き分けられるか。 のうち（２）の場合を想定しています。 何故かというと、私と志賀さんとの議論の根底には「測定できないものを聴くことができるのか」という主題があって、それを明らかにするためにはどのように研ぎ澄まされた聴覚であってもよいわけです。だからケーブル経験の豊富な人達と言っているわけです。極端な場合「ケーブルの聴きわけに関しては日本一」という一人の被験者を連れてきても原理的にはそれでよいわけです。その場合、実験の回数をこなすことによって統計処理はできますから。いずれにせよ、ポジティブな結果が出れば大きな転回、ネガティブな結果が出ても意味はあります。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： >何故かというと、私と志賀さんとの議論の根底には「測定できないものを聴くことができるのか」という主題があって、・・・・ 横からすみません。1つ確認なのですが、 「ケーブルによる伝送の違い」の測定は「できない」という 結論なのでしょうか？ 「測定できない」または「差がない」ことは、「科学的に」 証明された事実なのでしょうか？ もしそうなら、「ブラインドテスト」の必要すらないことに なるし、測定方法がはっきりしないのであれば、「ブラインドテスト」 より先に、測定実験をすることが「科学する（科学的であることを 唱える）」人の務めのようにも思えますが・・・・ 自分は科学には門外漢なのですが、ブラインドテストで「証明」された と言われても、あまり説得力がないように思います。・・・ >▼prof.kumakumaさん： > >>ブラインド・テストでは統計的な処理が必要で、母集団を定めて、調べるデータの分布を >>求めてサンプルを取るわけですが、当然、母集団を変えれば結論は変わってきます。 >>仮にオーディオファイルだけを集めて差が出ても、経験豊かだから >>差が分かったとするか、先入観があるからという結論もどちらも否定できません。 >> しかし、逆に、志賀さんが日本人一般を対象にテストをしても、経験のない人を >>テスト使っては意味がないとする意見は否定できないです。 >> 志賀さんは科学的議論をしているつもりでしょうけど、この掲示板を見る >>人には、志賀さんの専門知識が先入観となって、（サンプルではなくて） >>母集団を定めているという風に感じるでしょう。 >>いずれにせよ志賀さんが主張しているほど客観的な結論は出ません。 > >議論を整理しないとややこしくなってしまうのですが、母集団について言えば、 >（１）一般に人間はケーブルの違いを有為に聞き分けられるか。 >（２）ある種の人間はケーブルの違いを有為に聞き分けられるか。 >のうち（２）の場合を想定しています。 > >何故かというと、私と志賀さんとの議論の根底には「測定できないものを聴くことができるのか」という主題があって、それを明らかにするためにはどのように研ぎ澄まされた聴覚であってもよいわけです。だからケーブル経験の豊富な人達と言っているわけです。極端な場合「ケーブルの聴きわけに関しては日本一」という一人の被験者を連れてきても原理的にはそれでよいわけです。その場合、実験の回数をこなすことによって統計処理はできますから。いずれにせよ、ポジティブな結果が出れば大きな転回、ネガティブな結果が出ても意味はあります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Noriさん： >横からすみません。1つ確認なのですが、 >「ケーブルによる伝送の違い」の測定は「できない」という >結論なのでしょうか？ >「測定できない」または「差がない」ことは、「科学的に」 >証明された事実なのでしょうか？ >もしそうなら、「ブラインドテスト」の必要すらないことに >なるし、測定方法がはっきりしないのであれば、「ブラインドテスト」 >より先に、測定実験をすることが「科学する（科学的であることを >唱える）」人の務めのようにも思えますが・・・・ > >自分は科学には門外漢なのですが、ブラインドテストで「証明」された >と言われても、あまり説得力がないように思います。・・・ > これも横からですが、測定可能です。 測定周波数範囲を可聴周波数より広げたり、100ｍ単位の長さのケーブルを使えば十分可能です。 具体的には http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/cableexp.htm http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/canare_starq.pdf こういった報告があります。 しかし、これは電磁気学の理論に基づく計算でも十分予測出来る結果です。 問題はこの程度の差を本当に聴き分けることが可能かどうかということです。 私自身は、ここに挙げられているケーブルを数メートルの長さで使う場合、学問的に認められている聴覚の能力と比較して聴き分けるのは難しいと考えています。 具体的な例で、客観的に評価するには慎重に計画されたブラインドテストしかないだろうということです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 志賀さん どうもありがとうございます。 たしかに、この結果を見ると「差」は それほど大きくはないようです。 ただ、この計測結果からでは、時々刻々 変化する「波形」への追従性がどうかまでは わからないようにも思えますか？ 志賀さんご自身でも、もちろん計測されて いらっしゃるわけですよね？？ カンイチさんの意見には自分も同感で、 「音が変わる」ということは、再生波形 （周波数レスポンスだけではなく）に差が 出るはずだろうと思います。 時々刻々変化する波形を測定した結果などは ありますでしょうか？ CDプレーヤーでも、kenzoさんのサイトにあるような ジッターの測定や、ローレベルの波形再現性、ステップ レスポンス、リンギングなど、さまざまな側面から 測定をすれば相当に違いがあるのではないかと想像して います。 なお、「ブラインドテスト」を持ち出さなくても 「個人的な経験」からは「明らかに」ケーブルで 音は変わります。どれでも変わるわけではないの ですが、元のケーブルに差し替えたりして何度 比較しても同じ音の変化を感じています。 これらの変化は、オーディオに全く興味のない、 しかしクラシック音楽や吹奏楽の演奏経験のある、 実体験の豊富な音楽ファンを対象に、こちらで 事前の先入観を与えずに差し替えて聴かせても 聞き分けられています。 一人は理工系出身の女性ですが、ケーブルは おろかCDプレーヤーでも「音は変わらない」と 「信じて」いましたが、聞かせたところでは 「何でCDプレーヤーで音が変わるの？」 「何でケーブルで音が変わるの？」 という感想でしたから、その差は「感じられて」 いるように思えます。 ただし、オーディオをする者と根本的に違うのは 音楽ファンは、音の差を表現する「言葉」を持って いないのですが。 （自分の知り合いはオーディオではなく、音楽ファン ばかりです。彼らが私の家に来るのは、「よい音」で 音楽を聴きたいからなのですが） なお、ケーブルについては、御茶ノ水の「オーディオ ユニオン」など、比較試聴できる店もありますし、購入 の際は聴かせてもらっています。そのような場合も含めて、 機器を試聴するときは、個人的には「ブラインド」で 聴かせてもらっていますが、自分には「音の差」は 明確に聞こえます。 自分は、これらの経験上の「音の差」をブラインド テストで「証明」してもらいたい、あるいは 「否定」してもらいたいとは思っていません。 科学的な測定方法や、そのデータがたくさん あるのでしたら、教えてくださる（または実験して提示 してくださる）方がいないのだろうかと思っています。 >▼Noriさん： > >>横からすみません。1つ確認なのですが、 >>「ケーブルによる伝送の違い」の測定は「できない」という >>結論なのでしょうか？ >>「測定できない」または「差がない」ことは、「科学的に」 >>証明された事実なのでしょうか？ >>もしそうなら、「ブラインドテスト」の必要すらないことに >>なるし、測定方法がはっきりしないのであれば、「ブラインドテスト」 >>より先に、測定実験をすることが「科学する（科学的であることを >>唱える）」人の務めのようにも思えますが・・・・ >> >>自分は科学には門外漢なのですが、ブラインドテストで「証明」された >>と言われても、あまり説得力がないように思います。・・・ >> > >これも横からですが、測定可能です。 > >測定周波数範囲を可聴周波数より広げたり、100ｍ単位の長さのケーブルを使えば十分可能です。 > >具体的には >http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/cableexp.htm >http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/canare_starq.pdf > >こういった報告があります。 > >しかし、これは電磁気学の理論に基づく計算でも十分予測出来る結果です。 > >問題はこの程度の差を本当に聴き分けることが可能かどうかということです。 > >私自身は、ここに挙げられているケーブルを数メートルの長さで使う場合、学問的に認められている聴覚の能力と比較して聴き分けるのは難しいと考えています。 > >具体的な例で、客観的に評価するには慎重に計画されたブラインドテストしかないだろうということです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Noriさん： 私はケーブルについての測定結果があるかどうかという質問に答えただけのつもりです。 その解釈についての私の説明が納得できないなら無視して頂いて結構です。 今までの掲示板上っでの議論の経験から、これ以上のことについてNoriさんと議論をしても、お互いに依って立つ基盤があまりに違うので感情のすれ違いを起こし、お互いに不愉快な思いを残すだけになると思いますのでここら辺にしておきましょう。 やはり横レスはまずかったですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 志賀さん どうもありがとうございます。 いえいえ。横レスでもレスいただけたことに感謝して います。 私は別に感情的にはなっていませんので、 ご心配なさらないでください。 志賀さんのHPも読ませていただいたことが ありますし、別に反論するつもりもありません。 個人的には、なかなかすてきなHPと思いますが、 もう1つ、視点を変えた実験や理論があると、 より豊かな内容になるかも、と思ったのも 事実です。ロマンを求めないのなら、もっと 突き詰めた計測結果がびっしりつまって いるとか。・・・・ オーディオメーカーや得体のしれない アクセサリーメーカーの怪しそうな 理論を単純に「否定」or「肯定」するだけでは ない、視点を変えた実験や理論があれば、すてき じゃないですか？？ 志賀さんの知識なら もっと踏み込んだ実験などもできるのでは ないですか？ （すみません。余計なお世話ですね・・・） >▼Noriさん： > >私はケーブルについての測定結果があるかどうかという質問に答えただけのつもりです。 >その解釈についての私の説明が納得できないなら無視して頂いて結構です。 > >今までの掲示板上っでの議論の経験から、これ以上のことについてNoriさんと議論をしても、お互いに依って立つ基盤があまりに違うので感情のすれ違いを起こし、お互いに不愉快な思いを残すだけになると思いますのでここら辺にしておきましょう。 > >技術的なこと、物理的なことについての質問ならわかる範囲でお答えします。 > >やはり横レスはまずかったですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Noriさん： 私の名前が出ていましたので、誤解を避ける為補足しておきます。 >カンイチさんの意見には自分も同感で、 >「音が変わる」ということは、再生波形 >（周波数レスポンスだけではなく）に差が >出るはずだろうと思います。 正確に言いますと、 「音が変わって聞こえると言う事は再生波形に差が出るはずだ」 となります。 そしてこの場合、逆も又真なり、とはなりません。 そこの所は、志賀さんの >>「・・・・学問的に認められている聴覚の能力と比較して >>聴き分けるのは難しいと考えています。 >>具体的な例で、客観的に評価するには慎重に計画されたブラインドテストしか >>ないだろうということです。」 と全く同意見です。 私の方は志賀さんの様なデータは持ち合わせていませんが・・・。 例えば、高調波歪率一つ取っても、カタログ等を見ると今や0.001%の分解能で 測定可能の様ですが、人間の聴感が果たして0.001%と0.002%の違いを 聞き分けられるでしょうか？ 私の場合で言えば、0.01%と0.05%でさえ、聞き分けられませんでした。 尤もこの値は実測した訳ではなく、偶々私が所有していた２台のアンプの スペックで、当てにならないかも知れませんが・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| 横レスに横レスになります。申し訳ありません。 私自身、勉強不足の為か良くわかっていないにもかかわらず、このよう な書き込みをするのは気が引けるのですが、このような議論を見ていて いつも疑問に思うことがありますので書かせていただきます。 私自身のこの問題に対する認識ということで、特に議論を望んでいるわ けではありませんので、ご了承ください。 １．ほんとうに比較対象物には、現状の測定技術で比較して微細な差し かないのか？ ケーブルやCDプレーヤーのジッターについては、志賀さんのHPの丁 寧な説明と実例を見ると、おそらく非常に微細な差なのでしょう。 では、アンプやアナログ段を含めたCDプレーヤーの実環境での特性 としてはどうでしょう？ 私個人としては、比較して差が微小と言えるほどのデータを見たこ とがありません。 例えば、アンプについては、ある特定の条件で測定したデータ（周 波数特性等のグラフ）というのは見たことはありますが、いろいろ条 件を変えて測定したデータを見たことはありません。 ものを比較するときに、ある一点の静的特性だけを比較して、差が 微小というのは、はなはだ危険であると思います。少なくとも複数の パラメータを可変させて測定したデータがないと、差を論ずることは できません。 ２．ほんとうに、その微細な差は人間の検出限以下なのか？ ここでの検出とは、先入観を排した状況（そのような実験環境が作 れるかどうかは別の話として）で、人が差を認識できるのかという意 味で言っています。 音の比較ということですから、当然、記憶という脳の働きも介在し てきますし、耳以外の感覚器官からの情報も影響をあたえるかもしれ ませんが、それらを含めて人が音の差と認識しているのだとしたら、 それも音の差と言えると考えています。 例えば、可聴帯域についてですが、通常20HZ〜20kHzと言われてま す（構造的には、17Hz〜22kHzという説もあるようです）。 ただ、これは耳という感覚器官だけに限った話で、その帯域外の音 が人間に与える影響については、未だ研究段階にあるようです（低周 波については生理的な影響を与えることは判明しているようです。高 域についてはまだ？？なのかな？）。 帯域外の音が人間になんらかの影響を与えるとしたら、それが記憶 に関与して、音の違いとして認識されたとしても不思議はないように 思えます。 また、頭蓋骨に直接振動をあたえると100kHzくらいまで認識できる のではという説もあるようで、これが本当なら直接影響を与えている 可能性もあます。 耳という感覚器官の能力だけを検出限とするということだと、上の 話はなりたちませんが、そこに限定したとしても、耳という感覚器官 の検出限についてどれほど明確になっているかは、疑問に思います。 もしかしたら、氷山の一角じゃないでしょうか（私が知らないだけ かもしれませんが・・）。 以上のような疑問から、私は、現状でアマチュアレベルでこの議論をす るには無理があると思ってます。 不毛なやりとりになってしまうだけのような気がします。 >具体的な例で、客観的に評価するには慎重に計画されたブラインドテストしかないだろうということです。 現状ではこの方法しかないと思いますが、「慎重に計画された」という ところが問題です。 例えば、よく行われるブラインドテストとして以下の様な方法がありま す。 ・まずAとBを納得いくまで聞く ・次に提示されるサンプルを聞いて、それがAかBか当てる これは最初に聞いたAとBの音の記憶とサンプルとして聞いた音を比較す るということになります。 ですので、その記憶がどのくらいの時間、正しく保持されているかが、 キーとなります。 もし、音の記憶の保持時間について、研究段階にあって、明確になって いない（私の認識はそうです）場合、このテスト方法で得られた結果に 意味があるかどうかは、はなはだ疑問です。 少なくとも、最初にAとBを聴き、後にサンプル試聴を繰り返している場 合は、有意差は出にくいと思われます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼シュウさん： なんだか不可能なことを要求されているようですね。 とても私の手には負えません。 > 例えば、アンプについては、ある特定の条件で測定したデータ（周 > 波数特性等のグラフ）というのは見たことはありますが、いろいろ条 > 件を変えて測定したデータを見たことはありません。 > ものを比較するときに、ある一点の静的特性だけを比較して、差が > 微小というのは、はなはだ危険であると思います。少なくとも複数の > パラメータを可変させて測定したデータがないと、差を論ずることは > できません。 > こんなことを実現するのは現実的には不可能だと思います。具体的な提案があれば考えようがあるんですが。 いずれにせよ議論するつもりではないと言うことなので問題点を指摘して頂いたと言うことで承っておきます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >▼シュウさん： > >なんだか不可能なことを要求されているようですね。 >とても私の手には負えません。 志賀さんになんらかの要求をしているわけではありません。 誤解を与えたなら申し訳ありませんでした。 私は、現状ではアマチュアレベルで議論するのは無理がある と思っていますとお伝えしたかっただけです。 >いずれにせよ議論するつもりではないと言うことなので問題点を指摘して頂いたと言うことで承っておきます。 志賀さんは、私などよりはるかに学識ある方ですので、なに かの機会にでも、ご検討の一要素にでも加えていただければ と思います。 どうもありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...> |
| ▼シュウさん： >>なんだか不可能なことを要求されているようですね。 >>とても私の手には負えません。 > >志賀さんになんらかの要求をしているわけではありません。 >誤解を与えたなら申し訳ありませんでした。 > いえいえ、私に対する要求と受け取っているわけではありません。 むしろ科学的アプローチに対する要求という意味に取っています。 科学的アプローチは、精度は千差万別ですが、常に近似的な解しか与えてくれません。必ず問題点を含んでいます。この問題点を追究することにより進歩があるわけです。（その功罪は別問題ですが） しかし、問題点があるからといって、全てを放棄するわけでないのはご存知と思います。 オーディオは主観的な趣味であり、別に科学的にアプローチをする必要はなく、かえって楽しみの妨げになるかもしれません。 ただ、オーディオ製品は、嗜好品的な一面を持っていますが、基本的には科学を基礎にした工業製品です。しかも多くの場合、科学的な根拠を挙げて宣伝するのが普通です。となると、やはり一定の知識を持っていないとどうなるか？ おわかりだと思います。 そこで、腕時計を例に挙げて論じてみたわけです。 なお、このレスはシュウさんへのレスというより「腕時計とオーディオ製品」という変なタイトルのサブスレッドのまとめとさせて頂きます。 特にレスを付けて頂かなくても結構です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： ▼シュウさん： 横レス失礼いたします。 >科学的アプローチは、精度は千差万別ですが、常に近似的な解しか与えてくれません。必ず問題点を含んでいます。この問題点を追究することにより進歩があるわけです。（その功罪は別問題ですが） > >しかし、問題点があるからといって、全てを放棄するわけでないのはご存知と思います。 >オーディオは主観的な趣味であり、別に科学的にアプローチをする必要はなく、かえって楽しみの妨げになるかもしれません。 スレ立てさせていただいた本人としては志賀さんの上記内容をう〜んと 唸りながら読ませて頂きました。 今回は、現実に使える、使える見込みがあるオーディオの科学的解明が 機器選びの参考になる指標が得られればといった趣旨で立てさせて頂い たのは、繰り返し書かせて頂いたとおりです。 決して、○○テスト ××測定の学術的善し悪しを知りたいわけではあ りません。 感想としては、いままでどおりだったのか といささかがっかりといった ものです。 個人的には、サバ読み 先入観で結果的に好みからは的はずれのマシンを 手にすることは殆どなくなりました。 しかしそれまでにいかに散財したことか。いにしえには確かに、志賀さん がお書きのとおり、やれスルーレートが優秀だとかで手に入れたが・・・ すぐに手放すなんてこともありました。 自分は、最短で、手持ち資金の中から最高のマシンを手に入れるんだとい ってもこのようです。 この勉強代の代償が、今のサバ読みになっているようです。 オーディオ選びは、夫婦選びの如く、日本中（世界中）の中から、あまねく 選別して選べる環境はありませんね。 出会いという偶然性、運不運？に大きく左右されるようです。 志賀さんのお言葉も拝借すると、以下のようです。 オーディオ選びは、運不運に左右されながら、他人の試聴レポートなども 参考にしつつ、場数を踏んでサバ読みも駆使しながら選ばれるようである。 場数には実際の導入のほか、ショップや他人方など多くのオーディオを聞く 機会と生演奏と楽器の知識、楽音の聴取経験を増やすしかない。 その際、嘘科学的説明や趣旨不明の能書きに影響されない知識を身につけ ると、誤った先入観を植え付けられて機器選びに予断を与えられて間違った り、うっかりババ抜きをしないリスクを減らせる。 いずれにしても、自分の求める音調をはっきりさせて、虚心になって、よ く聞いて選びましょう。 ということなのかなといった感じです。 > >ただ、オーディオ製品は、嗜好品的な一面を持っていますが、基本的には科学を基礎にした工業製品です。しかも多くの場合、科学的な根拠を挙げて宣伝するのが普通です。となると、やはり一定の知識を持っていないとどうなるか？ おわかりだと思います。 > >そこで、腕時計を例に挙げて論じてみたわけです。 > >なお、このレスはシュウさんへのレスというより「腕時計とオーディオ製品」という変なタイトルのサブスレッドのまとめとさせて頂きます。 > >特にレスを付けて頂かなくても結構です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Noriさん： >▼オッカムさん： > >>何故かというと、私と志賀さんとの議論の根底には「測定できないものを聴くことができるのか」という主題があって、・・・・ > >横からすみません。1つ確認なのですが、 >「ケーブルによる伝送の違い」の測定は「できない」という >結論なのでしょうか？ >「測定できない」または「差がない」ことは、「科学的に」 >証明された事実なのでしょうか？ >もしそうなら、「ブラインドテスト」の必要すらないことに >なるし、測定方法がはっきりしないのであれば、「ブラインドテスト」 >より先に、測定実験をすることが「科学する（科学的であることを >唱える）」人の務めのようにも思えますが・・・・ > >自分は科学には門外漢なのですが、ブラインドテストで「証明」された >と言われても、あまり説得力がないように思います。・・・ 「現状で測定限界値以下のものは聴くことができないのか」ということであれば、私の個人的な「感触」としてはそうではないと思っています。 しかし、反論する証拠もないので、「科学的な立場から」と言われる志賀さんとは前提を共通にして議論しようとしているわけです（そうでないと議論が成立しませんから）。 そうすると、その真偽を明らかにするための方法の一つとしてブラインドテストの話は重要となります。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼prof.kumakumaさん： > ここがポイントですね。言いたい事が先にあるとそれに合わせたテストが >出来るようでは科学実験ではないように思えます。 >ブラインド・テストでは統計的な処理が必要で、母集団を定めて、調べるデータの分布を >求めてサンプルを取るわけですが、当然、母集団を変えれば結論は変わってきます。 >仮にオーディオファイルだけを集めて差が出ても、経験豊かだから >差が分かったとするか、先入観があるからという結論もどちらも否定できません。 > しかし、逆に、志賀さんが日本人一般を対象にテストをしても、経験のない人を >テスト使っては意味がないとする意見は否定できないです。 > 志賀さんは科学的議論をしているつもりでしょうけど、この掲示板を見る >人には、志賀さんの専門知識が先入観となって、（サンプルではなくて） >母集団を定めているという風に感じるでしょう。 >いずれにせよ志賀さんが主張しているほど客観的な結論は出ません。 > このレスはオッカムさんい対して付けたレスでオッカムサンならわかってもらえるだろうと説明は省略したんですが、母集団つまり被験者のことより、むしろそのテストをデザインする側のことを念頭においての発言です。このようなテストはかなりデリケートで、例えば切り替えスイッチをどうするか、音量調節をどうするかにより結果が変わってくる恐れがあります。変わらないという先入観を持った人がデザインすれば最大限慎重にシステムをセットするでしょう。しかし、変わるはずだと思っている人がデザインすると適当なところで妥協する恐れがあるわけです。 端的に言えば、デザインする側は「（先入観であっても）変わらない派」が行い、被験者は「変わる派」で耳自慢のオーオーディオファイルにする。このとき施検者はソフトの選択や切り替えるタイミングなど出来るだけ被験者の希望をかなえる。と、このようにすると最も信頼性のあるテストが出来ると思うんですが？ もちろん母集団を変えてみるのもそれなりの意味があるでしょう。無作為抽出の被験者の場合、音響関係の仕事に従事している人を対象にする場合など。音響心理学の研究では実際このようなことも行われているようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >で、もう一度考えてみますと、「一般人ではなくケーブル経験の豊かな人達が一堂に会したブラインドテストが行われることを期待する以外にないでしょう。」という提案もやはり解決にはならないと思います。かならず「そういう人たちは”変わるはずだ”という先入観を持っているため公正なテストが行われたかどうか疑わしい」というクレームがつくと思います。 志賀さんの立場として有為差が出ないことを前提に話されているように思えますが、私の方としては、出る可能性も結構あるのではないかと楽観的に考えています。もし出なければそれはそれで、納得する人がいる、いないとは別の次元で大きな前進であることは確かです。上記のような生臭い話を考えておくのも無駄ではないと思いますが、議論の整理という意味では、ある種の循環論法に陥る危険性があると思います。「不在証明」の無理難題（聴き分ける人が他にいないことを証明してみよ）が根底にありますから、誰をも納得させる完全決着は原理的には不可能ですが、それに対しては、データを積み重ねる以外に無いわけで、特に、この種の特殊な被験者を対象とした検証は大きな意味を持つと個人的には考えています。 >以前、ブラインドテストのスレッドが立ったときもかなり荒れました。その原因は、これについて議論することは「人間の信頼性」に関わるからではないかと思います。このとき、誰かの紹介で、あるアメリカのオーディオ関係の掲示板ではブラインドテストについての議論は御法度になっているという話を聞きました。むべなるかなです。 御理解いただいているとは思いますが、私は以前からブラインドテストの意義・必要性を肯定する立場で議論してきています。 ただし、ケーブルの音の変化の体験というのは、オーディオファイルが趣味として最高の条件で再生音楽を楽しもうとする中で、精神的にも物理的にも、そして聴く時間スケールやリスニングポイントなどにおいても独特の、ある意味で実験にはふさわしくない特殊な環境下から出てきたわけですから、そういう環境をなるべく再現することに配慮しつつ、ブラインドテストの原則は厳密に守るというような実験がデザインできればそれにこしたことはないとは考えています。しかし、そうでなければ意味がないとも考えていません。 これと関連して、私は志賀さんのＨＰの「有為差なし」の報告はすべて目を通していますが、そのうちで不思議だと思うのが、この掲示板でも志賀さんが時々引用されているステレオファイル誌の記事です。 http://stereophile.com/asweseeit/107/ 著者が述べているとおり、ある程度オーディオのことがわかっている人なら誰が読んでもどうしようもない劣悪な条件であることがわかる実験です。そういう実験から得られた結果であってもまったく無意味であるとは思いませんが、この私だって、こんなレベルよりは、はるかにまともな実験をデザインすることができるだろうと考えてしまいます。また著者は、それ以前に同じ主催者によって催された実験では７人中６人がケーブルの差をブラインドテストで言い当て、唯一間違った人物は、その催しでケーブルをぼろくそにけなす演説を行った心理学者であったことを紹介しています。その他の色々なエピソードを含め、私としてはきわめて興味深く読んだ記事ですが、志賀さんが紹介された意図もしくは著者に対する姿勢がもう一つよくわからないので、ここに再引用させていただきました。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： >これと関連して、私は志賀さんのＨＰの「有為差なし」の報告はすべて目を通していますが、そのうちで不思議だと思うのが、この掲示板でも志賀さんが時々引用されているステレオファイル誌の記事です。 >http://stereophile.com/asweseeit/107/ >著者が述べているとおり、ある程度オーディオのことがわかっている人なら誰が読んでもどうしようもない劣悪な条件であることがわかる実験です。そういう実験から得られた結果であってもまったく無意味であるとは思いませんが、この私だって、こんなレベルよりは、はるかにまともな実験をデザインすることができるだろうと考えてしまいます。また著者は、それ以前に同じ主催者によって催された実験では７人中６人がケーブルの差をブラインドテストで言い当て、唯一間違った人物は、その催しでケーブルをぼろくそにけなす演説を行った心理学者であったことを紹介しています。その他の色々なエピソードを含め、私としてはきわめて興味深く読んだ記事ですが、志賀さんが紹介された意図もしくは著者に対する姿勢がもう一つよくわからないので、ここに再引用させていただきました。 すみません。その言い当てたという報告はどこに発表されているんでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >▼オッカムさん： > >>これと関連して、私は志賀さんのＨＰの「有為差なし」の報告はすべて目を通していますが、そのうちで不思議だと思うのが、この掲示板でも志賀さんが時々引用されているステレオファイル誌の記事です。 >>http://stereophile.com/asweseeit/107/ >>著者が述べているとおり、ある程度オーディオのことがわかっている人なら誰が読んでもどうしようもない劣悪な条件であることがわかる実験です。そういう実験から得られた結果であってもまったく無意味であるとは思いませんが、この私だって、こんなレベルよりは、はるかにまともな実験をデザインすることができるだろうと考えてしまいます。また著者は、それ以前に同じ主催者によって催された実験では７人中６人がケーブルの差をブラインドテストで言い当て、唯一間違った人物は、その催しでケーブルをぼろくそにけなす演説を行った心理学者であったことを紹介しています。その他の色々なエピソードを含め、私としてはきわめて興味深く読んだ記事ですが、志賀さんが紹介された意図もしくは著者に対する姿勢がもう一つよくわからないので、ここに再引用させていただきました。 > >すみません。その言い当てたという報告はどこに発表されているんでしょうか？ 「有為差なし」の「権威ある」報告として志賀さんがＨＰに紹介されている記事なのですから、そのつもりで皆が（私もそうですが）それを読んで参考にするわけですね。 しかしそれを読んでみれば、有為差なしのデータに関する記述はほとんど出てこず、著者は実験が如何にいいかげんであったかや主催者側がオーディオというものをよく理解していないことを批判することに終始しています。私が不思議に思うのも無理はないでしょう？ そしてそこに、同じ著者により言い当てた話も紹介されているから取り上げたまでです。だからどうだということも私は言っていません。これは間接的には志賀さんに紹介して頂いたエピソードということになります。 読んで参考にしなさいと紹介されているのは志賀さんですから、私に逆に聞き返されるような話ではないと思いますが。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： > > しかしそれを読んでみれば、有為差なしのデータに関する記述はほとんど出てこず、著者は実験が如何にいいかげんであったかや主催者側がオーディオというものをよく理解していないことを批判することに終始しています。私が不思議に思うのも無理はないでしょう？ はい、おっしゃる通りです。記事を読んでオッカムさんが信頼性に欠けると判断されたわけですね。それについては私から何も言うことはありません。１つだけ、言えることはこの記事が比較的詳しく状況等を述べているからそういう判断が可能なわけですね。 私の質問は言及された「有意差があった」という情報をもっと詳しく知りたいという単純な理由です。そうでないと判断のしようがありません。 実は、そのことが、私の紹介した記事のどこに書いてあるのかもまだ見つけていないのです。何しろだいぶ以前に読んだもので、膨大な量の記事なので。何ページのどの辺りでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >▼オッカムさん： >> >> しかしそれを読んでみれば、有為差なしのデータに関する記述はほとんど出てこず、著者は実験が如何にいいかげんであったかや主催者側がオーディオというものをよく理解していないことを批判することに終始しています。私が不思議に思うのも無理はないでしょう？ > >はい、おっしゃる通りです。記事を読んでオッカムさんが信頼性に欠けると判断されたわけですね。それについては私から何も言うことはありません。１つだけ、言えることはこの記事が比較的詳しく状況等を述べているからそういう判断が可能なわけですね。 > >私の質問は言及された「有意差があった」という情報をもっと詳しく知りたいという単純な理由です。そうでないと判断のしようがありません。 > >実は、そのことが、私の紹介した記事のどこに書いてあるのかもまだ見つけていないのです。何しろだいぶ以前に読んだもので、膨大な量の記事なので。何ページのどの辺りでしょうか？ 先にお答えしますが、５ページの footnote の上のパラグラフです。 ただし、このエピソードをもとに新たに議論するつもりで取り上げたわけではなく、志賀さんの紹介された記事の内容の間接的な紹介に過ぎません。 私は刺激的なタイトルを含め、この記事に紹介されている色々なエピソードはきわめて印象深かったので、ずっと以前に読んだけれども今でも、ぼんやりとですが、その多くが記憶に残っています。例えば主催者側の一人は「どんなアンプでも音は同じ」論者だったり。 初めてこの記事を読んだときから不思議に思っていたことなので、関連するやりとりの中で思い出したため、私のおっちょこちょいな性格が出てしまったようです。 誰が読んだって明らかに志賀さんの意図に反するような姿勢で書かれている記事を敢えて重要な証拠として掲げておられるのはフェア過ぎるのではないかという気がしたのです。いずれにせよ余計なお節介をしてすみません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| >▼志賀さん： >>▼オッカムさん： >>> >>> しかしそれを読んでみれば、有為差なしのデータに関する記述はほとんど出てこず、著者は実験が如何にいいかげんであったかや主催者側がオーディオというものをよく理解していないことを批判することに終始しています。私が不思議に思うのも無理はないでしょう？ >> >>はい、おっしゃる通りです。記事を読んでオッカムさんが信頼性に欠けると判断されたわけですね。それについては私から何も言うことはありません。 補足です。 信頼性に欠けると感じたことは事実ですが、それを言うことが目的で、あの記事を持ち出したわけではありません。それは少し前のコメントを読んで頂ければわかります。念のため。 志賀さんの考え方に反対する人達の方が喜びそうな記事を、志賀さんの重要な論拠としてＨＰに掲げておられるのは何故かという単純な疑問からあのような話になりました。 >>私の質問は言及された「有意差があった」という情報をもっと詳しく知りたいという単純な理由です。そうでないと判断のしようがありません。 >> >>実は、そのことが、私の紹介した記事のどこに書いてあるのかもまだ見つけていないのです。何しろだいぶ以前に読んだもので、膨大な量の記事なので。何ページのどの辺りでしょうか？ 前々回の質問に答えなかったのは、「その報告がどこに発表されているか？」という、私にとっては理解しにくい文章で（当然ながら、当該の記事の中に書いてあるにきまっているので）、上記のような意味にはとれなかったためです。これも誤解されるといけないので補足しておきます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： > >前々回の質問に答えなかったのは、「その報告がどこに発表されているか？」という、私にとっては理解しにくい文章で（当然ながら、当該の記事の中に書いてあるにきまっているので）、上記のような意味にはとれなかったためです。これも誤解されるといけないので補足しておきます。 そうですね。これもうまく伝わらなかったですね。聞き方の順序が逆でした。 本来は、まず「有意差有」という言及が件のサイトのどこに書いてあり、それについての原典はあるのかと言うことを聞きたかったのですが、いきなり原典の所在を聞いてしまいました。単に言及してあるだけではどのような実験なのか詳細が全くわかりませんのでコメントのしようがないからです。 学術論文では当然このように解釈されるので思わずクセが出てしまいました。これもお詫びします。 書いてあるところはわかりましたが、やはり出典は紹介していないようですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >この問題に関連した「科学の未解明な部分」の最大のものは >脳の働きだと思っています。 私は、オーディオ装置を変えた場合音が変わるかどうかの 議論をする時、必ずある前提の元に話します。 それは、この場合のオーディオ装置とは、入り口（CDP等）から 出口（SP等）迄で、 音の変化とは、出口から出た音波形が変化したのかどうか？迄で 語るべきである、と言う事です。 その先の事は、ケーブル等アクセサリー類も含めオーディオ装置には 責任が無いと言う事です。 で、私は、出口から出た音波形に差違がなければ、聴感に依る差違は オーディオ装置とは別の所に有ると考えています。 そうしなければ、この手の議論は、試聴環境は言うに及ばず それこそ人間の感覚伝達方法や脳の働きに迄及び、 収拾が付かなくなる事は目に見えています。 又、 >「一般人ではなくケーブル経験の豊かな人達が・・・・」という提案も >やはり解決にはならないと思います。 >かならず「そういう人たちは”変わるはずだ”という先入観を持っているため >公正なテストが行われたかどうか疑わしい」というクレームがつくと思います。 については、全くおっしゃる通りでしょう。 そこで（換えてもいないのに換えたと偽情報を与える）＜騙し＞が 必要になって来るのだと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| 補足です。 スレ立てさせていただいた動機は、下記のとおりです。 今自分での機器（アクセサリー等も）選択は、あれこれ書かせて頂いている とおり、お借りするなり、ショップなり、ショーなり、オフ会のようなとこ ろなりで聞かせて頂いて、自分の感覚で、生演奏を彷彿させてくれるような 演奏、音楽に没頭できるものを選んでいます。 おそらくごく普通の選択のされ方と想像しております。 雑誌を見ても正直よくわからず、「聴いてナンボ」の感じが続いています。 これがベストな選び方とも考えていませんし、きっと多くの方もそうなの ではないかと思うのです。 というのも、ショップ陳列の兼ね合いで実際に聴くことのできる機種が限ら れていたり、組み合わせがたまたま好みではなかったり、試聴環境が悪く、 それぞれの機器が自分のシステムの中でベストチョイスか判然としないこと も経験しているからです。 自分も地方のひとつに住んでいます。東京在住の方はまだしも、地方で中央 に出る機会のない場合には、おそらく実際に聴くことの出来る機種というの は大変限られてくると想像いたします。 １年に１回位のオーディオショーも意義のあるものですが、これとてそこの ブースでのものは、１メーカーだけのものばかりか、輸入代理店取り扱いの ものの組み合わせだけといった、組み合わせの妙を堪能するようなものでも ないようです。 自宅試聴はよい方法と思いますが、発売される機器を次から次に借り出して というわけにはいきません。サバ読みして、絞らなければなりません。 となると、何か客観的な電気的、物理的な測定表なり、被験者側からの官能 テスト結果のような多くの方の聴感と一致しそうな指針が選択の大きな基準 となれば有り難いものです。 ところが、現実にはかような基準は見たことがありません。 サフリーさんの評価評も大作で素晴らしいと思いますが、項目が多すぎて、 私では到底全ての項目から総合的に最終的な音調をイメージできません。 志賀さんの仰るブラインドテストの意義もよくわかっているつもりですし、 多くの方はその意味合いは理解されているとも思います。 ところが、次から次に発売されて消えていくオーディオ機器その毎にブライ ンドテストができるのかというと、現実問題として難しいとなってしまいます。 メーカーが自社対比ではともかく、別メーカーとの機器とのブラインドテスト というのも期待できないではないでしょうか。 ユーザーサイドで、これをすべて行うというのも難しいですよね。 志賀さんもお書きのとおり、メーカーなり製造、販売側に要求したところで、 これが実践される流れは知る限りないようです。 フランスのミシュランの料理屋★評価のようなものでも困るわけですが、何か 客観的に、現実の機器選択等に直面し続ける同好の士が知りうる基準がと思っ てスレ立てさせていただきました。 今のオーディオ環境は、皆様お感じのとおり、中級というものがどんどん抜けて ミニコンをはじめとするローコストか、１００万単位というようなハイエンドの 二極化といった将来の日本を憂うような状況になっているようです。 ＩＴ長者のような方ならともかく、１００万単位でお金を出して、後から失敗し たではホント困るんではないかと思う次第です。 まとめでもなんでもないのですが、志賀さんの仰ることもわかります。 少なくとも浅学の私からは、間違った科学的ご主張をされているとは思っており ません。 しかし、志賀さんも薄々ご存知で期待されていないとおり、メーカー、代理店、 販売側、オーディオ誌からもいずれもくまなく新製品らの機器をブラインドテストで評価するというのはくだんのアメリカオーディオ誌でも困難のようです。 いろいろな商習慣、営業的意味合い、実験の面倒さなどからかと思いますが。 測定でもどうもオーディオエンスーに満足される方法が確立されていないようです 現実が志賀さんにとって憂う状況になるとしても、そういう状況下ですので、 是非我々一般ユーザーが簡易に確認できる何らかのテスト方法なり、測定方法 なりが発見できますればご紹介いただきたく祈念する次第です。 もちろん、志賀さんのみならず、私を含めた皆様にです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 下記は志賀さんから、低レベルなと見られそうですが、時計、車、オーディオ と書かれておられましたので、世間話レベルでお読みください。 時計というのは、本来は正確な時刻を知りうる手段から、置き時計アンティーク から現代のブランドぜんまい時計のように、装飾品といった文字通り嗜好品の 市場が賑わっているようです。 嗜好品として選ぶ立場からは、精度よりもまずはデザインとブランドのようです。 かような立場の方は、おそらく時計の仕組みなどは皆目興味がない方も少なくな いのかもしれません。 車も本来はできるだけ早く目的地に の 最高速度が速く、カーブも出来る限り 素早く、急制動もできるだけ短く止まるといった走る、曲がる、止まるの三要素 の優秀さから、今は一般道を走る限りは飽和してしまう性能までいってしまいま した。最新ドイツスポーツは１５年から２０年前のＦ１カーと性能的には変わり ませんが、億単位のＦ１エンジンからは、当時の感覚からは信じられない安さで 手に入ります。 国産スポーツも同様ですね。 一般道では持てあましまくりの性能です。 そうなると、性能だけではなく、同じようにデザインと官能といったものが重視 されているようです。 オーディオはどうでしょう？ローファイな時代はともかく、ステサンの各社SP の周波数特性でもギザギザしたものはなかったようです。 これも一定レベルはクリアして、後は主観的？官能自己評価とかデザインで選 ばれれる立場が台頭しているようです。 もしかしたら、レビューの部屋でwestさんご紹介のとおり、多少の周波数特性上 のギザギザがあるスペンドールBC2を今購入しているあたりの私がそうなのかも しれません。 耳が悪いからだとも言われそうですが、楽器をおやりのfuさんもお気に召してい るあたりは周波数特性だけで選べないようです。 また、箱鳴りに伴う歪みも多いでしょうし、したがって波形計測上も原信号から は余計なものが混ざっているかもしれません。 でも官能的にはコンサートにいる気分に浸れるわけです。 いったいこういったものはどの特性を見ればいいのか、あるいはテストで判明す るものなのか疑問なしとしません。 もはやテストといっても、官能テストすらを想像してしまいます。 モノが溢れて、単に正確だ 早い 特性がよいといったものだけでは、こだわり の方々には満足されない時代となっているようにも思います。 流れとしては、オーディオの科学性は薄まっている傾向すら感じます。 以外？に原点に立ち返り、makiharaさんが測定と合わせて実践されている原音比 較法といったような手法がいいのかもしれないとも思います。 （これとてマイクの癖を考えますと絶対完全とも思えませんが） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| KOBA さん 引用は省略しますが上の２つのレスについて回答します。 KOBAさんには大筋において私の言っていることを理解して頂いている思っています。 ただ、ブラインドテストについての私のスタンスに関して、これはKOBA さんだけではなくほとんどの人に誤解されているようです。ということは私の表現がまずいということかもしれません。 何度も繰り返しているつもりなんですが、音質の客観的評価としては方法論的にブラインドテスト以外考えられないと思っています。しかし、オーディオ論議をするのに客観的評価でないとだめだとは決して思っていなし、要求しているわけでもありません。特に、ユーザー側でこれを実施するのは難しく、私自身、個人で行ったネット上の結果などは信用しないなどと公言しているのでそれだと自己撞着に陥ります。一方、メーカー側については工業倫理としては当然客観評価はするべきものだと思いますが、おっしゃるような理由で行われていませんし期待もしていません。何しろユーザー側でも拒否反応があるくらいですから、そんな面倒なことをするはずはないと思っています。ただ、大手メーカーがピュアーオーディオから一斉に手を引いているのは、採算がとれないのが最大の原因でしょうが、消費者団体からつっこまれると企業イメージに傷が付く恐れがあるからではないかと密かに思っています。 さて、時計を例に出した理由は、私がオーディオ製品を「工業製品」だといったところクレームが付き、さらに、「工業製品だけれども嗜好品としての側面がある」というごく真っ当なフォローがあったことで思いついたのです。この点だけ取れば、時計とオーディオ製品に共通性がありますね。しかし、繰り返しになりますが、決定的な違いがあります。それは、本来の目的（時計の場合は時刻の正確さ）の客観的評価法が時計なら誰でも簡単にできるのに対し、オーディオ製品については極めて難しいということです。超高級なゼンマイ時計を使っている人なら、決して正確さを求めているのではないことは自他共に認める所でしょう。オーディオ製品の場合はどうでしょうか？ 色々な立場がありますね。ともかく本人が満足出来ればそれでいいんではないかというのも一つの立場で、私がとやかく言うことではありません。そこで私のスタンスを理解して頂くために時計の例を出したのです。後は繰り返しになるのでこれについてはこの辺にしておきます。 最後に触れられた原音比較法というのはいい方法だと思います。ただこれとて、アマチュアが実施するのはなかなか大変ですね。その意味で、原音が豊富にあり、微妙なニュアンスが聴き分けられる人の声が自然に聴こえるという評価法は中高音の音質を評価するには手軽でいい方法ではないかと思っています。ただ、クラシックのフルオーケストラの音など30Hz台の音を豊富に含んでいる音を原音と比較するには演奏会にしばしば行く必要がありなかなか大変ですね。最近のスピーカシステムの傾向を見るに、低音に関しては原音との比較で決められているようには思えないんですが如何でしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 前に書きましたが、複数の方が別個にいろいろ議論しても混沌とするだけ なのでですが、やはり一言発言させてもらいます。 ▼志賀さん： >何度も繰り返しているつもりなんですが、音質の客観的評価としては方法論的にブラインドテスト以外考えられないと思っています。 自分はブラインドテストも客観性はさほどないと思いますが、これにつては 長々と論ずる必要もあり、ここでは書ききれないので、定年後の楽しみとさせて もらいます。 嗜好品か工業品かという話でオーディオは嗜好品的な要素が圧倒的に強いと 言いたかったわけです。志賀さんが話題にする程度の時計は今や精密機器でもなく、 オーディオのよう嗜好品的性格もないのでオーディオと全く比較になりません。 何十万から百万越える腕時計は、例外と思いますが。 >ただ、クラシックのフルオーケストラの音など30Hz台の音を豊富に含んでいる音を >原音と比較するには>演奏会にしばしば行く必要がありなかなか大変ですね。 >最近のスピーカシステムの傾向を見るに、低音に関しては原音との比較で決められて >いるようには思えないんですが如何でしょう。 こういう書き込みを見ておや？と思うのは多いでしょう。 自分が良く知っているコンサートによく行く人達は、むしろ逆の意見と思いますよ。 30Hz台の音は客席ではほとんど聞こえないと感じているのでは。 それに座る位置によってf特性だけでなく時間的な特性 （前から聞こえる音と後ろから聞こえる音のバランス）が全然違います。 フルサイズのピアノを狭い部屋響かせるのと１０００人以上入るホールで響かせるのは 全く違います。 他の方が書いておられるようにメーターが動いていると音が出ている感じるというのと 同様に思い込みがあるようですね。 また録音の問題もあり市販されているCDの多くは相当人工的加工が加わってますね。 むしろ映画やコンピューターミュージックの方が３０Hzは多量に出ているはずです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.10) Gecko/20050...> |
| ▼prof.kumakumaさん： こんにちは 私も年齢不詳でしょうか。 >また録音の問題もあり市販されているCDの多くは相当人工的加工が加わってますね。 >むしろ映画やコンピューターミュージックの方が３０Hzは多量に出ているはずです。 そうなんですね。志賀さんへのレスにも書かせていただいたとおり、 原点復帰？の原音比較法とて、マイクの個性もさることながら、たとえ 生演奏を聴いたライブの商業録音からのＣＤでも、商品になるまでにどの ような加工がされているか、消費者は一般的にはわからないですよね。 となると、このＣＤをかけて、生演奏で記憶した音とすり合わせても、 機器の高忠実度がわかりかねることも少なくないだろうと想像します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| prof.kumakumaさん 志賀さん 勉強になるレスありがとうございます。 混沌はきっと私が的確に交通整理のようなことができないからでしょう。 相済みません。 ところで、ＳＰについては、低域は一番のネックとなっている部分かと 思います。 これについては、３０ヘルツとか ５０ヘルツのパルス的波形信号を 入力して、再生音をマイクで拾ってオシロにかければ、相当の能力差が 検出できるように思いますがいかがでしょう。 だいたいが立ち上がりが遅れて、止まらない となれば相当原信号からは 変形している可能性が大きいです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| 補足です。 雑談の部屋でＪＢＬ４３４３等のいわゆる重い振動板のウーハーよりも 軽い振動板のものの方が というご意見も多かったようです。 これまた聴感ですので、客観性なし で切り捨てられそうですが、たしかに 発売されたころのいにしえの国産等のトランジスターパワーアンプで駆動され た４３４３の低域は上に付いて来られず、悲惨なバスドラムが聞こえました。 ところが、例えばtackさん方などでのゴールドムンドの大型パワーアンプで 駆動された４３４３からは、聴感上目立つ遅れは感じませんでした。 およそ３００Bなどの直熱三極管シングルでは４３４３は全うに鳴らないと 予測しますが、これも６Ｃ３３Ｃプッシュプルや、かつてのマイケル＆オースチン のＴＶＡ１（ＫＴ８８プッシュプル）では、バリバリとウーハーまで鳴ると 聞いています。 どこの客観的値を見ればいいのかわかりませんが、アンプでも相当違うようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| >ところで、ＳＰについては、低域は一番のネックとなっている部分かと >思います。 >これについては、３０ヘルツとか ５０ヘルツのパルス的波形信号を >入力して、再生音をマイクで拾ってオシロにかければ、相当の能力差が >検出できるように思いますがいかがでしょう。 >だいたいが立ち上がりが遅れて、止まらない となれば相当原信号からは >変形している可能性が大きいです。 Kenzoさんのお話のように実測が難しいかもしれませんが、アンプの能力の差 はかなり出て来ると思います。よくある話でアンプをアップグレードしたら 普段顔を合わせたことのないマンションの階下の人から苦情がきたという。 コンクリート壁とか防音室の遮音性能を見ると１００Hz以下で急激に低下します。 確か２００ヘルツ以上で４０デシベル下がるところが５０ヘルツ以下で２５デシベル くらいとかそんな感じです。コンクリートが遮音できないのは重量衝撃音という 言われてますので話としては合いますね。この場合、人間がどういう音が不快と 感じるかという部分もありますけど。 スピーカーの静的な特性がフラットでなくとも差が出るような気がします。 因みにデジタルアンプが良いと感じるのは値段の割にこの辺の能力が高いこと です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.10) Gecko/20050...> |
| ▼prof.kumakumaさん： >Kenzoさんのお話のように実測が難しいかもしれませんが、アンプの能力の差 >はかなり出て来ると思います。よくある話でアンプをアップグレードしたら >普段顔を合わせたことのないマンションの階下の人から苦情がきたという。 > コンクリート壁とか防音室の遮音性能を見ると１００Hz以下で急激に低下します。 >確か２００ヘルツ以上で４０デシベル下がるところが５０ヘルツ以下で２５デシベル >くらいとかそんな感じです。コンクリートが遮音できないのは重量衝撃音という >言われてますので話としては合いますね。この場合、人間がどういう音が不快と >感じるかという部分もありますけど。 > スピーカーの静的な特性がフラットでなくとも差が出るような気がします。 > 因みにデジタルアンプが良いと感じるのは値段の割にこの辺の能力が高いこと >です。 簡単に波形で比較出来れば話は簡単なんでしょうし、波形には兆候があるにも関わらず読み取れない場合もあります。これは再生音楽でも同様で、再生側でほんの僅か強調してあげるだけで臨場感が増したり、見当外れのところを改善してもかえって悪くなるだけで、何かをしようと思って聴いていても意外と肝心な事は判らないことがあります。 科学と言うキーワードから離れますが、試聴方法で隣室で聴くということがあります。本当に改善されていると、隣室に漏れてくる音楽が音楽らしくなります。遮音帯通過する際に中高域が無くなって低域だけがやけに聞こえてきて迷惑な騒音となりますが、音が良くなるにつれて音楽の骨格も通過するようになるようで、上はそれほど聞こえませんが何となく遠くで音楽が鳴っていると言う感じになります。どうすればと言うことは良く判りませんので単なるお話です。 デジタルアンプは基本的にDC AMPで低域はかなり下まで伸びています。デジタルアンプの低域の魅力をアナログアンプで出せないかということもあり試行したところ0.2Hzまで低域カットオフを伸ばすという結論に至っています。可聴帯域に影響は出ていますが、微々たる量で本当にこんな事で音が良くなったことの説明になるのかと疑問ないわけではないのでのでこれもお話の範疇です。 失礼しました。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >科学と言うキーワードから離れますが、試聴方法で隣室で聴くということがあります。本当に改善されていると、隣室に漏れてくる音楽が音楽らしくなります。 これは面白いですね。いやいや 昔から部屋から外に漏れ聞こえる 生ピアノの音と、再生音はオーディオに興味のない人が聴いてもすぐ わかると言いますね。というか徒歩通勤のときにそう感じました。 となると、生ピアノの音とそれを録音した再生音を様々な再生装置で 鳴らしてあえて窓の外から聞き比べるというのも良さそうです。 これも窓に目隠しをして、機種名を示さなければ ダブルブラインド テストそのもの？になって、以外な正しい結果が得られるのかもしれ ませんね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >これは面白いですね。いやいや 昔から部屋から外に漏れ聞こえる >生ピアノの音と、再生音はオーディオに興味のない人が聴いてもすぐ >わかると言いますね。というか徒歩通勤のときにそう感じました。 補足です。大抵こういった生ピアノのおるお宅を拝見する限り オーディオには無頓着で、ラジカセかミニコンといったことが 少なくないようでしたので、当たり前なのかもしれません。 本格的な装置では、階段の上から生演奏かなと思ったこともありました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Kenzoさん： >科学と言うキーワードから離れますが、試聴方法で隣室で聴くということがあります。 >本当に改善されていると、隣室に漏れてくる音楽が音楽らしくなります。 ええ、この話は他からも聞いてます。電話越しというのもあるのですが、 ここまで行くとやはりオカルト扱いでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.10) Gecko/20050...> |
| ▼prof.kumakumaさん： >自分はブラインドテストも客観性はさほどないと思いますが、これにつては >長々と論ずる必要もあり、ここでは書ききれないので、定年後の楽しみとさせて >もらいます。 > 是非ブラインドテストを超えるような客観的評価法を考え出して下さい。 >嗜好品か工業品かという話でオーディオは嗜好品的な要素が圧倒的に強いと >言いたかったわけです。志賀さんが話題にする程度の時計は今や精密機器でもなく、 >オーディオのよう嗜好品的性格もないのでオーディオと全く比較になりません。 >何十万から百万越える腕時計は、例外と思いますが。 > これは議論するような問題ではないですね。kumakuma さんの見解として承っておきます。 >>ただ、クラシックのフルオーケストラの音など30Hz台の音を豊富に含んでいる音を >>原音と比較するには>演奏会にしばしば行く必要がありなかなか大変ですね。 >>最近のスピーカシステムの傾向を見るに、低音に関しては原音との比較で決められて >>いるようには思えないんですが如何でしょう。 > > こういう書き込みを見ておや？と思うのは多いでしょう。 >自分が良く知っているコンサートによく行く人達は、むしろ逆の意見と思いますよ。 >30Hz台の音は客席ではほとんど聞こえないと感じているのでは。 >それに座る位置によってf特性だけでなく時間的な特性 >（前から聞こえる音と後ろから聞こえる音のバランス）が全然違います。 >フルサイズのピアノを狭い部屋響かせるのと１０００人以上入るホールで響かせるのは >全く違います。 確かに32Hz 辺りの最低C音はあまり経験することはないですね。しかし、37Hz 辺りのバスドラムのエネルギーは凄いんではないですか？ ピアノの最低音の基音成分のエネルギーは小さいと思います。 > 他の方が書いておられるようにメーターが動いていると音が出ている感じるというのと >同様に思い込みがあるようですね。 そういうこともあるかもしれません。私に関しては普段音楽を聴くときはレベルメーターは見ていません。というより視聴位置からは針の動きは見えません。ただ、レベルメーターは何かのテストをするときなど重宝します。 >また録音の問題もあり市販されているCDの多くは相当人工的加工が加わってますね。 >むしろ映画やコンピューターミュージックの方が３０Hzは多量に出ているはずです。 これはその通りですね。時々特徴的なCDのスペクトルをパソコンのFFTソフトで調べてみることことがあります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >確かに32Hz 辺りの最低C音はあまり経験することはないですね。しかし、37Hz 辺りのバスドラムのエネルギーは凄いんではないですか？ ピアノの最低音の基音成分のエネルギーは小さいと思います。 最初に断っておきますが、学生時代が終わり就職して最初にオーディオ機器をそろえた ころは、自分もヤマハのサブウーファーでマーラーの６番の木槌を叩くところを ゴンゴン鳴らして喜んでましたよ。初心者はそんなものでしょ。 よく言われることは低音楽器の基音がそれほど出ていなくても楽器音の質感は 感じられるということです。むしろコンサートに沢山行く人ほど、楽器音の質感は脳に 焼きつていますから９０分の交響曲で２−３カ所３７ヘルツが微小にしか 聞こえなくとも問題になりません。それよりも音楽のイメージを伝えるには KOBAさんの話に出て来た衝撃音をどれだけ正確に再現出来るかが重要というのが、 今の流れと思います。 １０ヘルツくらいまでフラットに再生するスピーカーは９０年代には作られていてます。 フィルジョーンズのプラチナム社の巨大なホーンスピーカーは、ある雑誌社のビルの中で 鳴らしたら、隣のビルの犬が、低音で驚いて吠え出したという話。 フィルジョーンズは高性能小型スピーカーのカリスマ的設計者でしたが、バンドでベース を弾いていても、低域は５０ヘルツくらいしか再生できないのが彼のスピーカーでした。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.10) Gecko/20050...> |
| ▼prof.kumakumaさん： > 引用は省略しますが、これは主観の問題であり議論するつもりはありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： レスありがとうございます。 >>何度も繰り返しているつもりなんですが、音質の客観的評価としては方法論的にブラインドテスト以外考えられないと思っています。しかし、オーディオ論議をするのに客観的評価でないとだめだとは決して思っていなし、要求しているわけでもありません。 これはこれまでの志賀さんのお書きになられたものから、きっとテストの意義の うえで、さらに上記のことを仰っているだろうと感じておりました。 >最後に触れられた原音比較法というのはいい方法だと思います。ただこれとて、アマチュアが実施するのはなかなか大変ですね。その意味で、原音が豊富にあり、微妙なニュアンスが聴き分けられる人の声が自然に聴こえるという評価法は中高音の音質を評価するには手軽でいい方法ではないかと思っています。 自らチェンバロの調律をされ、生録もされるmakiharaさんだから可能ですが、 たしかにこれとて一般的ではありませんね。う〜ん 困りました。 >ただ、クラシックのフルオーケストラの音など30Hz台の音を豊富に含んでいる音を原音 >と比較するには演奏会にしばしば行く必要がありなかなか大変ですね。最近のスピーカシステムの傾向を見るに、低音に関しては原音との比較で決められているようには思えないんですが如何でしょう。 これは原音比較とも違いますが、いくらか客観性のある低域から高域の立ち上がり 立ち下がり（音の止まり）の正しい再生をしているか のチェック方法になるかと 昔行っていた方法があります。全体の音調の正確さまではわかりませんが。 良質のヘッドホンを使って、近接録音のミュートバスドラムを聞いたのちに、目的 のSPからの再生音をヘッドホンでの音と比較する方法です。 ヘッドホンは相当なワイドレンジなフルレンジですので、ユニットの異なる帯域間 の立ち上がりレスポンスには差異は生じにくいと考えてよろしいのではないでしょうか。 少なからぬSPが、ウーハーの立ち上がり、立ち下がりがミッドやハイより遅れて、 ミュートバスドラムの音が変質して聞こえました。 これもどちらかというとｆ０が高く、振動板が軽く、マグネットが大きく見えるも のが、比較的この遅れが少なかったと感じました。ALTEC JBL WEといったユニット についてですが。 ただアンプをアレコレしたものでもなく、近時のモンスター級の超大型パワーアンプで はこの辺がどうなのかは試しておりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： > >>ただ、クラシックのフルオーケストラの音など30Hz台の音を豊富に含んでいる音を原音 >>と比較するには演奏会にしばしば行く必要がありなかなか大変ですね。最近のスピーカシステムの傾向を見るに、低音に関しては原音との比較で決められているようには思えないんですが如何でしょう。 > >これは原音比較とも違いますが、いくらか客観性のある低域から高域の立ち上がり >立ち下がり（音の止まり）の正しい再生をしているか のチェック方法になるかと >昔行っていた方法があります。全体の音調の正確さまではわかりませんが。 >良質のヘッドホンを使って、近接録音のミュートバスドラムを聞いたのちに、目的 >のSPからの再生音をヘッドホンでの音と比較する方法です。 >ヘッドホンは相当なワイドレンジなフルレンジですので、ユニットの異なる帯域間 >の立ち上がりレスポンスには差異は生じにくいと考えてよろしいのではないでしょうか。 ソースにどれだけ低音成分が入っているかをチェックするにはこの方法はいいですね。遅れも原理的にほとんど無いはずです。ヘッドホンでなくても、最近の密閉型イアホンも装着に注意すれば大変優れた低音再生能力を持っています。 >少なからぬSPが、ウーハーの立ち上がり、立ち下がりがミッドやハイより遅れて、 >ミュートバスドラムの音が変質して聞こえました。 >これもどちらかというとｆ０が高く、振動板が軽く、マグネットが大きく見えるも >のが、比較的この遅れが少なかったと感じました。ALTEC JBL WEといったユニット >についてですが。 >ただアンプをアレコレしたものでもなく、近時のモンスター級の超大型パワーアンプで >はこの辺がどうなのかは試しておりません。 私は最近ＢＳテレビの音楽番組を録画したのを、画像付きで聴くことが多いんですが、例えばバスドラムなどでバチの当たる瞬間の画像と音を同時に比較できます。この場合でも、私の耳には特に不自然には感じません。よくサブウーファーは音が遅れると言われるんですがこういう経験からはどうも実感できません。単に私の耳が鈍感なだけかもしれませんが。これについては少し努力すれば測定で確かめることは可能だと思います。 例えば http://www.bekkoame.ne.jp/~k-kara/ht/tran-sw150.htm こういう測定もあります。残念ながら40Hz 以下ではあまりきれいな測定は出来ていませんが、この場合はスピーカーの振動板の遅れよりも部屋の特性による波形の変形が大きいようです。特に定在波付近の周波数では大きく遅れます。これは物理的にも納得出来る結果であり、この測定者の意見にほぼ同意です <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >私は最近ＢＳテレビの音楽番組を録画したのを、画像付きで聴くことが多いんですが、例えばバスドラムなどでバチの当たる瞬間の画像と音を同時に比較できます。この場合でも、私の耳には特に不自然には感じません。よくサブウーファーは音が遅れると言われるんですがこういう経験からはどうも実感できません。単に私の耳が鈍感なだけかもしれませんが。これについては少し努力すれば測定で確かめることは可能だと思います。 >例えば >http://www.bekkoame.ne.jp/~k-kara/ht/tran-sw150.htm ヘッドホン方式（密閉がいい） よさそうですか。よかった。 マルチウェイの調整で、別にフルレンジを横において比較しながらと いうのはいにしえのエンスーからの教えですけど、ヘッドホンなら、 尚更厳しい調整となるのではと思います。なにせ２０ヘルツ〜３万ヘルツ までフラットに近いなどという、驚異的なワイドレンジを誇りますから。 またモンスター級アンプを宛わないとといった、アンプに厳しいものでも ありませんし。 ただ がっかりすることが多いです。１０数年前レベルでは大半のＳＰ のウーハーが遅れました。 面白いですね。うちのヴェロダイン付属のマイクを使えばもしかしたら ２０ヘルツまで観測できるかもしれません。 うちも３５ヘルツとか４０ヘルツで ４２ｄBや４８ｄB octで急峻に 繋いでいるのもいいのかもです。 巷のサブウーハーの大半はカットオフが５０ヘルツからというのも残念です。 たしかに、測定して別の部屋でのサヴウーハーから出た音の振る舞いを 見ていますので、低域こそは部屋込みのものに感じます。 マルチウェイ自作の方々は、大抵計測を繰り返されているようですから、 だいぶ測定も、システム構築に寄与しているように思われるのですが・・・ でも最後は耳なのでしょうか。 対ヘッドホン比較法というのが、ひとつ見つかったような気がします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 補足です。 サブウーハーこそ、アキバだろうとどこだろうと各社サブウーハーが 一斉に並んで、様々なメインＳＰと組み合わせて比較試聴できるような環境 は見たことがありません。 是非かように測定できるのであれば、その結果をデータでどちらかが発表し てくれれば役に立ちそうです。 ステサンの年末グランプリのサブウーハーコーナーでは、これがどうして というものが上位にあって、なぜか優れているはずのヴェロダインとか、 サーロジックとかは下位の方にあります。 もしかしたらほとんど聴かないで、ランク付しているのでは とさえ思える ほどです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >最近のスピーカシステムの傾向を見るに、低音に関しては原音との比較で決められ>ているようには思えないんですが如何でしょう。 補足です。これまた聴感ですのでご了承ください。 たしかに最新ハイエンドSPの中には引きずるような低域が鳴る ものも感じます。 これも、だいたいにおいて巨大なモンスターアンプを宛うとよく 鳴り出すようなものがあって、アンプ込みのようです。 この点でパイオニアの新型ハイエンドは、そこそこのパワーアンプ でも切れ味よくウーハーが鳴っているように感じました。 いにしえのウーハーは、小出力アンプとの兼ね合いで、能率が重視 されて、必然的にマグネットは大きく、振動板は軽くというのが 歯切れのよい低域再現に繋がったようです。 今は、モンスター級ハイエンドパワーとの組み合わせを前提に、ウー ハー設計がなされているようなものもあるようです。 アンプが変わったのと相関と申しますか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| >最新ドイツスポーツは１５年から２０年前のＦ１カーと性能的には変わり どうでも良い話ですが、最新ドイツスポーツカーを持ってしても２０年前F1カーには遠く及びません。 単にエンジンの馬力が近いと言うだけで、例えば鈴鹿サーキットを走ると30秒以上差がつきます。 ちなみに50年前のF1カー相手でも最新ドイツスポーツカーが勝てるかどうか怪しいです。 以上ゴミでした <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼車好きの通りすがりさん： >どうでも良い話ですが、最新ドイツスポーツカーを持ってしても２０年前F1カーには遠く及びません。 >単にエンジンの馬力が近いと言うだけで、例えば鈴鹿サーキットを走ると30秒以上差がつきます。 >ちなみに50年前のF1カー相手でも最新ドイツスポーツカーが勝てるかどうか怪しいです。 もちろんシャーシが億単位のＦ１と比較にはなりません。エンジンの性能に ついてです。 これも市販エンジンでは４０周以上は持たないでしょうね。 通常１周のタイムを競って楽しんでおられるようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼prof.kumakumaさん： ▼志賀さん： 割り込みになりますが、参加致します。 >>実際多くの製品は一見科学的な根拠を上げていかに音がいいかをうたっています。 >それは志賀さんが興味を持つ製品だけです。オーディオというよりアマチュア広告 >批評家になっておられるようですね。 オーディオ製品の分野に限れば、如何に音が優れているか、それまでの製品がどれほど劣っているかを科学的裏づけ付きで論証した広告は、皆無です。志賀兄の興味あるいは気掛かりが、「一見科学的」な広告にあるのは、良識ある市民として当然と感じます。 >>だとすれば、本来開発技術者の主観に頼るだけでなく、 >>本当に客観的に変化したことを>証明する必要があるんではないでしょうか？」 >>の方をいいたかったのです。 > >分かってますよ。その答えは既に述べたように、嗜好品としては、そのような説明は >必要なしということです。 まさに「嗜好品」という大前提を踏まえれば、購入者が選択に当たって先入観を持つこと、そして供給者本人が先入観または「信念」を持ってすべてを行うことは、当然であり許されると思います。その「嗜好品」に蓋然的な歴史と効能があることを購入者が熟知していれば、説明は必要ないでしょう。但し、「信念」と「科学的証明」をごちゃ混ぜにして、いかにも権威がある風な「詐欺的」広告を平然と流すことは、まったく良識を欠いた行為です。 >>>工業製品と言うと、誤差バラツキの範囲内で大量生産するから工業製品となると >>>思います。スピーカーユニットのペアマッチは言うまでもなく、 >>>例え半導体でも音のために徹底して選別して使う少量生産品は >>>従来型工業製品というより、嗜好品と同じで、特定の人に差が分かれば十分で >>>今のオーディオはこの方向ではないでしょうか。そうすると、 >>>設計者の説明責任はなく、良い環境で試聴できれば十分です。 >>その特定の人が先入観に支配されていないとどうしていえるんでしょうか？ オーディオ機器は、工業製品です。抵抗・コンデンサー・基板・トランス・シャーシ・増幅素子・IC等のパーツはすべて、工作機などの設備や生産ラインのある工場で製造されています。フェラーリの自動車が嗜好品レベルの少量生産で、ネジからモデナの工場で製造されていると思いますか？またハバナのシガーは、今でもすべて一本ずつ手巻きされていると思いますか？工業製品は、仕様設計があって初めて生産工場で製造出来るものです。したがって「嗜好品」であって工業製品でないものは、ほとんど我々の手の届くところには来ません。我々とは無縁のものです。オーディオの分野で純粋に「嗜好品」と考えられるものは、私の思いつく範囲では、皆無です。 しかしながら「嗜好品」と同程度の購入者責任100％のアイテムは、いやというほど市場に溢れていることを我々は知っています。購入者の思い込みで買ったのはいいが、期待した効果が得られなくても供給者に文句が言えない「嗜好品」は、もともと「設計者の説明責任」はなく、「良い環境で試聴」して何となく納得できていれば、供給者は免責です。志賀兄の御指摘の「特定の人」が「信念」を持って勧める以上は、受け取るほうの責任になります。 >オーディオは購買意欲を煽るための宣伝文句のためにあるわけでなく >音楽を聞くための嗜好品なので、ある程度設計者の先入観が入って当然なのだと >思いますけどね。その辺が音に出て来るから面白いと思いますよ。 > 例えばB&Wのスピーカーはソナスに比べてデータで見る限り特に良くないですが >モニタースピーカと言えども開発している人は、最後は耳をたより作っているからです。 >前に書いたと思いますがB&Wのある設計者は、最終的なスピーカーの音決めは >ワインのテイスティングに似ていると語っていたはず。 ワインのテイスティングとスピーカーの設計を同列に比較するのは、それがどちらも、人間の感覚を尺度とするという共通点を持つという前提です。しかも同じ感覚を持つ人間は二人といませんから、自然とその当事者の権威を形成することになります。高級ソムリエが尊敬されるのは、その判断の正確性と客に対する緻密なアドバイスであり、スピーカー設計者のそれがどのようなものであるか、わたしには想像がつきません。 それでもオーディオは嗜好品の一種であるとすれば、ワインの世界などと同等に、もっとレベルの高い世界に入っていて然るべきと思うのですが、現状を踏まえて御意見や如何？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： ▼prof.kumakumaさん： ▼志賀さん： 割り込みさせてください。 >オーディオ機器は、工業製品です。抵抗・コンデンサー・基板・トランス・シャーシ・増幅素子・IC等のパーツはすべて、工作機などの設備や生産ラインのある工場で製造されています。フェラーリの自動車が嗜好品レベルの少量生産で、ネジからモデナの工場で製造されていると思いますか？またハバナのシガーは、今でもすべて一本ずつ手巻きされていると思いますか？工業製品は、仕様設計があって初めて生産工場で製造出来るものです。したがって「嗜好品」であって工業製品でないものは、ほとんど我々の手の届くところには来ません。 工業製品と嗜好品の区別がいまひとつわかりません。 生産方法を持って区別されるのかどうか？ ワインも日本酒もまたウイスキーも、あるメーカーのある銘柄は一定の味覚を 受けます。杜氏やテスターなどによって、味覚の統一が図られているからこそ の信頼であろうと思います。 日本酒やウイスキーでは、作柄での品質の違いは語られませんが、ワインと同様 に味わいを楽しむ分野のこだわりのものがあることはご存知のとおりです。 これも一定の品質のものを大量に作られるとなれば工業製品と思えなくもあり ません。 拘りの店も、味の統一が取れているからこその看板への信頼なのでしょうね。 オーディオもあるメーカーの製品には統一的な音調を感じるものがすくなくあり ません。そういった意味では嗜好品となるのでしょうか？ あるいは、一定均一品質のものを大量に作れる点では、科学であり工業製品類似 なのかとも思いますし。 あるいは、大型家電店に並んでいるポータブル機から、数千円のヘッドホンも 真剣に試聴されている風景を目にします。 こういったものはとりわけ大量生産される点で工業製品のようですが、各自の 趣向に合わせて比較試聴されて選ばれる点で、高級オーディオと余り変わらな いような気がします。 あるいはテレビですら消費者の行動は写り具合を見て選んでいるようです。 車でも、フェラーリにしても、国産普及スポーツにしても消費者の行動は同様で あるようです。 カローラは嗜好品とは一般に感じられないのかもしれませんが、中にはこれを 嗜好で選んでいるケースもあるようです。 工業製品と嗜好品とは区別できるものなのでしょうか？ また「先入観」についてです。 あたかも悪の如き位置づけのようですが、スピーカーはむろん、アンプの 回路選択、パーツ選び、実装でもこうやったらこういう音調になるだろう というサバ読みをして取りかかっているようです。 また開発側ではなく、消費者側からも、これとこれを組み合わせれば、こん な音調になるだろうとのサバ読みで、組み合わせ試聴に望んでいるのではない でしょうか？ このサバ読みと先入観は違うのでしょうか？ 先入観を持てること自体、それなりの経験と実践を経なければ産まれないと 思いますので、先入観があればダメということでもないように思います。 先入観といっても、いわゆる「色メガネで人を見る」というときに使われる 中味も見ないで決めつけるといった悪い意味合いで使われることもあれば、 職人のサバ読みではありませんが、よい意味で使われることもあって、先入観 の排除といった画一的な論調には疑問なしとしません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： > >工業製品と嗜好品の区別がいまひとつわかりません。 >生産方法を持って区別されるのかどうか？ >ワインも日本酒もまたウイスキーも、あるメーカーのある銘柄は一定の味覚を >受けます。杜氏やテスターなどによって、味覚の統一が図られているからこそ >の信頼であろうと思います。 >日本酒やウイスキーでは、作柄での品質の違いは語られませんが、ワインと同様 >に味わいを楽しむ分野のこだわりのものがあることはご存知のとおりです。 >これも一定の品質のものを大量に作られるとなれば工業製品と思えなくもあり >ません。 >拘りの店も、味の統一が取れているからこその看板への信頼なのでしょうね。 >オーディオもあるメーカーの製品には統一的な音調を感じるものがすくなくあり >ません。そういった意味では嗜好品となるのでしょうか？ >あるいは、一定均一品質のものを大量に作れる点では、科学であり工業製品類似 >なのかとも思いますし。 > >あるいは、大型家電店に並んでいるポータブル機から、数千円のヘッドホンも >真剣に試聴されている風景を目にします。 >こういったものはとりわけ大量生産される点で工業製品のようですが、各自の >趣向に合わせて比較試聴されて選ばれる点で、高級オーディオと余り変わらな >いような気がします。 >あるいはテレビですら消費者の行動は写り具合を見て選んでいるようです。 >車でも、フェラーリにしても、国産普及スポーツにしても消費者の行動は同様で >あるようです。 >カローラは嗜好品とは一般に感じられないのかもしれませんが、中にはこれを >嗜好で選んでいるケースもあるようです。 >工業製品と嗜好品とは区別できるものなのでしょうか？ 工業製品とは、生産方法別に区分したもので、他に農業・漁業製品、情報・サービス関連製品があります。嗜好品とは、生活必需品に対して、必要不可欠ではないが、需要のある品物の分類です。タバコ等が筆頭に上がるものです。 PROF.KUMAKUMA兄が、嗜好品は工業製品とは同列で、しかも独立した分類であるという趣旨の方向付けをされていると感じましたので、それを修正する意図で明記したまでです。 結論から言って、大部分の嗜好品は工業製品です。また嗜好品の趣旨から言って、無くても生活に困らない品物だけれども、あると生活が豊かになると思われる品物は、嗜好品の範疇になると考えます。したがってオーディオ趣味関連の品物は、すべて嗜好品と考えてかまわないと思います。ただし、それらは同時にすべて工業製品であります。 >また「先入観」についてです。 >あたかも悪の如き位置づけのようですが、スピーカーはむろん、アンプの >回路選択、パーツ選び、実装でもこうやったらこういう音調になるだろう >というサバ読みをして取りかかっているようです。 >また開発側ではなく、消費者側からも、これとこれを組み合わせれば、こん >な音調になるだろうとのサバ読みで、組み合わせ試聴に望んでいるのではない >でしょうか？ >このサバ読みと先入観は違うのでしょうか？ >先入観を持てること自体、それなりの経験と実践を経なければ産まれないと >思いますので、先入観があればダメということでもないように思います。 > >先入観といっても、いわゆる「色メガネで人を見る」というときに使われる >中味も見ないで決めつけるといった悪い意味合いで使われることもあれば、 >職人のサバ読みではありませんが、よい意味で使われることもあって、先入観 >の排除といった画一的な論調には疑問なしとしません。 「先入観」と「予測」は根本的には同じもので、紙一重であると考えます。「結果」を予測しないで何かを始めることは、危険です。そしてその違いは、「何か良い結果を期待するかどうか」にあると思います。ただし「予測」の根拠は確からしい理論と過去の経験からくる実績に基づく必要があると考えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼KOBAさん： >>また「先入観」についてです。 >>あたかも悪の如き位置づけのようですが、スピーカーはむろん、アンプの >>回路選択、パーツ選び、実装でもこうやったらこういう音調になるだろう >>というサバ読みをして取りかかっているようです。 >>また開発側ではなく、消費者側からも、これとこれを組み合わせれば、こん >>な音調になるだろうとのサバ読みで、組み合わせ試聴に望んでいるのではない >>でしょうか？ >>このサバ読みと先入観は違うのでしょうか？ >>先入観を持てること自体、それなりの経験と実践を経なければ産まれないと >>思いますので、先入観があればダメということでもないように思います。 >> >>先入観といっても、いわゆる「色メガネで人を見る」というときに使われる >>中味も見ないで決めつけるといった悪い意味合いで使われることもあれば、 >>職人のサバ読みではありませんが、よい意味で使われることもあって、先入観 >>の排除といった画一的な論調には疑問なしとしません。 > >「先入観」と「予測」は根本的には同じもので、紙一重であると考えます。「結果」を予測しないで何かを始めることは、危険です。そしてその違いは、「何か良い結果を期待するかどうか」にあると思います。ただし「予測」の根拠は確からしい理論と過去の経験からくる実績に基づく必要があると考えます。 一点、表現があいまいな部分を修正します。・・・「何か良い結果を期待するかどうか」にあると・・・、を「自分に都合のいい結果を期待するかどうか」に修正します。これは、志賀兄のサイトでも言及されておりますが、やはり大脳機能のひとつであると考えられます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： >結論から言って、大部分の嗜好品は工業製品です。また嗜好品の趣旨から言って、無くても生活に困らない品物だけれども、あると生活が豊かになると思われる品物は、嗜好品の範疇になると考えます。したがってオーディオ趣味関連の品物は、すべて嗜好品と考えてかまわないと思います。ただし、それらは同時にすべて工業製品であります。 理解できました。ほとんど集合関係か包含関係になっているのですね。 >「先入観」と「予測」は根本的には同じもので、紙一重であると考えます。「結果」を予測しないで何かを始めることは、危険です。そしてその違いは、「何か良い結果を期待するかどうか」にあると思います。ただし「予測」の根拠は確からしい理論と過去の経験からくる実績に基づく必要があると考えます。 測定結果なりある値が同等なら音は同じ 音が違うと感じられれば測定 結果に表れる それ以外のものは先入観、プラシーボというのもある種 の思いこみ、色眼鏡的先入観とも思えなくもありません。 オーディオ雑誌１冊分の機器でも、その違いを測定で実証された例を知 らないからです。 またこう感じている自分が思いこみ、先入観かもしれず、もはや無限ループ に入りそうです。 これを回避するには、そうだとされる立場からの実践しての証明しかない でしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 特に新しい事を加えるわけではありませんが、一言。 自分が言っているオーディオは、勿論iPodとかポータブルオーディオでなく、 この掲示板で話題になるような製品です。 既に他の方のご指摘のように、工業製品と嗜好品は言葉として相反するものではなくて、また、部品をどこから調達するかも関係ないです。 自分言っていた工業製品は、むしろ量産品という方が正しいかもしれません。 嗜好品は、少数のオタク向けの物、工業製品は、一家に一台的な製品で工場で 量産される製品という感じで使ってます。部品一個一個の特性のばらつきを気にして 選別するのは、普通の量販店になるぶ事はありえないはず。 数で言えばオタク向けは各モデル、多くて百台、一家に一台系は最低数千から 数万は売れることを想定ですかね。 行きつけのオーディオショップの人にいつも言われるのですが、２００万円をこえる ハイエンド輸入アンプは各モデル１セットか良くて数セット売れるだけ、 １００万をちょっとこえるアンプでヒットして年間１００台しか出ないそうです。 数セットしか売れないハイエンドオーディオのアンプは、商品としては 画廊に並んでいる絵画に近いですね。 国内でもガレージメーカー増えてますが社員数にしても、１人から数人のオーディオ メーカーが、無視できないわけで、今や、むしろDenon Marantzといった大きな メーカーの方が異例の存在ではありませんか？ 値段の安い高いに関わらず違いの分かる人だけに売れれば良いという オーディオ製品は、iPodと同列には扱えないわけで。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.10) Gecko/20050...> |
| ▼prof.kumakumaさん： >自分言っていた工業製品は、むしろ量産品という方が正しいかもしれません。 >嗜好品は、少数のオタク向けの物、工業製品は、一家に一台的な製品で工場で >量産される製品という感じで使ってます。部品一個一個の特性のばらつきを気にして>選別するのは、普通の量販店になるぶ事はありえないはず。 >数で言えばオタク向けは各モデル、多くて百台、一家に一台系は最低数千から >数万は売れることを想定ですかね。 台数で規定されるわけですね。 これまたわからないのですが、１００台単位の製品は科学性（その説明）が 不要で、量産モデルはこれが必要となるとすれば その分ける意味がわかり ません。 JBL４３４３が万単位の台数が日本だけで売れたらしいのですが、こうなると これは嗜好品ではなく、単なる工業製品ということになりかねません。 i-podは何か音質面で科学的説明があるのでしょうか？ 機能面の説明に終始しているようなんです。 あるいは消費者がこれを求めているのでしょうか？ あまり変わらない感じもいたします。 高額品も普及品も、高名な○○が設計とか、エルトンジョンが太鼓判とか 書いておけば足りるような？？？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >▼prof.kumakumaさん： >>自分言っていた工業製品は、むしろ量産品という方が正しいかもしれません。 >>嗜好品は、少数のオタク向けの物、工業製品は、一家に一台的な製品で工場で >>量産される製品という感じで使ってます。部品一個一個の特性のばらつきを気にして>選別するのは、普通の量販店になるぶ事はありえないはず。 >>数で言えばオタク向けは各モデル、多くて百台、一家に一台系は最低数千から >>数万は売れることを想定ですかね。 > >台数で規定されるわけですね。 >これまたわからないのですが、１００台単位の製品は科学性（その説明）が >不要で、量産モデルはこれが必要となるとすれば その分ける意味がわかり >ません。 一万人が認識するような音の違いならブラインドテストをしても何らかの 差異はでるでしょうし、実際に絶対データをとって違いの差はあると思いませんか。 １００人しか興味をしめさない製品の場合にも、原則論として音の違いについて 何らかの科学的説明はあると思います。 しかし、科学的説明のためには、人間が音をデータとしてどのように処理するか、 どのような波形に敏感か、または快感と感じるかとか、別の要素との兼ね合いで 測定精度が決まると思います。 （専門家が聞いたら怒るでしょうけど、）音の心理学も脳の研究も十分進んでいないと 思うので全ての要素を数値化して解析するのは現実的に不可能なのだと思います。 例えばあるヴァイオリニストがKobaさんのガルネリでCDを聞いて、とてもヴァイオリン らしいと感じて、我が家のB&W SS-25では全く本物らしい音がしないと感じても それを数値的に示すと言ってもやりようがないと思いますけど。 >JBL４３４３が万単位の台数が日本だけで売れたらしいのですが、こうなると >これは嗜好品ではなく、単なる工業製品ということになりかねません。 あくまで今のオーディオの話しか考えてないので何とも言えないのですけど。 JBL４３４３をiPodと一緒にしてはあまりにも可愛そうだから、 大型ディスプレイと同じ感じの量産品という位置づけですかね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JPM; rv:1.7.10) Gecko/20050...> |
| ▼prof.kumakumaさん： >一万人が認識するような音の違いならブラインドテストをしても何らかの >差異はでるでしょうし、実際に絶対データをとって違いの差はあると思いませんか。 これはさすがにわかりません。趣味性が低いとすれば似たようなオペアンプ で作られていて、かえって差異がないような気もしますし。 いずれにしてもデータを見たこともなくてわかりません。 >（専門家が聞いたら怒るでしょうけど、）音の心理学も脳の研究も十分進んでいないと >思うので全ての要素を数値化して解析するのは現実的に不可能なのだと思います。 > 例えばあるヴァイオリニストがKobaさんのガルネリでCDを聞いて、とてもヴァイオリン >らしいと感じて、我が家のB&W SS-25では全く本物らしい音がしないと感じても >それを数値的に示すと言ってもやりようがないと思いますけど。 これまた浅学ゆえ、お答えできませんm(_ _)m ところでヴァイオリンの話が出た次いでに、今や世界のヴァイオリンの ７割は中国で作られているそうですね。 ある地域はヴァイオリンバレーなどと呼ばれているそうで。 その中の高級ヴァイオリンにチャレンジしているある工場では、１０００万 かけて周波数特性や波形を測定する装置を入れていました。 またストラディバリウスの研究をしているアメリカのprofの方は、研究が こうじて、ヴァイオリンを作るまでになったそうです。 測定装置を揃えてきっとストラドの音質に近づけようとされていたようです。 生楽器こそは個性の塊で、測定して差異が出そうですが、再生装置にはさほど の差が測定ですぐ出るほどの不完全なものかどうかは、同列には論じられない かもしれませんね。 いずれにしても、聴感の違いは測定で出るはずとされても実証されない限り わかりません。 聴感の違いの中には測定ではわからないものがある というのは逆の意見と なりますが、こちらは「ない」ことを証明する、いわゆる悪魔の証明とされ ているもので、証明困難で証明責任は課されません。 「ある」とする側が、実際に証明いただかない限り、永遠に仮定的想像の世界 の話に止まってしまいます。 もしかしたら、ブラインドテスト云々をしないと といったものも同様かも しれませんね。寡聞にも必要性が語られることがあっても、実際を見たことが ないのが残念です。 学問的に分類すれば、オーディオは認知心理学ないし脳科学にも関わることも わかるのですが、寡聞にもオーディオの音の差異とされるものについて、実証 （実験）が専門的立場から行われて、それが心理学、ないし脳科学の観点から 説明が加えられたというのも見たことがありません。 となると、仮定的、理想像的にはオーディオの科学性が語られても、未だそれ が実証されたケースはほとんどない となってしまうようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 補足です。 きっとこちらに参集されるような方々はとりわけ再生装置に興味が お強く、場合によっては百万単位でオーディオを購入することを 厭わない方々かもしれないと思います。 認知心理学等としても、上記方々は様々な生演奏の音から各種メーカー のとりわけ音に拘った高級品の数々をよく耳にしているため、普通人と は異なる弁別能力が育っているとも考えられます。 となると、人の一般的な音の弁別能力をただちに当てはめていいかも 疑問なしとしません。 卑近な例でありますが、伴侶は私と交際する前は、醜悪な音のミニコン ポと１０００円もしないと思われるユニットが入った純正カーステで 何の不満もなく音楽を聞いていました。 私の影響で、オーディオをやるようになりました。その後は壁の向こう から使用アンプも当てることができますし、ケーブルの違いなども的確 に言い当てます。 これは耳の聴覚そのものが発達したというよりも、経験による弁別のコツ が身に付いたと思われます。 この経験による弁別というものも、職人技と同じく、データとして証明 できるものか疑問なしとしないです。 おそらく聴覚が衰えているはずの、ご高齢のオーディオ評論家がいまだに オーディオ評論ができるのも、このおびただしい経験のなせる技なのかも です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >私の影響で、オーディオをやるようになりました。その後は壁の向こう >から使用アンプも当てることができますし、ケーブルの違いなども的確 >に言い当てます。 >これは耳の聴覚そのものが発達したというよりも、経験による弁別のコツ >が身に付いたと思われます。 こんばんは、 KOBAさんの奥様はかなり鋭敏な耳をお持ちのようですね。 私の妻もかなり鋭敏な耳で時たま感心します。 こないだはCDとそのCDから作成したCD-Rの違いを目隠ししても百発百中で 言い当てました。それも即座に。 私はというと、研ぎ澄ましてようやくという有様(苦笑) 妻の場合は耳そのものの感度が高いようで、少しでも音量を上げると嫌がります。 テレビをつけていて、聞こえるかどうかの音量でも明瞭に聞こえているようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼清治さん： こんばんは、 >KOBAさんの奥様はかなり鋭敏な耳をお持ちのようですね。 >私の妻もかなり鋭敏な耳で時たま感心します。 はい、スペンドールBC2の試聴時も５秒で このアンプダメ という 感じで、私がじっくり聞いての前に判断していました。 耳は俊敏なんですが、あまりこれが欲しい、あれが買いたいとは まず言いませんね(^^;) 要は聞き分けは出来ても、我々のようにさら によいこの機器が欲しいとかにはならないようです。 忘れもしませんが、はじめてアキバに連れて行ってヒノオーディオを 尋ねたときのことです。 フルレンジの小型のものを作ろうということになって、私はJORDANを 伴侶はJESENのカーステ用同軸を買ったのでした。 そのJENSENが何ともドンシャリな音でして。JORDANは現用ですが、JENSEN は物置の肥やしとなっています。伴侶自身「どうしてこれを選んだのか オーディオの音ってわかってなかったのね」だそうです。 訓練しないとこんなものなんですね。 あまり書けません。ここも自分のPCで見ていまして・・・ コンサートには格別の関心があります。ピアノを習ったり、私と交際後 はパイプオルガン教室に通ったり、ドラムを叩いたりとそれなりの演奏 経験も曲がりなりにもあるようです。（誉めましたよ〜） >こないだはCDとそのCDから作成したCD-Rの違いを目隠ししても百発百中で >言い当てました。それも即座に。 これまたスゴイですね。どうも本来的には女性の方が聴覚の弁別能力 が高いのかもしれません。 推論ですが、赤ん坊の泣き声を聞き分けて、自分の子の鳴き声であるこ とを認識したり、赤ん坊の欲求を察知して行動しなければならないと かの本能上のものかもしれませんね。 >私はというと、研ぎ澄ましてようやくという有様(苦笑) >妻の場合は耳そのものの感度が高いようで、少しでも音量を上げると嫌がります。 >テレビをつけていて、聞こえるかどうかの音量でも明瞭に聞こえているようです。 うちも音量にはとりわけ五月蠅く、同じように大きな音量を極端に嫌がり ます。 会話の妨げになる以上の音量には絶対にしませんね。 （隣に来て 耳の感度がいい人は音量を上げると五月蠅いし、小さな音で もわかるの と申しております。） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >▼清治さん： >こんばんは、 >>KOBAさんの奥様はかなり鋭敏な耳をお持ちのようですね。 >>私の妻もかなり鋭敏な耳で時たま感心します。 > >はい、スペンドールBC2の試聴時も５秒で このアンプダメ という >感じで、私がじっくり聞いての前に判断していました。 うちのも、妙に鋭いです。 こっそりケーブル変えたり、インシュを変えたりして聞いていると、 何を変えたの？と、なんと台所から声がします。 実際の作業は、うちのが家に居ない時にやっていますし、勿論 何かを変えたとか、何かを買ったなんて決して言いませんので、 先入観を一切排除した究極のブラインドテストです(笑) >耳は俊敏なんですが、あまりこれが欲しい、あれが買いたいとは >まず言いませんね(^^;) 要は聞き分けは出来ても、我々のようにさら >によいこの機器が欲しいとかにはならないようです。 ま、好みの違う機材を欲しいと言われても困るかと(笑) >うちも音量にはとりわけ五月蠅く、同じように大きな音量を極端に嫌がり >ます。 >会話の妨げになる以上の音量には絶対にしませんね。 >（隣に来て 耳の感度がいい人は音量を上げると五月蠅いし、小さな音で >もわかるの と申しております。） ああ、音量はうちもダメです。よく怒られます(^^;; <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： ▼清治さん： >うちのも、妙に鋭いです。 >こっそりケーブル変えたり、インシュを変えたりして聞いていると、 >何を変えたの？と、なんと台所から声がします。 いやはや 皆さん同じなのですね。 こっそり交換してもバレてしまいますね。 昔から男は鈍感 女は敏感と言いますから、気を付けましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： ▼tackさん： ▼清治さん： 我が家も同じです。 また、オーディオに興味が無い人の方が的確な判断を下す事傾向があるようです。 やっぱり、邪心が無い人には敵わないということかな。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼KOBAさん： >測定値が同等なら音は同じと同義であるのでしょうか？ まさか取り説やカタログに記載されたテータを差して おっしゃっているのではありませんよね。 あんな物は、機器を壊さない為くらいの役にしか立ちません。 それと、前にも言いましたが、アプローチが逆です。 聴感で分かる程の変化であれば、何らかの測定結果に出るだろうと 言っているのです。 思い付いただけでも、過度特性、歪み成分、雑音成分の分析機による測定、 （何%、何dBなどと言うカタログデータではありませんよ） 声紋分析機による比較、等々、方法は色々あるはずです。 （残念ながら、何れも個人が趣味で所有出来る様な機器では有りません） しかし、それらのデータを我々が知る事は、殆ど不可能です。 故に、客観的根拠の無い変化要因は無視する、と言うのが 私のスタンスです。 （過度特性の波形観測くらいは私の持っている測定器でも出来ますが） >総磁束密度が同じなら音は同じとかなのでしょうか？ 総磁束密度と言う言い方は有りません。 磁束密度か総磁束で、全く別物です。 詳しくは、800さんのリンク先でお確かめ下さい、 勿論、先の方です。 で、私の経験を話せとおっしゃっている様ですから、１つだけ。 昔、製造元が異なるライントランス（カタログスペック上は全く同じ）で、 私の耳では、それこそ気のせいと片づけても良い位の僅かな変化を認識し、 矩形波に依る波形観測をした事が有りますが、 一方は明かにリンキングが発生していました。 >聴感云々にしても、ブラインドテストのみで機器は開発され、 >判断されるのが適切なのでしょうか？ 私はそうあって欲しいと思っていますし、それこそが現実的には 最も信頼に足る情報でしょう。 尤も、先入観など全く無いと言う人間がいれば、 ブラインドテストなど不要でしょうが・・・。 >測定結果とブラインドテストを行った結果のみが有益な情報と >なってしまうのではないでしょうか。 有益とするかどうかは個々の問題です。 ＫＯＢＡさんに取って有益だと思えば参考にすれば良いだけです。 失礼な言い方をすれば、鰯の頭も信心、です。 只、言わずもがなの事ですが、オーディオは宗教ではありません。 >自分で聴いてどうか、他のオーディオに強いご興味がある方のインプレ >から傾向を知れば、後は実際に個人で聴いて判断すれば足りるという >ありふれた？ものです。 それで宜しいのでは。 そこまで私は関知しませんし、今はその様な話はしていないと思いますが。 >自分でアンプやDACも作りましたが、・・・・測定は最後に念のため、 >機器の安定度の観点などからする程度となっております。 アマチュアの自作では大多数が同様でしょう。 それが悪いなどと過去も含めて一度も言った事は無いはずですが・・・。 前書した如く、アマチュアが趣味で所有できる測定器など たかが知れています。 しかし、これも又、今の話とは全く別の事です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >思い付いただけでも、過度特性、歪み成分、雑音成分の分析機による測定、 >（何%、何dBなどと言うカタログデータではありませんよ） >声紋分析機による比較、等々、方法は色々あるはずです。 >（残念ながら、何れも個人が趣味で所有出来る様な機器では有りません） >しかし、それらのデータを我々が知る事は、殆ど不可能です。 >故に、客観的根拠の無い変化要因は無視する、と言うのが >私のスタンスです。 それでは機器選びの何の参考にもなりません。 具体的機器を上げて、測定値の違いを示されてご説明ください。 どういった基準で機器を選択されたのでしょうか？ 測定値が明かではないから、どれでもいい ということなのでしょうか？ 声紋測定器でわかるのであれば、実際に違いが聞き取れたアンプなどを それにかけた結果が違いましたか？ 仮定的推論や抽象的話題をお聞きしているわけではありません。 現実の機器と実際の測定結果に即してご説明いただきたいわけでございます。 >磁束密度か総磁束で、全く別物です。 他の重量、形状等々の変容要素は無視されるのでしょうか？ またmakiharaさんのお書きになられた磁石の抵抗の問題は無関係な 要素なのですか？ >で、私の経験を話せとおっしゃっている様ですから、１つだけ。 >昔、製造元が異なるライントランス（カタログスペック上は全く同じ）で、 >私の耳では、それこそ気のせいと片づけても良い位の僅かな変化を認識し、 >矩形波に依る波形観測をした事が有りますが、 >一方は明かにリンキングが発生していました。 どの測定値にどのような変容があれば、どう聴感での違いが発生するので しょうか？ あるいは、聴感で違いが聞き取れたとすれば、どのような測定値に 違いが現れるのでしょうか？ 具体例を示されてご説明いただければ幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >どういった基準で機器を選択されたのでしょうか？ 前に書きましたがお忘れですか？ >声紋測定器でわかるのであれば、実際に違いが聞き取れたアンプなどを >それにかけた結果が違いましたか？ もう一度私の書いた文章を読み直して下さい。 何処に私が実際に測定したと書いてありますか？ （未だ一度もデータを見た事の無い方法で） 声紋分析機など方法は色々有るでしょう、と言っているのです。 >他の重量、形状等々の変容要素は無視されるのでしょうか？ 下記をもう一度お読み下さい。 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=28469;id= >またmakiharaさんのお書きになられた磁石の抵抗の問題は無関係な >要素なのですか？ 分かりません。 >どの測定値にどのような変容があれば、どう聴感での違いが発生するので >しょうか？ 波形観測と書いたはずですが、読み落とされましたか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| ▼カンイチさん： こんにちは >>どういった基準で機器を選択されたのでしょうか？ > >前に書きましたがお忘れですか？ 失礼ながら、この膨大な量のご投稿の中から見つけるのは困難でした。 以前使用機器は前に書いています とのことでしたので、検索しました がまったく見つけることができませんでした。 >>声紋測定器でわかるのであれば、実際に違いが聞き取れたアンプなどを >>それにかけた結果が違いましたか？ > >もう一度私の書いた文章を読み直して下さい。 >何処に私が実際に測定したと書いてありますか？ >（未だ一度もデータを見た事の無い方法で） >声紋分析機など方法は色々有るでしょう、と言っているのです。 やはり仮定的推論のようですね。実際に測定したらどうであったのか わからなければ、オーディオ機器の音の違いを的確に測定できるのか どうかは答えが出ていないようです。 アルニコとフェライトも同様で、演繹的に磁束密度が同様だからこう ではなく、実際に比較して違いが聞こえるのかどうか、その上で磁束 密度から特性等を測定されてデータが同じなのか、違うのか示されない とお立場からの説得力がありません。 >>どの測定値にどのような変容があれば、どう聴感での違いが発生するので >>しょうか？ > >波形観測と書いたはずですが、読み落とされましたか。 カンイチさんのお書きになった内容からは、明日オーディオ店に 行くなり、お借りするなりした機器を選ぶ具体的な指針が不明で 個人的には役立つ内容はございません。 具体的機器にそくして、聴感上の違いと波形観測の違いをお示し いただかない限り、観念的、仮定的推論にしか読めません。 多くの方にとっても同様ではないでしょうか？ 観念的な想像、抽象的意見、仮定的推論はオーディオ分野では、個人的 には機器選びなどの参考になりません。 是非、実践、すなわち測定に現れる仮定的推論ではなく、実際に違う と聞こえたこれとあれは、このような測定にかけたらこういった具体的 データの違いになって現れたなど現実のものをお教え下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >見つけることができませんでした。 貴方が期待するような答えではないと思いますが、 過去に使った事が有って気に入っていたメーカーの製品を入手するのが 一番多いです。 マ、偶には（全く根拠の無い）感で手を出す事も有りますが・・・。 >やはり仮定的推論のようですね。 勿論そうですよ。 だから、メーカーや（オーディオ雑誌を出版している）出版社が どうして試みないのか、或いは、試みたのであれば、 データを公表しないのか、と言っているのです。 >実際に比較して違いが聞こえるのかどうか、その上で磁束 >密度から特性等を測定されてデータが同じなのか、違うのか示されない >とお立場からの説得力がありません。 では、逆にお尋ねしますが、貴方は、ブラインドテストもせず 一個人の印象だけで語る方が説得力が有るとお考えなのですか？ もしそうだとすれば、私とは全く相容れない考え方です。 >聴感上の違いと波形観測の違いをお示し >いただかない限り、観念的、仮定的推論にしか読めません。 仮定的推論？分かりません。 私はありのママ書いただけです。 波形観測は試聴ほど曖昧では有りませんよ。 僅かな違いであっても（波形を）重ね合わせれば一目瞭然ですから。 今回の事は、そんな事をする必要も有りませんでしたが。 >測定に現れる仮定的推論ではなく、 仮定的推論はしておりません、波形の違いを確認できたと言ったのです。 >このような測定にかけたら・・・ ですから、矩形波テストをしたと書きましたが。 普通、音声トランスの矩形波テストと言えば、矩形波を入力して 出力を観測するのですが、それで宜しいですか？ 信号レベルは許容値、繰り返し周波数は10kHzを使ったと記憶していますが 可成り昔の事で、確信は有りません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| ▼カンイチさん： すべて実践した結果で判断させていただいております。 残念ながら使用機器も含めて具体性がありませんので、貴宅で出されている 音調をイメージすることすら困難です。。 >貴方が期待するような答えではないと思いますが、 >過去に使った事が有って気に入っていたメーカーの製品を入手するのが >一番多いです。 >マ、偶には（全く根拠の無い）感で手を出す事も有りますが・・・。 まったくわかりません。気に入ったとはどの部分のことですか？ 聴感でのことでしょうか？ またどのような波形計測をされて、数多ある機器の中からそれにされたの か、お教え願えればと存じます。 もしくは試聴はされないで選択されるのですか？ >>やはり仮定的推論のようですね。 > >勿論そうですよ。 >だから、メーカーや（オーディオ雑誌を出版している）出版社が >どうして試みないのか、或いは、試みたのであれば、 >データを公表しないのか、と言っているのです。 メーカーがやらないのであれば、ご自身でおやりになって公表なさ ればいかがですか？ ご自身でおやりでないとすれば、他者の弁にアレコレ言われてもと 思います。 ここでいくらカンイチさんが仰っても、メーカーの発表態度が変わる とは思えません。 工業試験場をはじめつてを頼れば、波形計測など簡単にできるかも しれませんよ。 >では、逆にお尋ねしますが、貴方は、ブラインドテストもせず >一個人の印象だけで語る方が説得力が有るとお考えなのですか？ >もしそうだとすれば、私とは全く相容れない考え方です。 ブラインドテストについては志賀さんとやり取りさせていただいた とおりですので繰り返しません。 考えではなく、実践された結果を発表されてください。 観念的にどれが適当かは個人的には不要です。 >波形観測は試聴ほど曖昧では有りませんよ。 >僅かな違いであっても（波形を）重ね合わせれば一目瞭然ですから。 >今回の事は、そんな事をする必要も有りませんでしたが。 お選びの機器等のご選択理由を比較されて選ばれなかった機器があれば 写真の部屋などでデータを示されてご説明いただければ幸いです。 >ですから、矩形波テストをしたと書きましたが。 前記のとおり、ご使用機器の選択でも矩形波テストをおやりになって お選びになったのですか？ >昔、製造元が異なるライントランス（カタログスペック上は全く同じ）で、 >私の耳では、それこそ気のせいと片づけても良い位の僅かな変化を認識し、 >矩形波に依る波形観測をした事が有りますが、 >一方は明かにリンキングが発生していました。 >普通、音声トランスの矩形波テストと言えば、矩形波を入力して >出力を観測するのですが、それで宜しいですか？ ご経験のご紹介ありがとうございます。 ただこれではまったくわかりません。 消費者はAトランスとBトランスを矩形波テストして、どのような差異が 認められた場合に、どちらが宜しいとなるのでしょうか？ 音の違いが認められたとありますが、測定と認められたとされる音との 関連は具体的にどのようなものであったのでしょう？ 矩形波テストでどの程度の違いがあれば、どう聴感に違いを受けるの でしょうか？ このテストでオーディオ機器の音調の全貌でもわかるのですか？ わからないとすれば他にどのような波形計測をすればその全貌がわかる のでしょうか？ 是非、機器選択の道しるべとなる測定についてご教示いただければ幸い です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >音調をイメージすることすら困難です。。 貴方は一体ここで何を議論されたいのですか？ 私の装置の音などどうでも良い事でしょう、 そして、私も貴方がどんな音を出されているのかなど 全く興味有りません >気に入ったとはどの部分のことですか？ ここでその様な話をするつもりは全くありませんし、 今後もするつもりは有りません。 >どのような波形計測をされて、数多ある機器の中からそれにされたのか、 >お教え願えればと存じます。 選択理由は上記の通りです。 >メーカーがやらないのであれば、ご自身でおやりになって公表なさ >ればいかがですか？ >工業試験場をはじめつてを頼れば、波形計測など簡単にできるかも >しれませんよ。 では貴方も100人ほどの人数を集め統計学の専門家立ち会いの元 ブラインドテストをなさいますか？ >観念的にどれが適当かは個人的には不要です。 意味が分かりません。 >ご使用機器の選択でも矩形波テストをおやりになってお選びになった >のですか？ 使用機器の選択方法は既に書きましたよ。 >お選びの機器等のご選択理由を比較されて選ばれなかった機器があれば >写真の部屋などでデータを示されてご説明いただければ幸いです。 お断りします。 私は自信の装置を公表する趣味はごいざいません。 >差異が認められた場合に、どちらが宜しいとなるのでしょうか？ 本気で聞いてらっしゃるのですか？それとも嫌がらせですか？ 貴方が凸凹な周波数特性を持ったSPの方が良いとおっしゃるのであれば、 リンキングが認められたトランスの方が良いでしょう。 >測定と認められたとされる音との関連は >具体的にどのようなものであったのでしょう？ 検証していませんので分かりません 又、検証しても公表する気はありません。 音質と観測結果との関連性は個々が付けるべき事と考えます。 個々が、観測データーと自分の聴感で判断すべき物です。 >矩形波テストでどの程度の違いがあれば、 >どう聴感に違いを受けるのでしょうか？ 検証していませんので分かりません。 又、検証しても公表する気はありません。 一個人の聴感データなど何の役にも立ちません。 貴方は、ラウドネス曲線がフレッチャーとマンソン２人だけで テストして書かれたとしたら信用しますか？私は信用しません。 （あの曲線の最初の調査は千人余の人間を集めたはずです） >このテストでオーディオ機器の音調の全貌でもわかるのですか？ 今までこの手の議論を多数御覧になっているはずですが、 矩形波観測だけで音の全貌など分かるはずが無い事くらい お解りになりませんか？ 解らないとすれば、このBBSでは皆勤賞ものの貴方は 一体何を読んでらしたのか、疑ってしまいます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| ▼カンイチさん： もう少し冷静な議論を希望します。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： >▼カンイチさん： > >もう少し冷静な議論を希望します。 極めて冷静ですが・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| ▼カンイチさん： 他の方からも御指摘いただいたとおりこちらで貴方と 議論するのいたしません。 メールは公開していますのでそちらでどうぞ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： ＞おおざっぱにいえばオーディオは科学か、測定値は音を表すのか、といった問題だと思います。ずいぶん昔からよく議論された問題ですが、私は次のように考えます。 まず、基本に立ち返り「音とは何ぞや？」と考えてみます。私が専門学校当時、大学教授から教わった音の定義は「音とは空気粒子の振動である」とのことでした。 であるならば、音とは要するに単なる物理現象でありそれ以上のものではありません。従って音の違いというものは何らかの形で物理データとして捉えられるはずだと思います。ただし、それは科学技術、音の解析技術が完璧に音という物理現象を明らかにしている必要があります。さて、今日の科学技術のレベルはどうでしょうか？コンデンサーの音の違い、トランジスタの音の違い、スピーカーエンクロージャーの音の違い、電源ケーブルの音の違い等々。これらの問題に対してはっきりとした客観的データとして表されているとはとても思えません。今の技術レベルはその程度でしかありません。だいたいにして、人間がどのように音を耳で捕らえて脳に送っているかということも不明な点があると聞きます。閑話休題。 たとえばケーブルの音の違いなんて物理特性の違いがないのだからありえない、単なる思い込みだという人もいますが、私は上記の点からその考え方は否定します。物理特性に違いがないのではなく、今日の技術では物理特性の違いとして表せないだけなのです。今後、音の解析技術が大幅に進歩したとき、それらは明らかになっていくものだと思います <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; (R1 1.3); .NET CLR 1.1...> |
| ▼トッタンさん： こんにちは >まず、基本に立ち返り「音とは何ぞや？」と考えてみます。私が専門学校当時、大学教授から教わった音の定義は「音とは空気粒子の振動である」とのことでした。 >であるならば、音とは要するに単なる物理現象でありそれ以上のものではありません。従って音の違いというものは何らかの形で物理データとして捉えられるはずだと思います。 物理的にはそのとおりと思います。 >ただし、それは科学技術、音の解析技術が完璧に音という物理現象を明らかにしている必要があります。さて、今日の科学技術のレベルはどうでしょうか？コンデンサーの音の違い、トランジスタの音の違い、スピーカーエンクロージャーの音の違い、電源ケーブルの音の違い等々。これらの問題に対してはっきりとした客観的データとして表されているとはとても思えません。今の技術レベルはその程度でしかありません。だいたいにして、人間がどのように音を耳で捕らえて脳に送っているかということも不明な点があると聞きます。閑話休題。 これも同感です。 測定値で示せるのであれば、本当は我々も客観的データでわかって 便利かと思うのですが、納得できる測定結果をいうものを残念ながら 見たことがありません。 >今後、音の解析技術が大幅に進歩したとき、それらは明らかになっていくものだと思います 思考も持つ人間代用ロボットのようなものが現実になるような時代でも 来れば、感覚や脳の研究も進んで期待できるのかもしれませんが、今の 技術では明らかに不足している感じがいたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： こんばんは、 早速ですが、 オーディオがよりどころとしている音響工学は科学であることは疑いのないことです。発音体があり空間を伝搬し鼓膜にたどり着き電気信号に変換し脳に送り込むと言う範疇は完璧ではないにしろかなり解析出来ていると思います。しかし、脳に送り込まれた電気信号がどのように処理され、オーディオの場合の良い音、悪い音をどうやって判断するのかは殆ど何も判っていないと思います。ただ、機器のここをこうするととか、良い音と言われる機器を測ったらこうだったと言うことが経験的に残っているだけです。 ですから、脳が良い音悪い音と識別する方法が判っていないので何がパラメーターとして有効か判りません。鼓膜に音波が到達するまでの振る舞いとしてはこうあるべきだ、電気信号を音波に変換するスピーカーは、スピーカーを駆動する電力増幅は、電力増幅に至る電圧増幅は、さらには音楽を記録するメディアは、音楽を電気信号に変換するマイクはどうあるべきと言うことが積み重なっているだけで、直接的に良い音悪い音を決定するパラメーターは何一つ見つかっていないと言って過言ではないと思います。 また、別の見方をすると歪み率がとか周波数特性がといった測定による特性は、科学的手法で商品を開発し生産し管理する場合に大変有効です。良い音を得るために開発する場合、良い音自体は主観的な要素ですが、ある部分に着目して得られた測定データーは客観性があります。それが、周波数特性や歪み率やチャンネルセパレーション等ということになります。しかし、これらの特性が音を言い表す事では無いにも関わらず、永年のオーディオの商売に利用され独り立ちしている場合を良く見かけます。さらには、音は何を変えても変わりますが、商売の世界で理論的・客観性のない音質改善方法を訴求して音が良くなったと言うとカルトの世界と間違えられがちです。（最近はむしろカルトを売りにしているとしか思えない訴求も見かけますが、、）そこである程度客観性が感じられる測定データーで代用させることが良くおきます。しかし、代用した測定データーと音が変化したこととは極薄い相関しかなく、話を混乱させていることも良く見受けられます。 こういった議論に良く登場するケーブルが良い例だと思います。伝送特性、インダクタンス、キャパシタンスやレジスタンス等のパラメーターで議論してもなるほどだから音が変わるのだと言う答えにはたどり着きません。これらのパラメーターの意味をさらに別の喩えに置き換えると、アンプの歪み率を出力に表れた正弦波の波形をオシロで見ながら言い当てるような事だと思います。1%越える歪みですと正弦波の波形を見て違和感を覚えます。しかし、0.1%や0.01%となってくると歪み率の異なる二つの波形を見比べてみたところで違いを感じ取る事は不可能です。そこで基本波を除去し、歪み成分を検出する歪み率計の出番となるわけです。しかし、歪み率と言えど音の良し悪しを言い当てるパラメーターとしては不十分なので、可聴帯域でのケーブルの違いを言い当てる測定が出来たとして有効かと言う問題は残りますが少なくとも何もないよりは良いとは思います。 長くなりましたが、 ・測定データーは商品を科学的に開発生産管理する場面で有効です。 ・測定データーは、科学的に商品の出来映えを判断する場面で有効です。 ・測定データーはこれまでの先達の積み重ねである程度音の傾向を示唆しますが決して直接的に音の良し悪しを表現するものではないと考えます。 いずれにせよ、今、手に入れる事の出来る測定データー（科学）だけでは音の良し悪しを論ずるに不足している事項が多過ぎます。しかし、私にはどんなパラメーターが十分条件を満たすのか判かりません。 だからと言うわけではありませんが、音楽と言う芸術と電子・音響工学等の科学との狭間のオーディオの世界で、何故人は音が良いと感ずるのかを考えて遊んでいるうちに人生の殆どを費やしてしまっています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： メーカー技術者側からのご意見ありがとうございます。 >ですから、脳が良い音悪い音と識別する方法が判っていないので何がパラメーターとして有効か判りません。鼓膜に音波が到達するまでの振る舞いとしてはこうあるべきだ、電気信号を音波に変換するスピーカーは、スピーカーを駆動する電力増幅は、電力増幅に至る電圧増幅は、さらには音楽を記録するメディアは、音楽を電気信号に変換するマイクはどうあるべきと言うことが積み重なっているだけで、直接的に良い音悪い音を決定するパラメーターは何一つ見つかっていないと言って過言ではないと思います。 まったくそうですね。オーディオの好み、趣向というものもあって、 長くやればやるほどこの趣向が確立してくるような気がしますが、 人それぞれですよね。 >また、別の見方をすると歪み率がとか周波数特性がといった測定による特性は、科学的手法で商品を開発し生産し管理する場合に大変有効です。 なるほど、生産の際の品質管理には有用ですね。 実際にも工場の最終チェックなどで測定している場面は、雑誌の メーカー訪問でも目にしますね。 >代用した測定データーと音が変化したこととは極薄い相関しかなく、話を混乱させていることも良く見受けられます。 はい。測定データと音調の感じ方との相関について、明快に解説された ものは見たことがありません。 加銅鉄平先生の「オーディオ用測定器と測定技術」も、もう一度読んで みましたが、この感想に変わりはありません。 >・測定データーは商品を科学的に開発生産管理する場面で有効です。 >・測定データーは、科学的に商品の出来映えを判断する場面で有効です。 >・測定データーはこれまでの先達の積み重ねである程度音の傾向を示唆しますが決して直接的に音の良し悪しを表現するものではないと考えます。 機器を開発なさっている立場、そうして、ご自身のサイトで測定を行って 発表なさっている立場からのご意見、示唆に富むものとして拝読いたしました。 拙い自分のオーディオの科学性についての考えが間違っていなかったかもと ほっとしています。 >だからと言うわけではありませんが、音楽と言う芸術と電子・音響工学等の科学との狭間のオーディオの世界で、何故人は音が良いと感ずるのかを考えて遊んでいるうちに人生の殆どを費やしてしまっています。 まったくです。知らないうちにマシンが増殖してしまいました。 それだけ、一つのマシンが自分の主観でイメージされる楽音を完璧 に再現してくれるものではなく、オーディオというものがいかに不完全 で、だからこそこれだけ多くの製品が新しく産まれては消えているので はないか とおもう次第です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >メーカー技術者側からのご意見ありがとうございます。 ちょっとだけ補足させて下さい。以前は企業に属して音質に関わる開発を行ってきました。依然オーディオ業界に生息しておりますが、現在はフリーの立場で音質改善の活動をしています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >>メーカー技術者側からのご意見ありがとうございます。 >ちょっとだけ補足させて下さい。以前は企業に属して音質に関わる開発を行ってきました。依然オーディオ業界に生息しておりますが、現在はフリーの立場で音質改善の活動をしています。 失礼しました。そうでしたね。同じく機器開発から調律までされるmakiharaさんからも雑談の部屋の方でご意見賜りましたが、機器開発をされる側からのご意見 も頂戴できればと思っていたところにレスいただきまして感謝申し上げます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： つらつら考えますに、測定データーと音の関係は、レベルメーターの振れと音の関係と同じではないでしょうか。 音を聞きながらレベルメーターの振れを見ていると、音がなくてもレベルメーターを見ていれば内容が判るような気になります。実際に音を消してレベルメーターの振れを見ていると喋りか音楽か程度の判別は出来る事がありますが、それ以上は何も判りません。 測定データーも音を聞きながら眺めているとなるほどこういう特性だからこういう風に聞こえるのかと思える事があります。測定データーだけを見て音を予測すると当たる事もあり外れる事もあります。どちらかと言うと外れる事の方が多いように思えます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： こんにちは >測定データーも音を聞きながら眺めているとなるほどこういう特性だからこういう風に聞こえるのかと思える事があります。測定データーだけを見て音を予測すると当たる事もあり外れる事もあります。どちらかと言うと外れる事の方が多いように思えます。 一時は音を聞いているのか、測定値の値をよくするのかわからなくなった ことがありました。 精密な測定結果をご自身のサイトで公表なさっておられるKenzoさんからの ご経験談、なるほどと思いながら読みました。 しかし、困りました。まとめられません(>_<) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： 上の枝で話されている件ですが、敢えてこちらに書きます。 >これについては、３０ヘルツとか ５０ヘルツのパルス的波形信号を >入力して、再生音をマイクで拾ってオシロにかければ、相当の能力差が >検出できるように思いますがいかがでしょう。 Web Voicecoil80にMySpeakerと言うSoftを用いて単発正弦波での測定結果があります。 f0と分割振動領域から離れたところではある程度評価は可能ですがf0付近のSPで構成されるHPF特性の肩部分の特性と言うことになり、波形を見ても果たしてどれが良いのやらという状況です。 また、マイクで拾ってオシロで観ることでかなりの事が判りそうに思えますが、実際はあの狭い管面ですのでトリガーのかかりで毎回波形が変わったり、既に書きましたが0.1%と0.01%の歪み率の違いを正弦波を観て判るかと言うことと同じ問題に行き着きます。マイクとオシロの間で歪み率計のような基本波の除去に相当する何らかの処理が必要と思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >f0と分割振動領域から離れたところではある程度評価は可能ですがf0付近のSPで構成されるHPF特性の肩部分の特性と言うことになり、波形を見ても果たしてどれが良いのやらという状況です。 きっと滅茶苦茶なんでしょうね。これを官能でどう目立たなくなさせるかが 設計者の腕前でしょうか。 >また、マイクで拾ってオシロで観ることでかなりの事が判りそうに思えますが、実際はあの狭い管面ですのでトリガーのかかりで毎回波形が変わったり、既に書きましたが0.1%と0.01%の歪み率の違いを正弦波を観て判るかと言うことと同じ問題に行き着きます。マイクとオシロの間で歪み率計のような基本波の除去に相当する何らかの処理が必要と思います。 難しいですか。もう何となく、オーディオ関係も普及ワインや晩酌用日本酒に 表示されている甘口辛口のグラフなどといった、官能表示で足りるような気が してきました。 もちろん、テスターやソムリエレベルの選別された人の聴感を経てというのを 前提にです。（オーディオ業界ではここが難しそうです。） たしかオーディオアクセサリー誌の機器評価に、似たようなグラフが掲載され ていた覚えがあるのですが、あれは機器選択の何らかの羅針盤になっているの でしょうか？ これでおおまかに分けて、後は聞いてください ではオーディオの科学性とは 離れてしまいますね う〜ん。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >これでおおまかに分けて、後は聞いてください ではオーディオの科学性とは >離れてしまいますね う〜ん。 測定方法は、業界の寄り合いで決めた側面もありますので、現状では箱を開けても煙が出るだけではないですかね、、 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼KOBAさん： >誤解があれば補正いただきたく存じますが、オーディオは科学である >科学であるとは、測定値が同等なら音は同じと同義であるのでしょう >か？ >そうであるとすれば、どの測定値が音が同じとする部分なのでしょうか？ >その測定値と閾値との関連は？ > >総磁束密度が同じなら音は同じとかなのでしょうか？ > >耳はアテにならないから、測定で、あるいは聴感云々にしても、ブライ >ンドテストのみで機器は開発され、判断されるのが適切なのでしょうか？ > >是非オーディオは科学の観点からのみ？検討されるべきである？との >お立場からのご回答を頂戴したく存じます。 遺恨試合めいたスレッドになってきているところへ参加するのは、あまり気が進まないのですが、論点の重大な不一致が目に付きましたので決断しました。 貴兄とカンイチ氏の論点は、すれ違っています。貴兄は機器選択のツールとして「科学」が提供する情報・基準を求めていることに対して、カンイチ氏は音に違いがあると主張する説明の根拠には、「科学」に基づいた理屈が必要だ、と回答していると理解します。問題は、そのすれ違いを承知でこのスレッドを立てられたのではないかと危惧するからです。 ブラインドテストは、具体的な何種類かのアイテムの素性を、被験者に知らせずにその判別を求めるという、分析方法の一種であり、それ自体には何の仕掛けもありません。オーディオシステムの場合、最後はスピーカーから出される音が判別の対象となりますから、結局何を比較するにもスピーカーからの音がどう違って聴こえるかを判別することになります。その場合の置き場所の条件は、余計厳密になります。 志賀氏の引用されたブラインドテストでも、相当の設計上の差異がないと「有意差有り」のレンジに入りません。結論を言うとスピーカーを変えたほどの差は、他のアイテムを変えても生じないということです。 従って、ブラインドテストでスピーカーの違いを判別することは極めて簡単であり、テストの意味すら希薄です。 貴兄の求める判別基準は、残念ながら一般には手の届くところにはなく、またその基準の拠り所は、人類の脳の機能につながっていきます。従って現時点で万人に理解可能な基準・ルールはないと断言してよいと考えます。つまり「科学」を判別基準に使おうとする目論見は、不成功に終わるということです。 御二方で際限なく平行線を描かれるのは勝手ですが、傍から見てあまり気分の良いものではなくなっているようです。 なお、オーディオで優劣を競うのは、愚の骨頂です。「判別基準」が優劣差をつけることを目的としないものであることを希望します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： 御指摘ありがとうございます。 >貴兄とカンイチ氏の論点は、すれ違っています。貴兄は機器選択のツールとして「科学」が提供する情報・基準を求めていることに対して、カンイチ氏は音に違いがあると主張する説明の根拠には、「科学」に基づいた理屈が必要だ、と回答していると理解します。問題は、そのすれ違いを承知でこのスレッドを立てられたのではないかと危惧するからです。 ご主張の内容は浅学では理解できないところがありますが、 曲がりなりにも、オシロで波形を、音圧特性、歪み特性等を自作の際に 測定した立場からは、測定結果の違いと聴感との相関を見いだすことが できませんでした。 聴感での違いは測定に現れるとのご主張がありましたので、どの違いが どの測定に現れるのか、あるいは測定上の違いが聴感にどう反映されるの かお教え願いたくてスレ立てさせていただきました。 残念ながらこの点に関する具体的情報は今のところありません。 >貴兄の求める判別基準は、残念ながら一般には手の届くところにはなく、またその基準の拠り所は、人類の脳の機能につながっていきます。従って現時点で万人に理解可能な基準・ルールはないと断言してよいと考えます。つまり「科学」を判別基準に使おうとする目論見は、不成功に終わるということです。 今の情報と、自分の経験や、先達の方々の機器開発手法を見聞きすると 同様に思います。 >御二方で際限なく平行線を描かれるのは勝手ですが、傍から見てあまり気分の良いものではなくなっているようです。 了解しました。今後は差し控えます。 >なお、オーディオで優劣を競うのは、愚の骨頂です。「判別基準」が優劣差をつけることを目的としないものであることを希望します。 仰るとおりです。自分ではオーディオに優劣を求めておらず、自分の中での 楽音と会場でのイメージを彷彿させてくれれば、それが自分にとってよいマシン とのスタンスであることをご理解いただければ幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| スレを立てさせて頂いた本人としてはまとめなければならないところ ですが、高度な慎重で多岐にわたるご投稿を適切にまとめる自信があり ません。 感想めいたものしか書くことしかできそうもありません。 下記は全て現実（実現可能性）に即したもので繰り返しの部分もあります。 ・今の時点でも、機器の音調の全貌がわかる、機器選びの指針になるような 測定方法はないようである。 ・ブラインドテストの方法もひとつの差異を証明する有効な方法となり うるが、実現困難であって、将来もこれがオーディオ機器の評価の主流 になりうる余地はなさそうである。 ・脳科学がオーディオの評価に関わるものであるが、解明されていないよ うである。 ・認知心理学についても同様である。 ・嗜好品との側面からは、そもそも測定も脳科学等からの分析も不要（その ようなニーズもない？） ・原音比較法も有効な方法のひとつであるが、これまた一般的に使える方法 ではなさそうである。 ・一部のマルチユニット間の過渡特性のチェックには、ヘッドホン（イヤホン） 音との比較が有効な場合がある。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： まとめにRESを付けるのは無粋というものですが、スレッドのテーマから言ってひとつ付け加えたいと思います。 「オーディオの科学性」としては、物理的側面と聴覚を中心とした脳内処理科学の側面の大きく分かれる分野があります。 ブラインドテストが槍玉にあがっていますが、これは物理的差異を聴覚で判別した結果を、統計的手法で証明するという試みですが、明記しておかなければならないのは、ブラインドテストを何万回、何千人を対象に実施したところで、誰も何の恩恵も受けないということです。ブラインドテストによってより良く録音演奏を楽しめるようになるとか、自宅の機材の音質変化が瞬時に判別できるようになるとか、聴取者が何らかの有益な結果を得ることは、有り得ないと考えます。 結論から言って、オーディオ趣味に関しては物理的側面を追求しても、聴取者は何の満足も得られません。 一方、脳内処理実態の科学が音楽の愉しみを増やしてくれる直接の方法は、まだ何もありませんが、現実の市場には「先入観」を与えてくれる材料に事欠きません。「先入観」を排除するよりも、「先入観」を科学することが、貴兄の求める回答になるのではないかと思量します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： まとめとはおこがましいことで、感想を要約できたのかもわかりません。 >一方、脳内処理実態の科学が音楽の愉しみを増やしてくれる直接の方法は、まだ何もありませんが、現実の市場には「先入観」を与えてくれる材料に事欠きません。「先入観」を排除するよりも、「先入観」を科学することが、貴兄の求める回答になるのではないかと思量します。 これもいまだわかりません。 スレ立てさせていただきましたが、怖くて書けませんでしたが、 「機器選びの選択基準としては、聴いてなんぼ」ではあまりにも 悲しくもありまして・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >スレ立てさせていただきましたが、怖くて書けませんでしたが、 >「機器選びの選択基準としては、聴いてなんぼ」ではあまりにも >悲しくもありまして・・ 物理的に「科学」するということは、絶対量を測るということで、人間は絶対量を測ることが極めて不得意です。したがって「量的基準」でもって選択基準を得ることは困難と考える次第です。一方「先入観」は絶対量ではありませんが、段階をつける事は可能なのではないかと考えます。これが糸口になるかも知れません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： レスありがとうございます >物理的に「科学」するということは、絶対量を測るということで、人間は絶対量を測ることが極めて不得意です。したがって「量的基準」でもって選択基準を得ることは困難と考える次第です。一方「先入観」は絶対量ではありませんが、段階をつける事は可能なのではないかと考えます。これが糸口になるかも知れません。 抽象的にはわかるのですが、具体的、実証的、実現可能的にこの 段階を付けるというのはどういうことをすれば実証に至るのでしょうか？ すみません。将来のことはわかりませんが、現実に直面する機器選びの ユーザーが使える基準について知りたいのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >抽象的にはわかるのですが、具体的、実証的、実現可能的にこの >段階を付けるというのはどういうことをすれば実証に至るのでしょうか？ >すみません。将来のことはわかりませんが、現実に直面する機器選びの >ユーザーが使える基準について知りたいのです。 極端な例を挙げれば、メーカーの発表したスピーカーの周波数レスポンスですら「先入観」の原因になると考えます。何故ならそのような情報は、一般家庭にスピーカーを設置したときの、単なる参考値に過ぎず、何時でもどこでもそのレスポンスカーブが保証されるわけはありません。ところが聴取者のほうは、見た目がフラットなカーブに影響を受けて、スピーカー特性がフラットなのに求めたフラットな音が出ないと判断する可能性があるからです。 ところで、一番最初の投稿に戻してしまうようで極めて申し上げにくいのですが、貴兄が言われる「現実に直面する機器選び」が、具体的にどのような状況を想定されているのかの説明が無いので、具体的提案をしにくいのです。この辺りの御説明は可能でしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： 超早いレスをいただき、掲示板というよりもいにしえのICQのようです(^^;) >ところで、一番最初の投稿に戻してしまうようで極めて申し上げにくいのですが、貴兄が言われる「現実に直面する機器選び」が、具体的にどのような状況を想定されているのかの説明が無いので、具体的提案をしにくいのです。この辺りの御説明は可能でしょうか？ 途中でもお書きしましたが、私（ほとんどの方？）は機器選びについては 実際にオーディオ店に赴いたり、借りたり、他人のお宅で聴いたりして、 その主観的感じ方から選んでいると感じています。 ところが、アキバといえども、売れないものは数週間で片づけられる運命 にあるようで、とても雑誌紹介の新製品すら網羅的にきくことができません フェアも、メーカーないし代理店扱いの組み合わせといった限られた環境の ようです。 地方ともなれば絶望的な少数の中からの試聴環境となるようです。 絞るも何も実際に試聴できる機器すら大変限られてしまうわけです。 そこで、何か基準で、試聴対象の絞り方、選び方でもできないものかという 切実なことでスレ立てさせていただいた次第です。 石を抵当に投げて、的に当たるかといった場当たり的なものなのか、 巷の評論やご報告の主観的感じ方を目安にするのが今レベルの適切なもの なのか 現実に使える基準が知りたくてスレ立てさせていただきました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >超早いレスをいただき、掲示板というよりもいにしえのICQのようです(^^;) MAILでサンフランシスコと深夜3時間チャット状態ということがありましたが、体に堪えたのでその後やめました。歳です。 >途中でもお書きしましたが、私（ほとんどの方？）は機器選びについては >実際にオーディオ店に赴いたり、借りたり、他人のお宅で聴いたりして、 >その主観的感じ方から選んでいると感じています。 >ところが、アキバといえども、売れないものは数週間で片づけられる運命 >にあるようで、とても雑誌紹介の新製品すら網羅的にきくことができません >フェアも、メーカーないし代理店扱いの組み合わせといった限られた環境の >ようです。 >地方ともなれば絶望的な少数の中からの試聴環境となるようです。 > >絞るも何も実際に試聴できる機器すら大変限られてしまうわけです。 >そこで、何か基準で、試聴対象の絞り方、選び方でもできないものかという >切実なことでスレ立てさせていただいた次第です。 >石を抵当に投げて、的に当たるかといった場当たり的なものなのか、 >巷の評論やご報告の主観的感じ方を目安にするのが今レベルの適切なもの >なのか 現実に使える基準が知りたくてスレ立てさせていただきました。 馬鹿にされるかもしれませんが、私の装置は過去に遡っても、試聴して購入したことは一度もありません。もっと具体的に言えば、試聴したものは買わなかったのです。 手近に手に入るものが無かったせいもありますが、実際に試聴しないで購入したときの、私の判断材料が参考になるかどうか、開陳しましょう。 １．設計者の素性をよく調べる事 ２．製品の性能諸元を緻密に調べる事 ３．工場や製造方法を調査すること。 ４．製品の使用者の感想（雑誌社や評論家のレポートも含む）を調べる事 ５．その製品のメーカーではない第三者の測定諸元を調べること ６．同じメーカーの別種の製品を調べる事 私の場合は、スピーカーを決定することを先決として、あとは予算と時期と出会いに任せました。スピーカーは置き場所である部屋と、その置き方条件で、実際にはかなり絞られた選択肢しか残りません。その条件を外れて特定の製品に心惹かれるのであれば、既に「購入基準」は無用のものになっています。あとはお遊びになると考えます。 結構まじめに調べたつもりが、思わぬ漏れがあって、後で驚くこともあります。現在使っている機材のうち、フロントエンドの大部分の機材は同一設計者ですが、使用開始して3年位後で知ったことが、その設計者はMARANTZ７以降10Bまでの開発製造に深く関わっており、現在のフローティングサスペンション型ターンテーブルの最初の開発者でした。 確かな設計者を信頼するところから、モノ選びは始まるのではないかと考えます。もちろん失敗も相当数あります。ただ大はずれは、被っていません。上記を守れば、博打は出来ませんからね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： こんにちは チャット系はたしかにお若くないと大変かもです。 ちなみに設計者はたしかセクエラさんでしたでしょうか？ >１．設計者の素性をよく調べる事 >２．製品の性能諸元を緻密に調べる事 >３．工場や製造方法を調査すること。 >４．製品の使用者の感想（雑誌社や評論家のレポートも含む）を調べる事 >５．その製品のメーカーではない第三者の測定諸元を調べること >６．同じメーカーの別種の製品を調べる事 たしかに、うちでもみずてんで買ったマシンがいくつもありました。 必ず試聴しているわけではありませんでした。 同じく、どういうわけか、試聴して気に入ったものの方が少ないよう です。 １はむろん ２は最大出力とか、入力出力インピーダンスなどは必ず 見ますね。 ３は、できる場合もあればわからない場合もありました。 ４は設計者ご本人の感想を中心に見ます。 ５は設計者の発表されたものしかみません。なお、個別に測定して 送っていただいております。 ６は設計者ご本人のお宅にお伺いできれば、音調の統一が取れているか どのような音調を目指されているかをお聞きします。 私の場合は、あまり科学的かというと、一部は科学面での値を見ますが ほとんど主観的評価が多いようです。 とはいったも、適当にというわけでもなく、これまでの経験からのサバ読み はしています。これは自分ではよい先入観の利用かとも思います。 おそらくこの趣味が長く、選択の結果的失敗も含めていろいろチャレンジさ れてきた方の少なからずが、聞くまでもなく、なんとなくこうだろう という 経験からのサバ読みはなされておられるのではと想像します。 でも本当は、自宅試聴を自在にできればありがたいですね。 このたびは選択基準をお教えいただき、大変参考になりました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼APPLE ONEさん： 補足です。 >>１．設計者の素性をよく調べる事 >>２．製品の性能諸元を緻密に調べる事 >>３．工場や製造方法を調査すること。 >>４．製品の使用者の感想（雑誌社や評論家のレポートも含む）を調べる事 >>５．その製品のメーカーではない第三者の測定諸元を調べること >>６．同じメーカーの別種の製品を調べる事 お上げいただいた項目と照らし合わせた自分での選択方法はお書きしたとおり です。 しかし、最近はガレージ系が台頭して、初めて見るメーカーも少なくありま せんよね。 となると、設計者は知らない人、２は表示がまちまちかない ３も当然わからず ５も同様 ６も定評あるメーカーにもなっておらず不明 で選択のまな板に 乗らないまま記憶から消えていくことも少なくないようです。 そこで、有名無名を問わず、何らかの基準値を見れば想定の範囲内というものが あればと思った次第です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼KOBAさん： >お上げいただいた項目と照らし合わせた自分での選択方法はお書きしたとおり >です。 >しかし、最近はガレージ系が台頭して、初めて見るメーカーも少なくありま >せんよね。 >となると、設計者は知らない人、２は表示がまちまちかない ３も当然わからず >５も同様 ６も定評あるメーカーにもなっておらず不明 で選択のまな板に >乗らないまま記憶から消えていくことも少なくないようです。 >そこで、有名無名を問わず、何らかの基準値を見れば想定の範囲内というものが >あればと思った次第です。 上記が全て不明である場合に、それでも興味をそそる製品がありますか？またその理由は何ですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： こんばんは >上記が全て不明である場合に、それでも興味をそそる製品がありますか？またその理由は何ですか？ たとえばこちらでの評判であったり、レポートであったりです。外国で のレポートも含めてデス。 最近は様々なオーディオ関連のサイト、プログが増えていますね。 いずれも主観的評価なんですが。 内部が真面目？に定価に比べて十分なパーツ選びをされていて、実装さ れていそうですと聴いてみたくなります。 後は、当然オーディオ仲間からの評価を聞いたりしてといったことも ありますね。 試作の段階で、お送りいただいて聞いてなんてこともあります（これは 試聴ですね） SPからアンプ類まで、いざとなれば自分か、自分以上の優れていると感 じている作者かチューンされる方が回りにおられますので、みずてんの 場合も割合楽観視しています。気に入らないところは後から弄ればいいと これは一般的ではないかもしれませんね。 ただ、当然これらは網羅的でもなく、試聴の対象になりがちなのは、雑誌 に掲載されたものが多いようです。商売上、注目されそうな機器を置くと いうのはやむを得ないのでは とも思います。マイナーメーカー、個人ガ レージなど、雑誌に広告を出せないようなところはなかなか試聴しにくい ですね。 ちなみにＳＰはELAC310 JUBILEE以外は全て試聴して決めています。 もっともダイアトーンP610やパイオニアPE16 ナショナル・ゲンコツの はコレクションの意味合いで手に入れたといったものもありますが、例外 です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >たとえばこちらでの評判であったり、レポートであったりです。外国で >のレポートも含めてデス。 >最近は様々なオーディオ関連のサイト、プログが増えていますね。 >いずれも主観的評価なんですが。 >内部が真面目？に定価に比べて十分なパーツ選びをされていて、実装さ >れていそうですと聴いてみたくなります。 >後は、当然オーディオ仲間からの評価を聞いたりしてといったことも >ありますね。 とすれば、「４．製品の使用者の感想（雑誌社や評論家のレポートも含む）を調べる事」は有効ということですね。 >試作の段階で、お送りいただいて聞いてなんてこともあります（これは >試聴ですね） これは、設計者またはその製造者を知っていなければ、出来ませんね。１．または３が有効であるということになります。 >SPからアンプ類まで、いざとなれば自分か、自分以上の優れていると感 >じている作者かチューンされる方が回りにおられますので、みずてんの >場合も割合楽観視しています。気に入らないところは後から弄ればいいと >これは一般的ではないかもしれませんね。 まさにこれは、２．を徹底しないとどこへも持って行きようがありません。相当の知識と経験がないと、見た目一発でどこを弄るか判断は出来ませんし、諸元を理解していないと、手も足も出ません。 >ただ、当然これらは網羅的でもなく、試聴の対象になりがちなのは、雑誌 >に掲載されたものが多いようです。商売上、注目されそうな機器を置くと >いうのはやむを得ないのでは とも思います。マイナーメーカー、個人ガ >レージなど、雑誌に広告を出せないようなところはなかなか試聴しにくい >ですね。 第一、そのような製品をどのように探し当てられるのでしょうか？きちんとした方法で情報収集をされているとしか考えられません。 >ちなみにＳＰはELAC310 JUBILEE以外は全て試聴して決めています。 >もっともダイアトーンP610やパイオニアPE16 ナショナル・ゲンコツの >はコレクションの意味合いで手に入れたといったものもありますが、例外 >です。 コレクションは、全くの基準外ですね。私のところにも一本しかない出所不明・性能諸元不明のトュイーターが一本あります。使う気は全く無いのですが、手元において久しいのです。 別に揚げ足を取って、賢しげに勝ち誇りたいわけではありません。貴兄は実際には、意識されていないところで、ちゃんと瀬踏みをされているから、御自身の求める基準など、明文に頼る必要など無いのではないかと、思量するのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： 書き終わった瞬間、PCのコンセントが抜けてしまいました(T_T) 昔、徹夜で論文を書き上げて朝５時ころ、ワープロの電源が抜けて それまでの論文が消えてしまったことを思い出しました。 仕事場はすべて手書きで、別の人にワープロで清書してもらえるの ですが・・・また書けるかなあ >>たとえばこちらでの評判であったり、レポートであったりです。外国で >>のレポートも含めてデス。 >>最近は様々なオーディオ関連のサイト、プログが増えていますね。 >>いずれも主観的評価なんですが。 >>内部が真面目？に定価に比べて十分なパーツ選びをされていて、実装さ >>れていそうですと聴いてみたくなります。 >>後は、当然オーディオ仲間からの評価を聞いたりしてといったことも >>ありますね。 > >とすれば、「４．製品の使用者の感想（雑誌社や評論家のレポートも含む）を調べる事」は有効ということですね。 そうですね。参考にさせていただいております。 特にオフ会等でお会いしてお互いに好みの音調をわかっている者 どおしのレポートは特に参考になります。 >>試作の段階で、お送りいただいて聞いてなんてこともあります（これは >>試聴ですね） > >これは、設計者またはその製造者を知っていなければ、出来ませんね。１．または３が有効であるということになります。 あえて定格も、回路も、パーツも知らずに聞きます。 そうしてレポートさせていただいて、その後に回路やパーツ、実装等 の工夫をお聞きしています。 >>SPからアンプ類まで、いざとなれば自分か、自分以上の優れていると感 >>じている作者かチューンされる方が回りにおられますので、みずてんの >>場合も割合楽観視しています。気に入らないところは後から弄ればいいと >>これは一般的ではないかもしれませんね。 > >まさにこれは、２．を徹底しないとどこへも持って行きようがありません。相当の知識と経験がないと、見た目一発でどこを弄るか判断は出来ませんし、諸元を理解していないと、手も足も出ません。 いえいえ、例えば真空管ギターアンプの別メーカーや真空管やカップリング コンデンサー交換で好みの音調になんてギターキッズなんかは、回路図を 読めなくても簡単にやっているようです。 銘柄やコンデンサーの耐圧がそれ以上で値が同じものを交換するだけです から。 そののちにネガティブフィードバックなどを弄ったり、かつては前段の回路 構成まで弄るとなればたしかにある程度の知識や経験はいるかもです。 >>ただ、当然これらは網羅的でもなく、試聴の対象になりがちなのは、雑誌 >>に掲載されたものが多いようです。商売上、注目されそうな機器を置くと >>いうのはやむを得ないのでは とも思います。マイナーメーカー、個人ガ >>レージなど、雑誌に広告を出せないようなところはなかなか試聴しにくい >>ですね。 > >第一、そのような製品をどのように探し当てられるのでしょうか？きちんとした方法で情報収集をされているとしか考えられません。 サイトを回ってみたりなんてことも多いです。 e-buyで見たりとかもです。 後はショップや開発者の方からメールが来たりして知ることも。 >別に揚げ足を取って、賢しげに勝ち誇りたいわけではありません。貴兄は実際には、意識されていないところで、ちゃんと瀬踏みをされているから、御自身の求める基準など、明文に頼る必要など無いのではないかと、思量するのです。 いえいえ、基準などははっきりしてるわけではないことは、使用SPを 見ればおわかりのとおり・・・ 最近は能動的に探すというよりも、SPなんかは店頭でたまたま聞いて 気に入って購入なんてパターンが多いです。 この店頭にあるものが、実に限られるのですね。 たとえばシュウさん ご使用のSPENDOR SP100なんかはBC2を聞いています ので、相当の音がするんだろうと想像しますが、実際には、代理店のアンプ でしか聞いたことがないものですから、個人的に望む音調で一度も鳴ったも のを聞いたことがないのです。 いずれにしましても、今回は基準となりそうな測定方法もわかりませんでし たし、実現可能な使えるテストも見つからず、今までどおりでやるしかない のかと諦めモードです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >いえいえ、基準などははっきりしてるわけではないことは、使用SPを >見ればおわかりのとおり・・・ >最近は能動的に探すというよりも、SPなんかは店頭でたまたま聞いて >気に入って購入なんてパターンが多いです。 >この店頭にあるものが、実に限られるのですね。 非常に古典的・保守的な装置の組み立て方として、「スピーカーを確定させるのを最優先にすべし」という条項があります。何故なら全ての録音演奏は、最後にスピーカーから出されるからです。非常に初心者に近いレベルの聴取者は、音が気に入らない場合にまず最初にスピーカーの選択を疑うのですが、実際にはスピーカー本体以外の問題が音に顕われているケースがほとんどです。貴兄の場合に、たまたま店頭で聴いてそれを気に入るというのは、既に貴兄が熟成したイメージをお持ちで、偶然それに近い音が出る製品であると、現場で聴いて瞬時に判断されたからであろうと考えます。これは、そのとき既に貴兄は十分な判断基準を用意していたということです。 >たとえばシュウさん ご使用のSPENDOR SP100なんかはBC2を聞いています >ので、相当の音がするんだろうと想像しますが、実際には、代理店のアンプ >でしか聞いたことがないものですから、個人的に望む音調で一度も鳴ったも >のを聞いたことがないのです。 SP100が貴兄にとって興味深いとすれば、それは貴兄の判断基準に照らして、十分使う価値があるとの判定を、御自身が既にされていると考えます。 >いずれにしましても、今回は基準となりそうな測定方法もわかりませんでし >たし、実現可能な使えるテストも見つからず、今までどおりでやるしかない >のかと諦めモードです。 個人的見解では、もしオーディオ趣味の世界で、万人に共通理解可能な方法により、優位さを証明できる技術なりテストなりがあれば、とっくの昔に広まっているものと思います。まさにそれだけで商売の種になりますからね。 「聴いてなんぼ」というのは、実は真実を語っているもので、購入基準は聴取者（購入者）固有のものであるということです。貴兄のように十分な経験と潤沢な資金のある購入者と、iPODから乗り換え始めた購入者では、自ずと基準が異質のものであり、それは自然なことなのです。同じ人類であれば、音の違いぐらい理解可能だろうと、予断を持つほうが傲慢です。 貴兄の「今までどおり」は、恐ろしくレベルの高いものであると考えます。ただしそれは、余人には適用困難な、万人向けの共通項だけで成っているものではないと考えます。それでも何か判断基準が欲しいということであれば、個別特定製品のケースで本掲示板に問われれば、何らかの意見が寄せられると思量いたします。 本件、一般論はこれ以上掘り下げても答えは出てこないと考えます。この辺りで終了としましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： 私の個人的な能力的推測いただいたところはともかく、一般論としては 異存がございません。 >本件、一般論はこれ以上掘り下げても答えは出てこないと考えます。この辺りで終了としましょう。 貴兄をはじめ、ご意見を頂戴いただいた皆様に感謝申し上げます。 今度は個別機器の方でまた情報交換いただければと存じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| はじめまして。 Ｋ．Ｋと申します。 ずっと以前（６，７年前？）に何回か投稿していたものです。 皆様お疲れ様でございました。 いろいろなお立場の方の真剣な議論。 とっても、有意義で、楽しいお話が伺え、感激しております。 ありがとうございました。 ＫＯＢＡさんのご発言にあった、個別の製品の批評も大変楽しみにしておりますし、 また私も参加させていただければと思いました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; T312461)> |
| ▼KOBAさん： >ちなみに設計者はたしかセクエラさんでしたでしょうか？ ターンテーブルベース、フォノイコライザー、ラインアンプ、バッファアンプ付きバンドパスフィルターと二重シールドケーブルが、拙宅の装置のフロントエンドですが、設計者はミッチェル・コッター氏です。日本ではステップアップトランスフォーマーのみが知られていました。 セクエラ氏は、同じく私の使っているスピーカーシステムの設計製造者です。 >>１．設計者の素性をよく調べる事 >>２．製品の性能諸元を緻密に調べる事 >>３．工場や製造方法を調査すること。 >>４．製品の使用者の感想（雑誌社や評論家のレポートも含む）を調べる事 >>５．その製品のメーカーではない第三者の測定諸元を調べること >>６．同じメーカーの別種の製品を調べる事 > >たしかに、うちでもみずてんで買ったマシンがいくつもありました。 >必ず試聴しているわけではありませんでした。 >同じく、どういうわけか、試聴して気に入ったものの方が少ないよう >です。 >１はむろん ２は最大出力とか、入力出力インピーダンスなどは必ず >見ますね。 >３は、できる場合もあればわからない場合もありました。 >４は設計者ご本人の感想を中心に見ます。 >５は設計者の発表されたものしかみません。なお、個別に測定して > 送っていただいております。 >６は設計者ご本人のお宅にお伺いできれば、音調の統一が取れているか > どのような音調を目指されているかをお聞きします。 >私の場合は、あまり科学的かというと、一部は科学面での値を見ますが >ほとんど主観的評価が多いようです。 >とはいったも、適当にというわけでもなく、これまでの経験からのサバ読み >はしています。これは自分ではよい先入観の利用かとも思います。 >おそらくこの趣味が長く、選択の結果的失敗も含めていろいろチャレンジさ >れてきた方の少なからずが、聞くまでもなく、なんとなくこうだろう という >経験からのサバ読みはなされておられるのではと想像します。 >でも本当は、自宅試聴を自在にできればありがたいですね。 >このたびは選択基準をお教えいただき、大変参考になりました。 貴兄が、自宅試聴をしたいと目をつける機材の選択理由は何ですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： >ターンテーブルベース、フォノイコライザー、ラインアンプ、バッファアンプ付きバンドパスフィルターと二重シールドケーブルが、拙宅の装置のフロントエンドですが、設計者はミッチェル・コッター氏です。日本ではステップアップトランスフォーマーのみが知られていました。 以前プレーヤーベースでお勧めいただいた方でありましたね。 失礼しました。アナログは未だ死んでいます(T_T) 今年のテーマです。 >セクエラ氏は、同じく私の使っているスピーカーシステムの設計製造者です。 了解しました。 >貴兄が、自宅試聴をしたいと目をつける機材の選択理由は何ですか？ 店頭で、隙間から機器の中を覗いて聞かせて欲しいということがあります。 これも、過去からの先入観の一種なのかもです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼APPLE ONEさん： 補足です。下記では、先入観を与えかねない科学的らしい説明はかえって 有害である。未だ不完全な測定データも不要である。聴いてもらうだけで よい という何ともというまとめになりかねず（これでまとめとしていい のでしょうか？）、何とも言いようがないことになるのではと とても書 けませんでした。 >まとめとはおこがましいことで、感想を要約できたのかもわかりません。 >>一方、脳内処理実態の科学が音楽の愉しみを増やしてくれる直接の方法は、まだ何もありませんが、現実の市場には「先入観」を与えてくれる材料に事欠きません。「先入観」を排除するよりも、「先入観」を科学することが、貴兄の求める回答になるのではないかと思量します。 > >これもいまだわかりません。 >スレ立てさせていただきましたが、怖くて書けませんでしたが、 >「機器選びの選択基準としては、聴いてなんぼ」ではあまりにも >悲しくもありまして・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >補足です。下記では、先入観を与えかねない科学的らしい説明はかえって >有害である。未だ不完全な測定データも不要である。聴いてもらうだけで >よい という何ともというまとめになりかねず（これでまとめとしていい >のでしょうか？）、何とも言いようがないことになるのではと とても書 >けませんでした。 私の興味は、「先入観」が引き起こす（らしい）効果で、それまでよりも装置の音がより良くなった（と聴取者が感じる）事実です。すべての聴取者が、皆負け惜しみで装置の音がより良くなったと言い張っているとは考えにくいのです。「先入観」を誘導する原因は何かを研究することが、延いては「聴いて何ぼ」の世界に道筋をつける事になるのではないかという期待です。タイトルの科学「性」を飛ばしてしまいましたが、科学「性」の対象が何か、また何に科学「性」があると考えるのかを定義するのは、議論の論点を明確にする上で重要かと考えます。却って混乱させてしまったようで恐縮です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |