Ｐａｇｅ 167 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼人間の聴覚はデジタルか？ BJ 05/9/6(火) 21:54 ┣デジタル？ アナログ？ 通行人･･･Ｚ 05/9/7(水) 11:44 ┃ ┣デジタルっぽい BJ 05/9/7(水) 15:04 ┃ ┃ ┗Re:デジタルっぽい 通行人･･･Ｚ 05/9/7(水) 15:29 ┃ ┃ ┣Re:デジタルっぽい 通行人２ 05/9/7(水) 22:41 ┃ ┃ ┣Re:デジタルっぽい Nori 05/9/7(水) 23:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re:デジタルっぽい カンイチ 05/9/8(木) 7:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re:デジタルっぽい Nori 05/9/8(木) 8:56 ┃ ┃ ┃ ┗ファジーな音楽 BJ 05/9/9(金) 11:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ファジーな音楽 通行人２ 05/9/11(日) 10:33 ┃ ┃ ┃ ┗ファジーな音楽 BJ 05/9/12(月) 19:20 ┃ ┃ ┗デジタルっぽい BJ 05/9/8(木) 8:13 ┃ ┃ ┗デジタルっぽい BJ 05/9/9(金) 7:52 ┃ ┗「用語に対する補足」について 通行人･･･Ｚ 05/9/9(金) 12:13 ┣Re:人間の聴覚はデジタルか？ 志賀 05/9/8(木) 10:02 ┃ ┣Re:人間の聴覚はデジタルか？ カンイチ 05/9/8(木) 16:41 ┃ ┃ ┗Re:人間の聴覚はデジタルか？ 志賀 05/9/8(木) 17:54 ┃ ┃ ┗Re:人間の聴覚はデジタルか？ カンイチ 05/9/9(金) 1:27 ┃ ┃ ┗ファジーな音楽 BJ 05/9/9(金) 12:04 ┃ ┣Re:人間の聴覚はデジタルか？ トッタン 05/9/9(金) 0:03 ┃ ┣Re:人間の聴覚はデジタルか？ オッカム 05/9/9(金) 19:38 ┃ ┃ ┣Re:人間の聴覚はデジタルか？ 志賀 05/9/9(金) 22:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re:人間の聴覚はデジタルか？ オッカム 05/9/10(土) 9:19 ┃ ┃ ┗チョット横道 カンイチ 05/9/10(土) 0:18 ┃ ┃ ┗横道ですが BJ 05/9/12(月) 20:31 ┃ ┃ ┗Re:横道ですが カンイチ 05/9/13(火) 1:15 ┃ ┗ちょっと一言 志賀 05/9/14(水) 8:39 ┃ ┣Re:ちょっと一言 通行人･･･Ｚ 05/9/14(水) 15:19 ┃ ┃ ┣Re:ちょっと一言 志賀 05/9/14(水) 16:23 ┃ ┃ ┗Re:ちょっと一言 オッカム 05/9/15(木) 14:21 ┃ ┗Re:ちょっと一言 オッカム 05/9/15(木) 13:03 ┃ ┗Re:ちょっと一言 志賀 05/9/15(木) 14:45 ┃ ┣Re:ちょっと一言 オッカム 05/9/15(木) 17:09 ┃ ┃ ┗Re:ちょっと一言 志賀 05/9/15(木) 21:50 ┃ ┗Re:ちょっと一言 Kenzo 05/9/15(木) 21:45 ┃ ┗Re:ちょっと一言 志賀 05/9/15(木) 23:17 ┃ ┗Re:ちょっと一言 Kenzo 05/9/16(金) 19:49 ┃ ┗Re:ちょっと一言 志賀 05/9/16(金) 21:34 ┃ ┗Re:ちょっと一言 Kenzo 05/9/16(金) 22:16 ┃ ┣Re:ちょっと一言 カンイチ 05/9/17(土) 1:06 ┃ ┃ ┣Re:ちょっと一言 Kenzo 05/9/17(土) 9:01 ┃ ┃ ┗Re:ちょっと一言 Kenzo 05/9/17(土) 11:01 ┃ ┃ ┗Re:ちょっと一言 カンイチ 05/9/17(土) 19:53 ┃ ┗Re:ちょっと一言 志賀 05/9/17(土) 6:29 ┃ ┗Re:ちょっと一言 Kenzo 05/9/17(土) 8:56 ┃ ┗Re:ちょっと一言 志賀 05/9/17(土) 10:21 ┃ ┗Re:ちょっと一言 Kenzo 05/9/17(土) 10:47 ┃ ┣Re:ちょっと一言 志賀 05/9/17(土) 11:56 ┃ ┗Re:ちょっと一言 オッカム 05/10/3(月) 21:47 ┃ ┗Re:ちょっと一言 Kenzo 05/10/4(火) 21:02 ┃ ┣Re:ちょっと一言 オッカム 05/10/4(火) 21:55 ┃ ┗Re:ちょっと一言 志賀 05/10/5(水) 5:21 ┣関係あるかな？ みっち 05/9/8(木) 12:19 ┃ ┗Re:関係あるかな？ カンイチ 05/9/18(日) 16:07 ┃ ┗感覚というより認識か みっち 05/9/20(火) 12:42 ┣Re:人間の聴覚はデジタルか？ Kenzo 05/9/8(木) 21:04 ┃ ┗Re:人間の聴覚はデジタルか？ オッカム 05/9/10(土) 9:51 ┃ ┗Re:人間の聴覚はデジタルか？ Kenzo 05/9/10(土) 17:13 ┃ ┗人間の聴覚はデジタルか？ BJ 05/9/12(月) 19:59 ┃ ┣人間の聴覚はデジタルか？ BJ 05/9/12(月) 20:40 ┃ ┗Re:人間の聴覚はデジタルか？ Kenzo 05/9/13(火) 21:26 ┗Re:人間の聴覚はデジタルか？ APPLE ONE 05/9/12(月) 22:57 ┗Re:人間の聴覚はデジタルか？ オッカム 05/9/13(火) 19:36 ┗Re:人間の聴覚はデジタルか？ APPLE ONE 05/9/13(火) 23:10 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 人間の聴覚はデジタルか？ ■名前 ： BJ ■日付 ： 05/9/6(火) 21:54 -------------------------------------------------------------------------
| ある雑誌の記事で人間の聴覚はアナログだからという理由でアナログレコードを好んで聴いているという方がいっらっしゃいました。私は専らデジタルオーディオを聴いておりますが、アナログレコードの良さもわかっているつもりですし、デジタルとアナログのどちらが優れているかと言う議論をするつもりはありません。ただ私の生理学の知識から考えるに、人間の聴覚がむしろデジタルに近い処理をされていると思います。蝸牛管上に並んだ聴覚細胞は特定の周波数を感知する素子ですし、その信号は聴覚神経細胞のインパルスとして脳に伝達されます。つまり聴覚装置はマイクロフォン＋AD変換装置として機能しているわけです。脳内での情報処理も神経細胞のネットワークで構成されるデジタル回路でプロセッシングを受けています。 これも専門外であまり詳しくはありませんが、視力を失った方などに対する人工視覚の研究として、小型のカメラで受信した映像というか光情報を直接脳内の視覚領域に埋め込んだ電極を通して脳細胞を刺激し聴覚の補助にしようという研究もすでに臨床応用されているようです。スピーカーや空気振動を介さず、直接デジタルオーディオ信号を聴覚細胞あるいは脳内の神経細胞に伝達することも（それで音楽を楽しめるかは別として）原理的にはそれほど難しいことではないと思われます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| ▼BJさん： >ある雑誌の記事で人間の聴覚はアナログだからという理由でアナログレコードを好んで聴いているという方がいっらっしゃいました。私は専らデジタルオーディオを聴いておりますが、アナログレコードの良さもわかっているつもりですし、デジタルとアナログのどちらが優れているかと言う議論をするつもりはありません。ただ私の生理学の知識から考えるに、人間の聴覚がむしろデジタルに近い処理をされていると思います。蝸牛管上に並んだ聴覚細胞は特定の周波数を感知する素子ですし、その信号は聴覚神経細胞のインパルスとして脳に伝達されます。つまり聴覚装置はマイクロフォン＋AD変換装置として機能しているわけです。脳内での情報処理も神経細胞のネットワークで構成されるデジタル回路でプロセッシングを受けています。 >これも専門外であまり詳しくはありませんが、視力を失った方などに対する人工視覚の研究として、小型のカメラで受信した映像というか光情報を直接脳内の視覚領域に埋め込んだ電極を通して脳細胞を刺激し聴覚の補助にしようという研究もすでに臨床応用されているようです。スピーカーや空気振動を介さず、直接デジタルオーディオ信号を聴覚細胞あるいは脳内の神経細胞に伝達することも（それで音楽を楽しめるかは別として）原理的にはそれほど難しいことではないと思われます。 私も大いに興味のある分野ですが、 脳神経回路については門外漢でして的外れな回答が目白押しになるかもですが･･･。 少しだけ用語についてです。 表題の「デジタル？ アナログ？」ですが、 yahooなどの検索エンジンにて、 「デジタル？」で検索していただくとお解かりいただけると思いますが、 電気信号で「やりとり」すること自体は、デジタル、アナログ共に可能ですし、 連続するデータを数値に置き換えて扱うのがデジタルです。 AM変調をFM変調に置き換えてもアナログです。 FM変調自体は、振幅の大きさは一定で、時間的な密度をデータとして扱います。 それでも連続していることに変わりは無いのでアナログなのです。 BJさんの投稿を読ませていただいて、 用語について少し誤解をしているように感じましたので、 補足の意味で投稿させていただきました。 老婆心ながら失礼いたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼通行人･･･Ｚさん： >私も大いに興味のある分野ですが、 >脳神経回路については門外漢でして的外れな回答が目白押しになるかもですが･･･。 >少しだけ用語についてです。 > >表題の「デジタル？ アナログ？」ですが、 >yahooなどの検索エンジンにて、 >「デジタル？」で検索していただくとお解かりいただけると思いますが、 >電気信号で「やりとり」すること自体は、デジタル、アナログ共に可能ですし、 >連続するデータを数値に置き換えて扱うのがデジタルです。 > >AM変調をFM変調に置き換えてもアナログです。 >FM変調自体は、振幅の大きさは一定で、時間的な密度をデータとして扱います。 >それでも連続していることに変わりは無いのでアナログなのです。 > >BJさんの投稿を読ませていただいて、 >用語について少し誤解をしているように感じましたので、 >補足の意味で投稿させていただきました。 >老婆心ながら失礼いたします。 神経細胞は基本的には同じ波形、同じ振幅のインパルスの時間的な密度(freqency）をデータとしてやりとりしていますが、インパルスそのものは非連続（0か1かであっても）この時間的な密度が連続量であるかぎり通行人･･･Ｚさんのご指摘のようにデータはアナログにはかわりありません。パルスの時間的密度のデータって感覚的にはDSDデータみたい？ですよね。 視覚、聴覚などの情報処理はコンピュータなどのデジタル回路と同等のものではありませんが、論理回路やδΣ変換と似たような回路があったり、データにしても処理の仕方にしても厳密にはデジタルではありませんが感覚的にはアナログよりもデジタルに近いというか、親和性のある（あいまいな言い方ですいません）ところも多く、デジタル回路でreplaceできるところあるというのが前回の投稿の論旨でした。 余談ですが、神経細胞インパルスなどの細胞の活動電位は細胞膜上のイオンチャンネルの開閉で生じるものですし、神経細胞と神経細胞をつなぐシナプスでの情報のやりとりはパーティクルで包まれて細胞外へ放出される伝達物だったりします。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| ▼BJさん： >神経細胞は基本的には同じ波形、同じ振幅のインパルスの時間的な密度(freqency）をデータとしてやりとりしていますが、インパルスそのものは非連続（0か1かであっても）この時間的な密度が連続量であるかぎり通行人･･･Ｚさんのご指摘のようにデータはアナログにはかわりありません。パルスの時間的密度のデータって感覚的にはDSDデータみたい？ですよね。 >視覚、聴覚などの情報処理はコンピュータなどのデジタル回路と同等のものではありませんが、論理回路やδΣ変換と似たような回路があったり、データにしても処理の仕方にしても厳密にはデジタルではありませんが感覚的にはアナログよりもデジタルに近いというか、親和性のある（あいまいな言い方ですいません）ところも多く、デジタル回路でreplaceできるところあるというのが前回の投稿の論旨でした。 > >余談ですが、神経細胞インパルスなどの細胞の活動電位は細胞膜上のイオンチャンネルの開閉で生じるものですし、神経細胞と神経細胞をつなぐシナプスでの情報のやりとりはパーティクルで包まれて細胞外へ放出される伝達物だったりします。 「近似値を取る」と言う意味では「っぽい」ですが、 最大の違いは、「無限に点を取れる」ところが「アナログ」なのです。 そして、近似値を取るのが「デジタル」。 つまり、神経伝達物質が個数を数える物であっても、 それらがレセプターに到達する”タイミング”は「アナログ」であることに変わりは無い。 執拗に返答しまして申し訳ありませんが、 あくまでコチラをご覧の方に誤解の無いように補足させていただきました。 ご気分を害されましたら申し訳なく思います。<(_ _)> <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼通行人･･･Ｚさん： >つまり、神経伝達物質が個数を数える物であっても、 >それらがレセプターに到達する”タイミング”は「アナログ」であることに変わりは無い。 > >執拗に返答しまして申し訳ありませんが、 >あくまでコチラをご覧の方に誤解の無いように補足させていただきました。 >ご気分を害されましたら申し訳なく思います。<(_ _)> 確かに執拗ですね。 BJさんは２番目の書き込みで、「アナログにかわりはないけれどデジタルっぽい」と認めています。その例えも説明もわかりやすく説得力があり、何よりもスレッドの面白い発展を期待させます。 その、すでに「デジタルでない」ことを認めている人に「いや、あくまでアナログだ」と執拗に再確認して話の腰を折る。いったい読む人がどんな「誤解」をしてしまうと言いたいのでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.22; Mac_PowerPC)> |
| ▼通行人･･･Ｚさん： 横からすみません。 自分は、素人ですが・・・・ちょっと疑問が・・・ ●デジタルは「数値」と言うことはないのでは？ 1ビットは「1」と「0」という言い方もできますが 「ON」「OFF」と見るなら、数値ではなくなりませんか？ ●アナログは、無限に点を取れる、デジタルは近似値 ということですが、人間の処理能力からして、「無限」 はないと思われるし、人間の視覚・聴覚は、まさに 「近似値」の世界では？？ >▼BJさん： >>神経細胞は基本的には同じ波形、同じ振幅のインパルスの時間的な密度(freqency）をデータとしてやりとりしていますが、インパルスそのものは非連続（0か1かであっても）この時間的な密度が連続量であるかぎり通行人･･･Ｚさんのご指摘のようにデータはアナログにはかわりありません。パルスの時間的密度のデータって感覚的にはDSDデータみたい？ですよね。 >>視覚、聴覚などの情報処理はコンピュータなどのデジタル回路と同等のものではありませんが、論理回路やδΣ変換と似たような回路があったり、データにしても処理の仕方にしても厳密にはデジタルではありませんが感覚的にはアナログよりもデジタルに近いというか、親和性のある（あいまいな言い方ですいません）ところも多く、デジタル回路でreplaceできるところあるというのが前回の投稿の論旨でした。 >> >>余談ですが、神経細胞インパルスなどの細胞の活動電位は細胞膜上のイオンチャンネルの開閉で生じるものですし、神経細胞と神経細胞をつなぐシナプスでの情報のやりとりはパーティクルで包まれて細胞外へ放出される伝達物だったりします。 > >「近似値を取る」と言う意味では「っぽい」ですが、 >最大の違いは、「無限に点を取れる」ところが「アナログ」なのです。 >そして、近似値を取るのが「デジタル」。 > >つまり、神経伝達物質が個数を数える物であっても、 >それらがレセプターに到達する”タイミング”は「アナログ」であることに変わりは無い。 > >執拗に返答しまして申し訳ありませんが、 >あくまでコチラをご覧の方に誤解の無いように補足させていただきました。 >ご気分を害されましたら申し訳なく思います。<(_ _)> <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Noriさん： >デジタルは「数値」と言うことはないのでは？ >1ビットは「1」と「0」という言い方もできますが >「ON」「OFF」と見るなら、数値ではなくなりませんか？ ハイ、デジタルとアナログの最も基本的な相違は 連続、不連続、です。 ２点間には無数の値が存在しうる、と考えるのがアナログ ２点間に有限の数値を設定するのがデジタル と言えなくも有りません。 具体的な例としては・・・ アナログ：斜面（坂）、計算尺、等 デジタル：階段、算盤、等 私達が数学の時間良くやらされた、 数値表を線グラフ化するのがＤＡ変換 線グラフから数値表を作成するのがＡＤ変換 と考えられます（線グラフ≠折れ線グラフ） >人間の視覚・聴覚は「近似値」の世界では？？ おっしゃる通りだと思います TV画面や印刷物を拡大してみれば三原色点の集合で （印刷物の場合、今は＋αを使っている様ですが） これは正にデジタルですが、普通に見る限りでは 何の不自然さもありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| ▼カンイチさん： レスありがとうございます。 >ハイ、デジタルとアナログの最も基本的な相違は >連続、不連続、です。 >２点間には無数の値が存在しうる、と考えるのがアナログ >２点間に有限の数値を設定するのがデジタル >と言えなくも有りません。 そうですね。 「ありうる」と「ある（ようにする）」の違いは 大きいと言わざるをえませんね。 また、アナログ（人間）は、ファジーだとも言えるかも。 例えば、VHSの映像（アナログ）は、DVD（デジタル） と比較して、いい加減といわざるをえません。 これを近似値として見るなら、DVD（デジタル）が VHS（アナログ）よりも近似値としては正確とも 言えますよね。 >>人間の視覚・聴覚は「近似値」の世界では？？ > >おっしゃる通りだと思います >TV画面や印刷物を拡大してみれば三原色点の集合で >（印刷物の場合、今は＋αを使っている様ですが） >これは正にデジタルですが、普通に見る限りでは >何の不自然さもありません。 たしかに、そうですね。 人間の脳を「情報処理」に例えるなら デジタルの側面もあるし、アナログの側面も あるのでしょうね。 インパルスのあるなしを処理して脳内で高度なDA変換 をして、なおかつファジーでありながら特異な正確さ も併せ持つのが、人間の脳なのかも？？ >▼Noriさん： > >>デジタルは「数値」と言うことはないのでは？ >>1ビットは「1」と「0」という言い方もできますが >>「ON」「OFF」と見るなら、数値ではなくなりませんか？ > >ハイ、デジタルとアナログの最も基本的な相違は >連続、不連続、です。 > >２点間には無数の値が存在しうる、と考えるのがアナログ >２点間に有限の数値を設定するのがデジタル >と言えなくも有りません。 > >具体的な例としては・・・ >アナログ：斜面（坂）、計算尺、等 >デジタル：階段、算盤、等 > >私達が数学の時間良くやらされた、 >数値表を線グラフ化するのがＤＡ変換 >線グラフから数値表を作成するのがＡＤ変換 >と考えられます（線グラフ≠折れ線グラフ） > >>人間の視覚・聴覚は「近似値」の世界では？？ > >おっしゃる通りだと思います > >TV画面や印刷物を拡大してみれば三原色点の集合で >（印刷物の場合、今は＋αを使っている様ですが） >これは正にデジタルですが、普通に見る限りでは >何の不自然さもありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| >たしかに、そうですね。 >人間の脳を「情報処理」に例えるなら >デジタルの側面もあるし、アナログの側面も >あるのでしょうね。 >インパルスのあるなしを処理して脳内で高度なDA変換 >をして、なおかつファジーでありながら特異な正確さ >も併せ持つのが、人間の脳なのかも？？ ファジーであると言うのは実は極めて高次の機能だと思います。 アナログにしてもデジタル（っぽい）にしても実は別にどっちでもいいのですが、ある種の空気の振動を心地よいと感じ、それを積極的に楽しむという高次の機能をもった人間はすばらしい、と言えるんじゃないでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| ▼BJさん： 確かにすばらしいことには違いないけれど、話の流れから考えて 別にどっちでもいいというとりまとめ方はどうも・・・。 >アナログにしてもデジタル（っぽい）にしても実は別にどっちでもいいのですが、ある種の空気の振動を心地よいと感じ、それを積極的に楽しむという高次の機能をもった人間はすばらしい、と言えるんじゃないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.22; Mac_PowerPC)> |
| ▼通行人２さん： >確かにすばらしいことには違いないけれど、話の流れから考えて >別にどっちでもいいというとりまとめ方はどうも・・・。 まとめるつもりはなかったのですが、どっちでもいいと言うのは確かに話しを流れを折る、ひねくれた言い方でした。反省しております。 別のところに書いたように、本当の意味でデジタルではないにしても「人間の感覚はアナログ」とも言い切れないような情報処理がされているように思えます。うまく説明できないのですが。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| ▼通行人･･･Ｚさん： >「近似値を取る」と言う意味では「っぽい」ですが、 >最大の違いは、「無限に点を取れる」ところが「アナログ」なのです。 >そして、近似値を取るのが「デジタル」。 > >つまり、神経伝達物質が個数を数える物であっても、 >それらがレセプターに到達する”タイミング”は「アナログ」であることに変わりは無い。 神経伝達物質のパーティクルだろうとインパルスだろうとタイミングが連続（無限に点を取れるかぎりは）アナログ...おしゃる通りです。 感覚的にはアナログをイメージする振幅、周波数、波形...どんなデータでも連続（無限に値がとれれば）であればアナログだし、不連続（有限の値に近似すれば）であればデジタルです。アナログデータもデジタルデータもいろいろな形に変換、展開できますが、アナログ・デジタルの本質は通行人･･･Ｚさんの説明していただいた通りです。 すぐに見破られてしまいましたね。 >執拗に返答しまして申し訳ありませんが、 >あくまでコチラをご覧の方に誤解の無いように補足させていただきました。 >ご気分を害されましたら申し訳なく思います。<(_ _)> デジタル・アナログの定義を意図的にあいまいにしておりました、すいません。 人間の感覚器や脳内の情報処理は感覚器の細胞や神経細胞の興奮＝インパルスでやりとりされています。パルスというとデジタルっぽいでしょ。データはパルスの時間的密度です。タイミングは連続ですが、これを例えばクロック（サンプリング周波数）で打ち直せば（つまり不連続の有限の値に近似すれば＝デジタル変換）DSDデータみたいじゃないですか。こうしてみると人間の感覚、情報処理はアナログというには違和感がありますよね。デジタルみたいでしょ？ という詭弁？を展開して、「そうか、人間の感覚はデジタルなんだ」と同調してくれる方（悪く言えば釣られる方）が出てくるのを期待していました、ごめんなさい。 ある程度話しがはずんだところで？通行人･･･Ｚさんのような方が、おいおい、ちょっと勘違いしていませんか？と話しを正してくれるという展開を期待していたのですが。 気分は害していませんが、速攻で見破られてしまって悔しいかも。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| >デジタル・アナログの定義を意図的にあいまいにしておりました、すいません。 >人間の感覚器や脳内の情報処理は感覚器の細胞や神経細胞の興奮＝インパルスでやりとりされています。パルスというとデジタルっぽいでしょ。データはパルスの時間的密度です。タイミングは連続ですが、これを例えばクロック（サンプリング周波数）で打ち直せば（つまり不連続の有限の値に近似すれば＝デジタル変換）DSDデータみたいじゃないですか。こうしてみると人間の感覚、情報処理はアナログというには違和感がありますよね。デジタルみたいでしょ？ >という詭弁？を展開して、「そうか、人間の感覚はデジタルなんだ」と同調してくれる方（悪く言えば釣られる方）が出てくるのを期待していました、ごめんなさい。 とは言え、私自身十数年前に大学で生理学の授業を受けて人間の感覚や脳内の情報処理などの神経伝達がパルスで行われていると知ったときはとても驚き、違和感を感じました。それからずっと人間の感覚はデジタルっぽい（アナログと言えばアナログなんですけど）と思っておりました。ですので今では逆に「人間の感覚はアナログだ」と言われると違和感を感じるのは事実ですし、そのように感じる方もいないかな？と思いこのような話題を出してみました。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| 私の投稿が一部の方に「誤解されている」 と思われるレスがついておりましたので、 大変失礼ながら個別にレスをせず、 私の投稿についての趣旨を改めて説明させていただきます。 「デジタル？ アナログ？」 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4494;id=audio >私も大いに興味のある分野ですが、 >脳神経回路については門外漢でして的外れな回答が目白押しになるかもですが･･･。 >少しだけ用語についてです。 この出だしの部分で、 「用語の扱い」についての曖昧さを補足させていただく旨を、 私は前置きしております。 「Re:デジタルっぽい」 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4496;id=audio >執拗に返答しまして申し訳ありませんが、 >あくまでコチラをご覧の方に誤解の無いように補足させていただきました。 このレスに於いても、 表題、及び文中に出てくる「っぽい」との曖昧な言葉に対して、 補足説明をさせていただいております。 ”なぜ？ 私がこのように用語に拘るのか？” インターネットを通じた情報のやり取りの中で、 掲示板という存在は、個人から情報発信できる有意義な面を持つ反面、 補足、訂正、監査などをされずに情報を発信させてしまう危うさも併せ持ちます。 そのような中で、少しでも多くの知恵を持ち寄り、 より精度の高い情報として、磨きをかけるには、 適切に”言葉”を扱い、 より多くの方に”共通認識”として、 「記憶の引き出しに仕舞っていただければ。」 と考えているからです。 以前、他の部屋の私の投稿についても、 私自身のスタンスとして、趣旨説明することがありましたが、 今回も同様に、この投稿内容については、 私自身の考え方であり、他の方に強制するものではなく、 その旨をご理解いただきたいと存じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼BJさん： 私も素人ですが、おもしろそうな話題なので口を挟ませて頂きます。 私は基本的にはBJさんの意見に賛成です。 ただ細かいことをいえば、例えば、音の強度がインパルスの頻度で伝えられるということはその通りのようですが、それだけでは100dBに及ぶダイナミックレンジをカバーすることは不可能で、少なくとも末梢近くでは、電位も強度の情報として使われているらしいと手元にある本には書いてあります。いずれにせよ、生物のメカニズムは精妙で単純に割り切れないところが特徴の一つではないでしょうか？ 基本的に賛成という部分は、その機能を考えてのことです。例えば、私のHPにも紹介していますが、音楽信号に短い空白を入れて聴くと当然切れ切れに聴こえるわけですが、その部分を同レベルのホワイトノイズで補ってやるとそのことに気付かず自然に聴こえるそうです。あるいは、耳の感度の周波数特性は音源の方向によりかなり変化するわけですがこれを音色の変化ではなく音源の方向の検知に利用する、等々、データを自在に創成・加工をする能力を備えているということです。このような処理はやはり神経細胞のディジタル的な働きがあってこそ実現可能と思われ、脳の働きは、極めて高性能だけれど融通無碍なDSPシステムと捉えられるんではないかと思うんですが如何でしょう？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >100dBに及ぶダイナミックレンジをカバーすることは不可能で、 >少なくとも末梢近くでは、電位も強度の情報として使われているらしいと >手元にある本には書いてあります。 覚えていらっしゃるかも知れませんが・・・・、 昔、合歓の里でガス爆発が有った時、ガスに付けている臭いの強さが 話題になった事がありました。 興味を覚えた事だけ簡単に要約すると、人間が臭いを感じる強さは、 放出された臭い物質の量に対してリニアではないそうです。 聴覚も音圧と言う物理量に対してリニアではない様な気がしているのですが、 どうなのでしょう？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| ▼カンイチさん： お久しぶりです。 > >覚えていらっしゃるかも知れませんが・・・・、 >昔、合歓の里でガス爆発が有った時、ガスに付けている臭いの強さが >話題になった事がありました。 > >興味を覚えた事だけ簡単に要約すると、人間が臭いを感じる強さは、 >放出された臭い物質の量に対してリニアではないそうです。 > >聴覚も音圧と言う物理量に対してリニアではない様な気がしているのですが、 >どうなのでしょう？ ご存知と思いますが、音の強さは音圧の対数で表しますね。実際の感覚も対数強度を感じるんだと思います。その意味では直線的ではないですね。また、カクテルパーティー効果として知られているように騒音の中でも関心のある音は敏感に聴き分けるという能力もありますね。 ただ、嗅覚と違うところは、聴覚や視覚は物理的な刺激（振動、光）に対して反応するので、よほど巨大な刺激で受容器が損傷を受けない限りすぐ回復しますね。 一方、臭覚は化学的な反応あるいは吸着によって神経が刺激されるのですぐ飽和し、新鮮な空気で洗い流さないとそれ以上の刺激にはあまり反応しないんだそうです。つまりすぐ慣れっこになってしまう、あるいは履歴効果がある、というわけです。 ちょっと自分の想像も交えた話ですがこんなところではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >お久しぶりです。 どうも・・・・ >実際の感覚も対数強度を感じるんだと思います。 成る程・・・・。 >カクテルパーティー効果として知られているように >騒音の中でも関心のある音は敏感に聴き分けるという能力もありますね。 確かに。 只、これは本人が意識して初めて現れる効果ですから、 自立神経（？）系とは別の物ですね。 >聴覚や視覚は物理的な刺激（振動、光）に対して反応するので、 >よほど巨大な刺激で受容器が損傷を受けない限りすぐ回復しますね。 一過性の刺激の場合は、鼓膜が破れたり、角膜剥離を起こすなど 肉体的損傷を起こさない限りは、おっしゃる通りの様ですが、 聴覚の場合、常に強度の刺激を受け続けていると難聴になる可能性が 極めて高いそうです。 クラシック演奏家（指揮者も）やロックミュージシャンに慢性難聴者が多いのは そのせいだと聞いた事が有ります。 >一方、臭覚は化学的な反応あるいは吸着によって神経が刺激されるので・・・ 確かに、聴覚や視覚は物理的刺激ですが嗅覚は化学的？刺激ですね。 有り難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >確かに、聴覚や視覚は物理的刺激ですが嗅覚は化学的？刺激ですね。 余談ですが、臭覚や味覚は生存していくために必要な機能で、有害なもの（毒）を見分ける（かぎ分ける？）ために発達した感覚で、より原始的なというか、脳の皮質（高次の機能）より脳幹部の感情とか情動などと結びつきが強いようです。性衝動とも関連が強いと言われています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| ▼志賀さん： >▼BJさん： > >>例えば、音の強度がインパルスの頻度で伝えられるということはその通りのようですが、それだけでは100dBに及ぶダイナミックレンジをカバーすることは不可能で、少なくとも末梢近くでは、電位も強度の情報として使われているらしいと手元にある本には書いてあります。いずれにせよ、生物のメカニズムは精妙で単純に割り切れないところが特徴の一つではないでしょうか？ > > 私もこうした考え方に賛成です。ま、本来これは科学の分野なので賛成とか反対と言うのは変なのですが。しかし感覚器官から脳へシグナルを伝達する際、デジタル的な処理がされるという話は昔聞いたことがあります。詳しいことは私にはわかりませんが、デジタルなのかアナログなのか判別しにくい、あるいは混在している というのはよくあることのような気がします。 例えば、映画は1秒間24コマの絵から成り立ってますが、1枚1枚は静止画であり不連続です。ひとつひとつのデータ（絵）をすばやく見せることにより、視覚の残像効果というローパスフィルターを使ってアナログ的にみせているわけです。こうした見方をすると映画はデジタルであると言えます。もちろん映画はデジタルだとは誰も思いませんし、私自身フィルム映画はデジタルだとは思いません。しかし見方によってはそうとも言えるということです。同じ理由でビデオもそうです。 案外世の中の事象はデジタルとアナログが複雑に混在したものなのかもしれません。特に人間のように複雑怪奇なメカを持った生き物は。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼志賀さん： >ただ細かいことをいえば、例えば、音の強度がインパルスの頻度で伝えられるということはその通りのようですが、それだけでは100dBに及ぶダイナミックレンジをカバーすることは不可能で、少なくとも末梢近くでは、電位も強度の情報として使われているらしいと手元にある本には書いてあります。いずれにせよ、生物のメカニズムは精妙で単純に割り切れないところが特徴の一つではないでしょうか？ 視覚の場合は暗順応・明順応による細胞の切り替えで30dB、瞳孔による調節で 20dB稼いでいので、実際には5、60dBあればよいわけですが、それでも 一般の白黒写真のダイナミックレンジが３0dBであることを考えると大きいですね。 ただ、億単位の視覚細胞があることを考えると可能なレベルであるような気もします。 しかし、聴覚の場合にはそのようなスイッチングや別の調節の話は聞かない（私が 知らないだけかも知れませんが）ので、細胞の興奮の on, off だけで説明するのは 不可能かも知れません。 情報処理の問題だと思いますが、ダイナミックレンジがとんでもなく大きい代わりに 対数でしか効かないということがどのように関係しているのか興味があります。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： > >情報処理の問題だと思いますが、ダイナミックレンジがとんでもなく大きい代わりに >対数でしか効かないということがどのように関係しているのか興味があります。 これ以上書くとぼろが出そうなのでほどほどにしておきますが、脳のメカニズムとして周波数の弁別は比較的良く理解されているのに対し、音圧強度についてはまだ良く理解されていないようです。 周波数に関しては、ある程度以上の周波数帯に対しては、蝸牛の共鳴周波数が位置的に周波数の対数に対応しているので、音程をオクターブ単位で感じるようです。一方、音圧がどの段階で対数化されるのかは見当つきません。 なお、先のレスで音圧の検知に電位も関わってるらしいと書きましたが、これはあくまで振動を電気信号に変換する受容器官についてであって、外部に神経策を通じて伝搬するのはやはり一般的なインパルス信号で結局どの神経策をどれほどの頻度でインパルスを伝わるかで情報は伝送されるようです。ただ先に述べたように頻度だけで100dB超のダイナミックレンジを説明するのは難しいということのようです。 以上は1994年発刊の岩波講座 認知科学3 視覚と聴覚という本の受け売りですので、最近はもっとわかっているのかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >なお、先のレスで音圧の検知に電位も関わってるらしいと書きましたが、これはあくまで振動を電気信号に変換する受容器官についてであって、外部に神経策を通じて伝搬するのはやはり一般的なインパルス信号で結局どの神経策をどれほどの頻度でインパルスを伝わるかで情報は伝送されるようです。ただ先に述べたように頻度だけで100dB超のダイナミックレンジを説明するのは難しいということのようです。 成る程、それならば理解できます。 先のお話しを読んだときは意味がよくわかりませんでしたが、少々細かい話なので 質問は控えていました。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： >視覚の場合は暗順応・明順応による細胞の切り替えで30dB、瞳孔による調節で >20dB稼いでいので、実際には5、60dBあればよいわけですが・・・ 成る程、視覚はその程度ですか・・・。 以前、疲れ目用にと目薬を処方してもらい、 どうもこれが瞳孔を開きっぱなしにする薬で 必ず寝る前に使う様に注意を受けていたのですが、 間違えて朝に注してしまい酷い目にあった事があります。 雪国の冬の晴れた日だったので、午前中は、 外の景色は完全にハレーション状態でした（苦笑 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼オッカムさん： >>視覚の場合は暗順応・明順応による細胞の切り替えで30dB、瞳孔による調節で >>20dB稼いでいので、実際には5、60dBあればよいわけですが・・・ > >成る程、視覚はその程度ですか・・・。 ネットでちょっと調べてみました。 神経細胞（線維）の数は視覚は片目あたり100万本、聴覚は片耳あたり1.5万本だそうです。 感覚系ごとの1秒あたりの情報量はなんと 視覚系 10**7 bit/s 聴覚系 10**4 bit/s 触覚系 10**2 bit/s だそうです。視覚は聴覚の100~1000倍の情報量？を持つことになります。 ただし脳内で情報処理されて実際に意識にのぼるのは、たった16~40 bit/sだとも言われています。 >以前、疲れ目用にと目薬を処方してもらい、 >どうもこれが瞳孔を開きっぱなしにする薬で >必ず寝る前に使う様に注意を受けていたのですが、 >間違えて朝に注してしまい酷い目にあった事があります。 > >雪国の冬の晴れた日だったので、午前中は、 >外の景色は完全にハレーション状態でした（苦笑 散瞳させる目薬は眼底を検査するときなどにも使いますが、これを差すと散瞳するだけでなくピント調節機能も麻痺してしまいます。一度差すと数時間は車の運転も仕事も全くできなくなってしまします。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| ▼BJさん： >ネットでちょっと調べてみました・・・・・ 成る程。 >散瞳させる目薬は眼底を検査するときなどにも使いますが・・・・ ハイ、眼底検査の時使いました。 事前に知らされていたので、曇りの日を選び、サングラスを持って行きました。 勿論、歩きです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| 皆さん 聴覚がディジタルか（アナログか）？という問いかけについての結論は結局曖昧なようです。私も、そう単純には割り切れないとは言ったものの、２者択一で結論を出せばやはり「ディジタル」と言うべきだと考えています。 特に、ディジタルとはいえないという根拠としてインパルス間隔が周期的でないことを挙げられている方もいるようですが、このことを根拠に神経系のディジタル的な働きを否定すると本質を見失う恐れがあるのであえて一言発言します。 確かに、神経系のインパルス信号はその高さや幅はほぼ一定のようですが、間隔は一定とはいえません。ただ、最小間隔はシナプスの物理化学的な性質によって決まっており任意の間隔がとれるわけではありません。（約1ミリ秒のオーダーのようです） 少し乱暴な例えですが、コンピュータを例に考えてみると、アナログコンピュータとディジタルコンピュータはその原理が全く違います。そのうちディジタルコンピュータについては時間軸はクロックにより管理されているので周期的ですが、仮にその周期性を大幅に乱しても、演算機能そのものはブール代数に従って正しく働くはずです。つまり、時間軸が周期的でないことは演算機能という観点からはディジタルかアナログかという分類にはあまり本質的な問題ではないと思うんですが如何でしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >皆さん > >聴覚がディジタルか（アナログか）？という問いかけについての結論は結局曖昧なようです。私も、そう単純には割り切れないとは言ったものの、２者択一で結論を出せばやはり「ディジタル」と言うべきだと考えています。 特に、ディジタルとはいえないという根拠としてインパルス間隔が周期的でないことを挙げられている方もいるようですが、このことを根拠に神経系のディジタル的な働きを否定すると本質を見失う恐れがあるのであえて一言発言します。 > >確かに、神経系のインパルス信号はその高さや幅はほぼ一定のようですが、間隔は一定とはいえません。ただ、最小間隔はシナプスの物理化学的な性質によって決まっており任意の間隔がとれるわけではありません。（約1ミリ秒のオーダーのようです） 量子世界にまで話を落としこんで行くと、 ”「アナログ」とは存在するのか？” ここに帰結してしまうと思いますが・・・。 （まだ統一理論の完成は見えないようですが。） そもそも”時間”とは何なのか？ 相対論の世界では、基準としての価値すらありません。 今回の話は、一般論を踏まえてのモノではないのでしょうか？ そして、発言者各々の感覚的な意見として、 アナログ、デジタルの会話をされている様にしか見えません。 >少し乱暴な例えですが、コンピュータを例に考えてみると、アナログコンピュータとディジタルコンピュータはその原理が全く違います。そのうちディジタルコンピュータについては時間軸はクロックにより管理されているので周期的ですが、仮にその周期性を大幅に乱しても、演算機能そのものはブール代数に従って正しく働くはずです。つまり、時間軸が周期的でないことは演算機能という観点からはディジタルかアナログかという分類にはあまり本質的な問題ではないと思うんですが如何でしょう。 量子世界にまで細分化すれば、両者を隔てるものは無くなります。 それにしても、時間とは何なのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼通行人･･･Ｚさん： > >量子世界にまで話を落としこんで行くと、 >”「アナログ」とは存在するのか？” >ここに帰結してしまうと思いますが・・・。 > （まだ統一理論の完成は見えないようですが。） > >そもそも”時間”とは何なのか？ >相対論の世界では、基準としての価値すらありません。 > これについては最後に。 >今回の話は、一般論を踏まえてのモノではないのでしょうか？ 何をもって一般論とされるんですか？ >そして、発言者各々の感覚的な意見として、 >アナログ、デジタルの会話をされている様にしか見えません。 > はい。それは私もそう思います。そこで、ディジタルの本質とは何か？ について整理してみたかったのですが > > >量子世界にまで細分化すれば、両者を隔てるものは無くなります。 >それにしても、時間とは何なのでしょうか？ 今問題にしている（脳の機能、ディジタル機器）時間スケールを議論するには、SI単位の定義 「１秒＝Cs 原子時計の周波数を9.192631770 GHz とする」で十分だと思いますよ。 量子論や特殊相対性理論まで持ち出す必要があるんでしょうか？ 少なくとも、脳科学者や電気技術者はそこまで考えていないんではないですか？ もちろん化学反応は量子力学が支配する世界ですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼通行人･･･Ｚさん： >量子世界にまで話を落としこんで行くと、 >”「アナログ」とは存在するのか？” >ここに帰結してしまうと思いますが・・・。 こんなことを言ってしまうと、ここでの議論はほとんど無意味 ということになってしまいますね。 用語の厳密性とは違うレベルの話です。 >今回の話は、一般論を踏まえてのモノではないのでしょうか？ >そして、発言者各々の感覚的な意見として、 >アナログ、デジタルの会話をされている様にしか見えません。 話の筋によりますね。何でも一般論を踏まえればよいというの ではなく、茶飲み話的な派生とか、感覚的な話とかでも、参加者が 興味を抱くことが出来ればこういう掲示板では身のあるもの として評価できるでしょう。 ただ、デジタルかアナログかという２者択一の結論を求め られれば、志賀さんが言われるように曖昧にしておくことは 出来ないと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼志賀さん： >確かに、神経系のインパルス信号はその高さや幅はほぼ一定のようですが、間隔は一定とはいえません。ただ、最小間隔はシナプスの物理化学的な性質によって決まっており任意の間隔がとれるわけではありません。（約1ミリ秒のオーダーのようです） >少し乱暴な例えですが、コンピュータを例に考えてみると、アナログコンピュータとディジタルコンピュータはその原理が全く違います。そのうちディジタルコンピュータについては時間軸はクロックにより管理されているので周期的ですが、仮にその周期性を大幅に乱しても、演算機能そのものはブール代数に従って正しく働くはずです。つまり、時間軸が周期的でないことは演算機能という観点からはディジタルかアナログかという分類にはあまり本質的な問題ではないと思うんですが如何でしょう。 上の志賀さんの話の趣旨は２つありますね。乱暴ですが推量を加えて 要約すると、 （1）神経のインパルス信号は任意のタイミングがとれるわけでは ないので「アナログである」とは言えない。 （2）任意のタイミングであっても「デジタルでない」とは言えない。 私が Kenzoさんに意見を求めたのは「 タイミングが任意ならば デジタルとは言えないのか」どうかがわからなかったからですが、 （1）は、タイミングが任意であるかどうかが問題、 （2）は、タイミングの任意性の問題ではない、 と、両者は本質的に立場を異にしますね。 もちろん神経とコンピューターは話が違うということなのかも 知れませんが、その辺も含め解説して頂けませんか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： > >上の志賀さんの話の趣旨は２つありますね。乱暴ですが推量を加えて >要約すると、 > >（1）神経のインパルス信号は任意のタイミングがとれるわけでは >ないので「アナログである」とは言えない。 >（2）任意のタイミングであっても「デジタルでない」とは言えない。 > >私が Kenzoさんに意見を求めたのは「 タイミングが任意ならば >デジタルとは言えないのか」どうかがわからなかったからですが、 > >（1）は、タイミングが任意であるかどうかが問題、 >（2）は、タイミングの任意性の問題ではない、 > >と、両者は本質的に立場を異にしますね。 >もちろん神経とコンピューターは話が違うということなのかも >知れませんが、その辺も含め解説して頂けませんか？ これは要するに定義の問題でありどちらが正しいかというより、どちらが広く受け入れられているかという問題だとおもいます。住む世界の違いによっても異なりいろんな見方があると思いますが、 私の考え方は、タイミングの周期性が重要なのはディジタルオーディオや直列伝送の場合で、広いディジタル情報処理の世界の一部でしかない。従って、「タイミングの任意性の問題ではない」という立場です。もちろん多くの場合、時間軸はクロックで管理されているわけですが、これが最も簡単で、能率的だからだとおもいます。 ここで微妙なのはいわゆるPWM型のディジタルアンプです。この場合電圧軸はディジタルですが、時間軸（パルス間隔）はアナログ（任意長がとれる）でしかも情報を担っています。従って、この場合はそのアナログ性を切って捨てるわけには行かないと思います。もっとも、世間では、PWMディジタルアンプとは言っても、PWMアナログアンプとは言わないですね。なぜでしょう？ 上の場合は、時間間隔に意味があるわけですが、特に意味がない、あるいは意味を担わせていない場合は、時間間隔が任意であっても、その情報処理システムはディジタルと言っていいんだと思います。 恐らく脳神経系もそうだと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >これは要するに定義の問題でありどちらが正しいかというより、どちらが広く受け入れられているかという問題だとおもいます。住む世界の違いによっても異なりいろんな見方があると思いますが、 > >私の考え方は、タイミングの周期性が重要なのはディジタルオーディオや直列伝送の場合で、広いディジタル情報処理の世界の一部でしかない。従って、「タイミングの任意性の問題ではない」という立場です。もちろん多くの場合、時間軸はクロックで管理されているわけですが、これが最も簡単で、能率的だからだとおもいます。 > >ここで微妙なのはいわゆるPWM型のディジタルアンプです。この場合電圧軸はディジタルですが、時間軸（パルス間隔）はアナログ（任意長がとれる）でしかも情報を担っています。従って、この場合はそのアナログ性を切って捨てるわけには行かないと思います。もっとも、世間では、PWMディジタルアンプとは言っても、PWMアナログアンプとは言わないですね。なぜでしょう？ > >上の場合は、時間間隔に意味があるわけですが、特に意味がない、あるいは意味を担わせていない場合は、時間間隔が任意であっても、その情報処理システムはディジタルと言っていいんだと思います。 > >恐らく脳神経系もそうだと思います。 成る程、２者択一ということであればデジタルだという気がしてきました。 ところで、神経系がタイミングに意味を担わせていないというのはどの程度 確かなことなのでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： >ところで、神経系がタイミングに意味を担わせていないというのはどの程度 >確かなことなのでしょうか？ そこは素人の悲しさ、どれほど確かかはわかりません。ただ、インパルス間隔に意味を担わせているという記述を見たことがないという程度です。 いずれにせよ、脳科学は最近飛躍的に進歩したものの、まだまだ解らないところがたくさんあるという感じをもっています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼オッカムさん： ▼志賀さん： 志賀さん、ご無沙汰しています。 記憶での話で恐縮ですが、PWM AMPは70年代にS社はじめ二三社が製品化をしました。PWM D級 AMPとして訴求されていたと記憶しています。A級、B級、C級でもないD級という意味で、けっしてDigitalのDではありませんし、当時はまだDogtalなるものが将来有望という程度の時代で、パルス処理したアナログアンプとして捉えられていたと思います。このアナログPWM AMPをデジタルと言い始めたのは、PWM出力1bit DAC登場以降だと思います。 釈迦に説法ですがDigitalは、指折りで数えられるという意味があったと思います。また、Digital化にはサンプリングと量子化の二つの処理を行います。時間に関しても規定された間隔の数は指折りで勘定出来ますが、実時間の計測には時計が必要です。また、サンプリングと量子化の網を限りなく細かくすると限りなくアナログに近付きますが、細かく見れば階段状は階段状で積分しない限りは連続した変化の信号にはなりません。さらに時間軸と振幅軸に規定された単位で切り出していますので伝送ロスが生じてもある程度までなら推測して伝送ロスの無い状態に復元が可能です。しかし、アナログPWMの場合は振幅方向は0,1なので問題なく復元出来ますが時間軸方向は無限諧調でパルス幅を物差しを使って切り直すことが出来ません。振幅方向の情報を時間軸上に変換しただけのアナログ信号と言っても差し支えないと思います。FMもアナログPWMで情報を伝送しています。例えばパルスカウント検波器で最終段の積分器へ送り込む信号はまさにアナログPWMです。アナログD級AMPがDigital AMPというのであれば、FM放送もDigital放送と言っても良いことになります。また、CD Pickupの出力のアイパターンは通常アナログ扱いされていますが、信号の発生はアナログですが、情報は3Tから11Tの間隔を保っており、周期を規定されたDigital信号そのものです。 ということで、サンプリングと量子化の二つの処理が行われた場合のみDigitalと言うべきではないかと思っています。そして、サンプリングのタイミングで振幅軸上に情報を展開しようが、振幅を一定にしてサンプリングの間隔の中、時間軸上に展開してもサンプリングと量子化の二つの処理が行われ無い場合はDigitalとは呼べないのではと思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >記憶での話で恐縮ですが、PWM AMPは70年代にS社はじめ二三社が製品化をしました。PWM D級 AMPとして訴求されていたと記憶しています。A級、B級、C級でもないD級という意味で、けっしてDigitalのDではありませんし、当時はまだDogtalなるものが将来有望という程度の時代で、パルス処理したアナログアンプとして捉えられていたと思います。このアナログPWM AMPをデジタルと言い始めたのは、PWM出力1bit DAC登場以降だと思います。 確かにいわゆるPWM ディジタルアンプをディジタルというのは少々抵抗がありますね。なにしろ、情報の大部分はアナログ量の時間間隔が担っているわけですから。 しかし、見方を変えれば、これをディジタルアンプというのはむしろ実際的ではないかという気もするんですが？ つまり、サンプリング周波数が十分高いと考え、PWM信号を 00011111100000111････ と同一符合が連続的に続く1bit アンプと考えるわけです。もちろん不整合が生じるわけですが、これは誤差の範囲と考えます。なんだか屁理屈を言っているように思われるかもしれませんが、結果として実際上の性能を普通の（A)アナログアンプ、(B)１ビットディジタルアンプ比べると、(1)素子の非線形の影響を直接にはうけない。(2)半導体素子はD級動作をする。つまり、電力効率は（B)と同じである。(3) 最終的にはアナログフィルターをかます。・・・とむしろ1bitディジタルアンプの特徴との共通点の方が多いんではないかと思うんですが如何でしょう。 まあ、これは見解の相違で議論することではないかもしれませんが。 >ということで、サンプリングと量子化の二つの処理が行われた場合のみDigitalと言うべきではないかと思っています。そして、サンプリングのタイミングで振幅軸上に情報を展開しようが、振幅を一定にしてサンプリングの間隔の中、時間軸上に展開してもサンプリングと量子化の二つの処理が行われ無い場合はDigitalとは呼べないのではと思っています。 別のところでも言っていますが、ディジタルオーディオの世界に限れば、そういってもいいかもしれませんが、ディジタル情報処理全般としてはそんな定義はないと思いますが？ 何処かの学会レベルで決めたことでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >▼Kenzoさん： > >>記憶での話で恐縮ですが、PWM AMPは70年代にS社はじめ二三社が製品化をしました。PWM D級 AMPとして訴求されていたと記憶しています。A級、B級、C級でもないD級という意味で、けっしてDigitalのDではありませんし、当時はまだDogtalなるものが将来有望という程度の時代で、パルス処理したアナログアンプとして捉えられていたと思います。このアナログPWM AMPをデジタルと言い始めたのは、PWM出力1bit DAC登場以降だと思います。 > >確かにいわゆるPWM ディジタルアンプをディジタルというのは少々抵抗がありますね。なにしろ、情報の大部分はアナログ量の時間間隔が担っているわけですから。 >しかし、見方を変えれば、これをディジタルアンプというのはむしろ実際的ではないかという気もするんですが？ つまり、サンプリング周波数が十分高いと考え、PWM信号を 00011111100000111････ と同一符合が連続的に続く1bit アンプと考えるわけです。もちろん不整合が生じるわけですが、これは誤差の範囲と考えます。なんだか屁理屈を言っているように思われるかもしれませんが、結果として実際上の性能を普通の（A)アナログアンプ、(B)１ビットディジタルアンプ比べると、(1)素子の非線形の影響を直接にはうけない。(2)半導体素子はD級動作をする。つまり、電力効率は（B)と同じである。(3) 最終的にはアナログフィルターをかます。・・・とむしろ1bitディジタルアンプの特徴との共通点の方が多いんではないかと思うんですが如何でしょう。 > >まあ、これは見解の相違で議論することではないかもしれませんが。 > >>ということで、サンプリングと量子化の二つの処理が行われた場合のみDigitalと言うべきではないかと思っています。そして、サンプリングのタイミングで振幅軸上に情報を展開しようが、振幅を一定にしてサンプリングの間隔の中、時間軸上に展開してもサンプリングと量子化の二つの処理が行われ無い場合はDigitalとは呼べないのではと思っています。 > >別のところでも言っていますが、ディジタルオーディオの世界に限れば、そういってもいいかもしれませんが、ディジタル情報処理全般としてはそんな定義はないと思いますが？ >何処かの学会レベルで決めたことでしょうか？ このスレッドは聴感から始まっています。したがってオーディオの世界に限定しわかる範囲で話していますので、ディジタル情報処理全般とかどこかの学会レベル云々はご勘弁下さい。 しかし、付け加えるに、私が知る限りにおいて、Digital信号処理にはClockが不可欠です。これはディジタル情報処理の世界でも同じと思います。シリアル通信に限っての話ですが、一本の伝送路の場合、Clockは伝送されているDATAの符号変化から生成することは可能で、SPDIFやDigital放送で使われていますが双方向ではありません。（同軸によるEtherNet LANのような双方向もあることはありましたが通信容量が少ないため、今は身の回りで目にしません。）双方向通信の場合は二線以上が用いられます。二線の場合は一本がDATA、他方が通信ステータスとClockを受け持ちます。いずれにせよ、ClockのタイミングでDATAを読み出しますから、どこかに周期をつかさどる情報が必要です。 繰り返しますが、FMはPWMですが搬送波と変調されている成分は無相関で、Clockを生成する情報を持たずDigitalではありません。Clockを再生成できないPWMはどう考えてもアナログ信号としかいえないと考えます。 また、アナログPWMアンプをデジタルアンプと呼べるのではないかとのご発言で、サンプリング周波数が充分に高いと言う前提をされていますが、どの位の周波数をお考えですか？単純に算数で計算すると16bit44.1kHzを1bitで時間軸に展開すると必要な周波数はおよそ2.9GHzとなります。この領域の周波数でのスイッチングでスピーカーを駆動する電力に変換することは私の知っている技術でかつ民生機器を考えると不可能と言う答えしか出てきません。 更に無限諧調で時間軸に展開された情報を振幅情報が0,1だからDigitalと言い切ることには抵抗があります。 私が学んできた範囲でClockに依存しないDigital信号処理はありませんでしたし、アナログデジタル（逆も含め）変換でサンプリングと量子化の二つを用いない方法もありませんでした。 と言うことで、神経細胞の中を0,1信号が伝送されたからといって脳がClockを生成して処理を行っているとは思えない、故にDigital処理が行われているとは思えないというのが私のスタンスです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： > >繰り返しますが、FMはPWMですが搬送波と変調されている成分は無相関で、Clockを生成する情報を持たずDigitalではありません。Clockを再生成できないPWMはどう考えてもアナログ信号としかいえないと考えます。 > >また、アナログPWMアンプをデジタルアンプと呼べるのではないかとのご発言で、サンプリング周波数が充分に高いと言う前提をされていますが、どの位の周波数をお考えですか？単純に算数で計算すると16bit44.1kHzを1bitで時間軸に展開すると必要な周波数はおよそ2.9GHzとなります。この領域の周波数でのスイッチングでスピーカーを駆動する電力に変換することは私の知っている技術でかつ民生機器を考えると不可能と言う答えしか出てきません。 > >更に無限諧調で時間軸に展開された情報を振幅情報が0,1だからDigitalと言い切ることには抵抗があります。 私も特にPMW アンプをディジタルだと固持するつもりはありません。「ディジタル」とよんでも「アナログ」とよんでも不正確さが残ります。あえて言えば FM放送をFMと呼ぶように、PWMアンプと呼べばいいわけです。ただ世間ではディジタルアンプといえば大部分はPWMアンプのことですね。私は言いたかったのは、さきに書いた理由（実質的にはアナログアンプより1bitアンプの特性に近いという意味で）細かい理屈には関心のない一般ユーザーにとっては、PWMアンプといっても通りが悪いので、あえてアナログかディジタルかと問われればディジタルアンプと呼ぶ方がより「親切」ではないかと思っています。まあこれは議論するようなことでもないのでこれくらいにしておきましょう。 > >私が学んできた範囲でClockに依存しないDigital信号処理はありませんでしたし、アナログデジタル（逆も含め）変換でサンプリングと量子化の二つを用いない方法もありませんでした。 > より一般的にはそんなことはないと思います。 参考のため、平凡社世界百科事典の説明を引用しておきます。 ディジタル 「デジタルと表記することも多い。たとえば人の数や金の額のように，ある最小単位があって，その整数倍のとびとびの(離散的)値しかとらない量をディジタル量という。これに対して，物の長さや重さのように無限に細かい任意の値をとりうる量，したがって最小単位が考えられず連続的な値をとりうる量をアナログ analog 量という。ディジタル量は数字や符号で表すことができる。ディジタル量を扱う計算，記憶･再生，伝送，表示などのシステムは，スイッチのオンとオフ，パルスの有と無，電圧のオンとオフなどの離散的な状態しかとらない要素を組み合わせて作り，論理演算をもとにして情報処理をする。アナログ量は連続的な値をとりうる物理量に寄生して存在するので，アナログ量を扱うシステムは物理的要素を組み合わせて作り，そのシステムを支配する物理法則に従った演算(たとえばコンデンサーに加えた電圧と電流の関係など)を利用して情報処理を行う。したがって物理法則の許す範囲内の計算しかできない。この点はディジタル方式の方が自由である。 アナログ量も十分小さい最小単位を考えておけばディジタル量で十分精度よく表すことができる。そこでアナログ量をディジタル量に変換して扱ったり，また逆に変換したりする。この変換をアナログ‐ディジタル(A‐D)変換，ディジタル‐アナログ(D‐A)変換という。」 >と言うことで、神経細胞の中を0,1信号が伝送されたからといって脳がClockを生成して処理を行っているとは思えない、故にDigital処理が行われているとは思えないというのが私のスタンスです。 これも見解の相違ですね。Kenzo さんの見解と受け取っておきます。私の見解はこのスレッドのtop「ちょっと一言」とその下のオッカムさんへのレスに書いた通りです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 申し訳ありませんが、引用された百科事典の記述は、概念論でサンプリングにも量子化にも届いていません。よって、サンプリングと量子化の二つを用いない方法にも全く届きません。これをもって、具体的なアナログデジタル変換にサンプリングも量子化も用いなくても可能と言うことにはなりません。 この百科事典の記述にもありますように、先のレスで指折り数えられることは述べています。特に時間に関しては規定された周期で一個二個と数えられることを言いました。これがサンプリングでありクロックの必要性となりますし、振幅方向もある大きさを基準に一個二個と数えるわけでこれを量子化と言うことなのではないですか。 また、アナログPWMをデジタルと言うことも全く理論を解さないでの話としか言いようがありません。アナログPWMは何処まで言ってもアナログです。アナログFMはDigtalと言い張るようなものです。 理解いただけないのであれば時間の無駄になりますので、残念ですが話はおしまいにしましょう。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： ▼志賀さん： 決して混ぜっ返すつもりは無く、極めて素朴な疑問なのですが、 クォーツ等の発振器内蔵の針式時計はデジタルですか？ （昔ながらの）テンプ式機械時計はアナログですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >クォーツ等の発振器内蔵の針式時計はデジタルですか？ 数字が出るものをデジタルといい、機械針をアナログというのであれば、 アナログの振りをしたデジタルと言うことになりますね。 >（昔ながらの）テンプ式機械時計はアナログですか？ 散文的ですが、時は流れるもので、刻んだ時点でデジタルなのでしょう。 機械針もデジタルと言えますね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼カンイチさん： 追加です。機械式でも、電子式でも原理は同じと思います。 機械式では比較的高い周期の機械振動から減速して長針が一周60分間短針一周12時間を表示しています。 電子式は機械振動が電子回路の水晶基準発振器、減速が分周、針の動きがステッピンモーターに置き換わっただけです。デジタルクォーツは処理が電子で行えるので機械系を介さずに数字で表示したまでのことだと思います。 針式クォーツをアナログと言いますが一秒毎の針の送りより、数字表示で表示桁数を上げて読めはしませんが1/1000秒を表示させている方がアナログっぽい様に思えます。 あくまで、今身の回りにある時計の話をしています。 水時計やロウソク時計はアナログか？と言うことは勘弁下さい。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >機械式でも、電子式でも原理は同じと思います。 >機械針もデジタルと言えますね。 やはりそうですか。 有り難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| ▼Kenzoさん： >申し訳ありませんが、引用された百科事典の記述は、概念論でサンプリングにも量子化にも届いていません。よって、サンプリングと量子化の二つを用いない方法にも全く届きません。これをもって、具体的なアナログデジタル変換にサンプリングも量子化も用いなくても可能と言うことにはなりません。 >この百科事典の記述にもありますように、先のレスで指折り数えられることは述べています。特に時間に関しては規定された周期で一個二個と数えられることを言いました。これがサンプリングでありクロックの必要性となりますし、振幅方向もある大きさを基準に一個二個と数えるわけでこれを量子化と言うことなのではないですか。 それはその通りですね。私が言いたいのは、サンプリングのタイミングが周期的であることはディジタル処理の必要条件ではないといっているわけです。例えば、電圧計測用のA/D変換器（直接比較型A/D変換器）の場合は入力のアナログ電圧がある閾値を超えたときピットが変化するわけですね。この場合変化するタイミングは一般に周期的ではありません。 もちろんディジタルオーディオの場合は周期的でないと困るわけですが、これは音という現象が時間と切り離せないからです。時間の計測のためにはクロックが周期的であることは必要条件になると思います。 そこで、本題に戻って、神経細胞の場合、刺激がある閾値を超えたとき発火し（神経インパルスを発生する）刺激の大きさは発火頻度で伝えられるということのようです。従って、インパルス発生のタイミングは刺激の発生した時間できまり、またその刺激が強いとその大きさに比例し、連続してインパルスが発生する。その間隔はメカニズムから言ってかなり周期的ではないかと想像されますが、具体的にどれほど周期的なのかは知りません。が、これは立派なディジタル情報処理システムであると私は思うんですが。 >また、アナログPWMをデジタルと言うことも全く理論を解さないでの話としか言いようがありません。アナログPWMは何処まで言ってもアナログです。アナログFMはDigtalと言い張るようなものです。 >理解いただけないのであれば時間の無駄になりますので、残念ですが話はおしまいにしましょう。 PWMアンプをディジタルというのは確かに「強弁」かもしれません。しかし世間でこれディジタルアンプというのはそれなりの理由があると言いたかっただけです。この話は全くの脇道で話を混乱させてしまいました。おしまいにしましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >それはその通りですね。私が言いたいのは、サンプリングのタイミングが周期的であることはディジタル処理の必要条件ではないといっているわけです。例えば、電圧計測用のA/D変換器（直接比較型A/D変換器）の場合は入力のアナログ電圧がある閾値を超えたときピットが変化するわけですね。この場合変化するタイミングは一般に周期的ではありません。 >もちろんディジタルオーディオの場合は周期的でないと困るわけですが、これは音という現象が時間と切り離せないからです。時間の計測のためにはクロックが周期的であることは必要条件になると思います。 センサーの部分だけを取り出してみればそうなのかも知れませんが、その後取り出したDATAを処理するところまで含めてみればシステムはクロックで制御されていることでしかありません。 例えば赤外線リモコンは、操作のない時はClockを停止させて電池寿命を伸ばしています。Keyを操作した時だけ起き上がり必要な情報を送信してしばらくするとクロックを停止させています。システムとしてクロックが不要と言うことではなく端末は必要な時だけ起き上がるだけの話です。 システム全体がクロックを必要としないと言うことは私の知る限りあり得ませんが何か他の事例がありますでしょうか？ 木にはいろいろな種類があり各々について細かな議論が出来るでしょうし、木が集合して森となったとき、各々の木を論ずるより、森の成り立ちや取り巻く環境や森が育む生態系を論ずるのではないですか。 俯瞰してみればデジタルには誰が定義したと言う問題ではなく、サンプリングやクロックと量子化の二つが常に使われていて、この二つが揃わない場合、果たしてそのシステムは私が知っているデジタルと言えるのかということです。完全にクロックに依存しないシステムが実現した話は聞いたことがありません。 > >そこで、本題に戻って、神経細胞の場合、刺激がある閾値を超えたとき発火し（神経インパルスを発生する）刺激の大きさは発火頻度で伝えられるということのようです。従って、インパルス発生のタイミングは刺激の発生した時間できまり、またその刺激が強いとその大きさに比例し、連続してインパルスが発生する。その間隔はメカニズムから言ってかなり周期的ではないかと想像されますが、具体的にどれほど周期的なのかは知りません。が、これは立派なディジタル情報処理システムであると私は思うんですが。 恐らく痛み等の信号は程度により頻度が上がり、ある閾値を越えると痛いのかどうかさえわかり辛くなり、信号密度が上がりすぎて処理範囲を越えたと言うことなのでしょう。 センサーが発した非同期の信号をどうやれば非同期のまま処理出来るのかということです。中央処理装置のアルゴリズムが不明の現時点で、0,1なのだからデジタルと言う言い方も可能ですし、所謂半導体で実現している装置のようなクロックを持たないまま処理しているようで、脳がデジタル情報処理をするものかどうかと言う見方もあると言うことです。脳はまだ解明されていない技術要素の集合体でしょう。その中で、一般的に知られているデジタルと言う処理ではない、デジタル処理に近いのかもしれないがそのアルゴリズムが解明されない以上安易にデジタルとは捉えられない、二者択一ならアナログというのが私の言いたいことです。 また、これまでの、喩えが的を得ておらず議論を複雑にしているのでしょう。 > >>また、アナログPWMをデジタルと言うことも全く理論を解さないでの話としか言いようがありません。アナログPWMは何処まで言ってもアナログです。アナログFMはDigtalと言い張るようなものです。 >>理解いただけないのであれば時間の無駄になりますので、残念ですが話はおしまいにしましょう。 > >PWMアンプをディジタルというのは確かに「強弁」かもしれません。しかし世間でこれディジタルアンプというのはそれなりの理由があると言いたかっただけです。この話は全くの脇道で話を混乱させてしまいました。おしまいにしましょう。 今、技術や理論というつもりで拙い話を進めています。もし、私が企業の中でPWMアンプを設計し、営業体とマーケティングの立場で議論しデジタルと言う言葉がないと販売上不利と言う結論であれば悪魔に魂を売り渡し、何としてもPWMアンプはデジタルと言うストーリーを構築します。アナログPWMアンプをデジタルと訴求しているのはそんな事情でしょうから、この場がその土俵に載る必要も必然も全く無いと考えます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >システム全体がクロックを必要としないと言うことは私の知る限りあり得ませんが何か他の事例がありますでしょうか？ 例えば、クロックを使わないA/Dコンバータ（現在そういう素子が市販されているかどうかは知りませんが昔はありました）をそのままLED表示すればディジタルボルトメータになりますね。これではシステムでないといわれるなら、２個のA/Dコンバータのディジタル出力を加算し表示すれば２つの電圧を加算した数値が時々刻々表示されますね。変化のタイミングは、電圧変化が閾値を超える時刻で決まるわけです。あるいは、放射線計測に使うパルスカウンターは不定期なパルス信号をそのままカウンターに入れて計測していましたね。もちろん、現在では複雑なシステムだとコンピュータと連動するのが普通なので周期的クロックで作動させるのがほとんどだと思いますが、ディジタルICが出始めた頃は、周期的クロックは使わないで、例えばあるある入力電圧が閾値を超えたところでトリガーパルスを発生しこれでタイミングを取るディジタルシステムはいくらでもありましたよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： デジタル信号処理の話をしています。 確かにプリミティブな処理はスタティックでも機能します。電圧を測り表示することをデジタル信号処理というのであればその通りでしょうが、そんなレベルで話を進めたつもりはありません。 放射線計測に使うパルスカウンターはセンサーに飛び込んだ放射線の回数をそのまま表示しているわけでこれをデジタル信号処理というのですか？ デジタルフィルターは、基本的にアナログフィルターと変わるわけではありませんが、入力されたデジタル信号のまま、不要帯域を減衰させた信号に変換します。ここには、サンプリングやクロックと量子化が全て含まれています。入出力一対の単純な機能でもデジタル信号処理と言えます。 また、複数のセンサー（入力）からの情報を取り込んで処理して判定して制御等を行う一連の動作の為に必要なことがデジタル信号処理と言われていることと思っています。 話がかみ合いませんのでこの辺でお開きにしましょう。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >話がかみ合いませんのでこの辺でお開きにしましょう。 はい。そうしましょう。 後は、「ちょっと一言」スレッドの書き込みを見られた人の判断に任せましょう。 失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Kenzoさん： >デジタル信号処理の話をしています。 >確かにプリミティブな処理はスタティックでも機能します。電圧を測り表示することをデジタル信号処理というのであればその通りでしょうが、そんなレベルで話を進めたつもりはありません。 Kenzoさんと志賀さんの議論は、私のような門外漢には大変勉強になりました。 面白いので今になって読み返してみてふと思ったのですが、 「デジタル信号処理」というのは人間が作り上げた、自然（この場合は生体）を 解析したりシミュレートしたりするのに有効な、きわめて「人工的な」技術ですね。 本来の自然を、時計に合わせてサンプリングし量子化して人工的に処理する。 それがデジタルなのだとすると、「人工的」とは対極にある「自然」はそもそも はじめからデジタルではありえないという理屈になるような気がします。 もちろん細胞内にもミクロな振動現象は存在しますし、細胞レベルでは心臓の ペースメーカー、さらにはもっと長い日内リズムなどもクロックと言えないことは ありません。しかし、それに合わせてサンプリングし、量子化しなければならないと なると、それはもう「人工的にやりなさい」ということであって、生体には無理、 こちらはアナログでいきます、ということになってしまうのではないかと。 となると、最初の方に出てきた「デジタルっぽい」という表現のもつ意味がポイント になるような気がします。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： >もちろん細胞内にもミクロな振動現象は存在しますし、細胞レベルでは心臓の >ペースメーカー、さらにはもっと長い日内リズムなどもクロックと言えないことは >ありません。しかし、それに合わせてサンプリングし、量子化しなければならないと >なると、それはもう「人工的にやりなさい」ということであって、生体には無理、 >こちらはアナログでいきます、ということになってしまうのではないかと。 > >となると、最初の方に出てきた「デジタルっぽい」という表現のもつ意味がポイント >になるような気がします。 「デジタルっぽい」は大変示唆に富んだ言葉だと思います。 神経細胞は、有機伝送線路ですので銅線の様に微妙な値を伝送するわけにはいかないと思います。0と1の信号をドミノ倒しのように伝送しているのでしょう。 そして、その信号をどのように処理しているかは自分の中に脳があるのにさっぱり想像がつきません。 デジタル信号処理では、明確に処理にまつわる決まり事が定めらていますので今のところその文法に乗っ取っていない場合はアナログ（デジタルではないと言う意味で、）としか言えません。 引用された、例えば電圧を検出してデジットで表示する装置をつらつら思いますと、三十年前程昔に生物の授業にあった脊椎蛙を思い出します。神経の中を走り回る信号は0と1ですが生存本能に関わる反射処理と情緒を伴う処理は根本的に異なるように思えてなりません。 また、処理が明らかでないのに信号が0と1だからといってデジタルと括るのも違和感を感じます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >デジタル信号処理では、明確に処理にまつわる決まり事が定めらていますので今のところその文法に乗っ取っていない場合はアナログ（デジタルではないと言う意味で、）としか言えません。 それはその通りだと思うのですが、であれば、生体なんてデジタルではあり得ない のであって聴覚や神経を云々する前に、はじめから議論の余地は無いということに なりませんか（当然それでもよいことはよいですが）？ もちろん生体のどこかでは、このような、人間が生み出したきわめて人工的な処理と 同様な処理がなされているかもしれないという可能性を否定することははできない のですが。 議論の余地を残したいなあという思いもあって「デジタルっぽい」を持ち出しました。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼Kenzoさん, オッカムさん： > > >「デジタルっぽい」は大変示唆に富んだ言葉だと思います。 >神経細胞は、有機伝送線路ですので銅線の様に微妙な値を伝送するわけにはいかないと思います。0と1の信号をドミノ倒しのように伝送しているのでしょう。 >そして、その信号をどのように処理しているかは自分の中に脳があるのにさっぱり想像がつきません。 神経系が情報を処理し伝達するメカニズムはかなり解明されています。私も素人なので、１つ本を紹介しておきます。 井原康夫編「脳はどこまでわかったか」（朝日新聞社刊）７章「経験を積み重ねてつくられる神経回路」（狩野方伸著）に比較的わかりやすく書いています。 私なりに要約すると、神経細胞内で行われる演算は、神経索から届いたインパルス信号（幅約1msec 高さ約100mV のパルス）の数を神経伝達物質放出量というアナログ量に変換し、他の神経索からの情報とミックスして、細胞内の電位を変化させ、閾値に達したら、その細胞が発火しインパルスを発生し、次の細胞に伝えるといったところが大雑把な（かなり乱暴に簡略化しています）神経系の信号処理と伝達だと理解しています。 ちなみにこの本の著者も、信号伝達はディジタルで、演算はアナログだといっています。 このスレッド冒頭の私の発言「聴覚がディジタルか（アナログか）？という問いかけについての結論は結局曖昧なようです。私も、そう単純には割り切れないとは言ったものの、２者択一で結論を出せばやはり「ディジタル」と言うべきだと考えています。 特に、ディジタルとはいえないという根拠としてインパルス間隔が周期的でないことを挙げられている方もいるようですが、このことを根拠に神経系のディジタル的な働きを否定すると本質を見失う恐れがあるのであえて一言発言します。」はこのことを念頭においてのものです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 関係あるかどうかわかりませんが、人間の聴覚は、絶対値の測定という点ではあまり当てにならないが、差異の判別においては非常に鋭い、となにかで目にしました。また、先入観や環境面などでのバイアスがかかりやすい、という点ではどうなんでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼みっちさん： >先入観や環境面などでのバイアスがかかりやすい、という点ではどうなんでしょうね。 米国のWake Forest大学と日本の兵庫医科大とも共同研究で ＜痛くない＞と思い込めば、痛みを感じる度合いが 小さくなる事が確かめられたそうです。 脳の痛覚部位の血流量を量った様です。 （NHK 9/17 サイエンスZERO より） ”心頭滅却すれば火も又涼し ”いのかも知れません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; DigExt; T312461)> |
| やっぱりトピズレだったか、と思っていたところにレス下さり、ありがとうございます。 痛覚と聴覚が同じかどうか知りませんが、あと馴致や訓練の要素もあるでしょうね。 私がいっているのは、感覚というより、認識の問題かもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼BJさん： 神経細胞の中を伝搬する情報は0,1なのでしょう。 デジタル処理の大きな特徴はクロックで正規化されていることだと思います。 PWMでもアナログの場合は時間軸上は無限諧調ですが、デジタルの場合は階段状の諧調で諧調の不足はシグマラムダ変調で補間して処理します。 人間の感覚の場合はクロックで正規化しているとは思えませんので、時間軸上は無限諧調で処理しているのではないでしょうか？しかし、無限諧調と行っても何時もそんな状態だと疲れてしまうので、状況に合わせ間引き処理はしているようです。時と場合によってはこの処理回数が異常に高まることもあるようです。 目も網膜の点の集合で連続して画像を処理しているわけではありませんが、運転中に非日常の状態になると、例えばレーススピードで運転すると眼が充血することから、相当に処理速度を上げることが出来るようです。 人間の処理がDSP等の素子と大きく異なるのは可変処理速度で、時として無限諧調と言えるところまで処理速度を上げることが出来ることだと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >神経細胞の中を伝搬する情報は0,1なのでしょう。 >デジタル処理の大きな特徴はクロックで正規化されていることだと思います。 >PWMでもアナログの場合は時間軸上は無限諧調ですが、デジタルの場合は階段状の諧調で諧調の不足はシグマラムダ変調で補間して処理します。 >人間の感覚の場合はクロックで正規化しているとは思えませんので、時間軸上は無限諧調で処理しているのではないでしょうか？ この説明は非常にわかりやすですね。 しかし、私が誤解しているかも知れないので確認させて下さい。 仮に神経細胞が１個しかない場合を想定すると、その細胞は不応期（一旦興奮すると、次の刺激に興奮しない期間）を過ぎれば、また刺激に反応するわけですから、非常に目の粗いＤＳＤのようなシグナルを発する。しかし、タイミングの取り方は無限にあるので（すなわちクロックで正規化されていないので)デジタル処理ではない、このように考えてよいでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： >仮に神経細胞が１個しかない場合を想定すると、その細胞は不応期（一旦興奮すると、次の刺激に興奮しない期間）を過ぎれば、また刺激に反応するわけですから、非常に目の粗いＤＳＤのようなシグナルを発する。しかし、タイミングの取り方は無限にあるので（すなわちクロックで正規化されていないので)デジタル処理ではない、このように考えてよいでしょうか？ ハイ、そうだと思っています。 神経細胞を走っている信号はPWMでななくPDMもしくはPNMのようなものなのかと想像しています。ただし、これもパルスの位置はクロックで正規化されているのではなく無限諧調になると思います。 心臓の鼓動一つとってみても、状況により臨機応変に変化しています。 生命とは良く制御された発振現象ですね。発振勢力は微弱ですが決して収束することは無く、しかし一旦発振停止すると殆ど二度と起動しません。 この発振はある周波数範囲のなかを彷徨っていて、状況や訓練により設定されるようですね。見るとか聴く（多分嗅ぐとか触れるも）等に関しては訓練で相当に解像度を上げられると思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >▼オッカムさん： >>仮に神経細胞が１個しかない場合を想定すると、その細胞は不応期（一旦興奮すると、次の刺激に興奮しない期間）を過ぎれば、また刺激に反応するわけですから、非常に目の粗いＤＳＤのようなシグナルを発する。しかし、タイミングの取り方は無限にあるので（すなわちクロックで正規化されていないので)デジタル処理ではない、このように考えてよいでしょうか？ > >ハイ、そうだと思っています。 >神経細胞を走っている信号はPWMでななくPDMもしくはPNMのようなものなのかと想像しています。ただし、これもパルスの位置はクロックで正規化されているのではなく無限諧調になると思います。 オッカムさんとKenzoさんが有意義な議論をしてくださって、言い出しっぺとしてはうれしく思います。私もパルスの時間的な位置はクロック、サンプリング周波数などで規定されていない、つまろ無限階調になっているのでデジタルではなくアナログなのですが、信号そのものはDSDのような信号のように感じていました。 いくらタイミングの取り方が無限にあるといっても時間軸の解像度は有限のはずですので、この方法で伝達できる情報量には限界があると思います。志賀さんがおっしゃっていたようにダイナミックレンジにしても、強い刺激が時間的に連続すると感度が下がり、弱い刺激しかないときには感度を上げるという変換あるいは情報の圧縮？を行ったとしてもインパルスの時間的密度だけでは説明できないように思えますし、左右の耳に入力した信号の微妙な位相差などの情報を感知できるほどの情報が聴覚細胞から脳内でどうやって伝達され、どのように情報処理されるのか？とても不思議です。 信号の伝達と脳内での情報処理過程においてある種の情報の圧縮、変換が行われ、記憶として蓄積された過去の情報などを元に情報の補間なども行われているのではと想像しています。 >心臓の鼓動一つとってみても、状況により臨機応変に変化しています。 心臓の鼓動に関しては感覚の情報処理に比べればずっと単純で、全然不思議な現象ではありません。心臓内に自律的に発振するペースメーカー細胞があり、その信号（興奮）が心筋細胞に伝達し心臓は収縮を繰り返します。心拍数（１分間あたりの収縮回数）や収縮の強さは自律神経や内分泌により状況に応じて制御されます。腸管の蠕動も似たようなものです。 >生命とは良く制御された発振現象ですね。発振勢力は微弱ですが決して収束することは >無く、しかし一旦発振停止すると殆ど二度と起動しません。この発振はある周波数範囲 >のなかを彷徨っていて、状況や訓練により設定されるようですね。 この部分はおっしゃる意味がよくわかりません？？？ >見るとか聴く（多分嗅ぐとか触れるも）等に関しては訓練で相当に解像度を上げられると思います。 訓練や集中により解像度、感度、情報処理能力が変化する現象は生体特有で興味深いですね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| >いくらタイミングの取り方が無限にあるといっても時間軸の解像度は有限のはずですので、この方法で伝達できる情報量には限界があると思います。志賀さんがおっしゃっていたようにダイナミックレンジにしても、強い刺激が時間的に連続すると感度が下がり、弱い刺激しかないときには感度を上げるという変換あるいは情報の圧縮？を行ったとしてもインパルスの時間的密度だけでは説明できないように思えますし、左右の耳に入力した信号の微妙な位相差などの情報を感知できるほどの情報が聴覚細胞から脳内でどうやって伝達され、どのように情報処理されるのか？とても不思議です。 信号の伝達と脳内での情報処理過程においてある種の情報の圧縮、変換が行われ、記憶として蓄積された過去の情報などを元に情報の補間なども行われているのではと想像しています。 別のところにも書きましたが、感覚の情報量について調べてみますと 大脳につながる神経細胞（線維）の数は聴覚の場合、片耳あたり1.5万本で、聴覚の1秒あたりの情報量は10**4ビットということです。 脳内で情報処理されて実際に意識にのぼるのは、すべての感覚系を合わせて、たった16~40 bit/sということですので、補間どころか情報処理の過程でかなり間引きされて？重要と思われる情報だけが意識にあがってくるようですね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20030208 Netscape/7.02> |
| ▼BJさん： >>生命とは良く制御された発振現象ですね。発振勢力は微弱ですが決して収束することは >>無く、しかし一旦発振停止すると殆ど二度と起動しません。この発振はある周波数範囲 >>のなかを彷徨っていて、状況や訓練により設定されるようですね。 > >この部分はおっしゃる意味がよくわかりません？？？ 電気信号のインターフェースと考えると何らかのクロックが必要ですが、どうも生体内でそれほど規則正しい周期を持っているとも思えません。また、生活の中で緩急がありますし、集中すると急激に処理能力が上がるように思えます。さらには、ある刺激から全く相関の無いような思いつきが起きることもあります。 これらを一括りにして良く制御された発振現象と思います。 何かの拍子に生体が静体となってしまったとき、どちらも物体として違いはありませんが、二度と生体に戻ることはありません。 単純に、不思議な状態がバランスしていると言うことなのです。 そして、0,1の信号なのでしょうが定かなクロックが無いのに処理出来ることも不思議に思えてなりません。 神経組織の本数からの話がありましたが、限られたセンサーを時分割して何回も情報を取り込むことで分解能を上げているのではないかと思います。この取り込み回数を何処まで増やせるかも訓練（意思や動機と持っている特性）次第なのだと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼BJさん： >ある雑誌の記事で人間の聴覚はアナログだからという理由でアナログレコードを好んで聴いているという方がいっらっしゃいました。私は専らデジタルオーディオを聴いておりますが、アナログレコードの良さもわかっているつもりですし、デジタルとアナログのどちらが優れているかと言う議論をするつもりはありません。ただ私の生理学の知識から考えるに、人間の聴覚がむしろデジタルに近い処理をされていると思います。 もう大体の発言は出尽くしたようなので、蒸し返しのようなコメントは無用と思いましたが、簡単にコメントを。 私も貴兄の仰るとおり、聴覚はデジタルに近い処理をしているように感じます。それは数値処理をしているというより、特定のコードを持っている感覚情報を、選別して知覚しているという意味です。それは条件が揃えば、間違いなく物理的に存在する現象を、あっさり無視してしまうことが可能だということです。 人間がステレオ音像（虚像）を知覚出来るということは、聴覚が自然の音から得られる感覚情報を基準にして外界の音環境を把握するという能力（処理手順）を利用して、音の遊びをすることが出来るということです。 それだけのことですが、これがステレオ音響の本当の始まりだと思うのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： >私も貴兄の仰るとおり、聴覚はデジタルに近い処理をしているように感じます。それは数値処理をしているというより、特定のコードを持っている感覚情報を、選別して知覚しているという意味です。それは条件が揃えば、間違いなく物理的に存在する現象を、あっさり無視してしまうことが可能だということです。 このスレッドで問題になっているデジタルとアナログの意味とは離れますが、 これはイメージ的にはアナログっぽい感じを受けます。 特定のコードを持っている感覚情報をもとに、analogousに現実とは違った 結果に到達する。ま、これこそどうでもよい話ですね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| ▼オッカムさん： >このスレッドで問題になっているデジタルとアナログの意味とは離れますが、 >これはイメージ的にはアナログっぽい感じを受けます。 >特定のコードを持っている感覚情報をもとに、analogousに現実とは違った >結果に到達する。ま、これこそどうでもよい話ですね。 誰にも表現の癖と思い込みがあります。私の場合は、これをデジタル的処理手順と感じているわけです。また感覚受容器のアナログ・デジタル感覚については、私にはよくわかりません。 基本的には聴細胞などの感覚素子は、かなり単純な動作をしていると思います。これを重視して、感覚器はデジタル的な動きをすると見ることも出来ます。 一方、それを多数用意してその出力を神経へ送るとすれば、個々の素子の偏差や刺激の大きさによって生じる問題がなくなると考えます。視覚も同様と思いますが、聴覚が味覚や嗅覚と際立つ最大の違いは、情報が明らかに二元的に独立して受容されるという点です。 まあ、これもどうでもよい話のひとつかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |