Ｐａｇｅ 158 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ステレオシステムの再検討 muncle 04/6/25(金) 20:29 ┣Re:ステレオシステムの再検討 muncle 04/6/25(金) 23:04 ┣Re:ステレオシステムの再検討 志賀 04/6/26(土) 8:03 ┃ ┗Re:Re:ステレオシステムの再検討 muncle 04/6/26(土) 20:22 ┃ ┗Re:Re:ステレオシステムの再検討 志賀 04/6/27(日) 8:42 ┃ ┣Re:Re:ステレオシステムの再検討 志賀 04/6/27(日) 10:06 ┃ ┗Re:Re:Reテレオシステムの再検討 munclej 04/6/29(火) 22:13 ┃ ┗Re:Re:Reテレオシステムの再検討 志賀 04/6/30(水) 6:28 ┃ ┗Re:Re:Reテレオシステムの再検討 muncle 04/7/2(金) 22:03 ┃ ┗Re:Re:Reテレオシステムの再検討 志賀 04/7/3(土) 18:18 ┃ ┗Re:Re:Re:Re:ステレオシステムの再検討 muncle 04/7/4(日) 11:22 ┃ ┗Re:Re:Re:Re:ステレオシステムの再検討 志賀 04/7/5(月) 20:14 ┃ ┗Re:5:ステレオシステムの再検討 muncle 04/7/7(水) 22:22 ┃ ┗Re:5:ステレオシステムの再検討 志賀 04/7/8(木) 18:47 ┃ ┗終了宣言 muncle 04/7/8(木) 22:07 ┃ ┗Re:終了宣言 追加 muncle 05/3/16(水) 20:33 ┃ ┗Re:終了宣言 追加 生録趣味 05/4/15(金) 4:09 ┗Re:ステレオシステムの再検討 APPLE ONE 04/6/26(土) 9:27 ┗Re:Re:ステレオシステムの再検討 muncle 04/6/26(土) 20:29 ┗Re:Re:ステレオシステムの再検討 APPLE ONE 04/6/29(火) 23:50 ┗Re終了宣言 muncle 04/7/2(金) 20:38 ┗Re:Re終了宣言 APPLE ONE 04/7/3(土) 14:47 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ステレオシステムの再検討 ■名前 ： muncle <munclejp@yahoo.co.jp> ■日付 ： 04/6/25(金) 20:29 ■Ｗｅｂ ： http://www3.kcn.ne.jp/~jamuncle/ -------------------------------------------------------------------------
| 個人的常識を覆す話の最後に追記したコメントら新しく立ち上げました。 下記のホームページの内容に関してのご意見期待しております。要約は １．普通のフラットマイクでは頭部伝達関数の方向別の変化を一切情報として 保存できない。情報として完全なのは、ダミーヘッドマイクだけである。 ２．今のスビーカーはクロストーク歪みの為に音場が広がらず音も良くない。 ３．クロストークがなければ音場は広がるからスビーカーの間隔を狭めることが できる。それが音質の向上への道の一つである。 等々から話を展開しています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼Kenzoさん： 早々お読みいただきありがとうございます。 ご質問にたいする回答です。 1.<ご質問>どのようにすると解決可能か: <回答>HPの「理想のシステムとは」に書いたシステムでかなり解決できると思っています。 2.<ご質問>自身が満足する音はどの様に獲得したか。: <回答>獲得していません。そのためこのHPを立ち上げました。満足するためには、録音方法から変更しなければならないからです。 3.<ご質問>「オーディオには原音再生しか目標はないのです。」と誰がいったのか。: <回答>回答しにくいご質問です。もし私または他のだれそれだと答えれば、勝手に決めるなと言われるでしょうし、皆がと答えれば、そんな証拠はないと言われそうです。逆に｢原音再生が目標ではないといったのはだれだ｣ と質問があった場合のことをお考えください。尚ステレオがブレークした当初生演奏とのすりかえ実験がよく行われたようです。これは少なくとも当時は原音再生が目標であったことを示しているのではないでしょうか。この目標があいまいになり、オーディオのに芸術論が付加されていった時点から、堕落が始まったのだと思います。このあたりの考え方をHPの音が悪い思想的背景の項で説明しています。 4.<ご質問>原音再生を標語にして．．．．．．時代がきているのでは: <回答>おっしゃるとおりです。同じような考えをHPの｢音が悪い思想的背景｣の項で説明しています。 5.<ご質問>過去の論点をまとめただけ?。 <回答>別に論点をまとめた教科書のつもりでこれを書いたのではありません。 過去から言われているのに少しも改善がなくKenzoさんのおっしゃるように原音再生からどんどん離れていくオーディオ業界に業を煮やして意見表明したのです。 なおアナログ時代には技術的解決が不可能と結論づけられても、現在はデジタル化により可能なものも多くあります。例えばHPに書いたダミーヘッド録音の頭部伝達関数の重畳補正など、昔ならコイルとコンデンサーの塊になり現実的でなかったと思いますか゛今では、デジタル処理でそう難しくないでしょう。現にトランスオーラルシステムではダミーヘッドマイクが録音に使われています。以上より全てが過去の論点に過ぎないとは思いません。 またひょっとして自分のオリジナルかなと思う論もあります。（半世紀の歴史があるのでわかりませんが。） 6.科学と心理のギャップについて どんなに技術が進歩してもこの問題はなくならないでしょう。ただ恐れ多いのですが、科学（技術）の側でやり残しが多すぎるのではと思い、HPで追求したわけです。 科学の部分を放っておくと、ますます堕落すると思います。 趣味の受け手と発信者という関係ではなくて、消費者と生産者という緊張関係がこの業界に必要なのではと思います。 以上 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼muncleさん： >個人的常識を覆す話の最後に追記したコメントら新しく立ち上げました。 >下記のホームページの内容に関してのご意見期待しております。要約は >１．普通のフラットマイクでは頭部伝達関数の方向別の変化を一切情報として > 保存できない。情報として完全なのは、ダミーヘッドマイクだけである。 >２．今のスビーカーはクロストーク歪みの為に音場が広がらず音も良くない。 >３．クロストークがなければ音場は広がるからスビーカーの間隔を狭めることが > できる。それが音質の向上への道の一つである。 >等々から話を展開しています。 ホームページ（ざっとですが）読ましてもらいました。現在のステレオ録音では頭部伝達関数についての情報が欠如しているという指摘は重要ですね。私も、自分のHPでそのことを指摘し源音再生が不可能である理由の一つに上げています。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/HiFi.htm http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/soundimage.htm あたりで論じています。 ところで、この問題は｢音の科学｣（朝倉書店 1989刊）という本の中で後藤俊幸という方が詳しく論じられているのをご存知ですか？ ダミーヘッドで録音したソースをスピーカーシステムで再生した時の問題は、頭部伝達関数が二重に導入されるということだと指摘しています。まさにその通りですね。その中でクロストークの問題も論じていて、仰る通りディジタル処理でクロストークをキャンセル出来ることを示しかつ実験も行なわれ一定の効果を挙げているそうです。この時スピーカの位置は収録時の位置、つまり非常に狭い間隔で置く必要があるそうです。ただ、最大の問題は、聴く頭の位置、方向を激しく固定しないと効果が得られないということです。これでは実用化はちょっと難しいですね。 衝立ステレオについても言及していますが、これも実用となると？？ 私にとってのオーディオの目的はHPでも随所に述べているのですが、演奏会に出来るだけ近い雰囲気を家庭内に実現するということです。このとき、システムの物理特性のみを論じるのは片手落ちで、耳に入った音が脳内でどう処理されて最終的な音像が得られるかということを総合的に考える必要があります。演奏会に一度も行ったことがない人にとってはいくら高級なシステムを使っても限度がありますね。（無意味だと言っているわけではありませんが） 具体的に出来るだけ近づけるにはどうしたらいいか？ 安直な方法は映像を導入することです。 もう一つ、現在の市販のオーディオシステムで決定的に不足しているのは超低域の再生能力です。これは臨場感をおおいに損ねます。これも私の安直な方法はサブウーファーを導入することです。 どちらもピュアーオーディオファンには毛嫌いされる方法ですが、何のことはない、大手音響メーカーが取っている路線ですね。総合的科学的に考えるとこの方向が正解ではないかと思っています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： 志賀さんへ 早々の評論ありがとうございます。 志賀さんのHPはいままでも何度か見さしていただきました。 実は自分のHPで遠近感の問題を書いていますが、資料を調べてもなかなか決定すっきりしたものがなく、書こうかどうか迷っていたのですが志賀さんのHPで決定的な要素がないと知り、それを基本にまとめてしまいました。 「音の科学」のお知らせありがとうございます。頭部伝達関数の重畳キャンセルはトランスオーラルシステムで使われているのは知っていましたがが、資料としては見いだせませんでした。 ところで私の一番主張したい、「フラットマイクでは音源の方向が変わった場合の頭部伝達関数の変化が保存できない」ことについては、どう思われますか。これを認めることは、現在の録音方式、強いては、レコード、テープの性能（歴史的価値ではなく）自体を否定することになり、ものすごく勇気のいることなのですが。私は書きましたがヒヤヒヤしています。元々は自分のレコードが性能的には不完全だと気がつき、腹が立ったのがこのHPを立ち上げた理由なのですが。 尚、クロストークのキャンセルポイントが狭いことですが、確かに高域ではすぐ破たんをきたすため、実用上は、4-5千Hｚ迄とのこと。その場合の顔の移動限界は、左右10センチメーター程度です。 ただ、ここでお考えいただきたいのは、普通のステレオの移動限界は、どの程度かということです。私の考えでは、聴取者の顔半分すなわち、8-9ｾﾝﾁをこえると移動した側のスピーカーのクロストークが本来の副信号にとってかわりはじめると考えています。（詳細はHPの聴取範囲の問題をお読みください。）要するに、クロストークキャンセル信号が有ろうと無かろうと、ステレオの聴取範囲は元々狭いのです。したがってクロストークキャンセルが実用的でないとのご指摘は検討の余地が有ると思います。 また遮音板の件も、確かに江川田中式のような大きなものは実用的ではありませんが、HPに掲載した改良型では小さくできますし、クロストークキャンセルのきかない、4-5Hｚ以上の周波数のクロストーク信号の回析による減衰及び、スピーカーの間隔が狭い場合の隣のスピーカーの音がもう一方のスピーカーに回りこみ、反射して音が濁るのを防ぐことができるのではと思い、あえて書きました。電気的キャンセル法と併用すればどうかと思っていますのでしばらく無視しないでください。 以上 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼muncleさん： もう少し詳しく読みました。 録音をダミーヘッドで行い、再生を２つのスピーカーを使いかつクロストークをなくする方法が理想的な方法であるという主張、実際的かどうかは別にして、了解しました。 そこで、疑問があります。HPでスピーカーの間隔（位置）について詳しく論じられていますが、これは上記の方法とは関係なくクロストークのある場合のことですか？ そうでなく、御主張のように、理想的にクロストークをなくした場合のことを論じられているのだとしたら、そもそもスピーカーの位置を問題にすること自身がよくわかりません。 クロストークを無くするということは、スピーカーの位置を検知する両耳効果（聴く側の頭部伝達関数）を無くするということだと思います。（逆に言えばSPの位置が検知出来るのはクロストークのおかげということです。）このことによって、音の広がりがSPの位置と関係が無くなり、ダミーヘッドが聴いた広がりが再現出来るわけですね。だとすると、HPに書かれているような、両耳の位置、SPの位置、音源の位置に関する幾何学的な関係は意味が無いんではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| >▼muncleさん： > 前々レスの「この時スピーカの位置は収録時の位置、つまり非常に狭い間隔で置く必要があるそうです。」という部分、完全な読み間違いでした。この本では、再生時のSPの位置は標準の正三角形のの位置で、中央に遮蔽板を置いた構成です。 混乱させて申し訳ありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： >もう少し詳しく読みました。 > >録音をダミーヘッドで行い、再生を２つのスピーカーを使いかつクロストークをなくする方法が理想的な方法であるという主張、実際的かどうかは別にして、了解しました。 --------------------------------------------------------------------------- >ご理解いただきありがうございます。 ただここで、実際的かどうかと書かれていますが志賀さんにとって実際的とはどんなものでしょうか。 所定の位置以外で音が破綻する言う意味なら、普通のステレオも実際的とは言えないからです。私の考えでは顔半分ずれると破綻しはじめます。（HP顔半分の法則） また間隔を1ｍも2ｍも要し前に物も置けない今のステレオはスペース上も実用的とは言えないと思います。 もしクロストークキャンセル信号の位置ずれによる音の劣化が激しい場合（逆相信号の為影響は大きいと思います。）、例えばBGM的にうろうろしながら聞く場合はその機能をオフにすればすむ話です。間隔が狭ければスペース上も有利です。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− >そこで、疑問があります。HPでスピーカーの間隔（位置）について詳しく論じられていますが、これは上記の方法とは関係なくクロストークのある場合のことですか？ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− >クロストークのない場合です。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− >そうでなく、御主張のように、理想的にクロストークをなくした場合のことを論じられているのだとしたら、そもそもスピーカーの位置を問題にすること自身がよくわかりません。 > >クロストークを無くするということは、スピーカーの位置を検知する両耳効果（聴く側の頭部伝達関数）を無くするということだと思います。（逆に言えばSPの位置が検知出来るのはクロストークのおかげということです。）このことによって、音の広がりがSPの位置と関係が無くなり、ダミーヘッドが聴いた広がりが再現出来るわけですね。だとすると、HPに書かれているような、両耳の位置、SPの位置、音源の位置に関する幾何学的な関係は意味が無いんではないでしょうか？ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− スピーカーの信号供給機能はいまのステレオと変わりません。スピーカーの下に座布団など置いたら音が濁るのは今まで通りです。 スピーカーの間隔検討の必要性ですが、聞き手の頭がぶれた場合の音像の安定性もハィファィの必要条件と考えたからです。 1.ここでは音場とは点音源の集号と考えます。点音源をきっちり再現できるシステムがベストだと考えます。点音源の特徴は一点から放射上に耳に向ってくることです。逆に±30°の方向から襲う様に耳に入る単一音源は自然界には存在しません。 クロストークが無い場合両耳に入る信号の入り方で上記に一番近いスピーカーの配置を検討したのがHPの4-5から4-7までです。そしてその中で両耳より少し狭い間隔が理屈上ではベストと判断しました。何故かというと後で述べる頭のふらつき、僅かな移動に対する音像のぶれを安定させ、動きが自然であるからです。 ただ音像の正確さは正面方向が最大であり、周囲にずれる程不正確になるでしょう。要するに、正面方向からのみの音の照射に含ませたHRTFの情報だけで、あらゆる方向についてHRTF情報を伝達させなければならないからです。イメージとしては昔のテレビの端の画像のゆがみを想像してください。 よく例に出すトランスオーラルシステムでは360°のサラウンドを優先にするためスピーカーの間隔も普通より広くとっており、なおかつパソコンでのデジタル処理が相当ヘビーなようです。音楽のエネルギーの集中する正面付近のリアルさを優先するか、サラウンドを優先するかの対立でもあります。 2.カメラのファインダーをのぞくとその景色は僅かな手ぶれで現実にはない動きをします。望遠鏡の像の動きはもっとひどいです。普通のステレオの像のぶれ方も自然ではありません。人間の耳の位置は一時も固定されていることはありません。心臓の鼓動や血流による振動があります。また頭がゆれることもあります これらの振動の内、頭の回転運動についてはスピーカーの間隔が広い と実際の点音源、耳への影響が相対的に大きくなります。これを安定化させるためには、狭い方が良いと考えました。丁度シーソーの端に座っている子供より軸に近い子供の方がそれを見るもめにとってぶれが少ないのと同じです。 元々は、間隔を狭めたいためクロストークキャンセルという発想が出てきたのです。 以上 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼munclejさん： >ご理解いただきありがうございます。 >ただここで、実際的かどうかと書かれていますが志賀さんにとって実際的とはどんなものでしょうか。 >所定の位置以外で音が破綻する言う意味なら、普通のステレオも実際的とは言えないからです。私の考えでは顔半分ずれると破綻しはじめます。（HP顔半分の法則） >また間隔を1ｍも2ｍも要し前に物も置けない今のステレオはスペース上も実用的とは言えないと思います。 現在のステレオシステムでは両スピーカからの音の干渉により聴く位置が中心からずれると激しく周波数特性が変化し音像定位が崩れる可能性があることは私のHPにも書いています。http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/position.htm です。 そこで、実際にどれ程聴く位置に神経を使っておられるかをこの掲示板で聞いたところ、確かにcm 単位で中心位置をキープしているという人もおられるようですが、それほど気にしないという人もたくさんおられます。が、ステレオ装置が妥協の産物であることは確かですね。 一方、ダミーヘッド録音・SP再生の場合ですが、前レスで紹介した本を読むと、とても実際的とはいいかねる条件を満たす必要があるようです。是非ご一読下さい。 要約すると、衝立を用いず、電気的にクロストークをキャンセルする方法だと、文字通り頭を何かで固定する必要があるようです。 次に、衝立を用いる方法ですが、衝立の一端を顔の位置に持ってきた場合でも、遮音度は高音で -20dB 程度と不完全で、電気的なキャンセル法と併用する必要があり、こ場合、試聴位置に自分の頭部と出来るだけ近いダミーヘッドを置き頭部伝達関数を計測し、これを用いてクロストークキャンセルを行なう必要があるそうです。 muncle さんは自分で実験されたのでしょうか？ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− >>そこで、疑問があります。HPでスピーカーの間隔（位置）について詳しく論じられていますが、これは上記の方法とは関係なくクロストークのある場合のことですか？ >−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− >>クロストークのない場合です。 >−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− >>そうでなく、御主張のように、理想的にクロストークをなくした場合のことを論じられているのだとしたら、そもそもスピーカーの位置を問題にすること自身がよくわかりません。 >> >>クロストークを無くするということは、スピーカーの位置を検知する両耳効果（聴く側の頭部伝達関数）を無くするということだと思います。（逆に言えばSPの位置が検知出来るのはクロストークのおかげということです。）このことによって、音の広がりがSPの位置と関係が無くなり、ダミーヘッドが聴いた広がりが再現出来るわけですね。だとすると、HPに書かれているような、両耳の位置、SPの位置、音源の位置に関する幾何学的な関係は意味が無いんではないでしょうか？ 以下の問題を論ずる前に、私の前レスの質問に答えて下さい。｢クロストークを無くしたらスピーカーの位置が検知出来なくなるのではないでしょうか？｣という質問です。 >−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− >スピーカーの信号供給機能はいまのステレオと変わりません。スピーカーの下に座布団など置いたら音が濁るのは今まで通りです。 >スピーカーの間隔検討の必要性ですが、聞き手の頭がぶれた場合の音像の安定性もハィファィの必要条件と考えたからです。 以下略 以上 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： > >現在のステレオシステムでは両スピーカからの音の干渉により聴く位置が中心からずれると激しく周波数特性が変化し音像定位が崩れる可能性があることは私のHPにも書いています。http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/position.htm です。 >貴HP/MyRoom/positionの波の干渉の絵でマイクの絵の変わりに左耳を置くと丁度、真正面で聴いた場合の干渉の説明になります。つまり、中心からずれると激しく周波数特性が変化するだけでなく、真正面でも特性は干渉でフラットでないことになります。最適位置など始めからないのでは。せっかくスピーカーやアンプを0.1デシベル単位に追い込んでもここでぶち壊しになる証明になっています。 >>一方、ダミーヘッド録音・SP再生の場合ですが、前レスで紹介した本を読むと、とても実際的とはいいかねる条件を満たす必要があるようです。是非ご一読下さい。 >>要約すると、衝立を用いず、電気的にクロストークをキャンセルする方法だと、文字通り頭を何かで固定する必要があるようです。 >ご紹介の本で一部確認しました。初版が1987年てその後改訂がなければご指摘の 通りでしょう。しかし最近の高性能の装置では上限４千Hzで左右±５センチまでの許容範囲ですがこの場合スピーカーの方向±30°の場合ですから、間隔を狭めると更に許容範囲はひろがります。クロストークキャンセルの範囲は頭が移動した場合の三角形の二辺の距離の差に関係しますから狭い方が良く、頭半分程度は可能でしょう。 >次に、衝立を用いる方法ですが、衝立の一端を顔の位置に持ってきた場合でも、遮音度は高音で -20dB 程度と不完全で、電気的なキャンセル法と併用する必要があり、こ場合、試聴位置に自分の頭部と出来るだけ近いダミーヘッドを置き頭部伝達関数を計測し、これを用いてクロストークキャンセルを行なう必要があるそうです。 >上記の部分も本で確認しましたが、遮音板が音圧レベルの低下させることばかり考えて、その効用の一つに反対側の耳への経路増加による到着時間遅延機能が軽視されているように感じました。広がりには音圧差だけでなく時間差もあることが忘れられているようです。そう大きくない板でも使い道はあり遮音板はそう侮られたものではないと考えます >muncle さんは自分で実験されたのでしょうか？ していませんが特許公報の実験データを参考にしています。 > >−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− > >以下の問題を論ずる前に、私の前レスの質問に答えて下さい。｢クロストークを無くしたらスピーカーの位置が検知出来なくなるのではないでしょうか？｣という質問です。 >検知できなくなると思います。できなくなるから本来の音場が出現すると考えていますが、ご質問に別の意味があるのでしょうか。 以上 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼muncleさん： >>ご紹介の本で一部確認しました。初版が1987年てその後改訂がなければご指摘の >通りでしょう。しかし最近の高性能の装置では上限４千Hzで左右±５センチまでの許容範囲ですがこの場合スピーカーの方向±30°の場合ですから、間隔を狭めると更に許容範囲はひろがります。クロストークキャンセルの範囲は頭が移動した場合の三角形の二辺の距離の差に関係しますから狭い方が良く、頭半分程度は可能でしょう。 > 取りあえず、本の刊行年の件、初版が1989年、最新版は 2001年9月刊でした。手元にあるのは最新版です。 なお、実際的であるかどうかは、それこそ『実際(歴史）が決めるので』あまり議論することではないですね。 >> >>以下の問題を論ずる前に、私の前レスの質問に答えて下さい。｢クロストークを無くしたらスピーカーの位置が検知出来なくなるのではないでしょうか？｣という質問です。 >>検知できなくなると思います。できなくなるから本来の音場が出現すると考えていますが、ご質問に別の意味があるのでしょうか。 > スピーカーの位置（方向）が検知できないなら、距離さえ同じに保っておけば何処にあっても同じなのではないでしょうか？ 特に、SPの間隔が耳の間隔より狭い時の説明でテコの原理を使っておられますが、支点の位置が特定できないんではないでしょうか？ もしテコの原理で考えるなら、音源が無限遠にあるとき、頭の左右の移動で恐ろしく音源が移動すると感じるんではないですか？ 何かひどく不自然に感じますよ。 そろそろ実験で言っておられることを確かめる必要があるんでないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： >>取りあえず、本の刊行年の件、初版が1989年、最新版は 2001年9月刊でした。手元にあるのは最新版です。 >>>muncle 1989/1/20の書きまちがいでした。 すみません。 >> なお、実際的であるかどうかは、それこそ『実際(歴史）が決めるので』あまり議論することではないですね。 >>>muncle 聴取範囲の実際性についてはおっしゃる通りですね。音質の議論がその実現性にすりかわったようです。 余談ですが、音質は、本来は聞き手すなわち、消費者が決めるべきことだと思いますが、現実は生産者が決めています。力（知識、情報操作力、関心の度合等）のバランスで決まるようです。今のステレオの音が本当は悪いことを消費者が知りだしたら、再生システムはころっとかわるかもしれませんし、そういう時代がくることを切望します。 なおこのHPは実際性以前に、録音再生の本来の正しい手法を知りたい為又知っていただきたいため、ドンキホーテを覚悟で叩き台として提案したものです。 再生については、正しい有り方を共通認識できれば、その多様性については否定するつもりはありませんし、HPの目的の半分には達したものと考えます。ただし録音方式の多様性（商品における）は絶対認める訳にはいきません。情報の欠落は不可逆性を持ち、将来の発展的変化を妨げるものだからです。 ところで前のREで指摘しました、真正面でさえも干渉が生じている件、見解ご返事ください。ひょっとしたら歴史がかわるかもしれませんよ。 >> スピーカーの位置（方向）が検知できないなら、距離さえ同じに保っておけば何処にあっても同じなのではないでしょうか？ >>>muncle 位置が検知できない、すなわちクロストークが無い場合ても、二つのスピーカーは依然、直接信号の各耳への供給者であることには変わりありません。スピーカーは音源から両耳に信号を正しく通す関所ですから、ここが両耳に対して距離的に不安定な動きをすれば音も不安定になるのはいうまでもないことです。対策は二つに分類できます。 二つのスピーカー自体を自身の振動から安定させることで、たとえぱ、セラミックのインシュレーターを使うとかの類の話でここで書くまでもないことです。ここで私が言いたいのは、もう一つの対策、すなわち、顔の振動の内回転という要素に対しては間隔が狭い方が有利だということです。 前のREでシーソーの例を出しましたが説明がまずいので言い換えます。シーソーを動かさずに顔を左か右に傾ける（顔の回転に近い運動）を考えてください。シーソーの端の子供はシーソーの回転軸に近い子供より両耳に対する相体的な動きは大きいですね。スピーカーができるだけ正面の軸に近いほうが回転というぶれに対して影響が少ないと考えました。 >> 特に、SPの間隔が耳の間隔より狭い時の説明でテコの原理を使っておられますが、支点の位置が特定できないんではないでしょうか？ もしテコの原理で考えるなら、音源が無限遠にあるとき、頭の左右の移動で恐ろしく音源が移動すると感じるんではないですか？ 何かひどく不自然に感じますよ。 >>>muncle 後半のご質問は回転ではなく、頭が左右に振動又は移動した場合の現象です。正面方向より無限距離の点と、例えば右5°の方向の無限大の距離の点を結ぶ点は無限大の距離になってしまいます。方向角は関係はありません。無限大を幾何学に適用した場合の不自然さを、私の案の不自然さと置き換えられているのではないでしょうか。ただ、てこの原理にたとえていますが、この原理のように一点では決められません。左耳と左スピーカーを結ぶ線と右耳と右スピーカを結ぶ線の交点が音像の移動先に近い（HRTFの変化もありますから、近いとだけ書いておきます。）と考えますから、二つのスピーカーが支点といえます。そしてこの案からわかることは、スピーカーと聞き手の距離が近いほど、例えば頭の左への移動距離に対して、右への相対的なぶれが現実より大きいということです。（カメラのファインダーの映像の様に）。これは私の案の欠陥ではなく、二つの固定スピーカーを使用した為の宿命です。これを防ぐには、音源の位置にスピーカーを配置しその間隔を0にすると言う非現実的な方法か、センサーでスピーカーを移動させるか、センサーで信号自体を補正するしかありません。信号の補正が、一番可能性があるでしょう。必要性は別ですが。 >>そろそろ実験で言っておられることを確かめる必要があるんでないでしょうか？ >>>muncle 私はアマチュアで高度な実験をできる環境（自分の知識も含めて）にはありません。どなたか行っていただければありがたいです。 なおひがみっぽい考え方かもしれませんが、アマチュアの素朴な問題定義に対し、ことあるごとに高度な実験を示唆又は要求されるのは酷だとは思われれませんか。 ところで、遮音板の単純素朴な実験ても、クロストーク信号の音圧レベルの僅かな低下と到着時間の僅かな遅れでも、音の広がりが体験できますので、もし未だの方はぜひお試しください。今のいい加減なレコードでもオーケストラのフォルテの広がりは感じ取ることができます。 >>> <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼muncleさん： >ところで前のREで指摘しました、真正面でさえも干渉が生じている件、見解ご返事ください。ひょっとしたら歴史がかわるかもしれませんよ。 > レスの色が引用色（緑）になっていたので気がつきませんでした。 原理的には仰る通りです。実際中心から横方向へずらすと、数センチで激しいディップが生じること知っています、HPにも書いていますし、この掲示板でもこのことを紹介し「これを知ったら皆さんのオーディオ感も変わるかもしれませんよ」と同じようなことを書いていますが反応の程は分かりません。 >>> >>> 特に、SPの間隔が耳の間隔より狭い時の説明でテコの原理を使っておられますが、支点の位置が特定できないんではないでしょうか？ もしテコの原理で考えるなら、音源が無限遠にあるとき、頭の左右の移動で恐ろしく音源が移動すると感じるんではないですか？ 何かひどく不自然に感じますよ。 > >>>>muncle >後半のご質問は回転ではなく、頭が左右に振動又は移動した場合の現象です。正面方向より無限距離の点と、例えば右5°の方向の無限大の距離の点を結ぶ点は無限大の距離になってしまいます。方向角は関係はありません。無限大を幾何学に適用した場合の不自然さを、私の案の不自然さと置き換えられているのではないでしょうか。ただ、てこの原理にたとえていますが、この原理のように一点では決められません。左耳と左スピーカーを結ぶ線と右耳と右スピーカを結ぶ線の交点が音像の移動先に近い（HRTFの変化もありますから、近いとだけ書いておきます。）と考えますから、二つのスピーカーが支点といえます。そしてこの案からわかることは、スピーカーと聞き手の距離が近いほど、例えば頭の左への移動距離に対して、右への相対的なぶれが現実より大きいということです。（カメラのファインダーの映像の様に）。これは私の案の欠陥ではなく、二つの固定スピーカーを使用した為の宿命です。これを防ぐには、音源の位置にスピーカーを配置しその間隔を0にすると言う非現実的な方法か、センサーでスピーカーを移動させるか、センサーで信号自体を補正するしかありません。信号の補正が、一番可能性があるでしょう。必要性は別ですが。 > この点、別の視点から考え了解しました。頭を動かす或いは回転した時に生ずるSPからの距離の差の変化、即ち位相の変化が、実音の場合の対応する変化と比べた場合、SP間の距離が小さいほど差が小さくなる、また、その場合も、マイクと音源の距離が違うと不自然さがの残るということですね。そこで気になったのですが、（上でも少し触れられているようですが）位相差による位置の検知はいいとして、音量差（HRTF)による左右位置の移動についても同じことが言えるでしょうか？ これも近いほどいいような気がしますが、位相差による方向感との分離が生じることはないでしょうか？ >>>そろそろ実験で言っておられることを確かめる必要があるんでないでしょうか？ > >>>>muncle >私はアマチュアで高度な実験をできる環境（自分の知識も含めて）にはありません。どなたか行っていただければありがたいです。 >なおひがみっぽい考え方かもしれませんが、アマチュアの素朴な問題定義に対し、ことあるごとに高度な実験を示唆又は要求されるのは酷だとは思われれませんか。 > 私は、「音の科学」の記事を読んでいたので、これは実用から程遠いものだという印象を持っていたので、これに対抗して説得力を持つにはそれなりの実験が必要ではないかと言いたかったのですが、確かにアマチュアレベルでは難しいでしょうね。どこかへアイデアを売り込むしかないですかね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： >原理的には仰る通りです。実際中心から横方向へずらすと、数センチで激しいディップが生じること知っています、HPにも書いていますし、この掲示板でもこのことを紹介し「これを知ったら皆さんのオーディオ感も変わるかもしれませんよ」と同じようなことを書いていますが反応の程は分かりません。 muncle 実験データ付きでこれを表明されるということは本当は天動説を否定するほど大変なことなのですが、反応はなかったのでしょうか。なかったとすればそのことも問題ですね。 スレッドで再表明されたらいかがでしょうか。もっともあまりに正論のため 議論にならないか、じゃあどうすればいいんだという、逆ギレ議論で終わるかもしれませんが。 >この点、別の視点から考え了解しました。頭を動かす或いは回転した時に生ずるSPからの距離の差の変化、即ち位相の変化が、実音の場合の対応する変化と比べた場合、SP間の距離が小さいほど差が小さくなる、また、その場合も、マイクと音源の距離が違うと不自然さがの残るということですね。そこで気になったのですが、（上でも少し触れられているようですが）位相差による位置の検知はいいとして、音量差（HRTF)による左右位置の移動についても同じことが言えるでしょうか？ これも近いほどいいような気がしますが、位相差による方向感との分離が生じることはないでしょうか？ muncle 頭の前後の移動に対しては、少なくとも真正面の音源に関しては私の提案で問題はないと思いますが、左右の移動に対してはご指摘のようにHRTFの差も考慮しなければ片手落ちです。この場合は幾何学では無理ですが、統計的手法で可能かも知れません。 一定の距離左右にずれた場合に、方向の感知に影響する周波数の複数サンプルで、再現すべき音源の方向から音が入った場合の音圧差をHRTFより算出しそれに対応する位相差を探しだし、その組み合わせを各サンプルでできるだけ満足するスピーカーの間隔を統計的に導き出すことができるかもしれません。 実際に分離を感じ取れるかどうかは、それこそ実験が必要です。 余談ですが、クロストークキャンセルシステムの一つを紹介しておきます。特許庁のHPの初心者の検索方法でクロストークキャンセルという言葉で検索するとみつかります。特許公開2001-069599のものです。ヘタクソな英訳と一部高度な内容で私など解らない部分も多いです。 いずれにせよポイントは、 1.別の方向から逆相信号を出すため、その信号自体がクロストークを 発生するので、またそれをキャンセルする信号が必要、そしてその信号自体のという繰り返しが必要。これはフィードバック回路で可能。 2.別の方向からキャンセル信号が入るため、HRTFの変化が生じるので、完全に消去するには、HRTFの補正フィルタが必要 3.両耳への到着時間差に対応する、遅延回路が必要。 の三つです。 ただし、正面付近では、HRTFの変化が少ないのて゛、間隔の狭いスピーカーでは、2.のフィルタが本当に必要かという疑問をもっています。 消し残しは先行音効果とマスキングであまり耳に影響しないのて゛はと思います。逆に間隔の狭いスピーカーでは元の信号とクロストークの到着時間差が極めて小さくなるため、遅延回路の精密さを要するでょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼muncleさん： >>原理的には仰る通りです。実際中心から横方向へずらすと、数センチで激しいディップが生じること知っています、HPにも書いていますし、この掲示板でもこのことを紹介し「これを知ったら皆さんのオーディオ感も変わるかもしれませんよ」と同じようなことを書いていますが反応の程は分かりません。 > >muncle >実験データ付きでこれを表明されるということは本当は天動説を否定するほど大変なことなのですが、反応はなかったのでしょうか。なかったとすればそのことも問題ですね。 直接的な反応はあまり無かったですが、ネット掲示板などを見ていると、聴く位置による音の違いに触れている人が少し多くなっているような気もします。私の勝手な思い込みかもしれませんが。 > >muncle >余談ですが、クロストークキャンセルシステムの一つを紹介しておきます。特許庁のHPの初心者の検索方法でクロストークキャンセルという言葉で検索するとみつかります。特許公開2001-069599のものです。ヘタクソな英訳と一部高度な内容で私など解らない部分も多いです。 >いずれにせよポイントは、 >1.別の方向から逆相信号を出すため、その信号自体がクロストークを >発生するので、またそれをキャンセルする信号が必要、そしてその信号自体のという繰り返しが必要。これはフィードバック回路で可能。 >2.別の方向からキャンセル信号が入るため、HRTFの変化が生じるので、完全に消去するには、HRTFの補正フィルタが必要 >3.両耳への到着時間差に対応する、遅延回路が必要。 >の三つです。 >ただし、正面付近では、HRTFの変化が少ないのて゛、間隔の狭いスピーカーでは、2.のフィルタが本当に必要かという疑問をもっています。 >消し残しは先行音効果とマスキングであまり耳に影響しないのて゛はと思います。逆に間隔の狭いスピーカーでは元の信号とクロストークの到着時間差が極めて小さくなるため、遅延回路の精密さを要するでょう。 > なかなか難しそうですね。 何れにせよ一連のやり取り私のもいい勉強になりました。有難うございます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： >何れにせよ一連のやり取り私のもいい勉強になりました。有難うございます。 猛暑の中（私は大阪勤務でもうバテました。）、応答し甲斐のあるご指摘たくさん頂きましてありがとうございました。 又機会がありましたら宜しく。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| 終了宣言したトピに再書き込み恐縮です。 今発売中のラジオ技術4月号(158P)に、超簡単に実験のできる クロストークキャンセルシステムの投稿記事が掲載されていますので 時間があればお読みください。再生に関してはまんざら夢物語でもないと考えるこのごろです。 トピをかりて連絡させていただきます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼muncleさん： http://www.noe.co.jp/system/oss.html <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼muncleさん： >スピーカーの外側に音が広がる現象ですが、今のステレオシステムにとって、がんと言うべきか宿命的というべきか、クロストークと呼ばれる余分な信号が影響しています。この余分な信号がなければ、スピーカーの外側に音場は広がります。人間の耳は二つしかないのに、周囲の音場を感知できます。二つあるスピーカーで周囲の音場を感知できないのが不思議と思われませんか。 >このメカニズムについては、古くはラジオ技術1987/２月号（復刻板2003/10月号）又は2003/9月号の私自身の投稿で説明されています。詳しくは宣伝になりますが、私のできたばかりのホームページ（http://www3.kcn.ne.jp/~jamuncle/）を見てください。いままでと違ったオーディオの見方が書かれています。 貴兄のWEBサイトを通読致しました。非常に興味深い観点から分析を行なわれたことがよく分かりました。いくつかの分析では、わたしとほぼ同じ考察をされていることもわかりました。 まず、最初に確認したいのは、ステレオ音響装置とは何か、そしてそれに何を期待するかです。残念ながら貴兄の理解では、ステレオ音響とバイノーラル音響が渾然となっており、よく理解されないままにステレオ音響に対して否定的な見解を述べられておりますので、全体としてどのような最終目的を目指すのか、分かりにくく感じます。そこへ持ってきて「原音再生」という大時代な言葉を用いられたために誤解が生じたと推察いたします。 原理的にステレオ音響装置は、仰るところの「クロストーク」がなければ成立しません。従って「クロストーク」は癌ではなく、肝です。私は「オーラルマトリックス」と呼んでいますが、貴兄の示された図の中で、それは明快に説明して頂いております。 ここまで詳細精緻に分析されていて、何ゆえこれを否定されるのか、理解に苦しむところです。私の考察したところでは、貴兄のいわゆる「スピーカーの反対側の耳へのクロストーク」が録音演奏のイメージを聴覚にもたらす、主な音響情報です。ハース効果は脳の聴覚情報処理の一例ですが、ステレオ音響装置ではこれらの脳の「習性」を利用して、空間に虚像を感じさせることが基本であります。この辺りは志賀氏のWEBサイトで考察されており、大変参考になります。 もちろんバイノーラル音響についても詳細に述べられておりますが、これがヘッドフォーンなど直接中耳か外耳で音を出す装置でないと、HRTFを二重に処理することになって、非常に不明瞭な結果を招くことはご存知と思います。またダミーヘッドを使用して録音した場合、HRTF処理を自動的に行うのですが、これをスピーカーに出力すると上記のような結果となります。 >例えばソプラノ歌手が一人で真正面で歌ったとしましょう。生の場合左右の耳に入る波形はほぼ同型で音量も同じ。もちろん音源の方向は真正面です。 >この歌を上記のシステムで聴くとどうなるでしょう。左右の耳に入る波形はほぼ同型で音量も同じですが、音源の方向は±30°の方向から入ることになります。すなわち二人の歌手が±30°離れた方向から歌っていることと同じです。もちろん、ほとんど同じ音であるから正面方向から聞えます。 ここに非常に興味があります。この実験を実施されたことがありますか？実際正面にソプラノ歌手が感じられましたか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; MSIE 5.5; Windows XP) Opera 7.0 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： 早々の論評ありがとうございます。 1.ステレオ音響とバイノーラル音響の混同のご指摘について 定義としては ステレオ音響:２台以上のスピーカーによってつくられる、固定的な音場 バイノーラル音響:二つの耳で直接き音を聴くことと理解して論を展開したつもりです。両者の大きな違いは、クロストークの存在の有無、音場が頭の動きに追従するかしないか、頭部による特性の変化が発生するかしないか等です。最終目標は、HPの理想のシステムで書いたつもりですが、説明が足りなかったかもしれません。 最終的には、二つの信号のみが、二つの耳に入り、なおかつ頭の多少の動きに対して、音場が追従しないシステムが理想と考えます。すなわちステレオとバイノーラルの欠点をなくしたシステムとなるため、両方の様式ともに否定しています。 2.クロストークが肝である理論は良くわかりませんので詳しくお教えください。ひょっとして、牧田理論等の信号合成による音場創生理論に近いお考えでしょうか。私は各耳に、元の信号に0.25マイクロ秒遅れ、なおかつ頭部により複雑に周波数及び位相特性の変化を受けた信号が一種類の信号として合成されたように感知されるとは信じていません。ましてや、その合成信号により、予定調和的に音源の方向が予測できるとは思いません（かなり大胆な言い方ですが） 両耳が感知するのは,耳に早く到着し先行音効果により優先的に選択された音であり、選択されない音はマスキングまたはピークディップによる音の濁りになると考えます。そうでないと、スピーカーの外側に音が広がらない説明ができないからです。この考え方は、ポークオーディオという会社が売りだしたクロストークキャンセルスピーカーの説明の中（私の知る限りでは1987年のラジオ技術誌2月号が日本では最初かなと思います。）に掲載されています。 3.原音再生という言葉は四年ほど前にパイオニアがテレビコマーシャルの中で叫ばれており、その時私でさえも「よく言うよ。」という感じでした。従って大時代といわれるのはよくわかりますが、あえてこれを書かざるを得ないほどオーディオの原点は何かが曖昧になっているのではと思うのです。 思想的なことも少しHPに書いていますので暇な時にお読みください。 4.ハ゛イノーラル音響において、HRTFの二重処理について、スピーカーで聴く場合は、逆HRTFフイルターを通すと解消されます。トランスオーラルシステムはこの技術をつかいダミーヘッドマイクを使い、スピーカーで聴くようになっています。（自分のHPのダミーヘッド録音の項で説明しています。）ちなみにクロストークキャンセル装置もついています。 5.頭が対スピーカーで完全固定（そんなことは有り得ませんが。）され、頭の形状、耳の性能が対象で、左右からの信号が完全に相似であるなら正面の方向（正面の位置ではありません。）から聞こえると思いますが、そうではないのですか。（実験はしたことがないですが、サイン波では無理かもしれませんね。）信号の周波数により定位がふらつくのは、HRTFの精密な変化を保存できない録音手法の問題と考えます。 以上 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼muncleさん： 恐縮ですが、論じようとしておられるものには、まだまだ未来の技術開発に負う部分をたくさん残しており、現段階では議論の対象にならないものと感じました。ただし未来を志向する姿勢は、我々にとって欠くべからざるものであり、貴兄の今後の精進に多くを期待いたします。 以上 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： >いろいろ回答用意していましたが残念です。 質問されながら回答を待たずに一方的な意見で終了宣言をだされるのは フェアではないですよ。 いずれにせよ一つだけ指摘させてもらい終わりましょう。 5)でHLWとHRWの音圧差と書かれていますが、真正面の音では、頭が左右対象で ある限りHLW=HRWですから、音圧差は0となります。これは8）で書かれている、 HLWとHRWが原理的に発生しない場合に音圧差は0となるのと結果的に同じです。すなわちAPPLE ONEさんのステレオ音響原理て゛はクロストークがあっても正面の音が頭内に定位するという結果になり矛盾が生じますよ。 以上 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼muncleさん： >いろいろ回答用意していましたが残念です。 >質問されながら回答を待たずに一方的な意見で終了宣言をだされるのは >フェアではないですよ。 >いずれにせよ一つだけ指摘させてもらい終わりましょう。 >5)でHLWとHRWの音圧差と書かれていますが、真正面の音では、頭が左右対象で >ある限りHLW=HRWですから、音圧差は0となります。これは8）で書かれている、 >HLWとHRWが原理的に発生しない場合に音圧差は0となるのと結果的に同じです。すなわちAPPLE ONEさんのステレオ音響原理て゛はクロストークがあっても正面の音が頭内に定位するという結果になり矛盾が生じますよ。 以上 御指摘有難うございます。ただHLWとHRWの差が無いことと、HLWとHRWが存在しないことは根本的に違う事象であると考えます。従って両者を「結果的に同じ」と考えるのは、不適切かと思料します。 これも貴兄の論陣と同じく、わたしが現実の感覚から類推した聴覚中枢の振る舞いです。従ってその証明には詳細な研究が要求されますが、わたしは自分の仮説に従ってその後の展開をしているまでです。 以上 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |