Ｐａｇｅ 156 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ＣＤトラッキングサーボと音質 KOBA 05/3/6(日) 23:23 ┣Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 良蔵 05/3/7(月) 20:46 ┣Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 Kenzo 05/3/7(月) 20:49 ┃ ┣Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 KOBA 05/3/7(月) 21:18 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 Kenzo 05/3/7(月) 21:54 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 KOBA 05/3/7(月) 22:34 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 良蔵 05/3/7(月) 23:56 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 KOBA 05/3/8(火) 0:17 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 Kenzo 05/3/8(火) 21:17 ┃ ┃ ┣Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 KOBA 05/3/8(火) 22:28 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 良蔵 05/3/8(火) 22:40 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 Kenzo 05/3/8(火) 22:56 ┃ ┃ ┣Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 鹿島勇 05/3/8(火) 23:15 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 良蔵 05/3/9(水) 23:18 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 Kenzo 05/3/10(木) 19:59 ┃ ┃ ┣Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 良蔵 05/3/10(木) 23:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 Kenzo 05/3/11(金) 23:06 ┃ ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 良蔵 05/3/13(日) 11:32 ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 鹿島勇 05/3/8(火) 12:06 ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 Kenzo 05/3/8(火) 21:53 ┃ ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 鹿島勇 05/3/8(火) 23:02 ┣Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 KOBA 05/3/14(月) 21:21 ┗Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 の横腹 鹿島勇 05/3/16(水) 0:08 ┣Re:ＣＤトラッキングサーボと音質 の横腹 KOBA 05/3/16(水) 0:59 ┗Re:ベルトドライブ・オーナーの方々へ 初心Ａ 05/3/16(水) 19:14 ┣Re:ベルトドライブ・オーナーの方々へ Kenzo 05/3/16(水) 20:13 ┃ ┣Re:ベルトドライブ・オーナーの方々へ 初心Ａ 05/3/16(水) 21:23 ┃ ┃ ┣Re:ベルトドライブ・オーナーの方々へ Kenzo 05/3/16(水) 23:03 ┃ ┃ ┗Re:ベルトドライブ・オーナーの方々へ 良蔵 05/3/16(水) 23:37 ┃ ┃ ┣Re:ベルトドライブ・オーナーの方々へ KOBA 05/3/17(木) 0:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ベルトドライブ・オーナーの方々へ 良蔵 05/3/17(木) 23:14 ┃ ┃ ┣Re:ベルトドライブ・オーナーの方々へ 志賀 05/3/17(木) 11:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ベルトドライブ・オーナーの方々へ 良蔵 05/3/17(木) 23:02 ┃ ┃ ┗Re:ベルトドライブ・オーナーの方々へ 初心Ａ 05/3/18(金) 19:39 ┃ ┗スイングアームメカ カメ 05/3/17(木) 4:39 ┃ ┣Re:スイングアームメカ Kenzo 05/3/17(木) 20:39 ┃ ┃ ┗Re:スイングアームメカ カメ 05/3/17(木) 21:35 ┃ ┃ ┗Re:スイングアームメカ nori 05/3/17(木) 22:18 ┃ ┃ ┣Re:スイングアームメカ Kenzo 05/3/17(木) 23:07 ┃ ┃ ┗Re:スイングアームメカ カメ 05/3/18(金) 3:24 ┃ ┗Re:スイングアームメカ 良蔵 05/3/17(木) 22:59 ┃ ┗Re:スイングアームメカ カメ 05/3/18(金) 3:56 ┗Re:ベルトドライブ・オーナーの方々へ カメ 05/3/17(木) 4:30 ┗Re:ベルトドライブ・オーナーの方々へ 初心Ａ 05/3/17(木) 21:45 ┗Re:ベルトドライブ・オーナーの方々へ カメ 05/3/18(金) 4:07 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ＣＤトラッキングサーボと音質 ■名前 ： KOBA ■日付 ： 05/3/6(日) 23:23 -------------------------------------------------------------------------
| ▼鹿島勇さん： ▼良蔵さん： レスありがとうございます。 うっかり小林さんのお建てのスレに付けてしまっていました。 小林さんにお詫び申し上げるとともに、あらたにスレを立てました。 鹿島さん 良蔵さん 宜しくお願い致します。 何分この方面は不勉強であったものですから、勉強になります。 使用者ですけど、どうぞ遠慮なく機器の問題点？をご教示ください。 自分でも使っているホーンの問題点や、その他使っているスピーカー の限界も書いていますのでご心配なく。 ところで、ＣＥＣのベルトドライブのトランスポートが独特の雰囲気 で鳴ると多くの人が認めて、一定の支持があるようです。 ご承知のとおり、少々重量のある重りをディスクに載せて、ゴムベル トでディスクを回転させる方式です。 どうして回転方式が音に影響を与えているのでしょうか？ クロックについてはわかりました。ところで、外部クロックも接続でき ます。外部クロックを用いることによって、そのクロックに対する外乱 によるジッターを免れることができるのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >▼鹿島勇さん： >▼良蔵さん： >レスありがとうございます。 >うっかり小林さんのお建てのスレに付けてしまっていました。 >小林さんにお詫び申し上げるとともに、あらたにスレを立てました。 >鹿島さん 良蔵さん 宜しくお願い致します。 > >何分この方面は不勉強であったものですから、勉強になります。 >使用者ですけど、どうぞ遠慮なく機器の問題点？をご教示ください。 >自分でも使っているホーンの問題点や、その他使っているスピーカー >の限界も書いていますのでご心配なく。 > >ところで、ＣＥＣのベルトドライブのトランスポートが独特の雰囲気 >で鳴ると多くの人が認めて、一定の支持があるようです。 >ご承知のとおり、少々重量のある重りをディスクに載せて、ゴムベル >トでディスクを回転させる方式です。 >どうして回転方式が音に影響を与えているのでしょうか？ 要は同じ事だと思いますが。 ただ、独特の雰囲気が、ベルトドライブにあるのか、CECがそのように 作っているのかは、ユーザーとして比較しようが無いですが。 デジタルデータは、データとクロックしか変化する物がありません。 本当に完璧なCDトランスポートにおいては、どんなトランスポート だろうと全く同じ音がするはずで（それが良い音かは別問題ですが）、 CDが偏心していようが面ぶれしていようが、データが正常に読める限り それは、変わらないはずです。 それで、現状では、データについては、ほぼ正しい事がリッピングに よる比較やコピーによる比較でわかっています。そうなると、 トランスポートの違いは、クロックしかないと言うことになります。 >クロックについてはわかりました。ところで、外部クロックも接続でき >ます。外部クロックを用いることによって、そのクロックに対する外乱 >によるジッターを免れることができるのでしょうか？ ある程度は免れると思いますが、ジッターが完全にとれるとは、 言い切れないと思います。もともと、GENロックは、放送曲などで タイミングを取るために使う物で、CDのジッターを取る物で無い ので、外部クロックの周波数も、CDに合わせた物ではありません。 そのため、結局、DACなりトランスポートなりでこのクロックに対する PLLが必要になることになります。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼KOBAさん： ▼鹿島勇さん： ▼良蔵さん： CDサーボはメカ、ピックアップと振動とディスク汚れに対する耐性のバランスでかなり狭い範囲に落ち着きます。条件の良い場合、サーボのパラメーターを変化させても基本的には何も変わりません。 各社の訴求に中にはサーボ電流が音質の劣化を招くようなことが書かれていることもありますが、そんなことで明らかに音質が劣化するのであれば設計に問題があるということだと思います。 通常メカとターンテーブルメカのスピンドルモーターの電流を比較したことがあります。通常メカの電流波形はオンオフを繰り返すパルス状ですが慣性の大きいターンテーブルでは振幅の小さなきれいな正弦波となります。オーディオ的な観点で波形を見比べると通常メカで読み出しが出来ていることのほうが不思議に思えるほど酷い波形です。しかし、エラーレート違いが有るわけでもなく、CDの原理で吸収してしまいます。 また、スレッド送りに速度検出のMFBを装備したリニアモーターメカも観た事があります。高速の動作が可能で、トラッキングサーボの領域までスレッドが追従し、アクチュエーターを常に最適位置に保つことが可能です。しかし、これも通常のギア送りのスレッドと得られる結果は変わりません。 こういった高級メカのご利益はデーターを観て来てエラーレートに関しては精神衛生面以外は感じられませんが、音が変わらないとは言い切れませんので、蔑ろに出来ないところが趣味の世界だと思います。この辺りは小林様のスレッドに深くつながっていて、科学が音を捉えきれていない状況がだぶります。 クロックに関しては、民生機器の場合周波数精度を追いかける必要はなく、周波数純度に重きを置きジッターを減らすことが音質の改善につながります。詳しくはHPにあります。オーディオ的な観点でジッターを低減させようとするものでないものもありますが、独立もしくは外部クロック発振器を使うことで、DATA、電源およびグランドからの干渉によるジッターを低減できますので改善効果は期待できます。しかし、SPDIFに変調すると、DATAとCLOCKが混在する状態になり、CLOCKを受信側でPLLにより再生成するときにSPDIFに重畳されているDATAの干渉によるジッターは避けられないと考えます。SPDIFのコンセプトに反しますが別系統でCLOCKを送る必要があると思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： ▼良蔵さん： ご回答ありがとうございます。だいぶ疑問も整理されて参りました。 kenzoさんのクロックのお話に便乗させていただいて、日頃からの疑問点 を質問させてください。 メーカー製の大変効果なルビジウム製外部クロックが数社から売り出されて いるのはご存知かと思います。 他方、市販ＣＤの業務用クロックが何かですが、バイオリニストの天満さん のものに大々的に「ルビジウムクロック使用！」と書かれているところを 見ても、またいにしえの私の経験からもスタジオにルビジウムクロックが 設置されていた記憶がありません。 とすると、クオーツクロックで同期させて作られた精度のＣＤを、ルビジウム という高精度の外部クロックで同期させて再生することにいかほどの意味が あるのだろうか？ということです。 どうも主観レポートからは、音がよくなったとの報告が多いものですから、 余計に？？？？と思っている点です。 素人ながら、精度の幅が大きいクロックで作製されたＣＤを、そんなに精度 の高いクロックを使えば、かえってズレが大きくなりやしないかとさえ思い ます。 音の良かったレポートは、偶然に正確であったクオーツで作られたもので あったのか？とさえ想像します。 科学と音質 kenzoさんのようなメーカーの開発者はむろん、自作を経験され た方はパーツの音質に行き当たります。 これも少なくとも、拙宅程度の一般計測器では計測不能で不思議なところです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： まず、ルビジウムの原発振は数GHzで、MHz帯に変換する為にVCXOによるPLLを使っています。精度は確かにルビジウムの物性で決まりますが、私が着目しているMHz帯での周波数の純度は、良く出来た水晶発振回路には及びません。しかし、録音側のシステムとしてジッターが目標の値以下であることと、盤を作る変調側の話になりますので再生する側とは違うものの見方が出来ます。 次に、LP時代から盤を作る側は再生する側より高精度でなければならないと言う考えがあります。 そして再生側は、盤に記録された情報をPLLをかけて復調していきますので、DATAを抽出する際の基準となるCLOCKの純度に影響を受けます。 言い換えれば、送信する側と受信する側でどちらが装置の影響が大きいかと言うことと同じだと考えます。 水晶で作成したマスターをルビジウムで打ち抜き直しことは送出側の精度を上げることでメリットはあると考えます。 しかし、再生側でルビジウムを使うことは制作側と同じ精度で再生をすると言う以外はメリットがないと考えます。 ただし、再生側のクロックはDATAの干渉を受けますので、信号処理ICと一体となった発振回路より外付けの発振回路の方が音質改善が可能です。 以前某大型掲示板にもありましたがppmよりdBcが重要です。水晶発振回路と同じ周波数に変換されたルビジウム発振回路の近傍位相雑音で比較すれば明確になると思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： ありがとうございます。 >水晶で作成したマスターをルビジウムで打ち抜き直しことは送出側の精度を上げることでメリットはあると考えます。 >しかし、再生側でルビジウムを使うことは制作側と同じ精度で再生をすると言う以外はメリットがないと考えます。 となると、クオーツで送り出されて作製されたソースを、ルビジウムで再生 するというのは、外部クロック使用の一般的メリットのほかは、ほとんどメ リットはないという理解で宜しいでしょうか？ あるいは、科学でもわからないなにかしらの効果がある可能性はあるのでしょ うか？ >以前某大型掲示板にもありましたがppmよりdBcが重要です。水晶発振回路と同じ周波数に変換されたルビジウム発振回路の近傍位相雑音で比較すれば明確になると思います。 精度よりも信号純度が大切なのですね。わかりました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 制作側としては、はっきりって、ADのクロックさえしっかりしていれば その時点でのデータとクロックの関係は固定できるわけで、その後の CDを作る時のクロックなんて、何でも構いません。データがそろって さえいれば良いわけで、44.1kでカッティングする必要すらありませんし ジッターをもっていようとも極端な話構いません。 再生側がそれにあわせて自分のクロックで読むわけですから。 実際、CDの原盤のカッティングは44.1kではやってないはずです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼良蔵さん： ありがとうございます。 >制作側としては、はっきりって、ADのクロックさえしっかりしていれば >その時点でのデータとクロックの関係は固定できるわけで、その後の >CDを作る時のクロックなんて、何でも構いません。 これはkenzoさんの >水晶で作成したマスターをルビジウムで打ち抜き直しことは送出側の精 >度を上げることでメリットはあると考えます。 とは異なるご見解との理解で宜しいでしょうか＞ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： ▼良蔵さん： >ありがとうございます。 >>制作側としては、はっきりって、ADのクロックさえしっかりしていれば >>その時点でのデータとクロックの関係は固定できるわけで、その後の >>CDを作る時のクロックなんて、何でも構いません。 > >これはkenzoさんの >>水晶で作成したマスターをルビジウムで打ち抜き直しことは送出側の精 >>度を上げることでメリットはあると考えます。 > >とは異なるご見解との理解で宜しいでしょうか＞ 原理的には良蔵さんの言われる通りで異論はありません。でも、例えばCD-Rでコピーを作るだけでも使う機械の個性が出てきます。PCMのEMFのDATAを読み出して移し替えるだけの作業でも音は違ってきます。このことは理屈で考えるとあり得ないことですが、現実に起きることで、何が原因するのか、何故違って聴こえるのか、何処に見落としがあるのかまだまだ興味は尽きません。最終的に違っていて構いませんが、少しでも良く感じられる方向に変えられる方策を講じられないかとあがいて楽しんでいます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： ありがとうございます。 >原理的には良蔵さんの言われる通りで異論はありません。でも、例えばCD-Rでコピーを作るだけでも使う機械の個性が出てきます。PCMのEMFのDATAを読み出して移し替えるだけの作業でも音は違ってきます。このことは理屈で考えるとあり得ないことですが、現実に起きることで、何が原因するのか、何故違って聴こえるのか、何処に見落としがあるのかまだまだ興味は尽きません。最終的に違っていて構いませんが、少しでも良く感じられる方向に変えられる方策を講じられないかとあがいて楽しんでいます。 実践された立場からの貴重なご経験と思います。 たしかに現場でもいにしえにはどのＤＡＴプロマスターが音がいいのか 言われていました。 原理的なものと、原理では計り知れない部分があるのですね。 たしかにこれだからオーディオへの向上心は尽きませんね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Kenzoさん： >原理的には良蔵さんの言われる通りで異論はありません。でも、例えばCD-Rでコピーを作るだけでも使う機械の個性が出てきます。PCMのEMFのDATAを読み出して移し替えるだけの作業でも音は違ってきます。このことは理屈で考えるとあり得ないことですが、現実に起きることで、何が原因するのか、何故違って聴こえるのか、何処に見落としがあるのかまだまだ興味は尽きません。最終的に違っていて構いませんが、少しでも良く感じられる方向に変えられる方策を講じられないかとあがいて楽しんでいます。 私としては、CD-Rやこのような事は、結局は録音側で起きているのではなく、 再生側で起きているのでは無いかと思います。 サーボ信号でトランスポートの出力が変調されるのであれば、CD-Rに焼く ことにより、サーボ信号のパターンが当然変化します。これが出力に 変調されるので、音が変化して聞こえるのではないかと思います。 録音側で起きているとすると、CD-Rへのコピーをどんどんシリアル に行っていくと、かけ算で音が変化する事になりますが、 実際には、そんなことはありません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼良蔵さん： 昔、CD-Rが出始めた頃、CD-Rにコピーすると音が良くなると言う話がドイツで盛んになり、機材やディスクを提供したことがあります。再生録音が繰り返されていますので因果ははっきりと言えませんが一回目のコピーで変化があり、５回目くらいでさらに少し変化して、十回目、二十回目となりますと、元は本当にCDだったのかというくらい鈍った音に変わった経験があります。 勿論、デジタルフォーマットでしたし、まだコピーライトがケジマッテいませんでしたのでコピーし放題でした。 >▼Kenzoさん： > >>原理的には良蔵さんの言われる通りで異論はありません。でも、例えばCD-Rでコピーを作るだけでも使う機械の個性が出てきます。PCMのEMFのDATAを読み出して移し替えるだけの作業でも音は違ってきます。このことは理屈で考えるとあり得ないことですが、現実に起きることで、何が原因するのか、何故違って聴こえるのか、何処に見落としがあるのかまだまだ興味は尽きません。最終的に違っていて構いませんが、少しでも良く感じられる方向に変えられる方策を講じられないかとあがいて楽しんでいます。 > >私としては、CD-Rやこのような事は、結局は録音側で起きているのではなく、 >再生側で起きているのでは無いかと思います。 >サーボ信号でトランスポートの出力が変調されるのであれば、CD-Rに焼く >ことにより、サーボ信号のパターンが当然変化します。これが出力に >変調されるので、音が変化して聞こえるのではないかと思います。 >録音側で起きているとすると、CD-Rへのコピーをどんどんシリアル >に行っていくと、かけ算で音が変化する事になりますが、 >実際には、そんなことはありません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >昔、CD-Rが出始めた頃、CD-Rにコピーすると音が良くなると言う話がドイツで盛んになり、機材やディスクを提供したことがあります。再生録音が繰り返されていますので因果ははっきりと言えませんが一回目のコピーで変化があり、５回目くらいでさらに少し変化して、十回目、二十回目となりますと、元は本当にCDだったのかというくらい鈍った音に変わった経験があります。 >勿論、デジタルフォーマットでしたし、まだコピーライトがケジマッテいませんでしたのでコピーし放題でした。 盤によって、また書き込み速度によって音が違うことは前に触れましたけれども、これは「音が違った」ということですのでアナログ的に比較されたということでしょうか CDR黎明期なら、リッピング精度や書き込み精度の問題がまだまだあった頃でしょうからバイナリが変化した可能性も高いと思われます <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.53 [ja]> |
| ▼Kenzoさん： >▼良蔵さん： >昔、CD-Rが出始めた頃、CD-Rにコピーすると音が良くなると言う話がドイツで盛んになり、機材やディスクを提供したことがあります。再生録音が繰り返されていますので因果ははっきりと言えませんが一回目のコピーで変化があり、５回目くらいでさらに少し変化して、十回目、二十回目となりますと、元は本当にCDだったのかというくらい鈍った音に変わった経験があります。 >勿論、デジタルフォーマットでしたし、まだコピーライトがケジマッテいませんでしたのでコピーし放題でした。 折角なので実際に実験してみました。CD-Rはちょっと枚数がかさむので、 CD-RWを2枚使って、交互にコピーして、13世代目とオリジナルを軽く 聞き比べてみましたが、特に、大きな劣化は聞き取れませんでした。 確かに、コピーの方が、音が悪いかなと感じないでもないですが、 ブラインドテストで聞き比べてどっちがオリジナルか判定する自信は 私には無い程度の違いです。 ちょっと軽く聞いた程度なのでもうちょっと真剣に聞けば、違いが わかるかもしれませんが、明らかに違うとは言い切れないです。 少なくとも、MDやMP3に変換するより違いが少ないのは確かです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼良蔵さん： 追試いただけ有り難う御座います。おそらく変化は、コピーを重ねたものの方が全体におとなしい刺激的な要素が取り除かれ耳あたりが柔らかく、言葉を変えると覇気が失われ実在感が遠ざかる方向ではないでしょうか？ 大分前の話だったので思い出すのに時間がかかってしまいましたが、当時の確認でDATAの著しい劣化は無く、エラーレートも変化するものの深刻な事態には至らない。しかし、ジッターは規格の範囲内ながら確実に増加したということだったと思います。当時はこの程度の変化なら実用上も互換性も問題ないという判断と今考えると馬鹿バカしい話ですがCD-Rで始めて目にした22.05kHzでワブルにFM記録されたディスク上の絶対時間の制御がジッターに影響ないことをどのように証明できるかなど技術的な問題や、もっと深刻だった著作権の問題に頭を悩ませており、おそらくジッターが影響したのだろうと言うことで終わりました。 この変化に気づいた編集者は、CDの音質を改善するすばらしい方法だとしばらくは執着していましたがLadder DACから1bit DACへ流れが変わりCDPが刺激的な音を出さなくなったこととCD-Rが普及するに従い勢いが無くなってしまったという結末です。 サーボの話から方向が変わってしまい恐縮です。脱線ついでに、VTRの三倍モードを使われたことはありますか？自己録再であれば、劣化はあるけれどこんなものかなと言う画質ですが、違うVTR Deckで再生すると、相当劣化していることがはっきりします。恐らく録再で同じ機器を使うとジッターの成分が同一のためそれほど気になりませんが、違う機器で再生するとジッターの成分が異なり見えてくるのだと思います。多分、コピーを繰り返したCD-RWを異なる機械で再生してオリジナルと比較するともう少し音が変わっていることがハッキルするのではと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >▼良蔵さん： >追試いただけ有り難う御座います。おそらく変化は、コピーを重ねたものの方が全体におとなしい刺激的な要素が取り除かれ耳あたりが柔らかく、言葉を変えると覇気が失われ実在感が遠ざかる方向ではないでしょうか？ ウィークデイなので、それほどまじめに聞いたわけでは無いのですが、私の聴いたところでは、だんだんどうのと言うような違いでは無いように思います。1回目の コピーと13回目のコピーとの間に特に13回コピーしたと言う有意性は聞き取れま せんでした。極端な話、1回目と13回目を取り替えて、こちらが1回目だと言われ てもわからないと思います。 コピーはPCで行っているので、厳密にコピー回数と言えば、HDDへの取り込み時も 回数に入りますから、それをいれると26回と言うことになります。 >大分前の話だったので思い出すのに時間がかかってしまいましたが、当時の確認でDATAの著しい劣化は無く、エラーレートも変化するものの深刻な事態には至らない。しかし、ジッターは規格の範囲内ながら確実に増加したということだったと思います。当時はこの程度の変化なら実用上も互換性も問題ないという判断と今考えると馬鹿バカしい話ですがCD-Rで始めて目にした22.05kHzでワブルにFM記録されたディスク上の絶対時間の制御がジッターに影響ないことをどのように証明できるかなど技術的な問題や、もっと深刻だった著作権の問題に頭を悩ませており、おそらくジッターが影響したのだろうと言うことで終わりました。 詳しい状況がわからないので、何とも言えませんが、ジッターがコピー回数に依存 するのは変だと思います。ディスクのジッターは、ドライブとディスクの依存関係 で変わり、書くデータには無関係になるはずです。 それが、関係しているとすると、なんか変です。 昔だと、現在のようにPCで簡単にできるわけではなかったでしょうから、 コピーの仕方に何か問題があったのではないか思います。 >サーボの話から方向が変わってしまい恐縮です。脱線ついでに、VTRの三倍モードを使われたことはありますか？自己録再であれば、劣化はあるけれどこんなものかなと言う画質ですが、違うVTR Deckで再生すると、相当劣化していることがはっきりします。恐らく録再で同じ機器を使うとジッターの成分が同一のためそれほど気になりませんが、違う機器で再生するとジッターの成分が異なり見えてくるのだと思います。多分、コピーを繰り返したCD-RWを異なる機械で再生してオリジナルと比較するともう少し音が変わっていることがハッキルするのではと思います。 そうですね、実際、私が追試してもあまり説得力がないので、どなたか、 他の方もやっていただけるとありがたいですね。 最近はPCを使って結構手軽にできますし。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼良蔵さん： コピーのシステムがまったく違いました。 昔なので、PCを介さずCDPからCD-RへSPDIFで接続し、1:1の等速でコピーを作成した話でした。HDを介するとPC内部のバスが介在しますので条件が異なりますね。 かえって混乱させてしまったようで申し訳ありません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| 週末なので、ちょっとまじめにちゃんと聴いてみました。 結局あれからコピー回数を20回まで行って、オリジナルと 20世代目と聞き比べてみた結果、やはり、20世代目だから 有意義な違いは感じられませんでした。 確かにオリジナルに比べ、少し元気があるかな言うような 印象はありますが、逆に、個人的には、コピーの方が 好みかも、と言うような気もします。 一応、一曲目だけ、データをコンペアしてみましたが、 違いはありませんでした。 ついでに、SPDIF経由ではなくiLink経由で聴いて見ましたが、 こちらは違いがわかりませんでした。ただ、この場合、システム の都合上、間にDA/ADが入ったりするため、SPDIF経由とくらべ かなり、音質上不利な状況なので、もともと、この程度の違いを 聞き比べられる状況にないと言う方が正しいと思いますが。 事実、オリジナルをSPDIF経由で聴いたときにくらべかなり 音質差があります。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼Kenzoさん： >こういった高級メカのご利益はデーターを観て来てエラーレートに関しては精神衛生面以外は感じられませんが、音が変わらないとは言い切れませんので、蔑ろに出来ないところが趣味の世界だと思います。この辺りは小林様のスレッドに深くつながっていて、科学が音を捉えきれていない状況がだぶります。 > この点については、”ブラインドテストで”音が変わったという報告はあるのでしょうか？ ほとんどは機材の値段と見た目を知った上での比較の報告になるので、そういう情報を排除したデータが見てみたいものです 僕はクロックの違いがどの程度聴覚に影響するのか定量的には知らなく、「クロックが悪いからこのトランスポートは音がよくない」と感じたことがないので、その効果よりは見た目とかヘルムホルツ共鳴とか「座る位置」とかの影響の方が大きいように思います なお、僕の主張は”非同期で”転送する場合はDAC側のクロックを使うから信号は変わらないというものです <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.53 [ja]> |
| ▼鹿島勇さん： >この点については、”ブラインドテストで”音が変わったという報告はあるのでしょうか？ メカが異なりますとサーボや制御等の周辺が変わり、結果的には全く別の機種になってしまいます。開発過程で評価でメカだけ乗せ変えて動くようにして聴いたこともありますが、完成度は低く実力が発揮されているとはほど遠い完成度で、とてもブラインドテストに耐える状態でないことが殆どです。それでも、こういった状態の評価をやりつけると良い部分、完成度が低くて実力を発揮出来ていない部分、完成度が上がった時に問題になりそうな部分を聞き分けることが出来るようになりある程度の可能性は判断出来るようになります。 >ほとんどは機材の値段と見た目を知った上での比較の報告になるので、そういう情報を排除したデータが見てみたいものです ブラインドでベストテンを選ぶと言うことになると思いますが、雑誌社の広告部と広告主のメーカーとの軋轢がおきますので雑誌の企画としては難しいでしょう。厳格な評価で知られているドイツのオーディオ誌でさえ、同一価格帯での優劣はつけますが、価格帯をまたがっての評価は好みませんし、価格帯ごとに暗黙の重み付けをしているとしか思えない結果を目にします。 > >僕はクロックの違いがどの程度聴覚に影響するのか定量的には知らなく、「クロックが悪いからこのトランスポートは音がよくない」と感じたことがないので、その効果よりは見た目とかヘルムホルツ共鳴とか「座る位置」とかの影響の方が大きいように思います > >なお、僕の主張は”非同期で”転送する場合はDAC側のクロックを使うから信号は変わらないというものです 何を変えても音は変わります。音が変わる以上に、今聞こえている音と頭の中に響いている音楽とを比較して、不満がなければ音を変える必然はありません。しかし好奇心があるのであれば良いと言われることを片っ端から試してみて大したことないなとか全然好みじゃないといったことも道楽です。 興味や好奇心が湧かないことをあえてする必然はありませんので、ご自身の思われる方向で進まれるべきと思います。 ただ、音の違いは言葉で説明さても、図で示されても何も本質が伝わりませんし、聴いてみないと違いが判りません。本当に違いがある場合、一度聴いて学習すると、ある要素による音の違いを多少条件が悪くても聞き分けるようになります。老婆心ながら「クロックが悪いからトランスポートの音が良くない」と思うには、「良いクロックを使うとこんなに良くなる」と言う経験が必要と思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >ブラインドでベストテンを選ぶと言うことになると思いますが、雑誌社の広告部と広告主のメーカーとの軋轢がおきますので雑誌の企画としては難しいでしょう。厳格な評価で知られているドイツのオーディオ誌でさえ、同一価格帯での優劣はつけますが、価格帯をまたがっての評価は好みませんし、価格帯ごとに暗黙の重み付けをしているとしか思えない結果を目にします。 はい 雑誌の記事は商業主義にまみれたものと踏んでおりますので、全然信用しておりません 下でも書かれているように、文字で音は伝わらないと思います 有志を募ってやってみたとか、そういう粋な企画があってもよさそうに思います 所詮、趣味道楽の世界ですから >何を変えても音は変わります。 この点も否定するつもりはありませんけれども、性分なのか変わるなら変わるなりの理由を求めたくなります ここの掲示板では散々議論されていることと思うことながら、変わったなら変わったでそれが何による違いなのかを示すべきと思います 特に、変わらないと主張する人に対しては なお、今回の議論で今それを求めているわけではありませんのであしからず >音が変わる以上に、今聞こえている音と頭の中に響いている音楽とを比較して、不満がなければ音を変える必然はありません。しかし好奇心があるのであれば良いと言われることを片っ端から試してみて大したことないなとか全然好みじゃないといったことも道楽です。 >興味や好奇心が湧かないことをあえてする必然はありませんので、ご自身の思われる方向で進まれるべきと思います。 確かに、既存の理論上そういうパラメータはないということだけで実験しないのは科学的立場とは思いません ただ僕の場合は、オーディオにおける古典物理学や誤差論は信用することにしていますので、それなりに考えた上でとなります また、何でもかんでも試行錯誤するには資金が乏しすぎますので自分のできる範囲で・・・というのは、誰でも同じことなのでしょう 僕はメチャクチャ高い機械を買って環境を改善しようとするよりは、スピーカのセッティングとかで音を改善する方が価格性能比の点で有意義と考えていますので、多分トランスポートを変えるために投資することはないと思います >ただ、音の違いは言葉で説明さても、図で示されても何も本質が伝わりませんし、聴いてみないと違いが判りません。本当に違いがある場合、一度聴いて学習すると、ある要素による音の違いを多少条件が悪くても聞き分けるようになります。老婆心ながら「クロックが悪いからトランスポートの音が良くない」と思うには、「良いクロックを使うとこんなに良くなる」と言う経験が必要と思います。 仰る通り、そういう経験をすることがあればクロックのせいだと考える理由となるでしょう 他の点が全て同じでクロックだけ違うというバウンダリ・コンディションで実験しないといけないので僕には実験が難しいです えーと、僕の持論を展開してもトピックに関係ないのでこの件はここまでにしたいです トピックについては、以前書きましたように 「サーボは確かにデジタルアウトに影響を及ぼすと思われるけれども、非同期で転送する場合は全く問題ない、もしくはその効果は限りなく小さい そこを気にして音楽を楽しめない時間を作るよりは、好きなCDでもかけてリラックスしよう」という見解です <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.53 [ja]> |
| トラッキングサーボと音質、またその他ＣＤＰの音調変化にまつ わる部分 未だわからない部分もありましたが、はっきりわかっ た点もあるのですね。 ありがとうございます。 また手持ちマシーンも使って、いろいろ聴感を中心に調べてみます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| >ところで、ＣＥＣのベルトドライブのトランスポートが独特の雰囲気 >で鳴ると多くの人が認めて、一定の支持があるようです。 >ご承知のとおり、少々重量のある重りをディスクに載せて、ゴムベル >トでディスクを回転させる方式です。 >どうして回転方式が音に影響を与えているのでしょうか？ メーカーのHPを見る限り、CDに直接触れる駆動系をすべてゴムベルトで間接的に接続しているように見えます この方式について考えると、音が云々と言い出すよりも駆動方法に欠陥があるように思います KOBAさんは、その点について何も感じられませんでしたか <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.53 [ja]> |
| ▼鹿島勇さん： こんばんは >メーカーのHPを見る限り、CDに直接触れる駆動系をすべてゴムベルトで間接的に接続しているように見えます >この方式について考えると、音が云々と言い出すよりも駆動方法に欠陥があるように思います >KOBAさんは、その点について何も感じられませんでしたか CECのローコスト機の何とか５１というものを半日ほどショップから お借りして聞いただけですので特に印象がないのですね。 後はハイエンドショーでも聞きました。アンプもスピーカーも拙宅 とは違いますので、音云々はわかりませんが、印象がないというこ とは、欠陥のような音は出ていた記憶がありません。 というか、アンプも含めてこのメーカーはなぜか記憶に残らないの です。 でも１００万位の機種もあるようですし、この方式の愛好家の方も 少なくないようです。 最高機種はマシン部分がフローティングされていて、コンパクトで なかなか素敵な出で立ちではありました。 このベルトドライブ方式でなければという方もおられる位である以 上、数日お借りして一度きちんと試聴してみたいです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 欠陥駆動方式ではベルトドライブ・オーナーの方々の立つ瀬がありませんので、この方式のＰＲ文をコピペ致します。 >メーカーのHPを見る限り、CDに直接触れる駆動系をすべてゴムベルトで間接的に接続しているように見えます >この方式について考えると、音が云々と言い出すよりも駆動方法に欠陥があるように思います。 【ベルトドライブの効果】 「この方式によれば、ターンテーブルの回転軸或いはディスク駆動モータのホイール効果を大きくしたので一回転或いは数回転と云う短期間内ではディスク駆動モータの回転数が安定する。従って、線速度も安定化されるので従来の如きディスク駆動モータの制御による振動の発生や、大トルクのモータを使用することによるノイズの発生を低減することが可能となり、安定した信号の読み取りを達成し、ディスクの再生効果を向上することができるものである。」 【従来のＣＤドライブ】 慣性のあるモータの回転数を細かく変化させるものであるから加速度が必要となり、それ がトルクの変動となって全体の系を揺らし、振動となってＣＤの再生効果を低下させる。また、ディスク駆動モータのトルクが大きいので電気的ノイズの発生も多い問題があった。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： シーケンシャルに長い時間継続してDATAを拾い出す場合は慣性が働いた方が精神衛生上良いように思えます。ぶつ切りのDATAがディスク上のあちこちに断片的に存在する場合は慣性は無いにこしたことはないと言うことで、シーケンシャルに綺麗にDATAが並んでいるCDは慣性があっても実用上問題がないということになります。サーボの概念からすると許されない非線形を持つベルトと言う彈性体の介在が許され、結果としてスピンドル制御電流がゆったりと動き音質面のメリットにつながると言うストーリーが成立します。CDはデジタルとアナログの狭間に存在する限りなくアナログに近い方式でこういった訴求が成立しているように思えるのは面白いと思います。 ベルト方式を採用していることと、アナログ的な音の出し方をしていることは本質的に関係なく、このメーカーは通常の小さななターンテーブルのメカを使っても同じような音を出してくると思います。 >【ベルトドライブの効果】 >「この方式によれば、ターンテーブルの回転軸或いはディスク駆動モータのホイール効果を大きくしたので一回転或いは数回転と云う短期間内ではディスク駆動モータの回転数が安定する。従って、線速度も安定化されるので従来の如きディスク駆動モータの制御による振動の発生や、大トルクのモータを使用することによるノイズの発生を低減することが可能となり、安定した信号の読み取りを達成し、ディスクの再生効果を向上することができるものである。」 > >【従来のＣＤドライブ】 >慣性のあるモータの回転数を細かく変化させるものであるから加速度が必要となり、それ >がトルクの変動となって全体の系を揺らし、振動となってＣＤの再生効果を低下させる。また、ディスク駆動モータのトルクが大きいので電気的ノイズの発生も多い問題があった。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： 今晩は。 初心の「コピペ」より、達人の方の「生の一言」で、当方式のオーナ−の 方々は安心されたのではないでしょうか。 「オーディオマニアが頼りにする本」（著・桝谷英哉）においても、この方式は 著者の技術的考察でボロンチョだったような記憶があります。 私はそんな後指を指される技術ではないと思っていました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： >「オーディオマニアが頼りにする本」（著・桝谷英哉）においても、この方式は >著者の技術的考察でボロンチョだったような記憶があります。 >私はそんな後指を指される技術ではないと思っていました。 この本は読んでいませんが、CD-ROM Drive(MP3 & Ect.)やHard Disc Driveは幾ら音が良いと言ってもまったりとしか動作しないベルトドライブと言うことにはならないでしょうから、純粋に技術的に考察するとボロチョの結論はありでしょう。 あくまで、CD-DAの世界で破綻を起こさないベルトドライブと思います。それでもトラックジャンプ等はベルトドライブ専用の制御プログラムがしっかりしていないとまともに動作出来ないでしょうからソフトの開発も一般的なアルゴリズムとは異なり大変（高価）なことと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼初心Ａさん： >▼Kenzoさん： > 今晩は。 > > 初心の「コピペ」より、達人の方の「生の一言」で、当方式のオーナ−の >方々は安心されたのではないでしょうか。 > >「オーディオマニアが頼りにする本」（著・桝谷英哉）においても、この方式は >著者の技術的考察でボロンチョだったような記憶があります。 >私はそんな後指を指される技術ではないと思っていました。 ベルトドライブとかオーディオのロマンがあって嫌いではないですが。 ん〜ん、どうなんでしょうね。 ただ、いい加減この手のアナログ思考というかLP的な考えから抜け出せない ものかとはおもいますが。 確かに、なめらかに回る事に関してはメリットがあるかもしれませんが、 CDはLPと違って、ディスクに合わせて回すわけですから、なめらかに 回ればいいのかと言う気はします。 慣性が大きくて、回転むらが少ないと言うことは逆に言えば、ディスクに 追従しにくいと言うことですし、ディスクにムラが無ければ良いのですが、 ディスクが偏芯していたり、線速度にムラがあったりすると逆につらく なるような気がしますし、返ってサーボ電流は増加しそうな気がします。 総体的には、大したメリットが無い割にデメリットも多そうな気がします。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.6) Gecko/20050311 Firef...> |
| ▼良蔵さん： ▼初心Ａさん： ▼Kenzoさん： 大変勉強になります。実際の音がどうなのかがわからないのが もどかしいです。もっときちんと試聴しておけばよかった。 ところで話が逸れますが、海外製の高級プレーヤーでもピックアップ メカはご承知のとおり、ソニー、フィリップス、TEACなど限られたメ ーカーのものですよね。 きっと自社開発するにはコスト的に無理であることや、ガレージハイ エンドではそもそもその技術もないのもあろうかと思います。 技術的善し悪しはさておき、ＣＥＣのようにさほど大きな企業ではな いのに、メカまで自社開発して、それも比較的手頃な価格の機器にま でそのメカを導入する姿勢には好感が持てます。 さすがにＳＡＣＤ ＤＶＤ−Ａでは回転数が早いなどでベルトドライブ は難しいようですが、メカまで自社開発で頑張っているＣＥＣは応援し たくはなりますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >ところで話が逸れますが、海外製の高級プレーヤーでもピックアップ >メカはご承知のとおり、ソニー、フィリップス、TEACなど限られたメ >ーカーのものですよね。 そうですね、メカはまだしも、ピックアップに至っては、100万円の トランスポートと1万円のラジカセと大差ないと言うか、ラジカセの 方が最新型だったりしますから。 >きっと自社開発するにはコスト的に無理であることや、ガレージハイ >エンドではそもそもその技術もないのもあろうかと思います。 > >技術的善し悪しはさておき、ＣＥＣのようにさほど大きな企業ではな >いのに、メカまで自社開発して、それも比較的手頃な価格の機器にま >でそのメカを導入する姿勢には好感が持てます。 はい、私もこのようなにロマンのある物は、嫌いではありませんし、 なんだかんだ言ってますが、逆に、一時期は買おうかどうか思案して いたこともあります。 >さすがにＳＡＣＤ ＤＶＤ−Ａでは回転数が早いなどでベルトドライブ >は難しいようですが、メカまで自社開発で頑張っているＣＥＣは応援し >たくはなりますね。 そうですね、SACDやDVDは、CDと違って常にトラックに沿ってシリアル に読み出しているわけでは無く、常にサーチを繰り返しながら読み出し ていますし、サーチ速度制限があって、音楽用CDプレーヤみたいに ゆっくりサーチしている暇はありませんし、その点ティアックは、 VRDSの重いスピンドルで良くやるなと思いますよ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.6) Gecko/20050311 Firef...> |
| ▼良蔵さん： >慣性が大きくて、回転むらが少ないと言うことは逆に言えば、ディスクに >追従しにくいと言うことですし、ディスクにムラが無ければ良いのですが、 >ディスクが偏芯していたり、線速度にムラがあったりすると逆につらく >なるような気がしますし、返ってサーボ電流は増加しそうな気がします。 >総体的には、大したメリットが無い割にデメリットも多そうな気がします。 私も、良蔵さんの意見に同意なのですが、まさか、ベルトドライブにすると読み取りエラーが増えるなんてことはないんでしょうね？ 回転の制御は要するにバッファーオーバーフローを起こさない程度ではいいんではないかと思っているんですが？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： > >私も、良蔵さんの意見に同意なのですが、まさか、ベルトドライブにすると読み取りエラーが増えるなんてことはないんでしょうね？ > >回転の制御は要するにバッファーオーバーフローを起こさない程度ではいいんではないかと思っているんですが？ さすがに、製品になっているぐらいなので、破綻する事は無いようにサーボを 上手くかけていると思いますが、それで、メリットがあるのかは疑問です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.6) Gecko/20050311 Firef...> |
| ▼良蔵さん： ▼Kobaさん： ▼Kenzoさん： 今晩は。 レス有り難うございます。 私の前回のベルトドライブに対する応援レスは、「中央電機」さんと言うかこの構造を考えられた「開発設計者」の当時（平成３）の主張を転記したものです。 （引用文献 公開特許公報 平５−１０１５２７） 経験豊富な３人の方より「ベルトドライブ」「スイングアーム」の興味あるお話を聞かせて頂き、感謝、感謝であります。これらのメカを愛用している方々もご満足ではないでしょうか。 また教えてください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼Kenzoさん： カメです。 >シーケンシャルに長い時間継続してDATAを拾い出す場合は慣性が働いた方が精神衛生上良いように思えます。ぶつ切りのDATAがディスク上のあちこちに断片的に存在する場合は慣性は無いにこしたことはないと言うことで、シーケンシャルに綺麗にDATAが並んでいるCDは慣性があっても実用上問題がないということになります。サーボの概念からすると許されない非線形を持つベルトと言う彈性体の介在が許され、結果としてスピンドル制御電流がゆったりと動き音質面のメリットにつながると言うストーリーが成立します。CDはデジタルとアナログの狭間に存在する限りなくアナログに近い方式でこういった訴求が成立しているように思えるのは面白いと思います。 >ベルト方式を採用していることと、アナログ的な音の出し方をしていることは本質的に関係なく、このメーカーは通常の小さななターンテーブルのメカを使っても同じような音を出してくると思います。 自分でも納得できる説明です。ありがとうございます。 今でも、フィリプスのスイングアームメカが好きです。 ＣＤの偏心に強そうですし、サーボも弱くて良さそうに感じるのですが、いかがでしょう。コスト関係で消え去ったメカだと勝手に思っております。 ご所見をお聞かせ頂ければ幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼カメさん： 純粋にメカの動きで見るとスイングアームやリニアモーターはウォームギアでスレッドを動かす一般的なメカよりはるかにキビキビと子気味良く生理的な快感を伴います。しかし、ウォームギアはバックラッシュが大きいと言うデメリットがありスレッドの追従性は高く出来なませんが一方向の伝達で外乱などによりスレッドにGが加わったときその位置を保持できるメリットがあります。要求項目に対するメリットとデメリットの損得で現在のメカに落ち着いたのだと考えます。 スイングアームをポジティブに捕らえられているのはPhの音色傾向を受け入れているからだと思います。実際、メカが変わってもPhの音色の骨格は変わっていません。 余談ですが、昔DCCとMDが登場した時、それぞれPhとSoの音でした。どちらも圧縮処理を行っており、方式は異なりますがどの要素を取り込むかは聴覚モデルに基づいています。おそらくATRACをPh、PASCをSoがパラメーターを決定すれば音色傾向は逆転すると考えます。 音質傾向は、開発過程において全く影響なさそうなことを二者択一したところで始まり、それらが積み重なり機器の動かし難い個性が形成されますので、例えばメカが変わっても二者択一の基準が同じならば音色傾向は継承されています。その基準は部品の調達先であったり生産の設備であったりする歴史であり文化ということだと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： カメでございます。 早速のご説明ありがとうございます。 外見を気にする方で、良いデザインはのメカは良い音がすると言う先入観を持っております。ＣＤＭ１を見れば骨格のしっかりしたどっしりした音が出そうですし、ＣＤＭ３を見れば、優雅な音がしそうだなーと思ってしまいます。実際、そのように聞こえるから不思議です。 正直申しまして、Ph、So、ATRAC、PASCの用語が分かりません。ですから、おしゃっているご説明が分かりません。 一応、ネットで検索しましたら、 ATRAC ： Adaptive TRansform Acoustic Coding 「MDなどに採用されている、ソニーが開発した音声圧縮技術。MDの登場とともに1992年から使われている。」 PASC：Precision Adaptive Subband Coding (高精度適応型帯域分割符号化） 基本的な動作はATRACと一緒で、人間の耳の聴覚特性を利用した信号圧縮 処理をします。またPASCに入る信号は、可変ビット方式で処理されていない信号、 つまり機器に入力された「生のデジタル信号」が入力・処理が行われます。 なんとなく、PASCの方が優れた方式のようです。 Ph、So、単語が短くて、検索できません。 結局、何も理解できないのですが、 >おそらくATRACをPh、PASCをSoがパラメーターを決定すれば音色傾向は逆転すると考えます。 もう少し、かみ砕いて、ご説明頂けないでしょうか。 >例えばメカが変わっても二者択一の基準が同じならば音色傾向は継承されています。その基準は部品の調達先であったり生産の設備であったりする歴史であり文化ということだと思います。 はい、素材は違っていても料理人が同じならば、その人の料理になると言う意味では理解します。 時代は変わっても、ラックスはラックス、アキュフェーズはアキュフェーズと言う印象は依然あります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼カメさん： >Ph、So、単語が短くて、検索できません。 横からすみません・・・ 上記は、CD開発もとのフィリップス、ソニーのことでは ないでしょうか？ >▼Kenzoさん： > >カメでございます。 >早速のご説明ありがとうございます。 > >外見を気にする方で、良いデザインはのメカは良い音がすると言う先入観を持っております。ＣＤＭ１を見れば骨格のしっかりしたどっしりした音が出そうですし、ＣＤＭ３を見れば、優雅な音がしそうだなーと思ってしまいます。実際、そのように聞こえるから不思議です。 > >正直申しまして、Ph、So、ATRAC、PASCの用語が分かりません。ですから、おしゃっているご説明が分かりません。 > >一応、ネットで検索しましたら、 >ATRAC ： Adaptive TRansform Acoustic Coding > 「MDなどに採用されている、ソニーが開発した音声圧縮技術。MDの登場とともに1992年から使われている。」 > > PASC：Precision Adaptive Subband Coding (高精度適応型帯域分割符号化） >基本的な動作はATRACと一緒で、人間の耳の聴覚特性を利用した信号圧縮 >処理をします。またPASCに入る信号は、可変ビット方式で処理されていない信号、 >つまり機器に入力された「生のデジタル信号」が入力・処理が行われます。 > >なんとなく、PASCの方が優れた方式のようです。 > >Ph、So、単語が短くて、検索できません。 > >結局、何も理解できないのですが、 > >>おそらくATRACをPh、PASCをSoがパラメーターを決定すれば音色傾向は逆転すると考えます。 > >もう少し、かみ砕いて、ご説明頂けないでしょうか。 > >>例えばメカが変わっても二者択一の基準が同じならば音色傾向は継承されています。その基準は部品の調達先であったり生産の設備であったりする歴史であり文化ということだと思います。 > >はい、素材は違っていても料理人が同じならば、その人の料理になると言う意味では理解します。 > >時代は変わっても、ラックスはラックス、アキュフェーズはアキュフェーズと言う印象は依然あります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： 有り難うございます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼noriさん： カメでございます。 > >>Ph、So、単語が短くて、検索できません。 > >横からすみません・・・ > >上記は、CD開発もとのフィリップス、ソニーのことでは >ないでしょうか？ > そ、そうでしたか。また、馬脚を現してしまいました。 確かに、それなりの数を手元に置いて聴きましたが、 私は明らかにフィリップス党であります。 ありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼カメさん： >今でも、フィリプスのスイングアームメカが好きです。 >ＣＤの偏心に強そうですし、サーボも弱くて良さそうに感じるのですが、いかがでしょう。コスト関係で消え去ったメカだと勝手に思っております。 >ご所見をお聞かせ頂ければ幸いです。 スイングアームが使われなくなった理由は私も知っているわけではありませんが、 まあ、コストもあったのでしょうが、記録型との整合性が大きな理由だと 思います。3ビーム系の記録ピック（再生専用の3ビームとは全然違いますが） が有利になり、再生専用はスイングアームの1ビーム系で、録再系は、3ビーム系と 2つの全く違うメカを作るメリットが見いだせなくなったのだと思います。 実際、現在は、そのほとんどが録再兼用というか記録可能なものがほとんど ですし。 海外系のメーカーでは、フィリップスのメカを使うことが多いのですが、 たぶん8割がたの場合は、他と比べて音が良かったとか音質的なメリット があったとかの前向きな理由ではなく、他に誰も売ってくれなかったと 言うか、選択の余地が無かったと言うのが本音だと思います。 あと、欧米系のメーカーにとっては、同じヨーロッパのフィリップスの 方が日本のメーカーよりつきあいよかったとか、日本のメーカーと違いを 出すためと言うよな所だと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.6) Gecko/20050311 Firef...> |
| ▼良蔵さん： カメでございます。 >まあ、コストもあったのでしょうが、記録型との整合性が大きな理由だと >思います。 >3ビーム系の記録ピック（再生専用の3ビームとは全然違いますが） >が有利になり、再生専用はスイングアームの1ビーム系で、録再系は、3ビーム系と >2つの全く違うメカを作るメリットが見いだせなくなったのだと思います。 なーるほど・・・・・、頷けます。 スイングアームでは、3ビーム系の記録ピックを作りにくい構造なのでしょうか。 自分自身は、 1.先ずは、アナログの延長、従来のトーンアームの発想が下地にあったように思いました。 2.原器ですから、フィリップスはコストの計算はさておき、理想とするものを追った。そして、ＣＤＰの盟主として、普及を先ず第一に考えた。 3.ＣＤＰの普及、低価格が進む中、コストを抑えるために、ＣＤＭ１、ＣＤＭ３、ＣＤＭ４、ＣＤＭ９と小型化、低コストを進めたが、結局、ＣＤＰ価格の低価格に抗することができなかった。 と言う、コスト問題が最大ではなかったかと勝手に思っていました。 手元に、これらのメカがあり、比べることができるのですが、その堅牢性では、上に並べた順となっています。ＣＤＭ１が一番がっちりしている。 形式によっては、コンピュータ用にも使っていたとか、それぞれの用途もあったのでしょうが、コスト削減の歴史の積み重ねのような印象を受けます。 >実際、現在は、そのほとんどが録再兼用というか記録可能なものがほとんど >ですし。 そうですか。確かに、他用途に使えれば、開発コスト的には有利ですね。 > >海外系のメーカーでは、フィリップスのメカを使うことが多いのですが、 >たぶん8割がたの場合は、他と比べて音が良かったとか音質的なメリット >があったとかの前向きな理由ではなく、他に誰も売ってくれなかったと >言うか、選択の余地が無かったと言うのが本音だと思います。 >あと、欧米系のメーカーにとっては、同じヨーロッパのフィリップスの >方が日本のメーカーよりつきあいよかったとか、日本のメーカーと違いを >出すためと言うよな所だと思います。 確かに・・・・、 メカを供給したのは、フィリップスとソニー、後になってティアックだったでしょうか。 ありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼初心Ａさん： カメです。 >【ベルトドライブの効果】 >「この方式によれば、ターンテーブルの回転軸或いはディスク駆動モータのホイール効果を大きくしたので一回転或いは数回転と云う短期間内ではディスク駆動モータの回転数が安定する。従って、線速度も安定化されるので従来の如きディスク駆動モータの制御による振動の発生や、大トルクのモータを使用することによるノイズの発生を低減することが可能となり、安定した信号の読み取りを達成し、ディスクの再生効果を向上することができるものである。」 > >【従来のＣＤドライブ】 >慣性のあるモータの回転数を細かく変化させるものであるから加速度が必要となり、それ >がトルクの変動となって全体の系を揺らし、振動となってＣＤの再生効果を低下させる。また、ディスク駆動モータのトルクが大きいので電気的ノイズの発生も多い問題があった。 ＣＤを聞き始めた頃、アナログ人間としては、上記の説明は分かるものですし、期待もしました。 ６年ほど前のことですが、廉価版のトランスポートを入手し聴いてみました。私の想像に反して、スッキリ系の音でした。 上蓋を開け、ＣＤをセットし、重しを載せ、雰囲気はあったのですが・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| カメさん： 今晩は。カメさんとお話するのも久々ですね。 >ＣＤを聞き始めた頃、アナログ人間としては、上記の説明は分かるものですし、期待もしました。 >６年ほど前のことですが、廉価版のトランスポートを入手し聴いてみました。私の想像に反して、スッキリ系の音でした。 >上蓋を開け、ＣＤをセットし、重しを載せ、雰囲気はあったのですが・・・ ・・・ですますところが大人ですね。 私レコード世代ですから、何の違和感もなく上蓋を開いてＣＤを乗せています。 置き場所の自由度に問題はありますが、シンプル・イズ・ベストでこのトップ ローディング方式は好きです。・・・・（私のはベルトドライブではありません） カメさんの好きなスイングアームのレスが付いたようです。ではまた。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： >カメさん： >今晩は。カメさんとお話するのも久々ですね。 カメでございます。 こちらこそ、ご無沙汰していました。 同好の士とおしゃべりするのは、とても精神衛生上、良いと思います。 また、お付き合いをお願いします。 >・・・ですますところが大人ですね。 何も出ませんよ・・・・・・ >私レコード世代ですから、何の違和感もなく上蓋を開いてＣＤを乗せています。 >置き場所の自由度に問題はありますが、シンプル・イズ・ベストでこのトップ >ローディング方式は好きです。・・・・（私のはベルトドライブではありません） ううん、同感です。家にも現用品の３台の内、２台がそうです。「私のシステム」に載せておきました。さー、聴くぞうと言う、儀式も重要です。 >カメさんの好きなスイングアームのレスが付いたようです。ではまた。 え、お陰様で <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |