Ｐａｇｅ 155 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼違いの測定 小林 05/2/26(土) 9:21 ┣Re:違いの測定 成層圏 05/2/26(土) 22:33 ┣Re:違いの測定 カンイチ 05/2/26(土) 23:18 ┣Re:違いの測定（ミス有り・再レス） 小林 05/2/27(日) 8:08 ┃ ┣Re:違いの測定（ミス有り・再レス） 初心Ａ 05/2/27(日) 9:44 ┃ ┣Re:違いの測定（ミス有り・再レス） 良蔵 05/2/27(日) 9:59 ┃ ┣Re:違いの測定（ミス有り・再レス） KOBA 05/2/27(日) 11:02 ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（ミス有り・再レス） KOBA 05/2/27(日) 12:10 ┃ ┣Re:違いの測定（ミス有り・再レス） Kenzo 05/2/27(日) 12:17 ┃ ┗Re:違いの測定（ミス有り・再レス） 志賀 05/2/27(日) 15:06 ┃ ┗Re:違いの測定（ミス有り・再レス） 小林 05/2/27(日) 19:10 ┃ ┗Re:違いの測定（ミス有り・再レス） 志賀 05/2/27(日) 20:32 ┃ ┗Re:違いの測定（ミス有り・再レス） 小林 05/2/27(日) 21:08 ┣Re:違いの測定（言い換えます） 小林 05/2/27(日) 13:08 ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） KOBA 05/2/27(日) 14:21 ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） 良蔵 05/2/27(日) 15:40 ┃ ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） 小林 05/2/27(日) 19:05 ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） Moon 05/2/27(日) 22:37 ┃ ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） 良蔵 05/2/27(日) 23:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） Moon 05/2/28(月) 21:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） KOBA 05/2/28(月) 22:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） Moon 05/3/3(木) 21:39 ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） 小林 05/3/1(火) 19:28 ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） Kenzo 05/2/27(日) 17:41 ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） 小林 05/2/27(日) 19:12 ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） カンイチ 05/2/27(日) 22:05 ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） Kenzo 05/2/28(月) 19:20 ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） カンイチ 05/3/1(火) 7:05 ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） Kenzo 05/3/1(火) 21:27 ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） カンイチ 05/3/2(水) 8:19 ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） 小林 05/3/2(水) 11:26 ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） カンイチ 05/3/2(水) 12:53 ┃ ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） Kenzo 05/3/2(水) 21:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） カンイチ 05/3/3(木) 0:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） Kenzo 05/3/3(木) 20:21 ┃ ┃ ┃ ┣Re:横レスです 初心Ａ 05/3/4(金) 23:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:横レスです Kenzo 05/3/5(土) 11:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:横レスです 初心Ａ 05/3/6(日) 8:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） カンイチ 05/3/5(土) 7:45 ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） 小林 05/3/3(木) 12:38 ┃ ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） 志賀 05/3/4(金) 6:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） 小林 05/3/4(金) 23:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） 志賀 05/3/5(土) 9:42 ┃ ┃ ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） KOBA 05/3/5(土) 11:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） 志賀 05/3/5(土) 14:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） KOBA 05/3/5(土) 16:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣測定結果---アンプ、CDの音質 nori 05/3/5(土) 17:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:測定結果---アンプ、CDの音質 nori 05/3/5(土) 17:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:測定結果---アンプ、CDの音質 KOBA 05/3/5(土) 18:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:測定結果---アンプ、CDの音質 nori 05/3/5(土) 19:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） 志賀 05/3/5(土) 19:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） KOBA 05/3/5(土) 21:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） 志賀 05/3/5(土) 22:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） KOBA 05/3/5(土) 23:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） 志賀 05/3/6(日) 7:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ホーンと平面SP KOBA 05/3/6(日) 12:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:またまた横レス、違いの測定 Moon 05/3/5(土) 21:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗自分なりの感想 KOBA 05/3/6(日) 1:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:自分なりの感想 Moon 05/3/6(日) 16:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） 小林 05/3/6(日) 12:20 ┃ ┃ ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） KOBA 05/3/6(日) 14:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） 小林 05/3/7(月) 23:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） KOBA 05/3/8(火) 21:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） 志賀 05/3/6(日) 21:09 ┃ ┃ ┃ ┣横レス失礼 Kenzo 05/3/6(日) 22:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:横レス失礼 志賀 05/3/7(月) 20:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:横レス失礼 小林 05/3/7(月) 23:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） 小林 05/3/7(月) 23:27 ┃ ┃ ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） 志賀 05/3/8(火) 18:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） 小林 05/3/8(火) 21:15 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） たむたむ 05/3/9(水) 20:14 ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） カンイチ 05/3/4(金) 7:33 ┃ ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） KOBA 05/3/4(金) 9:15 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） カンイチ 05/3/5(土) 7:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） KOBA 05/3/5(土) 16:18 ┃ ┃ ┃ ┣Re:違いの測定（言い換えます） カンイチ 05/3/5(土) 18:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） カンイチ 05/3/5(土) 18:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） KOBA 05/3/5(土) 19:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re:違いの測定（言い換えます） カンイチ 05/3/5(土) 22:16 ┃ ┃ ┗Re:横Res失礼＞違いの測定 Moon 05/3/6(日) 0:50 ┃ ┃ ┗Re:横Res失礼＞違いの測定 カンイチ 05/3/6(日) 1:45 ┃ ┃ ┗Re:横Res失礼＞違いの測定 Moon 05/3/6(日) 15:36 ┃ ┃ ┣Re:横Res失礼＞違いの測定 良蔵 05/3/6(日) 18:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re:論点の違いを測定中 Moon 05/3/7(月) 1:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re:論点の違いを測定中 良蔵 05/3/7(月) 20:31 ┃ ┃ ┗Re:横Res失礼＞違いの測定 カンイチ 05/3/6(日) 21:47 ┃ ┗Re:横レス失礼 初心Ａ 05/3/2(水) 18:20 ┃ ┗Re:横レス失礼 小林 05/3/3(木) 12:41 ┃ ┗Re:横レス失礼 KOBA 05/3/3(木) 20:49 ┃ ┣Re:横レス失礼 初心Ａ 05/3/3(木) 21:48 ┃ ┃ ┗Re:横レス失礼 KOBA 05/3/4(金) 8:49 ┃ ┗Re:横レス失礼 Moon 05/3/3(木) 22:02 ┣横道、失礼 カメ 05/3/4(金) 5:51 ┣ドチロートが何を測定するんですか M 05/3/6(日) 6:57 ┃ ┗Re:ドチロートが何を測定するんですか 良蔵 05/3/6(日) 10:51 ┃ ┗Re:ドチロートが何を測定するんですか KOBA 05/3/6(日) 11:45 ┃ ┗Re:ドチロートが何を測定するんですか 良蔵 05/3/6(日) 17:57 ┃ ┗CDトラッキングサーボと音質 KOBA 05/3/6(日) 19:26 ┃ ┗Re:CDトラッキングサーボと音質 良蔵 05/3/6(日) 21:47 ┃ ┣Re:CDトラッキングサーボと音質 鹿島勇 05/3/6(日) 22:26 ┃ ┃ ┗Re:CDトラッキングサーボと音質 良蔵 05/3/6(日) 23:14 ┃ ┗Re:CDトラッキングサーボと音質 KOBA 05/3/6(日) 22:39 ┃ ┗Re:CDトラッキングサーボと音質 良蔵 05/3/6(日) 23:01 ┃ ┗Re:CDトラッキングサーボと音質 KOBA 05/3/6(日) 23:33 ┣Re:違いの測定 KOBA 05/3/7(月) 0:30 ┃ ┗Re:違いの測定 KOBA 05/3/7(月) 20:18 ┣ちょっと反省を込めて・・・ 志賀 05/3/7(月) 19:57 ┃ ┗中締め 小林 05/3/8(火) 21:20 ┃ ┣Re:中締め KOBA 05/3/8(火) 21:54 ┃ ┃ ┗Re:中締め nori 05/3/8(火) 22:06 ┃ ┃ ┗Re:中締め KOBA 05/3/9(水) 1:59 ┃ ┣狂言回し Kenzo 05/3/8(火) 22:04 ┃ ┃ ┗Re:狂言回し KOBA 05/3/8(火) 22:17 ┃ ┗Re:中締め カンイチ 05/3/9(水) 1:19 ┣Re:違いの測定 佐藤 05/3/9(水) 9:45 ┃ ┗Re:違いの測定 たむたむ 05/3/9(水) 20:50 ┃ ┣Re:違いの測定 カンイチ 05/3/9(水) 21:39 ┃ ┃ ┗Re:違いの測定 たむたむ 05/3/9(水) 22:35 ┃ ┃ ┗Re:違いの測定 カンイチ 05/3/10(木) 8:17 ┃ ┗Re:違いの測定 Kenzo 05/3/9(水) 22:44 ┣中締めのその後 Kenzo 05/3/9(水) 21:08 ┃ ┣Re:中締めのその後 たむたむ 05/3/9(水) 22:07 ┃ ┣Re:中締めのその後 nori 05/3/9(水) 22:48 ┃ ┗Re:中締めのその後 KOBA 05/3/9(水) 23:17 ┃ ┗Re:中締めのその後 Kenzo 05/3/9(水) 23:27 ┗Re:違いの測定 小林 05/3/10(木) 0:27 ┣Re:違いの測定 KOBA 05/3/10(木) 0:39 ┣Re:違いの測定 nori 05/3/10(木) 0:43 ┣Re:違いの測定 nori 05/3/10(木) 0:51 ┣Re:違いの測定 Kenzo 05/3/10(木) 20:01 ┣Re:違いの測定 APPLE ONE 05/3/11(金) 0:00 ┣Re:違いの測定 カメ 05/3/11(金) 6:35 ┣Re:違いの測定 オッカム 05/3/11(金) 20:09 ┣あらら minoru 05/3/13(日) 9:17 ┗Re:・・・残念です(T_T) 初心Ａ 05/3/13(日) 17:05 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 違いの測定 ■名前 ： 小林 ■日付 ： 05/2/26(土) 9:21 -------------------------------------------------------------------------
| アクセサリやリスポジの工夫、機器のグレードアップなどで音質を改善していくのもオーディオの大きな楽しみの一つです。 私も数多くの改善、改悪を経験していますが、その中で、ほんの一例を取り上げて皆様のご意見を伺いたいと思います。 トランスポートを乗せるラックで音が大きく変わることは、多くのオーディオファイルの経験するところだと思いますが、私のＰ−７０（Ｐ−０もそうだと思いますが）は特にその傾向が強いように思います。 私の場合、以前の鋳鉄系ラックからゾーセカスに変えて、耳障りな付帯音が殆ど消えました。とても元には戻せません（今も鋳鉄系は一部の機器に使用しているので、再度確認済み）。 こういう違いは、例えばメインアンプの出力端子などを測定して確認できるものなのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| 耳に違って聞えるということは、必ず何かが違っているはずです。 アンプのＳＰ端子に出力される波形をペンレコーダーに描かせれば視覚で違いがわかります。 嘗て、雑誌「テープサウンド」でペンレコーダーによる出力監視（出力比較）が行われました。当時と較べ、ペンレコーダーのレスポンスは飛躍的に向上しているはずです。 私はラックによる音の違いは起こり得ると思いますが、反面、気のせいかもしれないとの不安も若干ですが持っています。 ペンレコーダーの波形の違いを見て、納得したい誘惑に駆られます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼小林さん： >こういう違いは、例えばメインアンプの出力端子などを測定して >確認できるものなのでしょうか？ （ちゃんとした測定器としての）スペクトルアナライザーや 声紋分析機の様な測定器を使えば確認出来ると思います。 それと、アンプ出力ではなくSPから出た音波形を比較するのが 最も良い方法だと思います。 SPから出た音波形に変化が無ければ音は変わっていない、 変わって聞こえたとしても、それはオーディオ装置とは無関係、 と言うのが持論です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| （前回のレスはミスがあったので削除し、以下に再レスします。） ▼成層圏さん ▼カンイチさん レスありがとうございます。 私は測定技術や測定精度などについては素人なので、皆さんにご意見を伺ったわけです。 ただ、私としては、「音が変わったのだから、今の測定技術・精度で波形の違いが検出されるはずだ」というロジックには違和感を覚えます。 素人の疑問ですが、トランスポートの置き台の違いで、検出可能な波形の変化が得られるのかどうかが知りたいと思って投稿しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： お早うございます。 >素人の疑問ですが、トランスポートの置き台の違いで、検出可能な波形の変化が得られるのかどうかが知りたいと思って投稿しました。 ＣＤプレヤーやＣＤトランスポートのデジタル出力のデータで論議する方が 分かり易いと考えますので、デジタル出力で投稿させて頂きます。 ＣＤＰの「電源ケーブル」「デジタルケーブル」における音の変化も 報告されていますが、今回の「ラック」同様に私には興味があります。 非オーディオのデータ通信の世界で、前記ケーブルによりデータの信頼性が左右 されることは耳にしません。（ＣＤＰデータレベルの通信速度で、かつ数メートルの 伝送距離が条件です。） ＣＤＰは振動する回転系を持っているとは言え、ラックによるデータの差は出ないと 思います。簡単にこの差が出るようであれば、開発設計者はサービス残業を してでも、ラックによりデータの信頼性が変わらないように製品を直すように 思うのですが・・・？。 これらの音の違いの経験もなく、さらに何の測定データもない発言で失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼小林さん： >ただ、私としては、「音が変わったのだから、今の測定技術・精度で波形の違いが検出されるはずだ」というロジックには違和感を覚えます。 私の考えとしては、測定できるかと評価できるかの違いだと思います。 それなりのちゃんとした測定器を使用すれば、音の変化は測定は可能 だと思います。音が違うのが聴感で判断できるのであれば、その前後で 測定した波形の差分に、何らかの違いがある事は測定できると思います。 しかし、その差分がいい物なのか悪い物なのか評価することが大変 難しいと言うのが正解だと思います。 例えば、御提起の問題についても、f得等をはかってもなんの違いも 無いことが予想されますが、そのとき得られた波形には、何らかの違い があると思われます。 >素人の疑問ですが、トランスポートの置き台の違いで、検出可能な波形の変化が得られるのかどうかが知りたいと思って投稿しました。 少なくとも、違いが確認できた音楽信号を使って、波形十分な精度で測定して、 その差分を計算できれば、波形の違いは確認できると思います。 ただ、それをどう評価するかは、別問題だと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼小林さん： これを申し上げれば後もないのですが、果たしてハイエンドをお持ちの 方のいかほどがスペクトラムアナライザーなど測定器をお持ちなのかを 思うと、かような議論に意義があるのかどうか。 ルームアコースティックが大事と仰りながら、一度も専門業者に測定さ れていない例と同じかと思います。 高価な測定器を購入するお金があれば、あるいは専門業者に支払う前に そのお金をケーブルその他のアクセサリーにつぎ込んでいるのが実情な のではないでしょうか？ 雑誌でもラック、ケーブルについては主観的違いのみで、きちんと測定 された記事は技術誌ですら見たこともありません。 ラックメーカーすらも技術的特徴は誇示しながら、測定結果というもの はまったく明かにしていないのではないですか？ それでどうやってデータからＡラックとＢラックの違いを見ることがで きるのか。 差が出るというお話もありましたが、これで小林さんは測定器を揃える お気持ちになりましたか？ ＰＣを併用すればかなり安価に測定装置が揃いますけど、高級ラック１台 分位以上になるかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 補足です。 工作の部屋で構想を述べたとおり、自作ラックの設計をしていますけど、 オーディオボードについてもあれこれしていますが、何か法則性のよう なものを見いだすことはできません。データもなにもなくて。 ラックも言ってしまえば、横浜中華街に行くに際して、雑誌やネット情 報で主観的な感想をあれこれして行く店を決めているようなものでは ないでしょうか？ 店頭で、高品位ラックとされるものをあれこれ比較試聴して決めること すら難しかったのではないですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼小林さん： これまでに、何回か音が変わったことを測定器で捕まえられないかと試みたことがありますが、ことごとく失敗に終わっています。 論理的には可能なように思えますが、現状の測定器では分解能が不足しているという結論にすると-140dB以上の測定が出来なければ等という非現実的な要求になってしまいます。人間の脳の中でどのように音を認知するのかというアルゴリズムがある程度判れば、それに沿った現実的な測定が可能になると思います。 いずれにせよ、現状の測定の殆ど全ては、ある時間の窓を設定しての平均値で、実際に音楽を聴いている状況とはかけ離れています。測定値を見て製品の出来映えを推定することが出来ても音の良し悪しまでは言及出来ないということが現実だと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼小林さん： >私は測定技術や測定精度などについては素人なので、皆さんにご意見を伺ったわけです。 > 一般論でいいますと、微少な条件の変化を測定で捕らえるには、単に測定精度を上げるだけではだめで、他の条件を厳密に一定に保必要があります。（たとえば、温度、気圧、外来、内因ノイズ と無数にあります）そうしても、最近の測定器だとディジタル計測なので測定毎に数値にバラツキが出ます。問題とする条件を変えたことによる変化がそのバラツキより大きければ、確かに変化を検出したと言えますが、そうでなければ、統計操作で有意差があるかどうかを検定する必要があります。 >素人の疑問ですが、トランスポートの置き台の違いで、検出可能な波形の変化が得られるのかどうかが知りたいと思って投稿しました。 ところで、トランスポートの置き台による違いですが、さて、何を測ったらいいんでしょうか？ 一番敏感そうなのは混変調歪率あたりでしょうか？ もちろん測定したことはありませんが、怖ろしく難しい測定でしょうね。とてもやる気は起こりません。 ちなみに私がやった、ラック関係の測定（というほどのものではありませんが）は無音CDをかけながら、ラックを木槌で叩き、ボリュームを最大にしてスピーカー出力をオシロの最高感度（5mV/Div)で観るという乱暴なものです。何も出力は観測されませんでした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >ところで、トランスポートの置き台による違いですが、さて、何を測ったらいいんでしょうか？ 一番敏感そうなのは混変調歪率あたりでしょうか？ もちろん測定したことはありませんが、怖ろしく難しい測定でしょうね。とてもやる気は起こりません。 ちなみに志賀さんは、トランスポートの置き台による変化は理論的にあり得るとお考えですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： > >ちなみに志賀さんは、トランスポートの置き台による変化は理論的にあり得るとお考えですか？ そもそも何故トランスポートで音が変るのか理解していないので残念ながら解りません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： >▼小林さん： >> >>ちなみに志賀さんは、トランスポートの置き台による変化は理論的にあり得るとお考えですか？ > >そもそも何故トランスポートで音が変るのか理解していないので残念ながら解りません。 理論的に、測定器で検出できるような変化が起こり得るかどうかという話です。 以前、志賀さんのＨＰを拝見した記憶では、ケーブルに対する志賀さんの考え方は、「理論的に・・・である。だから、測定器で検出できないならば、ダブルブラインドに統計処理でないと信用できない」というものだと理解していましたので。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼初心Aさん ▼良蔵さん ▼KOBAさん ▼Kenzoさん 回りくどい言い方をしてしまってすみません。言いたかったことは、 「音が変わったのだから測定データが変わっているはずだ」 というのは 「測定データが変わっていなければ音は変わっていないはずだ」 と同じ意味です。 私は素人ながら、トランスポートの置き台なんかで音楽波形のスペクトルが変わるとはどうしても思えなかったので（初心者Aさんと同じ見解）、変わり得るのかどうかが知りたかったのです。 検出できるような変化が理論的にあり得ないならば、仮に上記の命題が正しいとすると、私にとっては自明の（そして他にも多くのオーディオファイルが体験している）この現象は嘘ということになります。 一方、この現象が嘘でなければ上の命題が誤りということになります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： 私のアンプを作ってくれた元ソニーのデジタル、アナログの開発者の 方と話した折、測定は当然行うが、最後は耳でのさじ加減が大半と 仰っておられました。 測定も重視するソニーの開発者の方の弁に集約されているかと思います。 測定は最低限の体力測定、人間ドックのようなものです。 それで日々感じる細かな体調の変化までわかるものではありません。 もっともこの基本測定すらしていないとすれば論外なのでしょうが。 ラックなどという場所を取るものは店頭に高品位ものが多数並べられ ることもなく、測定なんてものはもちろん、耳での比較すら難しいと いうラーメンうまいもの１００選を見て選んでいるようなのが実体で はないでしょうか？ ホント困りますね。 測定できるかどうかはラック毎の違いなど、耳でも比較試聴できる場 もありませんし、部屋（床）が違えばそれがラックの違いか、床等の 違いかわかりませんね。 kenzoさんと同じく、測定できる場合もあれば測定限界以下の情報とい うこともありましょう。 TFTスペクトラムアナライザーが適当でしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼小林さん： >私は素人ながら、トランスポートの置き台なんかで音楽波形のスペクトルが変わるとはどうしても思えなかったので（初心者Aさんと同じ見解）、変わり得るのかどうかが知りたかったのです。 スペクトルというか、スペクトルアナライザーとかでは、たぶん違いは出ないと おもいます。なぜなら、スペクトルを測定するには、どうしても、ある一定時間 の測定をする必要があり、測定値自体が、ある一定の平均値にならざるを得ない からです。このため、動的な歪みや変化に対する測定は、非常に困難になります。 トランスポートの置き台による変化は、ある特定の信号に対する、高調波歪みの 変化や混変調歪みの変化などに現れてくるのではないかと思いますが、これを 評価するのは大変困難です。測定自体は、波形をAD変換等で記録すれば波形の 変化はとらえられると思いますが、どのような波形を入力すれば、効果的に 測定できるかとか、その変化をどのように評価するかが問題です。 >「音が変わったのだから測定データが変わっているはずだ」 >というのは >「測定データが変わっていなければ音は変わっていないはずだ」 >と同じ意味です。 さらに逆説的に言うと、 「音が変わっているのに波形が変わっていない」 と言うことは、オカルトだと言うことになります。 音の変化が幻覚で無い限り、波形は変化しているはずですが、従来の測定法 および評価法では、これを効果的に測定することは難しいと思います。 新たなる評価方法の登場が待たれますが、それにしても、色々な尺度が 予想され、統一的に説明可能だとは思われません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼良蔵さん： >音の変化が幻覚で無い限り、波形は変化しているはずですが、従来の測定法 >および評価法では、これを効果的に測定することは難しいと思います。 専門家の方々の、この意見を確認したかったのです。 どうもありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| 小林 様 >音の変化が幻覚で無い限り、波形は変化しているはずですが、従来の測定法 >および評価法では、これを効果的に測定することは難しいと思います。 >新たなる評価方法の登場が待たれますが、それにしても、色々な尺度が >予想され、統一的に説明可能だとは思われません。 『アンプからの出力波形 ≠ ＳＰからの出力波形』 であることはもちろん 『人が感じ取る音 ≠ 波形としてとらえられる音』 と考えます。 過去に研究所勤めの折、学術界の優れた方から、 『科学』というのはその時代の先端で認められた仮説であって、真実その ものではなく、その一部に過ぎない。 また他の方から、 統計で証明したから真実という誤った考え方が多すぎる。統計とは、事実 に近づくための説明法の一つに過ぎない。真実を見ていながら、統計では あり得ないから真実でないという逆立ち理論さえある。 という話しを聞いて納得したものです。 以下、私論『生物学的オーディオ評価法』をごらんください。 http://www2.bbweb-arena.com/moon/myweb_016.htm <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Moonさん： >以下、私論『生物学的オーディオ評価法』をごらんください。 >http://www2.bbweb-arena.com/moon/myweb_016.htm > あまり反論する気は無いのですが、この考えで、話を進めていくと audio自体を否定する事になりませんか。 音がマイクにより電気信号に変換される事から、audioが始まると 思いますが、この考えで行くと、私たちは今、何を聞いていること になるのでしょうか。極論すれば、音楽さえ聴いていないと言う ことになるような気がします。 私の解釈が間違っているかもしれませんが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| >音がマイクにより電気信号に変換される事から、audioが始まると >思いますが、この考えで行くと、私たちは今、何を聞いていること >になるのでしょうか。極論すれば、音楽さえ聴いていないと言う >ことになるような気がします。 ずっと上から読んできて、頭が混乱気味 誤解を与える書き方で申し訳ありませんでした。 言いたかったことは、オーディオ再生における信号変化の過程で 出力信号は『波形』だけでもなく スペクトラムだけでもないということです。 また、ＳＰへの出力信号と リスニングポイントでリスナーが受け取った信号とのギャップはさらに大きい １．ソースの源信号→２．再生プレーヤー信号→３．アンプ増幅後の信号→ ４．ＳＰへの入力信号→５．ＳＰの出力波形→６．リスニングポイントでの波形 信号には波形だけではありませんが、それだけでも各ポイントで違うでしょうし 特にＳＰ以後は大きいでしょう。 しかし、オーディオは『測定し、波形をみて楽しむ』趣味なのですか？ 測定器でとらえた『波形』と『周波数音圧スペクトラム』というような オーディオ再生音楽を構成する一部の測定データを信じるより 自分の耳という感覚を信じるべきというのが趣旨です。 Webでは、その考え方の一端を述べています。 たとえば、ここでは波形に係わる『位相』について 嘘のような本当の話ですが ある『音信号』をスピーカーに送り込み この信号を同出力で『逆相信号』で他のＳＰに送り込む すると中間にいるリスナーには何も聞こえなくなります この原理（発明？）は２０年ほど前北海道工業試験場で開発され たまたま友人がいて私も実験に立ち会いましたが 今では高級車の消音に利用されているとか こんな極端な例は別にしても オーディオ再生の多くが不完全なリスニングルーム環境である以上 位相変化や反射と共鳴（あるいは定在波）存在が当然と思われます あまり測定器は意味をなさないし、音場調整に利用するとしても 自分の耳を信じて投資は他の機器のグレードアップに回すべき 電気信号とは、絶対無二のように考え一見科学的に見えるが オーディオ再生に係わる要因はあまりに多く 資金もなく、４０年の経験からそれ相応の段階で達観すべき それは『快い音』につきると 先のWebのページでは生物特性であるイオン面から仮説を書いてますが イオンも電気ですから音響に関係するかもしれないですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Moonさん： 電気的、物理的、そうして感覚心理的アプローチは見かけましたが 生理学的アプローチははじめてです。 十分理解できないところがもどかしいですが、またかようなアプロ ーチからのオーディオの諸現象の考察 楽しみにしております。 スピーカー出力からの波形等測定というより、もしかしたら最終的 には生理学的反応で楽音を把握している以上、脳波でも測定した 方が適切といった理解で宜しいでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| KOBA 様 >電気的、物理的、そうして感覚心理的アプローチは見かけましたが >生理学的アプローチははじめてです。 audio理論には、まだ絶対こうだというただ一つの結論めいた理論が確立されていないから、ここで私たちも楽しい時間をもてるわけですね(笑)。私も、過去当初の２０年ほど某誌を愛読し、泥沼にはまりこんで色々考えたり実験したり、壊したりしました(笑)。もちろん、試聴と併行して音響特性図とか、歪み率とか、スペックを眺め、実物を買い込んで満足したり不満だったり……。 そんなことを繰り返して、『測定値』が実使用において音楽的満足を与えることと一致しない事実に行き当たりました。そこで、audioに入った原点に戻ってみました。当初は、いい音で聞きたい、快い音に浸りたいと。シンプルだったはずです。結論はそこに帰結しました。それからのaudio生活後半は幸せです。ちなみに、愛用しているZero Fx-9には、かなりハイ上がり特性図が添付されていますが、耳に快く響いています。 >スピーカー出力からの波形等測定というより、もしかしたら最終的 >には生理学的反応で楽音を把握している以上、脳波でも測定した >方が適切といった理解で宜しいでしょうか？ 波形はもちろん音楽の重要要素ですから、これが入力と出力で歪むよう増幅系（アンプ）は、使いたくありません。アンプの出力目いっぱいで、歪率数％オーダーのヘビメタ系ロック演奏を好む方もおりますが、歪みはとげとげしい音となっていることでしょう。しかし、どなたか述べているように、測定機器だけが人の耳に絶対優先する原器だとも思いません。 脳波測定も、あるいは評価の一つであることは間違いないと思いますが、あくまでも一つの要素です。心臓が動くのも、筋肉を動かすのも、すべて生体活動の原理は電気です。脳波とは、ご承知のようにきわめて微弱な『電圧』を測ったものです。 神経とはたくさんの神経細胞（ノイロン）の連鎖で、神経節（シナプス）でつながり、伝達物質（アセチルコリン）がで情報を伝え、この化学物質は一瞬の後に消失します。私の学んだ当時の学説では、その瞬間に電気を発生するとの事でしたが、現在の学説は、たぶん変わったかと思います。 なお、生体に働く電気特性は all or non law 『悉無律』といわれ、おる閾値以下の電圧では作用せず、それ以上では反応は一定します。ラウドネス効果といわれる、音圧が低下すると高音部と低音部の聴覚感度が低下することと係わっているかもしれません。どなたかの意見にみられる測定データ絶対の考え方は、このような動物における生理特性と異なる部分があって、聴覚的評価とは合致しないだろうと推定されます。audioは測定器のために開発されたのではなく、人を癒すためのtoolですから、人の感覚とギャップのあるものを評価基準には出来ないと思っています。 生体は、体液中にはCa, K, Cl, Mg 等のミネラルがイオン状態（＋か−のいずれか）で存在していますから、荷電しておりこれらのイオンの差によって電圧が生じると思われます。つまり、これらも神経系伝達と密接に関わります。 脳波という一点でなく、あるいは体液中のイオン濃度の均衡度を測る方が、生理学的には的を得ているのかもしれません。私は、測定しきれない、それらのあらゆるデータの総和を『快さ』で測ってるのかと……。 すみません、私の本職の学問的基礎はかなり化石理論化しているかもしれません。現代の生理学を専攻している方がおりましたら訂正願います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| Moonさん： >『人が感じ取る音 ≠ 波形としてとらえられる音』 >と考えます。 「何を重点的に検知・情報処理しているのか？」という視点なら、基本的に私も同じ意見です。ただ、この点をクリアーするためには、究極的には （1）音の受容器からの信号を処理して得られた脳の最終的な情報認識形態を何らかの方法で検出・測定して、数値化あるいは図として比較する などのたぐいが必要でしょうが、こんなのはそう近い将来にできることとは思えないですね。一歩譲って、 （2）人間の耳の音の受容細胞の電位変化を計測して比較する でも大変でしょう。 しかも（1）,（2）ともに「測定」という余計な干渉系が入り込む上、その測定精度・感度も問題になります。 われわれは音を受容し、情報伝達し、処理して認識しますが、測定しているわけではないので。 したがって、「他の感覚系の干渉も受け、気分や体調にも左右される不安定な人間の耳」であるにも関わらず、「耳がすべて」という荒っぽい言い方は一面の （もっと多いかな？）真理を含んでいると思いますね。 （閑話休題） 「音の強さ sound intensity」というのは物理的なエネルギー量ですが、騒音などの評価には「音の大きさ loudness」という、人間の耳の等感度曲線で補正した、よりヒューマンに近い測定数値が用いられます。でもこれは単純な「量」です。 一方、「音楽」はというと・・・。いずれにせよヒューマンに近づけるのは大変ですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Lunascape 1.4.0)> |
| ▼小林さん： >「音が変わったのだから測定データが変わっているはずだ」 >というのは >「測定データが変わっていなければ音は変わっていないはずだ」 >と同じ意味です。 測定と言う言葉が現状のと言うことであれば、この命題は成立しないと断言しても嘘でないと思います。しかし、将来もっと的確に音が変わると言うことに着目した測定が出来るようになれば成立すると思います。 例えば、周波数特性は、1kHzを基準にした相対的に周波数とレベル、歪み率は基音と雑音を含んだ高調波の比率、S/Nは最大レベルを基準とし、無信号時の雑音レベルの比率というようなことで、これらの値は間接的かつ平均値としてでしか音を表現していませんので、分解能を上げてみても音の違いを捕まえることは難しいと思います。 もっと、直接的かつ瞬間を捉えた測定が開発されれば、上記命題が証明出来る日がくると思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >測定と言う言葉が現状のと言うことであれば、この命題は成立しないと断言しても嘘でないと思います。しかし、将来もっと的確に音が変わると言うことに着目した測定が出来るようになれば成立すると思います。 専門家の方々の、この意見を確認したかったのです。 どうもありがとうございました <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼Kenzoさん： >測定と言う言葉が現状のと言うことであれば、 >この命題は成立しないと断言しても嘘でないと思います。 そうですか？ 今は、電話のフッキング音で何処の交換機かまで分かるのですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： このツリーのトップから始めた話で、ラックを変えた時の音の違いが測定に表すことが出来るかと言うことで話をしています。 >>測定と言う言葉が現状のと言うことであれば、 >>この命題は成立しないと断言しても嘘でないと思います。 > >そうですか？ >今は、電話のフッキング音で何処の交換機かまで分かるのですよ。 電話の話は、このツリーのトップからの話に流れに何か関係あるのでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >電話の話は、このツリーのトップからの話に流れに何か関係あるのでしょうか？ 分かりませんか？ そうですか、それは残念です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >>電話の話は、このツリーのトップからの話に流れに何か関係あるのでしょうか？ > >分かりませんか？ >そうですか、それは残念です。 電話は素人なもので、急な展開で戸惑っています。確かに、フック音で交換機が特定出来れば、振り込め詐欺とか誘拐事件で有効ですね。新聞等で、最近はデジタル交換機を制御するコンピューターの通話記録からも発信地域が特定出来るようですね。 しかし、残念ながらこういった犯罪にあまり縁がないものでピンと来ませんし、ラックの違いによる音の変化が測定出来るか出来ないかということと、電話の話は私には飛躍が大きすぎて、謎解きに苦労しています。 この「なぞなぞ」に何かヒントを頂けないでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >この「なぞなぞ」に何かヒントを頂けないでしょうか？ 大した事ではありません。 今はそれくらい音響分析技術が発達している、と言いたかっただけです。 只、残念ながら、この手の最先端技術でオーディオを検証したと言う話は 聞いた事が有りません。 >通話記録からも発信地域が特定出来るようですね。 誘拐など、電話が絡む犯罪では使われている様です。 尤も、大抵は逆探知で分かる様ですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| カンイチさん： 私は、人間の耳は、簡単な測定器で検出できる変化が判別できない、などということもある一方で、到底今の測定器では検出できない微妙な変化も判別することがある、すなわち、検知・情報処理の力点の置き方が違うのだと考えています。 だから、「フック音の違い」と「トランスポートを置くラックの違い」のどちらの測定が難しいかなどという単純な比較に意味があるとは思いません。 ま、これは私の見解を前提とした話なので、異論もおありでしょうが。 >今はそれくらい音響分析技術が発達している、と言いたかっただけです。 > >只、残念ながら、この手の最先端技術でオーディオを検証したと言う話は >聞いた事が有りません。 「それくらい発達した最先端音響分析技術」を使えば「耳でどうのこうの」というレベルのオーディオはすべて検証可能だというお考えのようですね。ま、そ れはカンイチさんの見解だから議論しようとは思いません。 ただ、カンイチさんの論旨に従えば、それ程有効な「最先端音響分析技術」が今までオーディオの検証に使われたことがないのだから、「今までのオーディオ の検証」で「変化なし」と判定された結果は、「変化が検出できなかった」に過ぎず、その最先端技術で検証するまでは、意義保留ということになりますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Lunascape 1.4.0)> |
| ▼小林さん： >最先端技術で検証するまでは、意義保留ということになりますね。 突き詰めればそう言う事になりますが、最先端でなくても、 （ガレージメーカーの様な所ではなく、と言う意味で）ちゃんとした メーカーが所持している測定器程度でも検出出来る（出来ている）と 思っています（公表するか、されているかは、別です） 私は、気候、環境、体調などで幾らでも変わる人間の聴感だけで判断された オーディオ機器の評価レポートには信頼性を置いていません。 耳鳴りは、本人にとっては明らかに音が聞こえているのですが、 音波と言う外的刺激で聞こえているのでは有りません。 耳鳴り音の波形を示せと言われても無理と言うモノです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： 横レス失礼します。 >突き詰めればそう言う事になりますが、最先端でなくても、 >（ガレージメーカーの様な所ではなく、と言う意味で）ちゃんとした >メーカーが所持している測定器程度でも検出出来る（出来ている）と >思っています（公表するか、されているかは、別です） 業界に巣食っていますが、ラックによる音の違いと言うレベルでの測定はまだ成功していませんし、他の要素による音の違いも解明出来ていませんといって過言ではないはずです。ここ一二年で解明出来たというのであれば私の言っていることは間違えと言うことになりますが、測定して評価が出来たという話は聞いていません。実際、自分でこういった音の違いを測定しようとしてことごとく失敗しています。 「レッドオクトーバーを追え」に出てくるソナーシステムのような解析が出来たら良いなと思いますが、軍用機器のノウハウが民間に出てくることも望み薄であるとともに、所詮小説の世界の出来事なのかも知れません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >業界に巣食っていますが、ラックによる音の違いと言うレベルでの測定は >まだ成功していません・・・・ どの様な測定器を使い、どの様な方法で測定されたのか？ 出来れば、教えて頂けますか。 何度も言う様ですが、私は、SPから出た音波形に変化がなければ、 例え変化した様に聞こえたとしても、（入り口から出口まで全ての） オーディオ装置とは無関係な所に原因が有ると思っています。 更に、SPから出た音波形に変化が見られたとしても 今度は原因の特定（他の要素を全て排除出来ているか）と言う 作業が必要です。 又、最先端技術でも検出出来ないとすれば、今度は統計学的に その結果を検証する必要が出てきます。 オーディオ装置の評価は、余りにも安易に出された結果報告が多すぎます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >どの様な測定器を使い、どの様な方法で測定されたのか？ >出来れば、教えて頂けますか。 大分以前に実験し、結果が芳しくなかったので記憶も薄れがちですし、しがらみもありあまり詳しくは話せませんが、例えば機器を加振機で振動を加えたり、電磁石の上に乗せて遅延（位相を回転も含み）させた試験信号で磁界をかけて外乱を与えながら、出力スペクトラムを観測したり、歪みやS/Nを測定したり、トーンバースト波形やインパルス波形を使い入出力の差分を調べたりと言ったところです。 > >何度も言う様ですが、私は、SPから出た音波形に変化がなければ、 >例え変化した様に聞こえたとしても、（入り口から出口まで全ての） >オーディオ装置とは無関係な所に原因が有ると思っています。 音が変わると言うことはスピーカーから放射されるエネルギーに変化があると言うことですが、それをどうやって確認するかと言う方法論が確立出来ていません。 部屋の暗騒音、音響特性、マイクの性能、設置場所、試験信号、測定精度等々問題は山積みだと思います。単純にマイクで拾ってオシロやスペアナで見るくらいでは全く分解能が不足しているはずで測定で引っかかってこないのだと思います。 > >更に、SPから出た音波形に変化が見られたとしても >今度は原因の特定（他の要素を全て排除出来ているか）と言う >作業が必要です。 データーから必要なことを読み取るのはもっと難しい問題になりますが、確実なデーターが取れるようになれば、徐々に解読可能となると思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： 今晩は。今回も教えてくださいデス。 ＣＤトランスポート（ＣＤＴ）のキャビネットにおける音質の違いが 話の始まりですが、このＣＤＴのデジタル出力を測定するのは如何なものなの でしょうか？ このデジタル出力は「パルスの行列」ですから、これは測定器の得意分野と 思うのですが・・・・。 ジッター、立ち上がり時間、リンキング、アンダーシュート・・・等々の比較です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： 測定で大切なことは、人の感覚とどれだけ一致するかということだと考えます。単純な領域の喩えでアンプの出力は、大きければ大きい音が出せ感覚と一致します。しかし、同じ出力でも大きい音で聴こえる機器とそうでない機器が存在します。こうなると出力以外の項目が影響を与えていますが、さてそれは何かとなると各種の測定が必要となりますが、感覚の複雑なマトリックスとはなかなか一致しないものです。 今回の振り出しの話は、複雑なマトリックスの領域での話で、単純な方法でアンプの出力を観測しても違いを見いだすことが出来ません。例えば足の材質を変えたとき音が変わりそれを確認する為に加振機を使いましたが変化を捉えることは出来ませんでした。 提案されましたSPDIF出力のパルス列を吟味することは出来ますが、残念ながら聴感に相関する測定が出来るとは思えません。SPDIFはBi-Phase変調の一種と記憶しています。可聴帯域の信号がPCMやBi-Phase変調により可聴帯域外に展開されていて可聴帯域と無相関の状態です。この状態でパルスを観測してみても変調時の劣化、伝送時の劣化を含みますので話は余計ややこしくなってしまうと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： お早うございます。 レス有り難うございます。 「そうですね」と相づちをうつほどのスキルがありません（ＣＤＴのプロトコルを知らない)。少し勉強して考えて見ます。 測定データと言うか評価データと音質との関係がハッキリしないオーディオ製品の 開発設計者の方は大変な仕事と思います。私の知らない別の喜びもあるのかも知れま せんが。 kenzoさんのＨＰにアップされた「ブランドテスト」を、興味深く読みました。 今回のテーマも期待しています。・・・人の褌で相撲ですみません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼Kenzoさん： >例えば機器を加振機で振動を加えたり・・・・ それで何の変化も出ませんでしたか・・・、ウーン？！ 勿論、振動（加速Ｇ）の強弱も有るのでしょうが、 振動機に掛けると、ヤワなハンダ付けをされた部品などは 外れてしまう位なのですがね・・・・。 >部屋の暗騒音、音響特性、・・・・・ 測定場所は基本的には無響室が必要でしょう。 理由は、 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4119;id=audio で書いた通りです。 >確実なデーターが取れるようになれば、徐々に解読可能となると思っています。 同感です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| カンイチさん： >最先端でなくても、（ガレージメーカーの様な所ではなく、と言う意味で） >ちゃんとしたメーカーが所持している測定器程度でも検出出来る（出来ている） >と思っています（公表するか、されているかは、別です） 「有る」ということを言うためには、有るというデータを一つでも挙げればそれでよいですが、「無い」ということを言うのはそう簡単ではないですね。 上の場合の「検出できる」というのは、例えば波形に「変化なし」を検出できると理解できます。 でも、それは正確に言えば「その測定器の検出限界内では違いが見いだせない」ということです。 ということは、「人間が聞き分けたと称する、どのような種類の音の違いも、ちゃんとしたメーカーが所持している今の測定器程度の精度で違いが見いだせなければ、あり得ない」と思っておられるということですね。 思っておられることに反論するつもりは有りませんが、その自信がどこから来るのか興味深いです。 私は科学的思考方法を重んじている人間と自負していますし、また、科学技術の有効性についても人一倍の期待を抱いている人間のつもりですが、それでもなお、「悠久の時間をかけて、無数の局面に対しての合目的的な進化を遂げてきた結果、あまりにも高機能で精緻・複雑となり、それがために種々の不安定さも包含する、まさに神秘的とも言うべき人間の感覚器官」を、そんな単純な方法で格付けするだけの勇気は持ち合わせていません。 >私は、気候、環境、体調などで幾らでも変わる人間の聴感だけで判断された >オーディオ機器の評価レポートには信頼性を置いていません。 これはカンイチさんがいつも言っておられることですね。 私も「人間の聴覚が気候、環境、体調などで幾らでも変わる」という点に関してはまったく同じ考えです。 でも、だから聴覚が測定機器に比べて劣っているのかというと、決してそうではないと思っています。むしろ、音楽を聴く際に、特定の要素に的を絞れば、今の測定器ではとても検出できない微妙な変化を判別するすばらしい能力を持っていると考えています。 だからこそオーディオは奥が深いし楽しい、そして簡単には思い通りにいかないものなのです。「ヴォーカルの口元がわずかに小さくなった」や「歌手が少し奥に引っ込んだ」などが測定器で簡単にわかるとは思えません。 だから、上記のカンイチさんの文章に対応した文章を、以下に掲げて締めくくります。 「私は、単に気候、環境、体調などでは変わることがないという理由で、測定機器だけで判断されたオーディオ機器の評価レポートには信頼性を置いていません 。」 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： 横から失礼します。 この話題、このコーナーにふさわしい本質的問題を含んでいますね。 冷静に論じてみましょう。 >「有る」ということを言うためには、有るというデータを一つでも挙げればそれでよいですが、「無い」ということを言うのはそう簡単ではないですね。 > >上の場合の「検出できる」というのは、例えば波形に「変化なし」を検出できると理解できます。 >でも、それは正確に言えば「その測定器の検出限界内では違いが見いだせない」ということです。 これは全くその通りですね。 > >ということは、「人間が聞き分けたと称する、どのような種類の音の違いも、ちゃんとしたメーカーが所持している今の測定器程度の精度で違いが見いだせなければ、あり得ない」と思っておられるということですね。 例えば、人間の聴覚がどの程度の高調波歪みに対して、その有無を感じ取れるかといったことはよく研究されており、その結果を、ＨＰに紹介しています。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/distortion.htm#feeling です。その他の歪みも調べられており、この程度の歪みなら、それほど高級な測定器でなくても容易に検出可能です。 > >私は科学的思考方法を重んじている人間と自負していますし、また、科学技術の有効性についても人一倍の期待を抱いている人間のつもりですが、それでもなお、「悠久の時間をかけて、無数の局面に対しての合目的的な進化を遂げてきた結果、あまりにも高機能で精緻・複雑となり、それがために種々の不安定さも包含する、まさに神秘的とも言うべき人間の感覚器官」を、そんな単純な方法で格付けするだけの勇気は持ち合わせていません。 > >私も「人間の聴覚が気候、環境、体調などで幾らでも変わる」という点に関してはまったく同じ考えです。 > 「思いこみ」や「錯聴（空耳現象など）」でも変って聴こえるんではないでしょうか？空耳現象については、こんな報告があります。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/brainwave.htm >でも、だから聴覚が測定機器に比べて劣っているのかというと、決してそうではないと思っています。むしろ、音楽を聴く際に、特定の要素に的を絞れば、今の測定器ではとても検出できない微妙な変化を判別するすばらしい能力を持っていると考えています。 > 最近の脳科学の進歩はなかなか凄いですよ。私も全く素人ですが実に面白いので啓蒙書を読みあさっています。聴覚について、例えば、周波数を如何に区別するかということに関して、 「まず、鼓膜の振動が耳小骨を介し、蝸牛に伝えられ、蝸牛膜は周波数に応じて特定の振動モードを示し、その振動の大きい部分が聴覚神経を刺激し脳の聴覚野に送られ、周波数解析をして、周波数別に大脳皮質の特定の場所に記録されるそうです。つまり、聴覚は高性能のFFT（高速フーリエ変換）機能を持っている」ということのようです。 ここでいいたいことは、ここまでのメカニズムは、耳の各器官や、神経細胞の物理的・化学的働きとしてほぼ解明されており、人間の場合、音域では 20Hzから20kHz の振動にしか反応せず、周波数弁別力は低音では数Hz 高音域では数十Hz くらいだそうです。 もちろん、この聴覚野からの情報と、他の音の記憶情報、色々な知識などがミックスされて前頭葉で楽音として意識されるわけですが、この部分はまだ神秘に満ちた分野のようです。そしてこの部分で、思いこみの影響や、空耳現象などの錯聴が起こるわけです。 >だからこそオーディオは奥が深いし楽しい、そして簡単には思い通りにいかないものなのです。「ヴォーカルの口元がわずかに小さくなった」や「歌手が少し奥に引っ込んだ」などが測定器で簡単にわかるとは思えません。 > これは、もちろんそうです。測定器で解るのは波形がどれほど歪んだか（ノイズの混入も含めて）と言うことだけです。しかし、結局の所、オーディオ機器による影響はこれが全てであり、もし音の違いが「心理効果」で前頭葉での変形に起因するものであれば全くのお手上げです。 > >「私は、単に気候、環境、体調などでは変わることがないという理由で、測定機器だけで判断されたオーディオ機器の評価レポートには信頼性を置いていません 。」 これに対して、私の考えは、 「測定器での測定結果、波形の変形が従来確立されている、人間の検知能力の10分の1、100分の１くらいの差しか出ない変化を、個人的経験だけで判断するオーディオ機器の評価レポートには信頼を置いていません。」というところです。 このような見方を「天動説から地動説へ」という表題でまとめてみました。ここです。 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/copernican.htm いかがでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 志賀さん： >「思いこみ」や「錯聴（空耳現象など）」でも変って聴こえるんではないでしょうか？ もちろん私の言う不安定性とはそれも含めた話です。 >聴覚は高性能のFFT（高速フーリエ変換）機能を持っている」ということのようです。 これは、例えば「カクテルパーティー効果」などに関係しそうですが、こういう特定の能力についての、機械によるシミュレーションは、どれくらい完璧にできているものなのか知りたいですね（私は知りませんが）。 >>「私は、単に気候、環境、体調などでは変わることがないという理由で、測定機器だけで判断されたオーディオ機器の評価レポートには信頼性を置いていません 。」 >これに対して、私の考えは、 >「測定器での測定結果、波形の変形が従来確立されている、人間の検知能力の10分の1、100分の１くらいの差しか出ない変化を、個人的経験だけで判断するオーディオ機器の評価レポートには信頼を置いていません。」というところです。 上の私の方の文章に限れば、オーディオ趣味におけるプラクティカルな話を想定しています。「だけで」と書いているように、測定を無視しているわけではありません。 要は、いくら特性データが示してあってもそれ「だけ」ではだめで、「やはり聴いてみなけりゃ」、くらいの意味です。原理的な話ではありません。 問題の「検知能力」ですが、以下は私の見解です。 おそらく進化と関わることでしょうが、人間の感覚器官には得意、不得意があります。単純な高調派歪の弁別能力だけで、人間の検知能力のすべてを総括することは無理だと思っています。 ご存じのように、検知されたシグナルは高次の情報処理を経て、「認知」というレベルに到達します。この認知レベルでの、ある種の微妙な音の違いが、もとの波形のどのような部分のどのような性質の変化に起因するものであるのか、また、その変化の検知感度がどの程度であるか、などというのはそう簡単に特定できるものではないと考えています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： > >上の私の方の文章に限れば、オーディオ趣味におけるプラクティカルな話を想定しています。「だけで」と書いているように、測定を無視しているわけではありません。 > プラクティカルといえば、そもそも、メーカーの宣伝記事は別として、最近のオーディオ機器の評価レポートで測定結果「だけで」判断しているようなものがあるんでしょうか？ 私は寡聞にしてお目にかかったことはありません。少なくとも我が国では、その逆が大部分だと思いますが？ >要は、いくら特性データが示してあってもそれ「だけ」ではだめで、「やはり聴いてみなけりゃ」、くらいの意味です。原理的な話ではありません。 > こちらも、もう少し具体的に考えた方が良さそうですね。 これは、物によるんではないでしょうか？ 大雑把ですが、私はオーディオ機器を３つくらいのカテゴリーに分けて考えています。第１はスピーカー、第2はアンプ、CDP、第3はケーブルなどのアクセサリー、CDPのクロックなどもこの範疇かな？ ただし、真空管アンプ、アナログプレーヤーは第1の範疇に入れておきます。 まず、測定可能かどうかですが、 カテゴリー１ 具体的にスピーカーを例にとりますと、ｆ特をはじめ測定データ（最近はこれもなかなか公表されていませんね）は大きく異なりますね。 カテゴリー２ 少し高級な測定器（FFT など）があれば容易に測定可能だと思います。 カテゴリー３ ケーブルを例にとると、基本的パラメター（直流抵抗値など）は測定可能ですが、可聴周波数域でのｆ特、歪み率などはほとんど変化はないと思います。あるいは、前レスでいった他の要因によるバラツキに比べて有意な差は出てこないといった方が正確だと思いますが。（ただし数メートルの場合） 一方「聴いてみたら」どうか？ カテゴリー１では、やはり聴感に勝るものはないでしょう。私自身もそう思います。 カテゴリー２ 微妙なところですね。私自身はこの領域になると自分の耳を信用するより、むしろメーカーの設計思想、使い勝手を重視します。メーカの測定データは参考にしますが、数値自身より、どれほどまじめに取り組んでいるかを見極める材料として評価します。 カテゴリー３ これは「思いこみ」や「錯聴（空耳現象など）」が支配的な領域だと思っています。 >問題の「検知能力」ですが、以下は私の見解です。 > >おそらく進化と関わることでしょうが、人間の感覚器官には得意、不得意があります。単純な高調派歪の弁別能力だけで、人間の検知能力のすべてを総括することは無理だと思っています。 > 高調波歪みだけでいいといっているわけではありませんが、いずれにせよ、とりあえず要素別に解析するというのが科学の一般的手法ですね。そして、それらのデータは一般に認められた値として知ることが出来ます。もちろん、これらについての測定データが分かったとしても「どんな音が出るのか」が分かるわけではありません。わたしは、検知限との比較を、上に述べたカテゴリー分けの指標に使っています。 >ご存じのように、検知されたシグナルは高次の情報処理を経て、「認知」というレベルに到達します。この認知レベルでの、ある種の微妙な音の違いが、もとの波形のどのような部分のどのような性質の変化に起因するものであるのか、また、その変化の検知感度がどの程度であるか、などというのはそう簡単に特定できるものではないと考えています。 それはおっしゃるとおりですが、それ以前に、このような総合的な評価を行ない、それについて議論する場合はブラインドで行ない、本当に原因と相関した差（思いこみでない）を感じているかどうかを確かめておくのが前提条件だと思います。そうでないと、科学的な議論は成り立ちません。 少ないながら現時点で目にすることが出来るブラインドテストの結果では、少なくとも私のいうカテゴリー3の機器で有意差有りというデータにお目にかかったことはありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼小林さん： ▼志賀さん： 志賀さんの書かれたものを参考に少々意地悪な質問を差し上げますが お許しください。スレの回答が決まったとして、実際にどのようにユーザー に役立つことがあるのか疑問なものですから。 >>上の私の方の文章に限れば、オーディオ趣味におけるプラクティカルな話を想定しています。「だけで」と書いているように、測定を無視しているわけではありません。 >> >プラクティカルといえば、そもそも、メーカーの宣伝記事は別として、最近のオーディオ機器の評価レポートで測定結果「だけで」判断しているようなものがあるんでしょうか？ 私は寡聞にしてお目にかかったことはありません。少なくとも我が国では、その逆が大部分だと思いますが？ を受けて、小林さんは測定も無視しているわけではなく、それも参考に オーディオ選びをされているように読めます。 ところで、お使いのラックにしても、機器にしても、どのような測定結果 を参考にして他の同種の機器よりよしとして購入されたのでしょうか？ 志賀さんのカテゴリーに従えば、一番測定可能とされるスピーカーについ ては、志賀さん、小林さんはどのような測定結果を参考にされたのでしょう？ また、ラックなりスピーカーが測定可能だとして、これから我々は選択に あたって、どこのどのようなデータを参考に善し悪しを見れば宜しいので しょう？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >ところで、お使いのラックにしても、機器にしても、どのような測定結果 >を参考にして他の同種の機器よりよしとして購入されたのでしょうか？ >志賀さんのカテゴリーに従えば、一番測定可能とされるスピーカーについ >ては、志賀さん、小林さんはどのような測定結果を参考にされたのでしょう？ > >また、ラックなりスピーカーが測定可能だとして、これから我々は選択に >あたって、どこのどのようなデータを参考に善し悪しを見れば宜しいので >しょう？ はじめにおことわりしておきますが、前レスにも書いたとおり、私自身は測定結果をそれほど重視しているわけではありません。それより、メーカーの設計思想、コンセプトなどを重視しています。 スピーカーについては、メーカ自身の測定によるｆ特は参考にしました。特に、低音特性は、サブウーファーを使用する時に重要です。データーもなく測定もせずサブウーファーを使っている人もっけっこういると思いますが、人ごとながら、ちょっと心配です。 それにしても、最近の日本のメーカーやオーディオジャーナリズムは技術的な評価に不熱心ですね。受け手の方もあまり興味を示さないことも大きな原因でしょうが。外国では Stereophile 誌などは結構詳細なデータを掲載しているんですがね。 ラックについては、通常の測定では差は出てこないと思います。自分のHPに載せているんですが、極端な条件で測定すると何か分かるかと思ったのですが、分かりませんでした。（ただし、あくまで半導体アンプを使う時の話です） 自分自身でやる測定は部屋の特性を調べたり、サブウーファーの調整につかったり、その他もろもろの実験に使っています。HPに中にいくつか例があります。測定で機器の音質が分かるなどとは思っていません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 不躾な質問にご回答いただきありがとうございます >はじめにおことわりしておきますが、前レスにも書いたとおり、私自身は測定結果をそれほど重視しているわけではありません。それより、メーカーの設計思想、コンセプトなどを重視しています。 是非 志賀さんの目から見てこの設計思想は優れている、コンセプトが 素晴らしいという機器がありましたらこちらでご紹介ください。 参考にさせていただきます。 >スピーカーについては、メーカ自身の測定によるｆ特は参考にしました。特に、低音特性は、サブウーファーを使用する時に重要です。データーもなく測定もせずサブウーファーを使っている人もっけっこういると思いますが、人ごとながら、ちょっと心配です。 全く同感です。手持ちのサブウーハーは位相を１５度づつ可変できますが、 これを聴感でベストなポジションにするというのは並大抵のことではあり ません。 聴感も感度の低い帯域だけに、耳で完全に調整というのはやや不可能と 思われます。 部屋の特性（定在波、フラッターエコー、吸音特性の具体的内容）にし てもしかりです。 他方スピーカー選びにあたっては事前に特性は重視しません。 志賀さんは、スピーカーは最終的に店頭での試聴で選ばれるのでしょうか？ それともコンセプト、設計思想が共感すればよしとして買われる、 あるいはこの点がはっきりしないものは、候補からはずされておら れるのでしょうか？ 私は、出来る限り特性は事前に見ないようにして試聴に行きます。 データを知ると、バイアスがかかりますから。 試聴後特性を知って、聴感との関係を感じる場合もあります。 >それにしても、最近の日本のメーカーやオーディオジャーナリズムは技術的な評価に不熱心ですね。受け手の方もあまり興味を示さないことも大きな原因でしょうが。外国では Stereophile 誌などは結構詳細なデータを掲載しているんですがね。 同感です。この方面に熱心であった国産メーカーが軒並み撤収というの も何とも皮肉なことです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >私は、出来る限り特性は事前に見ないようにして試聴に行きます。 >データを知ると、バイアスがかかりますから。 >試聴後特性を知って、聴感との関係を感じる場合もあります。 聴感と測定値、特性の話が出てたので、横から すみません。 測定値、特性だけでいうなら、アンプやスピーカーで あれほど、音色や音質、硬軟、重さなどなど、聴感上は 信じられないほど変わることの参考にはなりませんよね。 自分も、ずいぶん前はいわゆるカタログスペックばかり 気にしていましたが、今は聴感を第一にしています。 そのくらい、アンプやスピーカーはたまたアクセサリーで 変わることを経験してしまうと。 PS: 聴感は人によっても異なるでしょうから、あてにならない とも言える反面、その人にとっては、ほかの尺度のない 絶対的なものともいえますね。客観でなくて主観そのもの であっても、主体であるその人にとっては絶対的な「実存」 でもあるので（笑） ちなみに、パイオニアのアンプとアキュのアンプの「音質」は 自分には、まったく異なって聞こえます。 同様に、ＤＥＮＯＮとＳＯＮＹのＣＤＰの音も、まったく 対照的に聞こえてしまいます。おそらく、測定には乗らない レベルの差異のはずですが・・・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| すみません。 文中のスピーカーはＣＤプレーヤーと読み替えてください。 ▼noriさん： >▼KOBAさん： >>私は、出来る限り特性は事前に見ないようにして試聴に行きます。 >>データを知ると、バイアスがかかりますから。 >>試聴後特性を知って、聴感との関係を感じる場合もあります。 > >聴感と測定値、特性の話が出てたので、横から >すみません。 > >測定値、特性だけでいうなら、アンプやスピーカーで >あれほど、音色や音質、硬軟、重さなどなど、聴感上は >信じられないほど変わることの参考にはなりませんよね。 > >自分も、ずいぶん前はいわゆるカタログスペックばかり >気にしていましたが、今は聴感を第一にしています。 >そのくらい、アンプやスピーカーはたまたアクセサリーで >変わることを経験してしまうと。 > >PS: >聴感は人によっても異なるでしょうから、あてにならない >とも言える反面、その人にとっては、ほかの尺度のない >絶対的なものともいえますね。客観でなくて主観そのもの >であっても、主体であるその人にとっては絶対的な「実存」 >でもあるので（笑） > >ちなみに、パイオニアのアンプとアキュのアンプの「音質」は >自分には、まったく異なって聞こえます。 >同様に、ＤＥＮＯＮとＳＯＮＹのＣＤＰの音も、まったく >対照的に聞こえてしまいます。おそらく、測定には乗らない >レベルの差異のはずですが・・・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん： こんばんは。その後のCDP SACDPの調子はいかがでしょうか？ 今頃になってCDトランスポートを新調しました(^^;) >自分も、ずいぶん前はいわゆるカタログスペックばかり >気にしていましたが、今は聴感を第一にしています。 >そのくらい、アンプやスピーカーはたまたアクセサリーで >変わることを経験してしまうと。 アンプもその他機器も、選択にあたってはまったくスペック は見ません。聴いてみて選択しています。 私もかつて時間がもっとあったころは自作をよくしましたの で、歪み計、オシロ、コンデンサー容量計、発振器、テスター 程度は持っています。 後は聴診器（これだけ測定？には結構役立ちます。箱の具合 とか） 測定は音質うんぬんではなくて、初期性能を保っているかどうか といったものです。 自分では健康と感じているけど、念のため人間ドックを受けて 早めに問題点を知って対策をするといいますか。 早めにわかればパーツ１個の交換で済むところが、重症になると １個のパーツ不良が飛び火して、あちこちのパーツ不良に発展し ますので。 質問するときには、私のシステムでどのような装置をお使いか 調べることが多いです。まずスピーカー、そうしてアンプ、その他 の機器類を。 ホーンヴィンテージ系の装置をお使いの方に、そのCDPの音場感が どうでしょう？なんて聞けませんし。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| KOBAさん どうもです。 SACDは、15枚くらいに増えてしまいました。 SACDを聴く限り、何の不満もありません。 一応、 SCD-XA777ES GOLDMUND MIMESIS SR PRE ACCUPHASE P-450 NAUTILUS 803 で楽しんでます。 ただ、先日、オーディオユニオン新宿店で ACCUPHASE DP-77を聴いたところ、これのCDの 音がすばらしくよくて、そのうち欲しい病です。 そのとき、LINNのIKEMIも聴いたのですが、 自分には、DP-77の陰影の深いたっぷりした 感じが、LINNのすっきり清楚な感じよりも 好みでした。（どちらもCDでの視聴） 最近は、ケーブルやらアンプやらCDPの音の 違いに驚くことが多く、スピーカーと同じ くらいに音が変わるんだなーと実感しています。 カタログスペックでは、そう変わらないはずなのに ですね。 これからもよろしくお願いします。 ▼KOBAさん： >▼noriさん： >こんばんは。その後のCDP SACDPの調子はいかがでしょうか？ >今頃になってCDトランスポートを新調しました(^^;) >>自分も、ずいぶん前はいわゆるカタログスペックばかり >>気にしていましたが、今は聴感を第一にしています。 >>そのくらい、アンプやスピーカーはたまたアクセサリーで >>変わることを経験してしまうと。 > >アンプもその他機器も、選択にあたってはまったくスペック >は見ません。聴いてみて選択しています。 >私もかつて時間がもっとあったころは自作をよくしましたの >で、歪み計、オシロ、コンデンサー容量計、発振器、テスター >程度は持っています。 >後は聴診器（これだけ測定？には結構役立ちます。箱の具合 >とか） >測定は音質うんぬんではなくて、初期性能を保っているかどうか >といったものです。 >自分では健康と感じているけど、念のため人間ドックを受けて >早めに問題点を知って対策をするといいますか。 >早めにわかればパーツ１個の交換で済むところが、重症になると >１個のパーツ不良が飛び火して、あちこちのパーツ不良に発展し >ますので。 > >質問するときには、私のシステムでどのような装置をお使いか >調べることが多いです。まずスピーカー、そうしてアンプ、その他 >の機器類を。 >ホーンヴィンテージ系の装置をお使いの方に、そのCDPの音場感が >どうでしょう？なんて聞けませんし。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： > >是非 志賀さんの目から見てこの設計思想は優れている、コンセプトが >素晴らしいという機器がありましたらこちらでご紹介ください。 >参考にさせていただきます。 > そう改まって聞かれると、ちょっと引けてきますね。 とりあえずCDPではαプロセッシング方式というのが気に入りました。といっても、例えば、レガートリンク方式とどう違うかと詳しく調べたわけではありません。 アンプでは、電流帰還方式というのが気に入っています。ただし、こちらの方は、高調波歪み率などは普通の電圧帰還方式より1桁以上大きくなっています。そういう意味で、データ値より設計コンセプトを重視したといえます。それに、パワーメーター付きというのは、色々測定したりする時に大変便利な点も気に入っています。 いずれにしても、音質はそれほど変るとは思っていないので、まあ気休めかもしれません。 >志賀さんは、スピーカーは最終的に店頭での試聴で選ばれるのでしょうか？ >それともコンセプト、設計思想が共感すればよしとして買われる、 >あるいはこの点がはっきりしないものは、候補からはずされておら >れるのでしょうか？ スピーカについてはあちこちで書いていますが聴感は大事にしていますし、もちろん購入に際しては、結構慎重に試聴もします。ただ、現有のダイアトーンについては、B4Cという素材にだいぶ惹かれたのは事実です。なにしろ、自分は材料屋なもんで、これはスコーカー、トゥイターの振動板としては理想に近いものだと思ったからです。今となっは貴重品ですね。聴感も気に入っていますが、不得意のところもありますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： ありがとうございます。今後もどうぞ気軽にお答えください(^^;) また小林さんのスレをお借りして恐縮です。 >とりあえずCDPではαプロセッシング方式というのが気に入りました。といっても、例えば、レガートリンク方式とどう違うかと詳しく調べたわけではありません。 αプロセッシング方式とはDENONでしたね。SACDPは５０万未満クラス では、ことクラシックをスムースに聴く限りは私も気に入っています。 これがその方式のためか、もともとの音調作りなのかはわかりません。 レガートリンク方式は、私のシステムのDATの部分にアップさせていた だいたとおり、PIONEERのその回路が内蔵されたDATを多数所有しており ますが、それがないSONYと比較して、聴感上のメリットは感じたことが ありません。むしろ４４Ｋ ４８Ｋより９６kのサンプリングの聴感上の 優位が大きいです。 というより、内部DACの品位がいまいちですので、外部DACに繋いでしま っています。もし今も製造していたら、９６kのデジタルアウトを出して もらえば、優秀なDACがたくさんあるのですが・・・ スピーカーについてのセレクトの方法もよくわかりました。 私と変わらないようで安心しているところです。 ボロン振動板といい、ダイアモンド、ベリリウム、セラミック等使いこ なしていた日本メーカーが最先端から撤収というのは、本当に残念ですね。 ところでボロン振動板の苦手なところとはどんな分野でしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： > >ところでボロン振動板の苦手なところとはどんな分野でしょうか？ 多分そう聞かれると思っていました。 やはり、人間の声ですね。それほど経験がないのですがダイナミックスピーカーの宿命のような気もしています。あるいは、人間の聴覚は人の声に一番敏感なのかも？ 一度フルレンジのコンデンサーSPで人の声がどんな感じになるのか聴いてみたいのですが残念ながら機会に恵まれません。KOBAさんは経験ありますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 脱線で恐縮です。 >>ところでボロン振動板の苦手なところとはどんな分野でしょうか？ > > >多分そう聞かれると思っていました。 > >やはり、人間の声ですね。それほど経験がないのですがダイナミックスピーカーの宿命のような気もしています。あるいは、人間の聴覚は人の声に一番敏感なのかも？ > >一度フルレンジのコンデンサーSPで人の声がどんな感じになるのか聴いてみたいのですが残念ながら機会に恵まれません。KOBAさんは経験ありますか？ ボロン振動板はじっくり聴いたことがないので参考になりました。 たしかに、アキバでもコンデンサーsp等平面型はみかけなくなりま したね。 １５年位前に千葉は馬橋に住んでいたときに、行きつけのレコード 店でQUAD ESL（63の前のオリジナルタイプ）でいつも音楽が流れ ていました。 富山のクリア・サウンド・イマイ（シーエスフィールド）さんでは １０数年前にアポジー、マーティンローガン、マグネパンらを日本 でいち早く輸入していたので、通ってはじっくり聴くことができました。 先日もお客さんのマーティンローガンが振動板交換から上がっていま したので、リクエストして鳴らしてもらいました。 壊れていなくても、適宜振動板を交換すると音が蘇るそうです。 たしかにおっしゃる風のように自然に聞こえるボーカルは魅力があり ますね。ホーンが一番不自然です。 ただ前にも志賀さんとやり取りしたとおり、打楽器等での腰砕け？ 現象のデメリットも相変わらず避けられないようです。 JAZZ、ROCK系、洪水のように押し寄せるオケ再生ではエナジー感の 不足は致命的なデメリットと感じます。 加えて、振動板のメンテナンスが大変なようで、ダイナミック型の ように１０年以上安定して使えるというものでもないのが普及を妨げ いるのかもしれません。 これもダイナミックＳＰとの測定上の違いはわかりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >> >>一度フルレンジのコンデンサーSPで人の声がどんな感じになるのか聴いてみたいのですが残念ながら機会に恵まれません。KOBAさんは経験ありますか？ > >たしかにおっしゃる風のように自然に聞こえるボーカルは魅力があり >ますね。ホーンが一番不自然です。 そうですか。私の想像通りです。大変参考になります。 >ただ前にも志賀さんとやり取りしたとおり、打楽器等での腰砕け？ >現象のデメリットも相変わらず避けられないようです。 >JAZZ、ROCK系、洪水のように押し寄せるオケ再生ではエナジー感の >不足は致命的なデメリットと感じます。 >加えて、振動板のメンテナンスが大変なようで、ダイナミック型の >ように１０年以上安定して使えるというものでもないのが普及を妨げ >いるのかもしれません。 > はい憶えています。私もフルオーケストラを聴くには物足りないだろうなと想像しています。部屋もそれなりのものが必要なようだし、私には縁のないものだとは思っています。 だいぶ本題とずれてきたのでこの辺でお開きにしましょう。色々有難うございます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： 終了とのことでしたが、気づいたことがりまして書き忘れです >>>一度フルレンジのコンデンサーSPで人の声がどんな感じになるのか聴いてみたいのですが残念ながら機会に恵まれません。KOBAさんは経験ありますか？ >> >>たしかにおっしゃる風のように自然に聞こえるボーカルは魅力があり >>ますね。ホーンが一番不自然です。 正確なたとえではありませんが、風でも扇風機の風は外の自然な 風ではないことはすぐにわかりますよね。たとえゆらぎモードにし ても。 どうもあの点から出される風圧というのは、自然な風のような面で くるものとは違う感覚となるようです。 この扇風機のようなものに相当するのがホーンと感覚的に感じます。 球面波どころか、ビーム状に飛んできているところが似ています。 他方平面型は平面波で面で伝えてくるものですよね。 これも例えば５０畳以上の２階までの吹き抜けの高い天井で壁から３メ ートルもフリースタンディングさせて、ＳＰから１０メートル近く距離 を取って、ヴィンテージアルテックオールホーンシステムを聴いたとき にだけ、アルテックシステムから、アバロン並の音場、前後の音像定位 をしました。 扇風機もかなり距離を取れば取るほど、自然のやさしい風に近く感じてき ます。面に近くなってくるのがいいのか。 折に触れ申し上げている、性能が上がるからといって大型SPを狭い 部屋に押し込むのはいいものではない、部屋とのＴＰＯで最適なスピ ーカーサイズがあるのでしょう といった自分の弁を想起させます。 という私は１５畳程度の広さのルームに大型ホーンシステムも備えて おりますので、言動不一致ではあります(-_-) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >私は、出来る限り特性は事前に見ないようにして試聴に行きます。 >データを知ると、バイアスがかかりますから。 >試聴後特性を知って、聴感との関係を感じる場合もあります。 私の場合、順に機器を入れ替えて現在ほぼ４代目の組み合わせですが 製品選びはまず妻との交渉から始まり 壊れておかしくなったというような理由で了解を取り付け 資金は小遣いですが、独り言風に入れ替えの必要なことをさりげなく納得させ(笑) 次いで試聴に入ります audioの初期は、地方にいて試聴の機会が少なくスペックを見て注文しました 次第に音として満足出来るのがほぼ２０万円台の機器となり SPの場合は倍額となりますから１度購入すると次の周期まで長期使用になります ですからこれだけは試聴が必須です たとえば同じスペックで同価格帯のＳＰであったとしても Victor, DIATONE, TANNOY のＳＰを試聴した場合 全く異なる音の世界が展開しますから どれが私を癒してくれるかの判断が決め手になります <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Moonさん： こんばんは 貴HPのオーディオ談義も楽しく読ませていただき ました。 叔父が弓の指導者です。伴侶も高校時代 弓道部であったとの ことです。腕前は不明です。 > 私の場合、順に機器を入れ替えて現在ほぼ４代目の組み合わせですが >製品選びはまず妻との交渉から始まり いずこもオトコの道楽、特にお金を要するものの理解は難しい ようです。 拙宅ではオーディオには理解があるというか、妻専用のオーディオ セットもありますし、私のシステム記載のとおり、家のあちこちの 部屋にオーディオ装置があります。キッチンにも工作の部屋のエッジ 交換で書いた１７年選手のソニーのラジカセが現用です。 伴侶は伴侶でサンバレーさんやヒノ・オーディオさんからキットを 買ってきて、生まれてはじめてアンプやスピーカーを組み立てたり しております。 エッジ補修も手伝ってくれます。 耳も私よりもしかしたらいいのでは？と思うときもあります。 P-0Sも指輪代から出してもらいましたし（ゴメンナサイ）、来週の 日曜日は、スペアのWE-300Aという希少チューブを２本買ってくれる そうなので、他のご家庭より恵まれている方かと思います。 左には、私のシステムの部屋となっていますが、伴侶が主として聴く システムも混ざっています。伴侶でオーディオセレクターでアンプや ＳＰも切り替えてですので数が多いです(^^;) > audioの初期は、地方にいて試聴の機会が少なくスペックを見て注文しました >次第に音として満足出来るのがほぼ２０万円台の機器となり >SPの場合は倍額となりますから１度購入すると次の周期まで長期使用になります >ですからこれだけは試聴が必須です 高校生のころは今と違って、スペックとか評論等をよく見て買えない 機器に夢を馳せていました。 ところで、Victor SX1000を求めているのですが、なかなかありません。 zero1000の出物を見つけて、買おうと思いましたが我慢しております。 出物がありましたらお教えいただきたいです。 > たとえば同じスペックで同価格帯のＳＰであったとしても >Victor, DIATONE, TANNOY のＳＰを試聴した場合 >全く異なる音の世界が展開しますから >どれが私を癒してくれるかの判断が決め手になります まったく同感です。２年前のガルネリとの出会いもそんな感じでした 買うつもりの試聴ではなかったのですが、うっとりして試聴を忘れて 音楽の鑑賞になってしまい、気持ちよくなってショップでうたた寝し そうになってしまったのです。 こういう経験は滅多にありません。特性なんかはどうでもいい位でした。 試聴にあたっては、今となっては特性のみならず、オーディオ雑誌の評 論家の弁もバイアスを与えられて個人的には機器選びには有害情報です らあります。 スレの本題に戻ると、皆様の書き込みを拝見して、また私見も加える と、ラックの音の違いは測定できるかもしれないし、できないかもし れない。ただどこの何を測定するのかはいまひとつ不明である。 いずれにしてもラックの音質の全体像までは測定できない。 ゾーゼカスのラックを測定された例はないようである。 測定できる部分があったとしても、現実の選択にあたってはあまり意 味がなく、試聴を重ねるのが有用といったところでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん まことにうらやましい環境でお暮らしのご様子。 それに引きかえ、私はといえば、今日の休日から私の妻子がつるんで京都観光にでかけまして、３日間の単身生活に入りました。飼い犬の世話と散歩を仰せつかっており、明日からは出勤に遅れぬよう早起きを要請されている、哀れな身の上でございます。 さて、単身第一日、午前中体育館で弓の稽古。午後から当ページにて、何事か反論Res等したため、KOBA様へのご挨拶です。まずは、拙宅ウェブサイトのご訪問ありがとうございます。 >叔父が弓の指導者です。伴侶も高校時代 弓道部であったとの >ことです。腕前は不明です。 弓にも若干audioとの共通点があるのかもしれませんが、とりあえず音がするという点で、以下の様な拙文をものしました。 http://www2.bbweb-arena.com/moon/myweb_072.htm >拙宅ではオーディオには理解があるというか、妻専用のオーディオ >セットもありますし、私のシステム記載のとおり、家のあちこちの >部屋にオーディオ装置があります。キッチンにも工作の部屋のエッジ >交換で書いた１７年選手のソニーのラジカセが現用です。 >伴侶は伴侶でサンバレーさんやヒノ・オーディオさんからキットを >買ってきて、生まれてはじめてアンプやスピーカーを組み立てたり >しております。 >エッジ補修も手伝ってくれます。 >日曜日は、スペアのWE-300Aという希少チューブを２本買ってくれる >そうなので、他のご家庭より恵まれている方かと思います。 羨んでもしかたありませんが、趣味が次第に近づきあうのは理想。出会いと相手は、選んだつもりでも、これだけは思い通りかどうか、当たりはずれがあるようです(苦笑)。 >ところで、Victor SX1000を求めているのですが、なかなかありません。 >zero1000の出物を見つけて、買おうと思いましたが我慢しております。 >出物がありましたらお教えいただきたいです。 SX1000は正月過ぎにヤフオクで見かけましたが、早期落札なったようでした。 職を変わる歳となり、妻の協力を得る困難性もさらに増すことから、次のチェンジはここでとチャンスをねらって、定期的に覗いております。 >買うつもりの試聴ではなかったのですが、うっとりして試聴を忘れて >音楽の鑑賞になってしまい、気持ちよくなってショップでうたた寝し >そうになってしまったのです。 >こういう経験は滅多にありません。特性なんかはどうでもいい位でした。 実に共感できます。 >試聴にあたっては、今となっては特性のみならず、オーディオ雑誌の評 >論家の弁もバイアスを与えられて個人的には機器選びには有害情報です >らあります。 ２０年ほど前の引っ越し時に、それまで貯まっていたＳ誌をすべて廃棄しました。今は、1986年以降の11月号だけ。その年の新製品情報、audioの流れのチェック用にと購入してます。 >スレの本題に戻ると、皆様の書き込みを拝見して、また私見も加える >と、ラックの音の違いは測定できるかもしれないし、できないかもし >れない。ただどこの何を測定するのかはいまひとつ不明である。 >いずれにしてもラックの音質の全体像までは測定できない。 >ゾーゼカスのラックを測定された例はないようである。 >測定できる部分があったとしても、現実の選択にあたってはあまり意 >味がなく、試聴を重ねるのが有用といったところでしょうか。 最後の２行に同感で、その上部にはあまり興味ありません。業務命令でやれと言われたら、企画書だけ書いて、全くの無価値ですからエネルギーの無駄遣いはやめましょうと上申します(笑) 勤務先で、最近のドクター論文とか読む機会があるのですが、資格取得のために必要な部分考察で足れりという風潮があって、全体にとってそれがどういう価値を持つかという概観力が希薄に感じております。部分分析、部分論理、部分解決、学問だけでなく、政治、行政、司法、社会全体にそんな風なトレンドを感じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 志賀さん： >カテゴリー２ 微妙なところですね。私自身はこの領域になると自分の耳を信用するより、むしろメーカーの設計思想、使い勝手を重視します。メーカの測定データは参考にしますが、数値自身より、どれほどまじめに取り組んでいるかを見極める材料として評価します。 スピーカーは当たり前なので（私は能率ぐらいしか見ない・・・これはKOBAさんへのレスにもなります）、私がプラクティカルと言ったのは（カテゴリー２）を想定してのことでした。また、メーカーの設計思想や、どれだけ真面目に取り組んでいるかもきわめて重要なポイントでは有りますが、やはり「聴いて」みないとね。 >カテゴリー３ これは「思いこみ」や「錯聴（空耳現象など）」が支配的な領域だと思っています。 これについてはまったく異存はありません。 >>おそらく進化と関わることでしょうが、人間の感覚器官には得意、不得意があります。単純な高調派歪の弁別能力だけで、人間の検知能力のすべてを総括することは無理だと思っています。 >高調波歪みだけでいいといっているわけではありませんが、いずれにせよ、とりあえず要素別に解析するというのが科学の一般的手法ですね。そして、それらのデータは一般に認められた値として知ることが出来ます。 私も、だけでいいとは思わないので、上記の文章を書いたわけです。 釈迦に説法でしょうが、要素還元論というのは、調べる対象を要素に分け、個々の要素の解析結果から全体を推量するというものですね。もちろんすべての要素が明らかにならないと無意味だなどと言うつもりはありませんが、この場合の「とりあえず」が、いつの間にか全体の話になるのには私は同意できません。 >それはおっしゃるとおりですが、それ以前に、このような総合的な評価を行ない、それについて議論する場合はブラインドで行ない、本当に原因と相関した差（思いこみでない）を感じているかどうかを確かめておくのが前提条件だと思います。そうでないと、科学的な議論は成り立ちません。 結局この点に集約されるとなると、以前と同じ結末になりますね。しかし、せっかくここまで来たのだから、再度、私の見解を述べておきます。 （1）個人的体験をどう評価するか カテゴリー３の機器には多くの「思いこみ」やトンデモ機器が存在することは私も認めます。ただ、人間は単に五感による判断に頼って、大筋で間違わずに、例えば危機を回避しますね。それを思いこみと判断するよりは、「意味のある違い」と判断する方がよほど「まともで自然」だと思われることは山ほど有ります。オーディオでは、その種の認識と同じレベルのことも多々あるのです。 どなたかが「これを否定されるということは気が狂っているということだ」と発言されていましたが、私も「こんな明白な変化が気のせいならば、私、オーディオやめますね」と書いたことがあります。 （2）家族やオーディオ仲間の体験をどう評価するか。 こちらが意図・予期しない場面で、家族が、変化を主張することがたまにあります。メインアンプを置くボードを家内に内緒で上等なものに変えたら、「最近、弦がハスキーでいやな音だ」といわれたので、こっそり元に戻したら「気にならなくなった」など。 ましてや、多くのオーディオ仲間うちでのこういう経験は枚挙にいとまがないわけです。たしかに科学的に検証されたデータではないけれど、これらを否定してしまうことの方が、はるかに非科学的に思えるわけです。 （3）「データがない」をどう捉えるか >少ないながら現時点で目にすることが出来るブラインドテストの結果では、少なくとも私のいうカテゴリー3の機器で有意差有りというデータにお目にかかったことはありません。 a. 「お目にかかったことがない」が、どの位普遍性のある事実なのかに疑問を持っています。一体どれくらい多くの実験が、どれくらい多くの、もしくはどれくらい多くの種類の被験者を対象にして行われた上で、「無い」と言っておられるのでしょうか。 また、志賀さんがURLを紹介され、どなたかが内容を紹介されたStereophile誌の、ケーブルのAB比較の記事（過去のこの種のスレッドに登場、今ちょっと見つけ出せないのですが）などは私も当時呼んでみましたが、確か、「お目にかかった側の」記事だったように記憶しています。 b. 「よくわかる人、そこそこわかる人、あまりよくわからない人」がいるのではないかと思っています（因みに私は自分を、「そこそこ」と「あまりわからない」の中間ぐらいと分析しています。友人の中には信じられないような耳を持った人達もいます）。 で、よくわかる人を対象にうまくデザインした実験を行えば、データはいくらでも出てくるが、そんな実験は行われていないというのが現状だと思っています。しかし、そういう人たちは、そんな暇が有れば音の改善の工夫にせいを出すでしょうけれども。何せ、趣味のオーディオの世界なのですから。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： こんにちは 久々に２日連続音楽三昧です。 P-OSの使い方を取説首っ引きでいろいろやっております。 事前におまえはどう考えているんだとのことには、要素還元法（帰納法 的思考）がいいのか、演繹的思考がいいのかわかりませんが、データで 音質を相当程度示せるようにはなって欲しいです。 データで自分好みの機器が相当程度絞り込めれば、今のように新製品が でる度に車を飛ばして、試聴に行く苦労も省略できますから。 でも現状は測定の客観性を重視されているカンイチさんも述べられてお られるとおり、無理ですよね。 ブラインドテストについてはkenzoさんもご自身のサイトで触れられてい ますが、昨日これを実感するテレビがありました。 なお私もブラインドテストを否定するものではなく、これも理想的なテスト 方法が取れないにしても、やった結果が知りたい立場です。 >>それはおっしゃるとおりですが、それ以前に、このような総合的な評価を行ない、それについて議論する場合はブラインドで行ない、本当に原因と相関した差（思いこみでない）を感じているかどうかを確かめておくのが前提条件だと思います。そうでないと、科学的な議論は成り立ちません。 昨日のフジテレビのライブドアの堀江社長が降板となった番組で 人間ドックの嘘を医者が解説され、関係する者として興味深く見ていました。 内容は病院毎に健康の標準値はバラバラとの皆様がびっくりするような 内容です。 ある病院では健康、他の病院では不健康となることもままあるのだとか。 コレステロール健康値も病院毎にたしかに違っています。 この健康値というのも、検査会社毎に２０歳から６０歳位までの「健康そうな 人」というあいまいなもので、分母を集めて検査してその値を決めるのだ そうです。 当然検査会社毎に健康そうとはどんな観点で選んだのか、そうしてどの分 母を何名求めたかによって健康値というのはブレが出るからなのだそうです。 おまけにご承知のように医療は日進月歩、その医療技術の発展によって、 時代によって変化するのでこれまたやっかいだとのことです。オーディオ 測定技術の発展も想起させます。 ブランドテストも、耳の閾値能力も様々でしょうから、分母に何を求める かによって変わってくるのでしょうし、ましてや人間ドックの「健康そう な人」に相当？する「耳のよさそうな人」というのも極めて主観的な曖昧 な基準です。 おまけに、私自身を振り返っても、オーディオマニアだからといって、この 音的閾値が人より優れているわけではないというか、耳を普通人以上に酷使 している分、普通人以上に劣化が早く、性能は下がっているかもしれません。 したがって、マニアを集めたところで参考となるデータ取りができるのかど うか。 無作為としても分母を１０人 １００人 １０００人と増やしていけば いくらか客観性が出てくるかもしてませんが、やはり選択された分母の 要素によって結果が異なる可能性も否定できませんし、１０００名も集 めて、オーディオブラインドテストなんてコストもかかって、未来永劫 なさそうです。 測定にしろ、検査にしろ完全というのはなく、難しいものですね。 当分は地道に試聴に励むしかないようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| KOBAさん： >要素還元法（帰納法 的思考）がいいのか、演繹的思考がいいのかわかりませんが、 >データで 音質を相当程度示せるようにはなって欲しいです。 >データで自分好みの機器が相当程度絞り込めれば、今のように新製品が >でる度に車を飛ばして、試聴に行く苦労も省略できますから。 科学の目標の一つは、経験に頼らず（非経験的に）何事かを予測するということです。 でも、まだまだその段階ではないでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： >>科学の目標の一つは、経験に頼らず（非経験的に）何事かを予測するということです。 >でも、まだまだその段階ではないでしょうね。 そうなのかもしれませんが、下のとおり日本音響研究所で鉄ラックと 木製ラックを測定されてはいかがでしょう？ A音とB音が同一か異なるかを鑑定するのが主目的の会社ですから、 もしかしたら差異を発見できるかもしれません。 何度も申し上げますが、行動しないまま議論していても永遠です。 私ならラックの違いは測定できるかと質問して、測定の可否が曖昧 なら自分で測定する努力をいたしますが。 「論より証拠」になるかもしれませんよ。 議論をいくら拝見しても、仮説なり持論が語られているだけで、 実際に検証した例は皆無ですね。 「もし測定したらどうだろう？」ではなくて、ご質問からは「実際は どうなの？どうだったの？」ではないのでしょうか？ だいたいご質問の趣旨はなんなのでしょうか？ 好奇心の一種にすぎないのか、測定できるとしてそれをラック選びの 今後の参考にされたいのか、「ラックの音質の違いは測定できるか」 をきっかけに「オーディオにおける科学性」の議論を期待されるのか あるいは、現代科学では測定なぞできるものではない違いがオーディオ にはあるんだ ということを皆様に証明されたいのでしょうか 個人的には、機器選びには参考にならない議論が次々展開されているよ うに見えます。 小林さんは私の質問について今のところ半分以上お答えになられておら れません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼小林さん： >>それはおっしゃるとおりですが、それ以前に、このような総合的な評価を行ない、それについて議論する場合はブラインドで行ない、本当に原因と相関した差（思いこみでない）を感じているかどうかを確かめておくのが前提条件だと思います。そうでないと、科学的な議論は成り立ちません。 > >結局この点に集約されるとなると、以前と同じ結末になりますね。しかし、せっかくここまで来たのだから、再度、私の見解を述べておきます。 > では私も、もう少し詳しく私の見解を述べさせて頂きます。 その前に、恐縮ですが、「科学的」であることの定義。ポパーの『科学理論は実験（客観的データ）によって反証出来なければならない』についての分かりやすい解説を一読下さい。ここ、 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/popper.htm です。 >（1）個人的体験をどう評価するか >カテゴリー３の機器には多くの「思いこみ」やトンデモ機器が存在することは私も認めます。ただ、人間は単に五感による判断に頼って、大筋で間違わずに、例えば危機を回避しますね。それを思いこみと判断するよりは、「意味のある違い」と判断する方がよほど「まともで自然」だと思われることは山ほど有ります。オーディオでは、その種の認識と同じレベルのことも多々あるのです。 >どなたかが「これを否定されるということは気が狂っているということだ」と発言されていましたが、私も「こんな明白な変化が気のせいならば、私、オーディオやめますね」と書いたことがあります。 > >（2）家族やオーディオ仲間の体験をどう評価するか。 >こちらが意図・予期しない場面で、家族が、変化を主張することがたまにあります。メインアンプを置くボードを家内に内緒で上等なものに変えたら、「最近、弦がハスキーでいやな音だ」といわれたので、こっそり元に戻したら「気にならなくなった」など。 >ましてや、多くのオーディオ仲間うちでのこういう経験は枚挙にいとまがないわけです。たしかに科学的に検証されたデータではないけれど、これらを否定してしまうことの方が、はるかに非科学的に思えるわけです。 > 上の科学の定義に照らせば、これら2つの「実験」は反証不能ですね。 >（3）「データがない」をどう捉えるか > >>少ないながら現時点で目にすることが出来るブラインドテストの結果では、少なくとも私のいうカテゴリー3の機器で有意差有りというデータにお目にかかったことはありません。 > >a. 「お目にかかったことがない」が、どの位普遍性のある事実なのかに疑問を持っています。一体どれくらい多くの実験が、どれくらい多くの、もしくはどれくらい多くの種類の被験者を対象にして行われた上で、「無い」と言っておられるのでしょうか。 科学理論は現時点で存在する実験データを基に組み立てるしかありません。 私の主張は「要素に還元した場合にはとても検知不能なわずかな差の場合、総合的に見でも検知不能だろう」というものです。それに対して反証可能な実験方法は「ブラインドテスト」しか思いつきません。有意差有りのデータが出れば私の主張は否定されるわけですので、反証可能な実験方法を提示しており、現時点では否定されていないということです。将来、精度が上がり、データも増えれば否定されるかもしれません。（もちろんその実験方法の妥当性は厳しくチェックする必要はありますが）その時初めて何故そうなるのかについての科学的議論が可能になるわけです。 一方、小林さんの主張は「要素に還元して分からなくても総合すれば検知可能なことがあり得る」ということだと思います。そこで、この主張を裏付けるのにどのような「反証可能」な実験を提示されるんでしょうか？ その方法を提示され、少なくとも１つのデータを示してもらわなければ、私としても議論のしようがありません。 >また、志賀さんがURLを紹介され、どなたかが内容を紹介されたStereophile誌の、ケーブルのAB比較の記事（過去のこの種のスレッドに登場、今ちょっと見つけ出せないのですが）などは私も当時呼んでみましたが、確か、「お目にかかった側の」記事だったように記憶しています。 > ぜひ見つけて教えて下さい。 >b. 「よくわかる人、そこそこわかる人、あまりよくわからない人」がいるのではないかと思っています（因みに私は自分を、「そこそこ」と「あまりわからない」の中間ぐらいと分析しています。友人の中には信じられないような耳を持った人達もいます）。 >で、よくわかる人を対象にうまくデザインした実験を行えば、データはいくらでも出てくるが、そんな実験は行われていないというのが現状だと思っています。しかし、そういう人たちは、そんな暇が有れば音の改善の工夫にせいを出すでしょうけれども。何せ、趣味のオーディオの世界なのですから。 はい、それはそうかもしれません（これも反証不能ですね）。そもそも趣味のオーディオの世界で、厳密な「科学的」議論をはじめることが間違いなのでしょう。 ということで、そろそろお終いにしませんか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼志賀さん： ▼小林さん： ラックを叩いて違いを発見しようとして違いが発見出来なかったことと、ラックを変えてみて音が変わったと感ずることはあまり違いが無いように思えます。 科学的であろうとすることと科学することの違いは何処にあるのでしょうか？ ラックを変えたら音が変わったと感じ、測定可能かどうかが議論の発端でした。必要以上に議論が膨らむことは論理的ではないと思えます。 また、家族であろうと友人であろうと変化を聴き取ったことは、率直に事例として認めることは決して反証不能の非科学的なことではないはずです。 科学する為の重要な手がかりかも知れません。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >ラックを変えたら音が変わったと感じ、測定可能かどうかが議論の発端でした。必要以上に議論が膨らむことは論理的ではないと思えます。 > 論理的でないかどうかは別にして、確かに一般論に突っ走りすぎましたね。やはり、心理面に立ち入るのは危険なようです。反省しています。ということで、別のところで、原点に立ち返ってレスを付けさせてもらいました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| Kenzoさん： >ラックを叩いて違いを発見しようとして違いが発見出来なかったことと、ラックを変えてみて音が変わったと感ずることはあまり違いが無いように思えます。 >科学的であろうとすることと科学することの違いは何処にあるのでしょうか？ > >家族であろうと友人であろうと変化を聴き取ったことは、率直に事例として認めることは決して反証不能の非科学的なことではないはずです。 >科学する為の重要な手がかりかも知れません。 私も同じ考えです。 これについては志賀さんへのレスをご覧下さい（一部引用させて頂きました）。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| 志賀さん： >「科学的」であることの定義。ポパーの『科学理論は実験（客観的データ）によって反証出来なければならない』についての分かりやすい解説を一読下さい。ここ、 >http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/popper.htm >です。 >>（1）個人的体験をどう評価するか >>（2）家族やオーディオ仲間の体験をどう評価するか。 >上の科学の定義に照らせば、これら2つの「実験」は反証不能ですね。 表面的に囓っただけですが、ポパーは昔から好きな科学哲学者です。彼の主張の最も魅力的な部分がこの「反証不能性の原則」ですね。 但し、上記の志賀さんの定義は如何様にも読めそうなので、ここで確認しておきますが、これは本来 「科学的命題と形而上（ここでは非科学的と置き換えてもよい）の命題を区別するための原則」 であって、その命題の真偽や、その真偽を確かめるための方法に言及するものではありません。要は、「科学的とはどういうことか」や「科学的な法則とは何か」を問うもので、次のようにも言い換えることができます。 「科学の法則とは実験結果によって反証されていない全称命題を意味する」 「全称」というのは、「すべての・・・は・・・である」、すなわち「その母集団すべてに適用可能である」ぐらいの意味です。 例えば、 「すべての電源ケーブルは、それを交換しても、測定器に表れる変化は検出されない」 や、さらに押し進めて、 「すべての電源ケーブルは、それを交換しても、ダブルブラインドテストでは有為な違いは検出されない」 などは検出されたという証拠が示されれば否定されるので（すなわち反証可能なので）「科学的な命題」です。一方、 「すべての電源ケーブルによる音の違いは神の御意志によるものだ」 は、仮に音の違いに対する科学的な因子・因果関係が示されても、それも神の御意志だと言われれば反証不可能なので「非科学的な命題」ということになります。 ここで上記の（1）、（2）に戻って考えてみると、同じ反証不可能といっても、上で示した「非科学的な命題」とは、少々性質が異なりますね。 変に思われるかもしれませんが、「これが気のせいだったら私オーディオ止めますね」とまで書いた私ですが、今まで一度も「電源ケーブルによって音は変わる」を科学的な命題として主張したことはありません。私個人や仲間の「体験」の中から自分なりに選別・吟味した現象から帰納した「推論」を「私の捉え方・評価」として提示しているに過ぎません。 ここで、Kenzoさんの発言を引用します。 >科学的であろうとすることと科学することの違いは何処にあるのでしょうか？ >家族であろうと友人であろうと変化を聴き取ったことは、率直に事例として認めることは決して反証不能の非科学的なことではないはずです。 >科学する為の重要な手がかりかも知れません。 これは、ポパーの原則を教条的に捉えることの限界（非生産性と言ってもよい）を的確に示唆する文章です。私は、ポパーの提案を、留保なしに「科学的探究において帰納は不要」とする反証主義と捉えてしまうなら、むしろそれは単に外に向かって閉じた規律でしかないので、具体的な解決をもたらさない、と考えるのが妥当なところだと思っています。 もう少し具体的に言うなら、ポパーには科学上の新しい発見がどのようにして行われてきたのかに対する分析が抜けていると思うのです。 考えても見てください。研究テーマを選ぶ、またそれに関してどのような点に着目するか、そしてどういう仮説のもとに研究を進めていくかなどのプロセスに、教条的にポパーの原則を適用するでしょうか？ やはり豊富な経験に裏付けされた、ある種の「科学的な直感」や「こだわり的着眼」が新しい発見を生み出すのではないでしょうか。 科学の根本的な法則がそう簡単に改められるものではないでしょうが、最先端、あるいは未解明の要素の多いの分野で「科学すること」の本質は、その分野の従来の原理を改め、より進展さ・拡張させること、そしてそのためには、漠然とした「帰納」でも軽視せず考慮の対象とすることのように思うのです。 したがって、 >そもそも趣味のオーディオの世界で、厳密な「科学的」議論をはじめることが間違いなのでしょう。 は、私流に言えば以下のようになります。 『そもそも趣味のオーディオの世界で、「理論的にあり得ない」と「明確な聴きわけデータを見たことがない」から、科学的な現状、すなわち「変わるはずがない」を導き出して、それを単に確認するだけでは、何事も生み出さない』 対象によりますが、トランスポートの置き台や電源ケーブルに的を絞れば、「現状では変わるはずがないとされている、しかし現実に音が変わるというのはデータがなくても、どうも本当のように思える、ではその原因は？」という立場に、私は立ちたい。 「将来・いつの日にか」を待つ立場はとりたくない。「厳密」と「頑な」は違いますね。 そういう立場をとる理由は何度も書いたとおり、上の（1）（2）を私がどう評価するかに依存しています。もしかしたら、人間の聴覚のすばらしい一面を発見する種になるのかもしれません。残念ながら私にはそれを研究する能力も手段もありませんが。 >小林さんの主張は「要素に還元して分からなくても総合すれば検知可能なことがあり得る」ということだと思います。 「そろそろお終いにしませんか。」と言われたので、ポパー論だけにとどめておこうと思いましたが、これは完全に誤解なのでコメントしておきます。 検知限界の要素というのは高調波歪だけではない、他の要素も考え得るのではないかということです。いくつかの要素の解析から全体を考えるべきなのに「とりあえずの高調波歪」から全体を推量するのは乱暴だという意味です。例えば高調波歪は進化の過程で、最も聞き分けなくてよい歪であったかもしれないということです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： > >変に思われるかもしれませんが、「これが気のせいだったら私オーディオ止めますね」とまで書いた私ですが、今まで一度も「電源ケーブルによって音は変わる」を科学的な命題として主張したことはありません。私個人や仲間の「体験」の中から自分なりに選別・吟味した現象から帰納した「推論」を「私の捉え方・評価」として提示しているに過ぎません。 > そういうことなら、私も何ら口をはさむことはありません。 というより、私もそのように理解していたので、これ以上この問題を「科学的」方法に従って議論しても意味がないと言ってきたつもりです。 > >もう少し具体的に言うなら、ポパーには科学上の新しい発見がどのようにして行われてきたのかに対する分析が抜けていると思うのです。 > >考えても見てください。研究テーマを選ぶ、またそれに関してどのような点に着目するか、そしてどういう仮説のもとに研究を進めていくかなどのプロセスに、教条的にポパーの原則を適用するでしょうか？ やはり豊富な経験に裏付けされた、ある種の「科学的な直感」や「こだわり的着眼」が新しい発見を生み出すのではないでしょうか。 > これはおっしゃるとおりです。私も一応プロの科学者としてそれなりの仕事をしてきたわけですが、ポパーの理論など意識したことはありません。全て、個人的興味が出発点です（一応、HPの「科学的とは・・・」の最後の部分に書いてあります）ポパーの理論が意味を持つのは科学と非科学の境界を明らかにすることにあります。従って、ほとんどの科学者にとっては無縁の世界です。 オーディオの世界に再び首をつっこみ始めたのは最近のことですが、雑誌記事、掲示板などを見るに付け、非科学的議論が蔓延していることに驚きました。この世界はまさにこの科学と非科学の境界にあるようです。 >科学の根本的な法則がそう簡単に改められるものではないでしょうが、最先端、あるいは未解明の要素の多いの分野で「科学すること」の本質は、その分野の従来の原理を改め、より進展さ・拡張させること、そしてそのためには、漠然とした「帰納」でも軽視せず考慮の対象とすることのように思うのです。 したがって、 > >>そもそも趣味のオーディオの世界で、厳密な「科学的」議論をはじめることが間違いなのでしょう。 > >は、私流に言えば以下のようになります。 > >『そもそも趣味のオーディオの世界で、「理論的にあり得ない」と「明確な聴きわけデータを見たことがない」から、科学的な現状、すなわち「変わるはずがない」を導き出して、それを単に確認するだけでは、何事も生み出さない』 > >対象によりますが、トランスポートの置き台や電源ケーブルに的を絞れば、「現状では変わるはずがないとされている、しかし現実に音が変わるというのはデータがなくても、どうも本当のように思える、ではその原因は？」という立場に、私は立ちたい。 >「将来・いつの日にか」を待つ立場はとりたくない。「厳密」と「頑な」は違いますね。 > >そういう立場をとる理由は何度も書いたとおり、上の（1）（2）を私がどう評価するかに依存しています。もしかしたら、人間の聴覚のすばらしい一面を発見する種になるのかもしれません。残念ながら私にはそれを研究する能力も手段もありませんが。 > この点については特にコメントすることはありません。それはそれで、いいんではないでしょうか？ 私自身、オーディオ界の「まか不思議」な現象にはおおいに興味があります。ただそれを理解するのに、物理学や電気工学といった従来の自然科学は役に立ちそうもありません。最近進歩が著しい脳科学こそこの問題に対する最も適した手法だと感じ、色々勉強しています。 >>小林さんの主張は「要素に還元して分からなくても総合すれば検知可能なことがあり得る」ということだと思います。 > >「そろそろお終いにしませんか。」と言われたので、ポパー論だけにとどめておこうと思いましたが、これは完全に誤解なのでコメントしておきます。 > >検知限界の要素というのは高調波歪だけではない、他の要素も考え得るのではないかということです。いくつかの要素の解析から全体を考えるべきなのに「とりあえずの高調波歪」から全体を推量するのは乱暴だという意味です。例えば高調波歪は進化の過程で、最も聞き分けなくてよい歪であったかもしれないということです。 私も高調波歪みだけを問題にしているわけではありません。HPの「非直線性と歪」の最後の部分に書いてある諸々の因子を対象にしています。その中に、音質劣化の重要な原因といわれる混変調歪みについてのデータがありませんが、混変調歪みは２つ以上の周波数の音が混在した時に生じることなので、組み合わせが多すぎデータとして示しにくいということはあると思います。ただ、HPで解析しているように高調波歪みの原因である非直線性が存在すれば同時に混変調歪みもほぼ同等のレベルで混入します。従って、現実の音を聴いて判断する場合両方の歪みが混在していて、歪み感は混変調成分に反応している可能性大です。つまり、両者の検知限は厳密には分かちがたく、その値も桁が違うほど異なるとは思えません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| >オーディオの世界に再び首をつっこみ始めたのは最近のことですが、雑誌記事、 >掲示板などを見るに付け、非科学的議論が蔓延していることに驚きました。こ >の世界はまさにこの科学と非科学の境界にあるようです。 これはそのとおりです。 私は自分の思考方法は「懐疑主義者」のそれだと思っています。だからこそ、以前に少しポパーを齧ったこともあるのです。 ただ、自分のシステムを以前のヴィンテージ系から現代精密音場系へと切り替えて初めて得た自分の個人的体験と、その後の、この狭いオーディオ趣味の世界では普遍的と呼びたいような仲間の体験の数々、これらと、「科学的にどう考えるべきか」との整合をとることは無理なようです。 だから、以前に「志賀さん自信がそれを体験されたらどういう姿勢をとられるのか？」ということを質問したわけです。 全くの仮想の話ですが、色々な意味で自由に何でも研究できる立場（能力も含め）にあるとしたら、私なら科学的に違うという証拠はなくても、気のせいではないという前提のもとに、結果のあるところに原因はあるはずだから、その因子・因果関係を探求するということになるでしょう。 一方、志賀さんなら、証拠がない間は「気のせいにおける脳科学」、「気のせいでない方の、検知系を含めた脳科学」は将来、証拠が出てきてから、ということになるのでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| 小林さん、お疲れさま。 全面的に賛同できるものではないものの、小林さんが おっしゃりたい事は各投稿から痛い程伝わってきます。 ただ、現状の計測要因として抜け落ちているものが一体なんなのか 立証することが難しいだけに、他者を説得するとなると多大な労力が 必要になってしまいますね。 そのあたり「歴史に学んでくれ」としか言いようが無いことも 得心の行く部分です。 ▼小林さん： >『そもそも趣味のオーディオの世界で、「理論的にあり得ない」と「明確な聴きわけデータを見たことがない」から、科学的な現状、すなわち「変わるはずがない」を導き出して、それを単に確認するだけでは、何事も生み出さない』 おっしゃる通りです。 >検知限界の要素というのは高調波歪だけではない、他の要素も考え得るのではないかということです。いくつかの要素の解析から全体を考えるべきなのに「とりあえずの高調波歪」から全体を推量するのは乱暴だという意味です。例えば高調波歪は進化の過程で、最も聞き分けなくてよい歪であったかもしれないということです。 これも。おっしゃる通り。 必要な検討要素が抜け落ちた「検討」は、容易に非科学となり得ます。 そのことは歴史が証明していますね。 大変失礼ながら志賀さんの投稿やWeb記事には部分的にそのような部分が 散見され、肝心な所で私見が結論と根拠も無しに結びついて「科学的」 と見せかけるような調子が各所で見られます。 現時点で立証できないそのほとんどをプラシーボとして片付ける事は 非常に乱暴な結論であるとともに、非科学的ですらあります。 オーディオにも科学的なメスをという志賀さんの思想は貴重である とともに大いに賛同できる部分であるのですが、肝心な記事の部分で 断定調の「結論」が書いてあり、この部分が完全に蛇足で あると感じています。推論は大いにけっこうですが、現実との乖離が 激しいのであれば、その穴を埋めるための要素を見つけようとすること こそが「科学的」であると思います。 どんな諸特性が聴覚特性と照らし合わせた時に深刻な特性劣化であるかは、 AES等で徐々にではありますが検討は進んでいます。しかし、 ”現時点”が見せてくれる現象や理論は覆されることが多く、そのことも 歴史が証明しており、そういう意味でも小林さんが書かれた投稿の多くは 非科学的どころか、非常に科学的な論旨であるという感想を持ちました。 おしむらくは、オーディオおよび聴覚特性といった分野が多分に他の ジャンルについて遅れており、まっとうな研究者の新規参入もほとんど 無く、したがって反証材料を用意しようにも発展的土壌がないことが、 この手の話題で旗色の悪くなる一因であるとは思っています。 以上、科学的ではない単なる感想文な上に、援護射撃にもなっていない 駄文で失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼小林さん： >「人間が聞き分けたと称する、どのような種類の音の違いも、 >ちゃんとしたメーカーが所持している今の測定器程度の精度で違いが見いだせなければ、 >あり得ない」と思っておられるということですね。 >その自信がどこから来るのか興味深いです。 逆に私は、人間の聴感を測定器以上のものだとする自信が何処からくるのか 興味深いです。 私自身は自分の五感をそれ程確かなものとする自信が有りません。 昔知人が、体調の悪い時は作る料理が塩辛くなる様だ、と言っていました。 どの程度、どの様に、体調が悪いのかなど詳しいことは聞きませんでしたし、 味覚と聴覚を同一視して良いものかどうかも定かではありませんが。 （勿論、自分では気付かず、それを食べた他の人の指摘での発言です。 塩分測定など、今は簡単に出来る事は御存じですよね） 現代の再生音響と言うのは、何方かがおっしゃっている様に、 ＜音＞と言う物理現象を＜電気信号＞に変換した所から始まり、 SP等で又＜音＞に変換した所で完結します。 （電気楽器のライン録りなどは、音→電気、すら介在しません） ＜音波→電気信号→音波＞の流れから外れた所に音の変化の要因が あったとしても、それは＜再生装置＞とは無関係です。 SPなどから放出された音波がその後、どの様な経路を経て、 どの様な外的影響を受けて人間に到達し、どう感覚を刺激するかは ＜再生装置＞とは無関係の所に有ります。 更に、＜音波→電気信号→音波＞から外れた経路で感覚を刺激したとしても 同様です。 （尤も、やたらと回転音が大きなCDP等や、ファンの音や唸り音が大きな アンプがあるとすれば、これはオーディオ装置としては問題ですが、 それがSPなどから出る音波を変形させていない限り、 今のテーマとは別の話です） 故に私は、＜再生音＞の変化は測定可能、 比較した測定結果に変化が無ければ、 ＜音波→電気信号→音波＞にも変化無し、と考えています。 今は、部屋に置いておくだけで音が良くなる、と言う私では全く理解できない アクセサリーも売られている様ですが、事の可否はともかく、 小林さんのおっしゃる「神秘的とも言うべき人間の感覚器官」では 有効だとしても、＜音波→電気信号→音波＞としての再生装置には 全く関係無いと思っています。 （製造元も装置そのものに影響を与えるとは言っていませんけどね） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： いつもありがとうございます。 横レス失礼します。 ところで、測定を重視される立場のカンイチさんがお使いの機器 が私のシステムにも見あたりませんでした。 どのような機器をどのような環境でご使用なさっておられるので しょうか？ 差し支えなければお教えいただければと存じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >ところで、測定を重視される立場のカンイチさんがお使いの機器 >が私のシステムにも見あたりませんでした。 >どのような機器をどのような環境でご使用なさっておられるので >しょうか？ テーマに絡めば書いてはいるのです。 （御面倒でも過去レスで探してみて下さい） 只、個々の問題として、話が横道にずれすぎる事がママある様ですから 敢えて、書きません。 一つ言える事は、皆さんがお使いになってる様な 高級品ではない、と言う事です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >>ところで、測定を重視される立場のカンイチさんがお使いの機器 >>が私のシステムにも見あたりませんでした。 >>どのような機器をどのような環境でご使用なさっておられるので >>しょうか？ > >テーマに絡めば書いてはいるのです。 >（御面倒でも過去レスで探してみて下さい） 残念です。測定を重視されるカンイチさんが、どのような機器を そのどの測定部分に着眼されて購入されておられるのか興味があ ったものですから。 特に常連の方の使用機器がわかると、何かと参考になることが 少なくありません。 是非私のシステムに使用状況をお書きいただければ幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >測定を重視されるカンイチさんが、どのような機器を >そのどの測定部分に着眼されて購入されておられるのか興味があ >ったものですから。 その件に付いても過去に書いてあります。 私自身、どのスレで書いたか忘れてしまいましたが。 因みに、カタログに書かれているデータや我々が知り得るデータは 極めて限られており、これだけでは殆ど役に立たない、 とだけ申し上げておきましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼KOBAさん： それから、どうも誤解が有る様ですので付け加えて置きますが、 私は、違いがあれば測定結果に現れるだろうと言っているのであって、 測定結果からその音を想像出来るとは言っておりません。 分かりやすく言えば、Ａ、Ｂ二つの機器があり、その測定結果 （カタログスペック等ではありませんよ）に差違がなければ 音に違いは無いはずだと言っているのです。 何故なら、測定データからその音を想像するには （データとそれがどう聞こえたかの）サンプルが 相当数必要であり、その全てを記憶しておくか データベース化しておかなければならないからです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >分かりやすく言えば、Ａ、Ｂ二つの機器があり、その測定結果 >（カタログスペック等ではありませんよ）に差違がなければ >音に違いは無いはずだと言っているのです。 わかりました。 それでは、カンイチさんが機器選びをされるときには、どのよう なポイント、ないし方法で選ばれておられるのでしょうか？ Ａ機器とＢ機器を測定されて、データを比較されるのか？あるい は実際に聞いた感じを重視されておられるのか？といったことです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： このスレも随分と長くなり、テーマからの逸脱も大きくなってきました。 前書した通り、御面倒でも前スレ或いは他スレで探して頂きたいと 思います。 ＜カンイチ＞で検索すれば出てくるはずですので・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチ 様 >逆に私は、人間の聴感を測定器以上のものだとする自信が何処からくるのか >興味深いです。 >私自身は自分の五感をそれ程確かなものとする自信が有りません。 たぶん私のaudioに対する感覚は カンイチさんと対極の位置にあるように感じます audioに接し始めて４０年ほどになり セットを組んでいるのもおおかた４代目 当初は試聴が出来ない環境にあって しかも知識も乏しく、頼る者もなく スペックと測定結果を何より信頼しました しかし、必ずしもそれが人の感覚に勝るものでないと感じています スペックはaudio全体の一部を示す指標となりうるものですが すべてを表現するものでは決してないと思われます たとえばスペックと測定波形が同じでも 一個のＩＣで増幅した音と、技術と物量を投入して増幅した音とでは 誰がどんなブラインドテストを行っても 波形は同じでもいわゆる「厚みのある」といわれる肉声感が違って どちらを好ましいと感じるかは明らかです >昔知人が、体調の悪い時は作る料理が塩辛くなる様だ、と言っていました。 >どの程度、どの様に、体調が悪いのかなど詳しいことは聞きませんでしたし、 >味覚と聴覚を同一視して良いものかどうかも定かではありませんが。 個人的な専門分の話しで恐縮ですが おいしい味の研究プロジェクトにアドバイザーとしてタッチしたことがあり スタッフが設定したテスト企画段階の仮説は ほとんどといって良いくらい当たらず １年の予定が３年に伸びました 味の評価が出来るテスター（人）選びからして 予備テストで実に敏感に関知する者から鈍感な者までいることが判明し また、カンイチさんが言うように日によって変動する者は当日テストではずすなど 選抜手法やテスト方法をくみ上げるのも一苦労の第一段階 結果として、味覚とは、おいしさを感じる要因を独立変数とするとき それを組み合わせて、各変数が量的に拡大変化しても 従属変数との間の相関関係に有意な差はなく 最終結論では、３次元としたときに解が得られました 独立変数、たとえば、混入している成分濃さとか、新鮮さとか…… おいしい味とは、それぞれの独立変数の放物線が極大値で交わった（立体状態） 即ち、それぞれの要素が最適な値にある時、という結論が得られました。 これはaudioという、聴覚分野の評価においても重要な示唆と思われます さて、ちょっと話しを変えますが 住宅新築にあたり、家の容積の1/3ほどが吹き抜け部分となりました 弓道の趣味のため１Ｆの隅を巻藁道場を設置したためで その吹き抜けスペースの２Ｆ脇で娘がピアノを弾きます 同じ２Ｆの自室で私はステレオをならします 側では全く同じ程度の音量（測定はしてませんが）音圧と感じても 家の外に回るとピアノは聞こえますがステレオの音は全く聞こえません （北海道の外壁は外と内に二重断熱を施しますから、かなりの防音効果あり） 放射状に出る音が壁全体を共鳴させる力と audio機器が一定方向の一定範囲だけに放射する力は全く異なる事が理解出来ます たぶんこの二つの音圧と波形を、側で測定するなら 同じデータとなるのではないかと思われるのですが…… この事については別にWebサイトで述べてますのでお暇な折にどうぞ http://www2.bbweb-arena.com/moon/myweb_016.htm 不思議なことに娘は音圧があがって 演奏会でのホールの様な効果の中では快いらしく 数時間もぶっ通しで練習するようになりました 以前、部屋の中では１時間が限度でほとんど数十分でやめていましたから 私のaudio論で、音楽にとって快さが決めてとする評価方が 間違ってはいないことが間接的に証明されたようには感じます <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Moonさん： >私のaudio論で、音楽にとって快さが決めてとする評価方が >間違ってはいないことが間接的に証明されたようには感じます 貴方も誤解している様ですね、下記をお読み下さい。 http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4139;id=audio 私はこのスレを含めて、測定値で評価するなどと 只の一度も行った事は有りません。 まして、快いか否かという抽象的且つ個人的な印象を測れる オーディオ用測定器などこの世に存在しないと思います。 有ったら、私が教えて欲しいくらいのものです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチ様 >私はこのスレを含めて、測定値で評価するなどと >只の一度も行った事は有りません。 このスレッドもかなり長くなって、時々原点に戻らないと 論点を忘れますよね(笑) >トランスポートを乗せるラックで音が大きく変わることは、多くのオーディオフ >ァイルの経験するところだと思いますが、私のＰ−７０（Ｐ−０もそうだと思い >ますが）は特にその傾向が強いように思います。 >私の場合、以前の鋳鉄系ラックからゾーセカスに変えて、耳障りな付帯音が殆ど >消えました。とても元には戻せません（今も鋳鉄系は一部の機器に使用している >ので、再度確認済み）。 >こういう違いは、例えばメインアンプの出力端子などを測定して確認できるもの >なのでしょうか？ これが論争の原点ですね。 小林さんが述べた「耳障りな付帯音が殆ど消えました。とても元には戻せません」 つまり、はっきりと「ラックの及ぼす効果」をヒアリングによる評価として認め、これを「測定によって」確認できるかと疑問を投げかけたのです。 言い換えると、「試聴評価を（機械による）測定で確かめられるか、ということですね。それに対して、第二Resでカンイチ様が、次のように述べてから、論争が拡大したと私はとらえています。 >（ちゃんとした測定器としての）スペクトルアナライザーや >声紋分析機の様な測定器を使えば確認出来ると思います。 この第一節で、ヒアリング評価を測定器で把握できるとの立場を明確に答えておられます。少なくとも、多くの方がそうとらえ多様に思われます。続けて、その測定方法と、波形に変化が無ければ、変わって聞こえる方が勘違いではないかともとれる発言をなさいました。 >それと、アンプ出力ではなくSPから出た音波形を比較するのが >最も良い方法だと思います。 >SPから出た音波形に変化が無ければ音は変わっていない、 >変わって聞こえたとしても、それはオーディオ装置とは無関係、 >と言うのが持論です。 さて、多くの方々が侃々諤々の論争を続けて参りましたので、途中経過は省略しますが（ただそこにこそ、audioの尽きない不思議さ、魅力が秘められていることの証と感じますが）、audio（音楽を聴くための機器を介した音響）における音の変化は、機器で測定可能というカンイチさんの持論に対して、多数のオーディオファンは「機器による測定値はaudioの一部情報を把握することであって、人の感覚によるヒアリングで把握できる情報は遙かに多様な要素をとらえている」という声が多いように概観しています。 さて、今回のResに戻ります。 >まして、快いか否かという抽象的且つ個人的な印象を測れる >オーディオ用測定器などこの世に存在しないと思います。 > >有ったら、私が教えて欲しいくらいのものです。 まったく同感で、何ら異論はありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 私もカンイチさんの考えに近いのですが、どうも、他の方と論点がずれ ているように思います。このずれがどこから来ているのか考えて見た ところ、たぶん、「測定」の定義による所だと思います。 聴感で変化があったとすると、当然、何らかの波形変化があった事が 推測されます。その波形を、変化の前後で適切なADをもちいて記録 できれば、測定できたと言うことになります。 その後、その波形を解析して、f得がどうだとか歪率がどうだとか言う のは解析&評価になると思います。 したがって、波形の変化があれば、それは記録可能であり、測定可能 であると言うことになります。しかし、それが何を表すかは、上手く 解析できませんし、評価できませんと言うことになります。 ましてや、その波形が正確であるかは、まだ、何とかなるかもしれませんが 、その波形の方が音が良いかは全く評価しようがありません。 このため、私もカンイチさんも、歪率が低い方が音がよいとか、f得が どうだから音が良いとか言うようなことは一切書いていないはずです。 それは、現在用いられている指標は、その機器のほんの一部の値にしか 過ぎませんし、全体を表している物ではありせん。ましてや、音がよいか なんかわかりません。 と、このようなことを考慮して読んでもらえれば、私の言っていること がご理解いただけるかと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼良蔵さん： >このため、私もカンイチさんも、歪率が低い方が音がよいとか、f得が >どうだから音が良いとか言うようなことは一切書いていないはずです。 私もこの板では、歪み率と音の善し悪しなど書いた覚えはありません。 >『アンプからの出力波形 ≠ ＳＰからの出力波形』 >であることはもちろん >『人が感じ取る音 ≠ 波形としてとらえられる音』 と書いてあるはずです。 ただし、KOBA 様からのメッセに対しての、やりとりの中でMy audio historyとして、取り組み姿勢の原点を語っています。しかし、これが最初の良蔵さんとのResの応酬での論旨とは全く無関係であることは明らかです。以下参照願います。 >KOBA 様＞私 >電気的、物理的、そうして感覚心理的アプローチは見かけましたが >生理学的アプローチははじめてです。 >私＞KOBA 様 >audio理論には、まだ絶対こうだというただ一つの結論めいた理論が確立されてい>ないから、ここで私たちも楽しい時間をもてるわけですね(笑)。私も、過去当初 >の２０年ほど某誌を愛読し、泥沼にはまりこんで色々考えたり実験したり、壊し >たりしました(笑)。もちろん、試聴と併行して音響特性図とか、歪み率とか、ス >ペックを眺め、実物を買い込んで満足したり不満だったり……。 >そんなことを繰り返して、『測定値』が実使用において音楽的満足を与えること >と一致しない事実に行き当たりました。そこで、audioに入った原点に戻ってみま>した。当初は、いい音で聞きたい、快い音に浸りたいと。シンプルだったはずで >す。結論はそこに帰結しました。それからのaudio生活後半は幸せです。ちなみ >に 、愛用しているZero Fx-9には、かなりハイ上がり特性図が添付されていま >すが、耳に快く響いています。 以上述べたことは、良蔵さんに対してまたこのスレッドの論点に対して発言したものでないことはおわかりいただけたと思います。これを是認いただければ、認識の基盤に違いはないようです。 >それは、現在用いられている指標は、その機器のほんの一部の値にしか >過ぎませんし、全体を表している物ではありせん。ましてや、音がよいか >なんかわかりません。 この言葉には、全く異議ないと思う一方、『論点のととらえ方』の違いがあったかなと危惧します。読んだ側での先入観があれば、そこから誤解が生じているかなと思います。 audioに係わる多様な要因、物理的音響関連と同時に人に係わる要素を無視して、オーディオ機器に帰属する要素だけの追求では、audio全体を見失う。私の見解は、当初から『測定器で把握できる情報は、audio（人が聞き、認識する再生音楽情報全体）の一部の情報に過ぎない。』と。 これらのaudioに係わる無数のパラメータを、人はたぶん瞬時に認識し情報処理可能なのでしょう。既にどなたかが結論づけていらっしゃるようで、人の不思議さを認める点は、良三さんも私も、たぶん基本は同じだと思います。これ以上は、お互い不毛の議論になる懸念がありますので、最後と致します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Moonさん： >▼良蔵さん： >>このため、私もカンイチさんも、歪率が低い方が音がよいとか、f得が >>どうだから音が良いとか言うようなことは一切書いていないはずです。 > > 私もこの板では、歪み率と音の善し悪しなど書いた覚えはありません。 >>『アンプからの出力波形 ≠ ＳＰからの出力波形』 >>であることはもちろん >>『人が感じ取る音 ≠ 波形としてとらえられる音』 > と書いてあるはずです。 ごめんなさ。ちょっとレスの付け方悪かったですね。 別に、Moonさんに対して言ったわけではないのですが、Moonさんが まとめられたので、レスしただけです。 気を悪くされたようでしたらごめんなさい。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼Moonさん： >小林さんが述べた「耳障りな付帯音が殆ど消えました。とても元には戻せません」 >つまり、はっきりと「ラックの及ぼす効果」をヒアリングによる評価として認め、これを「測定によって」確認できるかと疑問を投げかけたのです。 > > 言い換えると、「試聴評価を（機械による）測定で確かめられるか、ということですね。それに対して、第二Resでカンイチ様が、次のように述べてから、論争が拡大したと私はとらえています。 > >>（ちゃんとした測定器としての）スペクトルアナライザーや >>声紋分析機の様な測定器を使えば確認出来ると思います。 その通りです。 私は小林さんでは有りませんから、小林さんが変わって聞こえると言う事を 否定する事など出来ません、これは以前から言っています。 で、付帯音が付くラックと付かないラック、或いは 付帯音が異なるラックを使った時のSPから出た音を比較すれば、 測定で確かめられるはず、と言うほどの意味で書いた事です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼小林さん： こんばんは。 >私は、人間の耳は、簡単な測定器で検出できる変化が判別できない、などということもある一方で、到底今の測定器では検出できない微妙な変化も判別することがある、すなわち、検知・情報処理の力点の置き方が違うのだと考えています。 そうですね…私も同じ考えです。 実は数十年前ですが「偽札」の研究（かなり大袈裟デス）をしていたことがあります。 「偽札で騙しづらいのは、高精度の紙幣識別機と経験の積んだ人間（例えばお札を毎日扱っている行員）のペアである」。これがこの時の結論でした。 この時の経験より、測定器のデータと自分の感覚を旨くバランスをとりながら、オーディオを楽しでおられる方が賢い方と思っています。（私は実行できていません…(-_-;) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| 初心者Aさん： >この時の経験より、測定器のデータと自分の感覚を旨くバランスをとりながら、オーディオを楽しでおられる方が賢い方と思っています。（私は実行できていません…(-_-;) 私もそう思います。カンイチさんへのレスの最後に 「私は、単に気候、環境、体調などでは変わることがないという理由で、測定機器だけで判断されたオーディオ機器の評価レポートには信頼性を置いていません。」 と書いていますが、「測定器だけ」と断っているように、測定器のデータそのものを否定しているわけではありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼初心者Aさん： ▼小林さん： ▼カンイチさん： >「私は、単に気候、環境、体調などでは変わることがないという理由で、測定機器だけで判断されたオーディオ機器の評価レポートには信頼性を置いていません 。」 この測定器で判断されたオーディオ機器の評価レポートすら技術誌すら もしていないようです。 個人的には大変興味はあるのですが、編集費用の不足なのか、測定という のは最近はめっきりしなくなりましたね。 というか、オーディオ誌は買わなくなりました。ステサンはカタログ集め が面倒なのと、新製品を知るためと、文字どおり広告を一瞥であったのが 最近はネットで新製品情報が入手可能、ラジオ技術もＭＪもつまらなくて 買わなくなりました。 ステレオ誌、オーディオアクセサリー誌しかりです。 オーディオ雑誌を定期購読されているような方っておられるのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： 今晩は。真空管プリのスレッドではお世話になりました。 >この測定器で判断されたオーディオ機器の評価レポートすら技術誌すら >もしていないようです。 >個人的には大変興味はあるのですが、編集費用の不足なのか、測定という >のは最近はめっきりしなくなりましたね。 手元に残していた大昔のラジオ技術誌を見ますと、 カートリッジは日本コロンビア技術部第２研究室 スピーカは早稲田大学理工学部音響研究室でした。 当時はメーカに依頼すれば、手弁当で測定してくれたのではないでしょうか？ 私が中学時代、安物のオシロ（同期式）でも今のお金に換算すると１００万円 はしたような記憶があります。今は１０万円出せば当時の性能の何十倍のオシロが 買えてしまいます。でも、オディオ愛好家に測定器は人気がないようです。 「測定データでは音の良さは分からない」がオーディオマニアの方々の コモンセンスになっているようです。 人間の聴感と測定器は「ウサギとカメ」の関係ですね。如何にウサギが 速いと言え、競泳に出場させてはいけません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： おはようございます。 > 「測定データでは音の良さは分からない」がオーディオマニアの方々の >コモンセンスになっているようです。 コモンセンスになっているかどうかはよくわかりませんが、オーディオ技術誌 でも測定されなくなった測定を、測定できるかどうか論じてみてもいかほどの 議論の意味があるのか と個人的には思います。 測定できたとしても、肝心のメーカー、雑誌にはなんらかような情報もないわ けですから実際には不毛の感じを受けます。 過去ログでも散々この手の議論はされていますが、結論も出ないまま平行線で 終わっており、今回もおそらくそうでしょう。 議論のための議論といった感じと申しますか。 測定できるとの立場からは、実際に各メーカーのラックなり機器なりを測定し て、ＨＰ等で発表、そうして測定結果と聴感の因果関係を論じてもおかしくは ないはずですが、寡聞にも拝見できたものはありません。 他方、測定では聴感の違いはわからないこともあるとの立場からは、実際に 聴感上違いのあったとされる機器を、自ら測定器を買い込み、測定してみた といったというのも寡聞にも拝見したこともありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| >オーディオ雑誌を定期購読されているような方っておられるのでしょうか？ audioにのめり込んだ当初から２０年ほど定期購読しました。たくさんの基礎技術を学ぶことが出来ましたが、ある時点から欲求不満を増幅したり、あれこれやって機器を壊したり、得るものより失うものが多くなりました。 そこで、ふと考えました。私は何をaudioに求めているのかと、評論家を養うためか、いい音を聞きたいのか、快さを求めるのかと。今もＳ誌の11月新製品特集合を時々買って、「最近のＳＰ卒塔婆みたいだなー』なんて感慨に浸ってます。ＡＡ誌も、一度は愛用してみたいような機器が載ってる時には。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼小林さん： カメです。喧々囂々、盛り上がっていますね。 >アクセサリやリスポジの工夫、機器のグレードアップなどで音質を改善していくのもオーディオの大きな楽しみの一つです。 交換して、一喜一憂して、結局、なーんだと思うこともあります。楽しみであり、苦しみであったりします。 > >私も数多くの改善、改悪を経験していますが、その中で、ほんの一例を取り上げて皆様のご意見を伺いたいと思います。 > >トランスポートを乗せるラックで音が大きく変わることは、多くのオーディオファイルの経験するところだと思いますが、私のＰ−７０（Ｐ−０もそうだと思いますが）は特にその傾向が強いように思います。 そうみたいですね。Ｐ−０を使っていますが、セラミック製の受け皿に載せ、ラックに押し込んでいます。重い、そして、これも重い電源部とコードで繋がっている。最良ポイントを探すべきなのでしょうが、下手に弄ると腰を痛めそうなのでやってません。 > >私の場合、以前の鋳鉄系ラックからゾーセカスに変えて、耳障りな付帯音が殆ど消えました。とても元には戻せません（今も鋳鉄系は一部の機器に使用しているので、再度確認済み）。 ゾーセカス、良いラックをお使いですね。しっかりした骨組み、そして、適当な内部損失を持つウッドをボードとして使っているようですね。理屈に合っているラックだと思います。 自分は安物の鋳鉄製ラックを使っています。足は針状、これを鋳鉄製の皿で受けるのですが、安定性と考え、もしかするとアブソーバー的な効果かあるかもしれないと思い、木製の小板で受けています。機器が載るボードはパーティクル（木片を圧縮し固めたもの）で、それぞれ、フレームから出ている針の上に突き刺さるように載っています。当然ながら、がたは生じにくい。ボードの裏は針穴だらけです。 > >こういう違いは、例えばメインアンプの出力端子などを測定して確認できるものなのでしょうか？ ううん、ＳＰが震えるような大音量時に、高精度測定器を使えば出るような気がします。 すごく乱暴な例えで恐縮ですが、ＬＰプレーヤーの場合、ＳＰの振動が、床を伝わり、ラックに載ったＬＰプレーヤーにまで振動させ、その振動をカートリッジが広い、ハウリング現象となりましたから、ＬＰプレーヤーをどこに置くか、どんなラックに載せるかを試し、いかにハウリングマージンを稼ぐかは至上命題でした。 これから、類推するに、ＣＤトランスポート部にも同じような症状が出ている可能性はあります。真空管アンプも構造上、振動に弱いようです。 なお、測定値と音の関係ですが、勿論、測定値が良いに越したことはありません。 これはどうしてもと思う数値もあります。アンプの残留雑音です。往々にして、古い管球アンプはコンデンサーの容量抜け等で、残留雑音が増えているものが多い。雑音の中に楽音を探すようでは困ります。 装置の中で、特性的に最も劣っているのはＳＰです。周波数特性も歪み率もこれは目を覆うばかりです。例えば、再生周波数特性５０〜２０，０００ｈｚ（歪み率も数％のオーダー）のＳＰから見れば、どんなアンプも超優等生です。自分の場合、１２，０００ｈｚ以上の高音は聞こえませんが、それでも、このアンプは高域がのびている。低音がよく締まっていて、制動力が高そうだ等と評価してしまいます。 管球アンプは半導体アンプに特性的には敵いませんが、それでも、澄んだ音、艶のある音と思うことがしばしばです。 メーカーの測定項目はどの位あるのでしょうか。人間と言うのは、測定器の測定項目より、遙かに多くのパラメータを瞬時に把握し、良い音、快い音と判断してものと思います。一つ一つの識別値はあるいは測定器に及ばないかもしれませんが、多くのパラメータを統合的に判断するのではないでしょうか。多分、体調の変化も受けやすく、今日はダメと言うこともあると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 「ＣＤという媒体は、アルミ箔をポリカーボネートでサンドイッチにした構造です。 直径12cm、厚さ1.2mmの透明ポリカーボネート製のディスクの片面にアルミ ニウムを蒸着させた記録層を貼り付けています。この記録層の上に薄い樹脂の 保護膜があり、その上にレーベルが印刷されます。 レーベル面の反対の面からレーザ光を当てて、その反射光を検出してデータ を読み出します。 結局そういう構造のために、ポリカーボネートの真円度やスピーカーからの 音圧や振動などで微妙に振動しています。 ＣＤのトラック幅は、1.6マイクロメーターです。1.6マイクロメーターというのは、 髪の毛の１／３０程度の大きさです。ですから、ポリカーボネート盤がちょっと 振動すれば、すぐに読み取り誤差が出ることになります。この読み取り誤差は、 エラー修正ロジックで修正するのですが、必ずしも正しいとは限りません。 これが理由で音が正確に伝わらないのです。 そのため、何度もリトライしてきちんと読むことが出来、ＣＲＣ３２などのチェック ロジックが確立されているハードディスクからの読み取りの方が音がいい のです」 以上はある文章のコピーですが、これが振動に依りCDの音質が変化する原因でしょう。 今回の件ではアンプの測定なんて無意味でしょ。 もし測定するとしても不要振動を排除することに専念すれば足りるでしょ。 第一ドシロートが何を測定するんですか？頭おかしいですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...> |
| ▼Mさん： >「ＣＤという媒体は、アルミ箔をポリカーボネートでサンドイッチにした構造です。 >直径12cm、厚さ1.2mmの透明ポリカーボネート製のディスクの片面にアルミ >ニウムを蒸着させた記録層を貼り付けています。この記録層の上に薄い樹脂の >保護膜があり、その上にレーベルが印刷されます。 >レーベル面の反対の面からレーザ光を当てて、その反射光を検出してデータ >を読み出します。 > >結局そういう構造のために、ポリカーボネートの真円度やスピーカーからの >音圧や振動などで微妙に振動しています。 > >ＣＤのトラック幅は、1.6マイクロメーターです。1.6マイクロメーターというのは、 >髪の毛の１／３０程度の大きさです。ですから、ポリカーボネート盤がちょっと >振動すれば、すぐに読み取り誤差が出ることになります。この読み取り誤差は、 >エラー修正ロジックで修正するのですが、必ずしも正しいとは限りません。 > >これが理由で音が正確に伝わらないのです。 >そのため、何度もリトライしてきちんと読むことが出来、ＣＲＣ３２などのチェック >ロジックが確立されているハードディスクからの読み取りの方が音がいい >のです」 >以上はある文章のコピーですが、これが振動に依りCDの音質が変化する原因でしょう。 エラーレイトなんてなんの意味もありませんよ。確かに、CDの方がHDDより エラーレイトは高いですが、CDのエラーレイトも実用上十分な小ささです。 そうでなければ、CD-ROMなんて成り立っていません。 それと、HDDのエラー訂正回路より、CDやDVDのエラー訂正回路の方が強力です。 HDDは、転送速度を上げなければならないため、あまり複雑なエラー訂正をする と間に合わなくなるからです。 さらに、ピットが小さい事が問題だと言われるのであれば、HDDの方は、CDより もっとピットが小さいですから、CDよりもっと影響を受ける事になります。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼良蔵さん： ＨＤＤとＣＤＰの違いではありがとうございました。 ところで先週 CDトランスポートのESOTERICのP-0Sを入手しました。 調整箇所がたくさんあって、使いこなせていないのですが、サーボ量 を自動ないし手動でコントロールできます。 自動もリファンレンス・モードという高品質のディスクから高音質 を引き出すためのエソテリック推奨サーボ量とするものと、ノーマル モードがあります。 手動では、FOCUS、TRAKING、SPINDLEそれぞれのサーボ量を手動で調整 できるようになっています。 取説には、好みの音質が得られたときには、ＣＤ毎にゲイン値を書いて ＣＤケースに貼っておくとよいでしょう。とまで書いてあります。 本来気楽に使えるＣＤＰについて、アナログで言えばレコード毎に最適 な針圧、キャンセラー、アーム高等を調整して、その値をレコードジャ ケットに記しておきましょう とも言えるもので驚いています。 デジタル信号が出力されて、当然別電源のＤＡＣでアナログ変換される ことが予定されているかようなトラポについて、上記サーボ量の調整が できることはどのような音的な意味合いがあるのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >▼良蔵さん： >ＨＤＤとＣＤＰの違いではありがとうございました。 >ところで先週 CDトランスポートのESOTERICのP-0Sを入手しました。 >調整箇所がたくさんあって、使いこなせていないのですが、サーボ量 >を自動ないし手動でコントロールできます。 >自動もリファンレンス・モードという高品質のディスクから高音質 >を引き出すためのエソテリック推奨サーボ量とするものと、ノーマル >モードがあります。 >手動では、FOCUS、TRAKING、SPINDLEそれぞれのサーボ量を手動で調整 >できるようになっています。 >取説には、好みの音質が得られたときには、ＣＤ毎にゲイン値を書いて >ＣＤケースに貼っておくとよいでしょう。とまで書いてあります。 >本来気楽に使えるＣＤＰについて、アナログで言えばレコード毎に最適 >な針圧、キャンセラー、アーム高等を調整して、その値をレコードジャ >ケットに記しておきましょう とも言えるもので驚いています。 > >デジタル信号が出力されて、当然別電源のＤＡＣでアナログ変換される >ことが予定されているかようなトラポについて、上記サーボ量の調整が >できることはどのような音的な意味合いがあるのでしょうか？ 直接の意味はないと思います。 ただ、サーボに流れる電流で、間接的にデジタル回路側に影響がある ためと思いますが、個別のサーボ量調整なんていい加減にして欲しい物 です。サーボ量の調整なんて内部のマイコンが勝手にやれば良いことで すし、音を聞きながら調整するなんてナンセンスです。 サーボ量により、音が変化するのであれば、変化しないように、電源や 回路の構成を考えるべきだと思います。P-0のようにあそこまでやって それは無いだろうと言う気がします。なんか、別の方法を考えるべきです。 ちなみに、一般論ですが、サーボ量を多くすると、定常時の最終的な サーボエラーは小さくなりますが、外乱というか、傷とかのような非定常 てきな物には弱くなります。これは、サーボ量が多いと過剰に反応する からです。サーボ量を弱くすると上記とは逆になます。したがって、 サーボ量には、その状態により最適な値があり、強ければ良いとか 弱ければよいと言う物でもありません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼良蔵さん： >ただ、サーボに流れる電流で、間接的にデジタル回路側に影響がある >ためと思います このサーボ電流でデジタル回路が影響されるとはどういうことでしょう？ 理屈からはよほどプアな電源でない限り影響はないように思います。 >個別のサーボ量調整なんていい加減にして欲しい物 >です。サーボ量の調整なんて内部のマイコンが勝手にやれば良いことで >すし、音を聞きながら調整するなんてナンセンスです。 もし勘違いがあってはいけませんので繰り返しますと、ノーマルモード と推奨モードの自動モードがきちんとあります。 その上で手動モードもあるわけです。 ですので、別に基本機能に付加機能が付いているだけですから、いい加減 ということもなく、面倒なら自動モードから選んでおけば足りるものです。 これは想像にすぎませんが、TEACでサーボの最適値の設計に当たって、いろ いろサーボ量を変えて試作したところ、ディスク毎に最適値が変わったので はないかと想像します。 それも人によってその最適値が違ったとか。 電源部だけでも、別で重くて持てないパワーアンプ並ですので、サーボ量の 変動で電源が簡単に揺すられるとも思えません。 理屈はともかく、実際に違い、また人により最適値が違ったことから、手動 でも最適値を選べるようにしたのではと想像します。 機会があればTEACの技術の方に聴いてはみます。 良蔵さんは、トランスポートとDACと別なものについて、トラポサーボ量を 弄って、音調が変動したご経験はありましょうか？ もしかしたらスレテーマの音調の変化、違いはきちんと測定できるのかと 関連しているのかも と思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >このサーボ電流でデジタル回路が影響されるとはどういうことでしょう？ >理屈からはよほどプアな電源でない限り影響はないように思います。 電源だけとは限りませんが、サーボの影響で音が変わるのであれば、 そのようなことだと思います。データが変化するほどサーボ量が変 われば別ですが、さすがにそこまではサーボ量は変化できないで しょうし、そうであれば、サーボ回路に流れる電流や電磁波が、 クロックに何らかの影響を与えているとしか考えられません。 >もし勘違いがあってはいけませんので繰り返しますと、ノーマルモード >と推奨モードの自動モードがきちんとあります。 >その上で手動モードもあるわけです。 >ですので、別に基本機能に付加機能が付いているだけですから、いい加減 >ということもなく、面倒なら自動モードから選んでおけば足りるものです。 >これは想像にすぎませんが、TEACでサーボの最適値の設計に当たって、いろ >いろサーボ量を変えて試作したところ、ディスク毎に最適値が変わったので >はないかと想像します。 >それも人によってその最適値が違ったとか。 ディスク毎にゲイン等は変わるとは思いますが、系としては、同じにするのが 自動モードだとおもいます。サーボ系全体として、サーボの特性をディスク毎 に変える意味は、あまり無いと思います。そのディスク全体の詳細な特性が わかっていて、外乱の影響の全てわかっていれば、それに最適なサーボという のはあるとは思いますが、外乱なんて、何が起こるかわかりませんし、結局は 想定する最悪な状態でもちゃんと動作するサーボ量が最適と言うことになります。 >電源部だけでも、別で重くて持てないパワーアンプ並ですので、サーボ量の >変動で電源が簡単に揺すられるとも思えません。 >理屈はともかく、実際に違い、また人により最適値が違ったことから、手動 >でも最適値を選べるようにしたのではと想像します。 それはそうだと思いますが、サーボ量を音質でかえるのは、本末転倒 だと思います。サーボは、ディスクがきちんと読めるようにかけるの であって、音質とは別次元です。 TEACとしては、音が変わるのは変わるんだからと開き直ってつけいる のだと思います。P-0買うような人は限られるし、サーボ量いじって、 そのときサーボが飛んだとしても、許してくれるだろうと言うような 事ではないかと思います。 ただ、技術的には、サーボ量で音質変化があるとすれば、別の方法で 解決すべき問題であると思います。論理的には、サーボ量は完全に 無関係ですから。 >良蔵さんは、トランスポートとDACと別なものについて、トラポサーボ量を >弄って、音調が変動したご経験はありましょうか？ >もしかしたらスレテーマの音調の変化、違いはきちんと測定できるのかと >関連しているのかも と思います。 私自身は、そのような経験はありませんが、以前、どっかのHP（ここでだれか 紹介していたと思いますが）でサーボ信号らいしい周波数で、SPDIFのクロック が揺すられているらしい測定結果を見たことがあります。 残念ながらURLは控えてませんが、まだ、あればどなたかご存じかもしれません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼良蔵さん： >▼KOBAさん： > >>このサーボ電流でデジタル回路が影響されるとはどういうことでしょう？ >>理屈からはよほどプアな電源でない限り影響はないように思います。 > >>良蔵さんは、トランスポートとDACと別なものについて、トラポサーボ量を >>弄って、音調が変動したご経験はありましょうか？ >>もしかしたらスレテーマの音調の変化、違いはきちんと測定できるのかと >>関連しているのかも と思います。 > >私自身は、そのような経験はありませんが、以前、どっかのHP（ここでだれか >紹介していたと思いますが）でサーボ信号らいしい周波数で、SPDIFのクロック >が揺すられているらしい測定結果を見たことがあります。 >残念ながらURLは控えてませんが、まだ、あればどなたかご存じかもしれません。 僕は、サーボ電流がデジタル出力に変化を及ぼすというのは、ジッタという意味で「あるかもしれない」という理解です しかし、実験データとしてあるのならあるということなのでしょう CD-Rの盤の種類によってジッタが異なるという実験結果もありますし、読みにくい盤が存在することも確かなようです ただし、ジッタの影響があるとはいえバイナリが変化するほどの影響はないので（実験結果あり）外部DACを利用してDAC側のクロックを使えばトランスポート側でサーボをいじっても意味はないと思います つまりは、バイナリ一致が確認できるトランスポートを使えば値段、性能に関係なく同じ音（信号）になると考えています 僕自身トランスポートで音が変わるという事態に陥ったことがない（オーディオについて調べる前から今までずっと）です 尤も、そんな高価なトランスポートを使ったことがあるわけではないです・・・ で、「なんで手動のサーボ調整なんてあるのか」については、サーボ電流が音質を左右する「らしい」というオーディオマニアの聞きかじり知識を逆手に取った商売+使う人の心理効果に訴えて自己満足を売るという、うがった見解になってしまいました なお、回路について不勉強なので想像を含んだ意見になっていると思います <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.53 [ja]> |
| ▼鹿島勇さん： >▼良蔵さん： >僕は、サーボ電流がデジタル出力に変化を及ぼすというのは、ジッタという意味で「あるかもしれない」という理解です しかし、実験データとしてあるのならあるということなのでしょう ジッターと言っても、色々ありますが。 ディスクの読み取りジッターとSPDIFのジッターは、全く別物です。 世間では誤解とジッターという言葉だけが一人歩きしているようで、 これらの違いを区別せずに混同して使っている例や人が多いです。 誤解があると思うので、下でも書きましたが、SPDIFのクロックは、ディスク からのクロックではなく水晶です。このため、ディスクの読み取りにいくら ジッターがあったとしても、エラーにならない限り、無関係で無くては、 なりません。したがって、ディスクの読み取り信号のジッターはSPDIF には関係なく、水晶のジッターやその伝送系のジッターのみが本来は 関係していなくてはなりません。 ディスクのジッターは、本来は、エラーレイトのみに関係していなければ ならず、SPDIFのジッターとは無関係で無ければなりません。 >CD-Rの盤の種類によってジッタが異なるという実験結果もありますし、読みにくい盤が存在することも確かなようです >ただし、ジッタの影響があるとはいえバイナリが変化するほどの影響はないので（実験結果あり）外部DACを利用してDAC側のクロックを使えばトランスポート側でサーボをいじっても意味はないと思います >つまりは、バイナリ一致が確認できるトランスポートを使えば値段、性能に関係なく同じ音（信号）になると考えています >僕自身トランスポートで音が変わるという事態に陥ったことがない（オーディオについて調べる前から今までずっと）です 普通にデジタルI/Fで使われているSPDIFは、データと一緒にクロックも伝送して います。ご指摘のように、データについては、十分信頼性が、あるのですが、 一緒に送られるクロックについては、上記の話のように、実際にはジッター やサーボの影響などがあると言われていますし、測定器でも、クロックが 揺らいでいるのは周知の事実です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼良蔵さん： 想像ではいけませんので、技術詳細を調べてみました。 >>このサーボ電流でデジタル回路が影響されるとはどういうことでしょう？ >>理屈からはよほどプアな電源でない限り影響はないように思います。 > >電源だけとは限りませんが、サーボの影響で音が変わるのであれば、 >そのようなことだと思います。データが変化するほどサーボ量が変 >われば別ですが、さすがにそこまではサーボ量は変化できないで >しょうし、そうであれば、サーボ回路に流れる電流や電磁波が、 >クロックに何らかの影響を与えているとしか考えられません。 電源はトランスから、サーボ用、表示用、デジタル出力用の３トランス になっていますので、なおさらサーボでデジタル回路の電源が振られる ことはないようです。 朝沼評論家は、偏心、面ブレ等でアクチュエーターによってレンズが 細かく振動しているとジッターの発生源になると書かれています。 またＣＤ毎にプレイ中にそのディスクのトラックピッチ、線速度、演奏 開始位置を判定し、記録されると書かれています。 次回からは、記憶された道筋に沿ってピックアップが移動して、小さな 変化にだけサーボが追随するとされています。 サーボの自動ポジションにはさらにプロテクトポジションというものが あって、状態の悪いディスクに対しては、スレッド送りが通常のＣＤＰ のように、一方的な送りに変更され、アクチュエーターの動きで信号の 読み取りをカバーする。 送り精度は０．１ミクロンで管理され、フォーカシングサーボ、トラッ キングサーボにさえ依存しないで、常にレンズの力学的中点でピットを 読みとる。 自動サーボのリファレンスモードでは音質を最優先するため、サーボ量 を必要最小限とする。そのため極度の反射の少ないものや過密情報ディスク （規格以上の長時間記録）では再生できない場合がある。指紋、黒点、 傷、偏心、歪みが多いディスクは音が飛ぶ原因となる。 ターンテーブルでディスクを押さえて、レッドブックで許容されるプラ マイ０．５ミリの最大変動の面ブレを押さえる。 >ただ、技術的には、サーボ量で音質変化があるとすれば、別の方法で >解決すべき問題であると思います。論理的には、サーボ量は完全に >無関係ですから。 上記が良蔵さんが上に書かれた別の方法で解決すべき部分に該当すると ころがあるかは興味があるところです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： >電源はトランスから、サーボ用、表示用、デジタル出力用の３トランス >になっていますので、なおさらサーボでデジタル回路の電源が振られる >ことはないようです。 >朝沼評論家は、偏心、面ブレ等でアクチュエーターによってレンズが >細かく振動しているとジッターの発生源になると書かれています。 >またＣＤ毎にプレイ中にそのディスクのトラックピッチ、線速度、演奏 >開始位置を判定し、記録されると書かれています。 >次回からは、記憶された道筋に沿ってピックアップが移動して、小さな >変化にだけサーボが追随するとされています。 >サーボの自動ポジションにはさらにプロテクトポジションというものが >あって、状態の悪いディスクに対しては、スレッド送りが通常のＣＤＰ >のように、一方的な送りに変更され、アクチュエーターの動きで信号の >読み取りをカバーする。 >送り精度は０．１ミクロンで管理され、フォーカシングサーボ、トラッ >キングサーボにさえ依存しないで、常にレンズの力学的中点でピットを >読みとる。 >自動サーボのリファレンスモードでは音質を最優先するため、サーボ量 >を必要最小限とする。そのため極度の反射の少ないものや過密情報ディスク >（規格以上の長時間記録）では再生できない場合がある。指紋、黒点、 >傷、偏心、歪みが多いディスクは音が飛ぶ原因となる。 >ターンテーブルでディスクを押さえて、レッドブックで許容されるプラ >マイ０．５ミリの最大変動の面ブレを押さえる。 トランスポート出力であるSPDIFのクロックは、ディスクから読み 取ったクロックではなく、LSIに付いている水晶です。 そのため、ディスクにジッターがどんなにあろうとサーボ 電流がどんなに流れようと、本来は、無関係でなくてはなりません。 それが、無関係で無いとすると、何処かで干渉が発生していること になります。 > >>ただ、技術的には、サーボ量で音質変化があるとすれば、別の方法で >>解決すべき問題であると思います。論理的には、サーボ量は完全に >>無関係ですから。 > >上記が良蔵さんが上に書かれた別の方法で解決すべき部分に該当すると >ころがあるかは興味があるところです。 色々あるとは思いますが、一つは、SPDIFを以外を使うという方法。 これは、既にありますが、IEEE1394出力を使うという方法です。 この場合、SPDIFと違って、クロック自体が転送されないので、 クロックによる影響から逃れられる可能性があります。 二つめは、ポータブル機器のように、間にバッファーを置いて、 ディスクの動きと出力の関係を非同期にする方法です。 この場合、サーボの影響は皆無というわけではありませんが、 動作が非同期になるので、今よりは、影響が分散されて、 目立たなくなる可能性があります。 最後は、SPDIFの出力とクロック発生回路にそれぞれ専用電源を置くとか 完全にシールドおよび分離とかして、サーボの影響をできる限り出力 に現れない方法をとるとかです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| ▼良蔵さん： ▼鹿島さん： 小林さんのお立ての「ラックの音質は測定できるか」のスレに 失礼ながら繋がっておりました。 新たにスレを立てております。 宜しくお願い致します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼小林さん： この日本音響研究所で測定してもらってはいかがでしょう？ 犯罪等があるとワイドショーなどに声紋鑑定などでよく出てくる人です。 http://www3.alpha-net.ne.jp/users/japaco/ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼小林さん： >この日本音響研究所で測定してもらってはいかがでしょう？ >犯罪等があるとワイドショーなどに声紋鑑定などでよく出てくる人です。 >http://www3.alpha-net.ne.jp/users/japaco/ 電話して聞いたら、二つのラックを持ち込んでいただければ有料で 測定してくださるそうです。 従業員の方に聞きました、費用は直接問い合わせてください。 音の違いもしっかり測定くださるそうです。 オーダーされてみてはいかがでしょう？ 疑問点が解消されるかもしれません。 論ずるより証拠です。 あるいは出張鑑定があるのかわかりませんが、交渉されてご自宅に 出張いただいて計測していただいてはどうでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼小林さん： > >トランスポートを乗せるラックで音が大きく変わることは、多くのオーディオファイルの経験するところだと思いますが、私のＰ−７０（Ｐ−０もそうだと思いますが）は特にその傾向が強いように思います。 > >私の場合、以前の鋳鉄系ラックからゾーセカスに変えて、耳障りな付帯音が殆ど消えました。とても元には戻せません（今も鋳鉄系は一部の機器に使用しているので、再度確認済み）。 > >こういう違いは、例えばメインアンプの出力端子などを測定して確認できるものなのでしょうか？ 上のスレッドの途中で割り込み、かなり失礼なことも言いましたが、Kenzoさんの指摘にもあるようにちょっと一般論に突っ走りすぎたようです。レスを付けた場所がそういう趣旨のところだったのでついつい調子に乗りすぎました。あまり心理には立ち入らないほうがいいですね。反省しています。ご容赦下さい。 というところで、本来のラックの影響について、場所を変えて、すこし考えを述べさせて頂きます。私のHPにも書いているんですが、半導体アンプとCDプレーヤーのシステムに関しては、振動が電気系に与える影響より、スピーカーから出た音がラックや機器の筐体などの一部と共振現象をおこし音に影響をおよぼす方が大きいんではないかと思っています。実際に測定したことはないですが、例えば、サブウーファーの調整のため超低音をかなり大レベルで出すと、家具の一部が共振することがあります。もちろん、お使いのラックは十分強度があるものだと思いますが、例えば筐体とラックの隙間の空間がヘルムホルツ共鳴を起こすこともありうるかもしれません。共振というのは意外なところで起こるものです。 さて、これが測定にかかるかどうかということですが、もしこれが原因ならスピーカー端子では分からず、マイクで測定するしかありません。マイクで測定するとなると、外部騒音などの影響や、他の家具等の影響も受けるので、かなり難しい測定になると思います。具体的にどんな測定をしたらいいかというと、やはり、実際の楽音では無理で、かなり大レベルでいろいろな周波数のサイン波を出し、高速フーリエ変換器で入力周波数以外の成分が検出されるかどうかを見ることになると思います。ただし、人がかろうじて感じるレベルの音を検出するには、かなり高い S/N 比をもった本格的な測定器が必要かもしれません。さらに、家具等を置いたリビングルームをリスニングルームとして使っている場合（自分はそうなんですが）、ラック以外の影響が大きく、ラックの影響のみを調べるのは難しいと思います。 話がずれてきますが、私自身、家具による付帯音はかなりあるように感じていて、何とか測定出来ないかと思っているところです。これは勘ですが、恐らく、周波数によってはアンプによる高調波歪みよりずっと大きな歪みが生じているんではないかという気がします。結果が出ればHPに紹介しようと思っているんですが、パソコンソフトによるFFTでは無理なような気がしています。 どなたかこういうデータをご存じの方いませんか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 志賀さん： ラックによる影響に対するコメント有り難うございました。 >上のスレッドの途中で割り込み、かなり失礼なことも言いましたが、Kenzoさんの指摘にもあるようにちょっと一般論に突っ走りすぎたようです。レスを付けた場所がそういう趣旨のところだったのでついつい調子に乗りすぎました。あまり心理には立ち入らないほうがいいですね。反省しています。ご容赦下さい。 ・「失礼」について 志賀さんのコメントのどこが失礼なのか、私にはさっぱりわかりません。もしどこかがそうなのだとすると、今までの私のコメントなんか失礼さではその比でないですね。今更私が「ご容赦下さい」などと言っても受け容れられるものではないレベルかもしれません。 私はこういった板では、相手の年齢、社会的地位などは見えないものとして議論しています。そして、主題そのものに関する議論・批判的応酬以外に、主題に直接関わる立場・姿勢を批判することも（もちろん批判されることも）ネチケットの範囲内だと考えています（もちろん、いわれのない中傷・悪罵のたぐいでないことが前提ですが）。 ま、私の書く文章に greeting や apology のたぐいの潤滑油が欠けていることは認めますが、性分なのでご理解下さい。 ・「一般論」について 一般論に誘導しようとしたのは私です（確信犯です）。その意図を見抜いてレスを付けてくださった方々もかなりおられます。それと関連して、もう一つの私の意図は、不毛になることを予測してなかなか重い腰を上げられない志賀さんを引っ張り出すことでもありました（それには成功しました）。 何故かというと、志賀さんは、物性の専門家として、科学の言葉で厳密に語られたＨＰをひっさげて、この部屋に「あり得ない（他にも色々ありますが、特定の主題に関してはこうなります）」を提示してこられたからです。それまでにも、その種のことを言う人はおられましたが、少々インパクト・重みが違いました。 長い経験の中で、色々なアクセサリーや置き方で一喜一憂し、胡散臭いものや効果がわからないものが数多くあるかわりに、明白に「不可逆的に」変わるものも一部「ある」ことを知っている「つもり」のオーディオファイルにとっては、大げさな言い方かもしれませんが、「殴り込み」に等しい事件でした（私見）。 もちろん、それがオーディオ界に巣くうオカルト（特に、製品の効果そのもさることながら、効果のメカニズムの説明が恐ろしいものが多い）を払拭するための啓蒙に大きな貢献をしたとは思います。 しかし一方で、私も含めて、この部屋のかなりの部分の人々に、「科学的にはあり得ない、気のせいだということになるらしいが、こんな変化が気のせいであるわけがないではないか」という、ある種の居心地の悪い乖離（両立することはありえないわけですから）をもたらしたことも事実です。 同じ土俵で議論できないというジレンマと、乖離を克服する突破口が見いだせない中で目標が見えない応酬が続いたというのが現状でしょう（以前の私のスレッドを含めて）。しかし、不毛に見えても意義がなかったわけではないと感じています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： >・「一般論」について >一般論に誘導しようとしたのは私です（確信犯です）。その意図を見抜いてレスを付けてくださった方々もかなりおられます。それと関連して、もう一つの私の意図は、不毛になることを予測してなかなか重い腰を上げられない志賀さんを引っ張り出すことでもありました（それには成功しました）。 今後はそうであればみなさん一般への質問の形態を取られないで、 志賀さんと指名されて質問いただけないでしょうか？ あるいは志賀さんのサイトにBBSもあるのはご承知でしょう。 測定できぞうなところを捜して紹介しても、それには本来目的は なかったのかと、書き込みしても時間の無駄使いであったのかと 実に後味の悪い思いを強くしております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼KOBAさん： 横槍ですみませんが、私はここでの議論を楽しく 読ませていただきました。 小林さんの哲学的な洞察も、志賀さんの明確な立場も、 感心しながら読ませてもらいました。 KOBAさんのおっしゃることももっともだとは思いますが 「議論・難しい話の部屋」ですから、そういう意味では 部屋にふさわしいトピックだったのでは？ ところで、私には難しくてわかりませんでしたが、 KENZOさんの深い洞察力と知識、そして先入観に 囚われない公正な姿勢に、痛く感動いたしました。 今後も有益な情報をよろしくお願いいたします。 ▼KOBAさん： >▼小林さん： >>・「一般論」について >>一般論に誘導しようとしたのは私です（確信犯です）。その意図を見抜いてレスを付けてくださった方々もかなりおられます。それと関連して、もう一つの私の意図は、不毛になることを予測してなかなか重い腰を上げられない志賀さんを引っ張り出すことでもありました（それには成功しました）。 > >今後はそうであればみなさん一般への質問の形態を取られないで、 >志賀さんと指名されて質問いただけないでしょうか？ >あるいは志賀さんのサイトにBBSもあるのはご承知でしょう。 >測定できぞうなところを捜して紹介しても、それには本来目的は >なかったのかと、書き込みしても時間の無駄使いであったのかと >実に後味の悪い思いを強くしております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| >KOBAさんのおっしゃることももっともだとは思いますが >「議論・難しい話の部屋」ですから、そういう意味では >部屋にふさわしいトピックだったのでは？ スレの冒頭には小林さんは以下のように書いてあります >私の場合、以前の鋳鉄系ラックからゾーセカスに変えて、耳障りな付帯音が殆ど消>えました。とても元には戻せません（今も鋳鉄系は一部の機器に使用しているの >で、再度確認済み）。 >こういう違いは、例えばメインアンプの出力端子などを測定して確認できるものな>のでしょうか？ ですので、確認をしてくれそうな研究所を探して、さらに測定いただけ るのか電話して確認したうえで紹介させていただいたのです。 ここから小林さんのスレの意図とされる >一般論に誘導しようとしたのは私です（確信犯です）。その意図を見抜いてレスを付けてくださった方々もかなりおられます。それと関連して、もう一つの私の意図は、不毛になることを予測してなかなか重い腰を上げられない志賀さんを引っ張り出すことでもありました（それには成功しました）。 の意図は見いだせないでしょう。 冒頭の質問の答えは測定できます。できません。測定したことがないので わかりません。位しかないはずです。せいぜいその理由付位なものでしょう。 中締めとされているのですから、質問の答えとなる測定できるのかできない のか？については、カンイチさんは >（ちゃんとした測定器としての）スペクトルアナライザーや >声紋分析機の様な測定器を使えば確認出来ると思います。 >それと、アンプ出力ではなくSPから出た音波形を比較するのが >最も良い方法だと思います。 とアドバイスされました。そこでテレビで見た声紋鑑定を思い出して、 下の研究所を調べました。そこではカンイチさんが書かれた電話のフッ ク音もそこで調べられておりました。 しかし、上記や下記のご質問にもかかわらず、なぜかかような測定先に ついてはご関心はおありではないようです。実際に測定してもらえば もしかしたらストレートに答えが得られるのかもしれないのにです。 さらに小林さんは >素人の疑問ですが、トランスポートの置き台の違いで、検出可能な波形の変化が得>られるのかどうかが知りたいと思って投稿しました。 と質問を補足して解説されています。 ここからも答えは波形変化は検出できる できない わからない といった 答えしかありません。 中締めとされるものは私の読解力からはあたかも測定はできないことを 前提にされておられるように読めます。 というか締めなのですから、質問に対応する結論として一応測定できる （できた）、できないなどをまとめられるのが普通ではないでしょうか？ さらに志賀さんのオーディオ研究態度についての持論に終始しておられま す。 そうであれば「・・・・測定して確認できるものなのでしょうか？」にさらに 「一般論でラックやケーブルなどのアクセサリー等のオーディオの音の違いは 測定できるのか？科学でかようなアクセサリーの音の違いは推し量れるのか、 特にオーディオにおける科学性について志賀さんのお立場からもお聞きできれ ばと存じます。」 とでもお書きにならないと本当は何をお聞きになられたいのかわからず、回答側 は混乱し、今回のように質問者の望んでもいないレスをしてしまうことに繋がる ように思われます。 kenzoさんの書き込みに従えば、狂言回しの役というより、狂言回しの 猿を演じさせられたような気分になるわけです。 あまりにスレ立てのご態度としてはどうかと思い、長々失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼小林さん： それほど深い意味で言うつもりはありませんが、少しカッコ付け過ぎじゃないですか。 本気でそう思われているのであれな、私が書き込んだことは狂言回しの役ということになりますね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： ▼小林さん： >それほど深い意味で言うつもりはありませんが、少しカッコ付け過ぎじゃないですか。 >本気でそう思われているのであれな、私が書き込んだことは狂言回しの役ということになりますね。 同感です。狂言回しとは言い得て妙です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼小林さん： 最後にお尋ねします。 貴方のおっしゃる「神秘的とも言うべき人間の感覚器官」でも 何れは測定と言う方法で具現化する事は可能だとお思いですか？ 「今の技術では人間の五感を越える測定は不可能」とか 「今の科学では解明されていない原因があるはず」は 耳タコほどに聞く言葉です。 いったい、この言葉に限りは有るのでしょうか？ 更に、貴方のRESでは有りませんが、下記となると http://audiofan.net/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4085;id=audio もう、全ての議論が破綻し、 「オレには分かる」「オレには聞こえる」が正に＜真理＞と言う事になりますが オーディオとは、そうした物ですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| スピーカーを自作している都合上、周波数や位相などの測定をやるわけですが、反射音による周波数特性の乱れというのが予想以上に大きい物です。そのため時間窓を区切って測定しないと何を測定しているかわからなくなります。時間窓を区切って測定しても、その時間内に入ってくる反射は測定のじゃまをします。ツイーターの周りに貼ったフェルト、スピーカーの保護ネット（網）などは周波数特性の変化として測定可能です。 家具の共振も、共振により音を出しているわけですから音を変える可能性は十分にあります。低音に限らず、中音でも高音でも音を出します。家具による共振・部屋の共振・部屋にある物による反射・回折、これらはそのままリスニングポイントにおける周波数特性の違いとなって表れます。極端な話、髪型やメガネの形の違いが音の違いとして周波数特性上に現れてもおかしくないです（実際に測定はしていませんが、メガネを変えると音が違って聞こえるという経験をしている人も結構います。私もそうです。）。 ですから、ラックの違いは比較的容易に測定できると考えます。測定方法はリスニングポイントにおける反射音を含めた周波数特性の変化を測定すればよろしいでしょう。また、パルスによる反射音の測定によっても計測可能だと思います。クリオあたりで測定可能かもしれませんね。 ラックによる音の違いよりも、ケーブルによる音の違い、なんてのはかなり測定しにくいのではないかと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.5) Gecko/20041108 Firef...> |
| 佐藤さん、こんばんは。 ▼佐藤さん： >スピーカーを自作している都合上、周波数や位相などの測定をやるわけですが、反射音による周波数特性の乱れというのが予想以上に大きい物です。そのため時間窓を区切って測定しないと何を測定しているかわからなくなります。 そうですね、身近に測定できる差としてはその辺りが大きいですね。 >ですから、ラックの違いは比較的容易に測定できると考えます。 そうかも知れませんね。時間窓の取り方にもよるでしょうけれど、 設定次第では差が出ると思います。 一例としては、一般に高周波特性が良いということで多用される セラミックコンデンサですが、これは数kHzで鳴きます。 鳴くこと（振動）で流動音声信号に悪影響を及ぼすというのではなく、 近接したマイクロフォンがそれを拾ってしまうほど音を出すんです。 これ、本当に音声に影響が無いと思いますか？ >ラックによる音の違いよりも、ケーブルによる音の違い、なんてのはかなり測定しにくいのではないかと思います。 とんでもない。 世にある定電圧制御アンプは、リアクタンス負荷によって応答波形が変化します。 ケーブルなんてリアクタンスの塊ですから、どんなケーブルをつないだかに よって、例えば矩形波応答は大きく変化します。 それは可聴帯域外の話でしょ？ってみんな言うんです。でも、 アンプなんて広義には非線形系でしょう？非線形系に信号を印加すると 側帯波が出るんです。ワーストケースでは回路が発振に至ります。 したがいまして、 ケーブルを変えたら音が変わった なんて私に言わせれば あまりにも当たり前の話です。波形、変わっちゃうんですから。 回路の安定度、変わっちゃうんですから。 高周波で何が起こっていても、音には影響無し...なんて幻想ですよ。 なんでパワーアンプの終段直下にZobel networkなんて入っているんですか？ ラインレベルでトランスやビーズを噛ますのはどうして？ ちゃんと、それぞれ理由があるんです。ケーブルで音（及び波形）が 変わらないって言うんだったら、こんなもの必要無いでしょう？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼たむたむさん： >定電圧制御アンプは、リアクタンス負荷によって応答波形が変化します。 定電圧制御アンプとは定電圧駆動型アンプの事ですか？ 定電圧制御アンプでなければリアクタンス負荷の影響を受けないのですか？ >どんなケーブルをつないだかによって、例えば矩形波応答は大きく変化します。 テストした時の矩形波の周波数を教えて頂けますか。 又、リアクタンスが影響すると言うからには、 線間容量かインダクタンス分になりますが、 それに＋する事の直流抵抗が同じであれば変わらないと言う事ですね。 で、音に影響を与えるその差の最小値はどの位になるものなのでしょう？ 出来れば、具体的な数字（大凡で結構です）を教えてください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼たむたむさん： > >>定電圧制御アンプは、リアクタンス負荷によって応答波形が変化します。 > >定電圧制御アンプとは定電圧駆動型アンプの事ですか？ >定電圧制御アンプでなければリアクタンス負荷の影響を受けないのですか？ バカバカしくて返答する気にもなれません。 リアクタンス負荷を事実上無効化するには、送り側インピーダンスと 受け側インピーダンスを、どうすればいいんですか？ ご自身で考えてみてください。 で、余談ですけど電流入出力をコントロールしようとする、 KrellのCAST 等は、その効果を狙った回路ですね 極一部のマニアの間では、スピーカーを駆動するパワーアンプにも 電流制御出力のメリットが認識されつつあります。 またまた余談ですが、電流出力にしようとする回路にはそれ相応の 難しさがあります。 >>どんなケーブルをつないだかによって、例えば矩形波応答は大きく変化します。 > >テストした時の矩形波の周波数を教えて頂けますか。 これまた、カンイチさんのご質問とは思えませんね。 理想的な矩形波というものは、上昇／下降の周波数によらず すべての周波数成分を含んでいるものですよね。 ですので何Hzのスイッチングなのかはほとんど関係ありません。 一般には電源余裕も鑑みて数kHzの矩形波を用います。 >又、リアクタンスが影響すると言うからには、 >線間容量かインダクタンス分になりますが、 >それに＋する事の直流抵抗が同じであれば変わらないと言う事ですね。 申し訳ありませんが、何をおっしゃっているのか さっぱり理解できません。（バカで済みません） >で、音に影響を与えるその差の最小値はどの位になるものなのでしょう？ >出来れば、具体的な数字（大凡で結構です）を教えてください。 これまた無茶なことを…。 ふだんから「定量的な数値しか信用できない」とおっしゃられている 方に対して、音に影響を与える＝個人の感応試験的な数値を 提示できるとお考えですか？ その、大いなる自己矛盾に気づいて欲しいと、願うばかりです。 もしご興味がおありでしたら、ご自身で実践／実験／私感でかまわないから 検証 されれば、皆から喜ばれること請け合いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼たむたむさん： >>定電圧制御アンプとは定電圧駆動型アンプの事ですか？ >>定電圧制御アンプでなければリアクタンス負荷の影響を受けないのですか？ > >バカバカしくて返答する気にもなれません。 馬鹿馬鹿しいですか？ 私の貧弱な知識の中には定電圧制御アンプと言う言葉が無かったもので 確認したかっただけなのですが。 で、定電圧駆動型アンプの事なのですね？ >リアクタンス負荷を事実上無効化するには、送り側インピーダンスと >受け側インピーダンスを、どうすればいいんですか？ >ご自身で考えてみてください。 ハイ、考えて見ます。 >これまた、カンイチさんのご質問とは思えませんね。 キツイ皮肉ですね（苦笑 >理想的な矩形波というものは、上昇／下降の周波数によらず >すべての周波数成分を含んでいるものですよね。 ハイ、理想矩形波ならば全ての周波数を含んでいますし、 上昇／下降の勾配も有りません。 しかし、残念ながら現実の矩形波発振器ではその周波数の10倍辺りが Ｆ特を観察出来る限界と聞いていましたのでお尋ねしたのです。 >>>定電圧制御アンプは、リアクタンス負荷によって応答波形が変化します。 >>>ケーブルなんてリアクタンスの塊ですから、どんなケーブルをつないだかに >>>よって、例えば矩形波応答は大きく変化します。 >>又、リアクタンスが影響すると言うからには、 >>線間容量かインダクタンス分になりますが、 >>それに＋する事の直流抵抗が同じであれば変わらないと言う事ですね。 > >申し訳ありませんが、何をおっしゃっているのか >さっぱり理解できません。（バカで済みません） では、言い方を変えます。 ケーブルの線間容量とインダクタンス分、それに直流抵抗分が 全く同じケーブルならば応答波形に差違は無いと言う事ですね。 で、結果、音にも変化は無いと言う事ですね。 >音に影響を与える＝個人の感応試験的な数値を >提示できるとお考えですか？ 確かにおっしゃる通りですね、無理な事をお尋ねしました。 しかし、コレこそが正に今回のテーマなのです。 貴方は波形が変われば音も変わるとおっしゃった。 「ケーブルを変えたら音が変わった なんて私に言わせれば あまりにも当たり前の話です。波形、変わっちゃうんですから。」 これですね。 私も波形が変らないとは今まで一度も言ってはいないのです。 只、貴方と違う所は、アプローチが逆なのです。 ＜波形が変われば変わって聞こえて当然＞ ではなく ＜変わって聞こえるのであれば波形が変わっているはず＞ と言っているのです。 だからこそ、その変化を今の測定器で確認出来るのか？が 問われているのです。 ケーブルの違いで波形が変わると言うのであれば、 リアクタンスに依るアンプへの影響を持ち出すまでもなく、 ケーブルその物のインダクタンス成分、表皮効果、線間容量で Ｆ特は変化します、ミクロ的に見れば聴感領域でも変化します。 −500dBの歪率であっても波形が変わっている事に違いは有りません。 だからこそ 「音に影響を与えるその差の最小値はどの位になるものなのでしょう？」 等という、貴方に馬鹿にされる様な事を敢えてお尋ねしたのです。 >大いなる自己矛盾に気づいて欲しいと、願うばかりです。 私は何処にも矛盾が有るとは思えませんが・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼たむたむさん： >一例としては、一般に高周波特性が良いということで多用される >セラミックコンデンサですが、これは数kHzで鳴きます。 >鳴くこと（振動）で流動音声信号に悪影響を及ぼすというのではなく、 >近接したマイクロフォンがそれを拾ってしまうほど音を出すんです。 どこかにそのデーターが出ているのであれば是非観てみたいので場所を教えて下さい。 また、数kHzでの共振を持つ磁器コンデンサーはどの位の容量なのでしょうか？ >世にある定電圧制御アンプは、リアクタンス負荷によって応答波形が変化します。 耳慣れない言葉ですが定電圧制御アンプとはどんなアンプなのでしょうか？お教え下さい。 >ケーブルなんてリアクタンスの塊ですから、どんなケーブルをつないだかに >よって、例えば矩形波応答は大きく変化します。 何kKHzでどんな負荷でどの位の距離での測定でしょうか？これもデーターをどこかで観ることが出来るのであれば場所ともう少し詳しく観測条件を教えて下さい。 >それは可聴帯域外の話でしょ？ってみんな言うんです。でも、 >アンプなんて広義には非線形系でしょう？非線形系に信号を印加すると >側帯波が出るんです。ワーストケースでは回路が発振に至ります。 これはスペクトラムアナライザーで観測出来る領域でしょうか？高調波は観測したことがありますが側帯波が出来るとは知りませんでした。側帯波は通常二信号で変調動作があるときに出来るものと認識していますが、一信号で側帯波が起きるのですか？ 側帯波が観測出来る条件ももう少し詳しく教えて下さい。 >なんでパワーアンプの終段直下にZobel networkなんて入っているんですか？ >ラインレベルでトランスやビーズを噛ますのはどうして？ >ちゃんと、それぞれ理由があるんです。ケーブルで音（及び波形）が >変わらないって言うんだったら、こんなもの必要無いでしょう？ ケーブルでの音の変化を裏付けるデーターが取れなくて苦労していますので是非詳しく話していただけると助かります。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼小林さん： ▼スレッドに参加された皆様： 小林さんの志賀さんへのメッセージはよくわかりました。 中締めがアップされて24時間が経過しました。その間私をはじめとする反応が出ましたが未だに何のメッセージも頂けていません。 繰り返しますが中締めがご本心なのでしょうか？ もし、そうであればこのスレッドに参加したことを後悔します。また、このスレッドでの発言が残ることは私の憂いとなります。 このまま、何もメッセージを頂けない場合は24時間後に発言を削除したいと思います。 スレッドに関わられた皆様のご理解を頂きたくお願いする次第です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >▼小林さん： >▼スレッドに参加された皆様： >小林さんの志賀さんへのメッセージはよくわかりました。 >中締めがアップされて24時間が経過しました。その間私をはじめとする反応が出ましたが未だに何のメッセージも頂けていません。 >繰り返しますが中締めがご本心なのでしょうか？ ひょっとしたら、小林さんも志賀さんももう締めるご本心かも しれませんね。 しかし、だからと言ってそれでスレッドを閉鎖するのにはあたりませんね。 このスレッドは、小林さんや志賀さんだけのものではありません。 小林さんや志賀さんは最期まで(?かどうかはまだ判らない）互いに礼節を 尽くされた上でのやり取りであり、非常に有益な議論だったという感想 を持っています。 非常に本質的な議論で、感銘しました。 両氏に対して礼節を尽くしていない私が言うのもなんですが、 両氏が降りたからスレッドもクローズというのは筋違いに感じますし、 ましてをや発言の確認強要というのもかなり珍妙なものに見えます。 なお、両氏が発言についてもはや応答しないのも完全に自由であり、 強要されたからといって発言する義務・必要はまったくありません。 BBSにおいて応答や発言を控えることは完全に自由です。 発言を「待つ」というのもかなり珍妙な感じがします。 >もし、そうであればこのスレッドに参加したことを後悔します。また、このスレッドでの発言が残ることは私の憂いとなります。 あなたが後悔したり、憂いになるのはあなたの勝手ですが、あなたの勝手な 私感や憂いを根拠にスレッドを仕切るのはあなたの役割ではありません。 「私は後悔します、だから応答してください」というような脅迫めいた 論調にも非常な不快感を覚えます。 >このまま、何もメッセージを頂けない場合は24時間後に発言を削除したいと思います。 これも、まるで脅迫ですね。 ご自身の発言を削除するのも、むろんあなたの自由です。 どうぞ、予告など不要ですので削除なさってください。 ただし、スレッドの流れを勝手にコントロールしようとする のはあなたの役割ではありませんし、たぶんどなたもそのような 事を望んではいません。 >スレッドに関わられた皆様のご理解を頂きたくお願いする次第です。 何について理解かは良くわかりませんが、少なくともご自身の発言の削除 でしたら自由に許されているはずですので、確認など不要で どうぞご自由に、としか言いようがありません。 いずれにしろ、このような発言はお二方の有益な議論を無為にするばかりか 全く意味の無い個人的な感傷の露呈としか見えません。 何が意図なのでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼Kenzoさん： KENZOさん KENZOさんの一連の投稿を読んで感心していた者です。 モノの考え方、中立的な立場、科学的なアプローチなどに 対してです。 何も憂えることなどないかと思います。 とても有意義な投稿を削除されないように願っています。 機器やアクセサリーを買うにしろ、セッティングを 変えるにしろ、――そして、また、「科学する」にしろ、 「実験」するにしろ、何らかの期待値（仮説または意図でも） を持ってするように、「投稿」するときにも、皆さん、 何らかの期待値を持ってするものと思いますが、その期待値が 往々にして裏切られるのも、またオーディオと同じでは ありませんか？ ▼Kenzoさん： >▼小林さん： >▼スレッドに参加された皆様： >小林さんの志賀さんへのメッセージはよくわかりました。 >中締めがアップされて24時間が経過しました。その間私をはじめとする反応が出ましたが未だに何のメッセージも頂けていません。 >繰り返しますが中締めがご本心なのでしょうか？ >もし、そうであればこのスレッドに参加したことを後悔します。また、このスレッドでの発言が残ることは私の憂いとなります。 >このまま、何もメッセージを頂けない場合は24時間後に発言を削除したいと思います。 >スレッドに関わられた皆様のご理解を頂きたくお願いする次第です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼Kenzoさん： Kenzoさんへの個人的なメッセージは先程お書きさせていただき、 削除の妨げになると思い、削除しました。 夫婦でもあうんでわかることもあれば、１０言って、２，３も 伝わっていないことがあります。 自戒を込めて他人の文字だけのお付き合いというのは難しいものですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼noriさん； ▼KOBAさん： ご意見有り難うございます。 24時間と言う期限は撤回します。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| 先ほど仕事から戻りました。時間の定まらない仕事なので、その後これほど多くの書き込みがあったことを知らず、遅れてしまいました。 色々真面目に対応してくださった皆様には、全体的な配慮がほとんどできず、不愉快な思いをさせてしまって申し訳ありません。 特に良蔵さん、Kenzoさん、KOBAさんにはご迷惑をおかけしました。 良蔵さんとkenzoさんに、「現状、測定は非常に困難である」との専門的なご意見をいただき、私の中では勝手に次のステップに進んでしまっていたようです。そこで、KOBAさんの「日本音響研究所で調べてもらったらどうか」というきわめて具体的な提案には、対応に迷って、かえって失礼な結果になってしまったことを重ねてお詫び致します。 Kenzoさんが狂言回しと感じられたとすると、弁解の余地はありません。深くお詫び致します。 どういうつもりで書いたか、ではなく、どう書いたかが問題ではありますが、「本気でそう思っているのならば」と書いておられるので、その部分だけ説明させてください。 すなわち、志賀さんに、改まってお詫びのようなレスを付けていただいたので、「いえいえどういたしまして」と言えない性分から、自分の方でそれを引きうけるような発言となりました。一部、意図があったことは確かですが、全体を誘導しようとしたわけではありません。ただ、全体に対する対応がお粗末であったことは上にも述べたとおりです。 また、Kenzoさんの意図を計らずに、発言を志賀さんとのやりとりに引用したことについてもお詫び致します。 以前から何となく感じていたポパーの問題点について、どのように論旨を進めるかが、頭の中でうまくまとまらず呻吟しているときに「科学的であろうとすることと科学することの違いは何処にあるのでしょうか？」という発言は大きなヒントとなりました。しかも、さらにその答えのヒント、「家族であろうと友人であろうと変化を聴き取ったことは、率直に事例として 認めることは決して反証不能の非科学的なことではないはずです。 科学する為の重要な手がかりかも知れません。」もあったため、そのまま使わせて頂きました。これは、Kenzoさんに触発されたと断って自分の言葉で書くべきでしたね。その後の私の論旨はすべてそこが出発点になっています。 「考えるのに時間がかかる」、「物理的に時間が不足していることに加えて、性格上、一点に意識が集中してしまうため、個々に十分な対応ができない」、「原理にはこだわるが、こういったスレッドの{筋}の問題には鈍感である」ということで、私はこの種のテーマをこういう場で投げかけるのには向いていないということを、今回図らずも思い知りました。まことに無責任だとは思いますが、私の文章でこれ以上書いても、さらにご迷惑をかけることになってしまいそうなので、ここでAFを退場することで「けじめ」とさせて頂きます。 それから、noriさん、たむたむさんにも私の発言のせいでご迷惑をおかけすることになったようです。重ねてお詫び致します。志賀さんとのやりとりでは、いつも実に楽しいひとときを過ごさせて頂きました。ここに御礼申し上げます。 どうも皆様、長らくおつきあい有り難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： よくわかりました。 >「考えるのに時間がかかる」、「物理的に時間が不足していることに加えて、性格上、一点に意識が集中してしまうため、個々に十分な対応ができない」、「原理にはこだわるが、こういったスレッドの{筋}の問題には鈍感である」ということで、私はこの種のテーマをこういう場で投げかけるのには向いていないということを、今回図らずも思い知りました。まことに無責任だとは思いますが、私の文章でこれ以上書いても、さらにご迷惑をかけることになってしまいそうなので、ここでAFを退場することで「けじめ」とさせて頂きます。 ご退場されることはないと思いますよ。 下にも書きましたが、夫婦でも難しいコミュニケーションですから、 文字だけの世界では何かと行き違いが生じるもののようです。 今回のお書きされた内容を拝見して、私個人はなんら禍根もなにも ありません。 なかなか本意を文字で伝えるというのは難しいものですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼小林さん： ぜんぜん、迷惑はかかっていません。 小林さんの論理の組み立て、すばらしい文章も含め、 このスレッドは、小林さんでなければできないなーと 思いながら読ませていただきました。 私の考え方を、小林さんが代弁してくれているような 錯覚さえ覚えたほどです。 どうか、退場などと言わないで、引き続きこちらで 貴重な意見・考えをお聞かせください。 ぜひ、お願いします。 >それから、noriさん、たむたむさんにも私の発言のせいでご迷惑をおかけすることになったようです。重ねてお詫び致します。志賀さんとのやりとりでは、いつも実に楽しいひとときを過ごさせて頂きました。ここに御礼申し上げます。 > >どうも皆様、長らくおつきあい有り難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼小林さん： すみません。以下のkenzoさんへの文章で 勘違いされたようですね。 ----------------------------- 機器やアクセサリーを買うにしろ、セッティングを 変えるにしろ、――そして、また、「科学する」にしろ、 「実験」するにしろ、何らかの期待値（仮説または意図でも） を持ってするように、「投稿」するときにも、皆さん、 何らかの期待値を持ってするものと思いますが、その期待値が 往々にして裏切られるのも、またオーディオと同じでは ありませんか？ ------------------------------ よく読んでいただけると、わかると思いますが これは、小林さんが期待を裏切ったということでななくて、 「こうあるべき」と思っても、そうはならない、 科学的な仮説においても「期待値」という名の 「主観」が入り込むことがあるのではないか。 また、それは人と人との相互作用がればなおさらだ、 ----という意味をひっかけていたんです・・・・ 自分の考え方は小林さんと、ほぼ同じです。 わかりにくくてすみません。 退場しないで戻ってきてください お待ちしてます <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| ▼小林さん： ▼スレッドに参加された皆様： 勤務先からの書き込みが出来ずレスが遅くなりました。 昨日は不必要に感情が高まり見苦しい書き込みをしたと反省しております。 大変意義深い活発なスレッドで、充実した時間を楽しむことが出来、小林様はじめスレッドに参加されました皆様にお礼申し上げます。 荒い書き込みをしたにも関わらず、コメントバックいただけ恥じ入るとともに私の我侭なこだわりも消えようとしております。 今後もAFに参加させていただきたいと思っており、宜しくお付き合いをお願いしますとともに、誠に勝手な申し出ながら、小林様も退場などと言わずこれ以上気になさらず引き続きお付き合い頂けますよう、切にお願いいたします。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼小林さん： >どうも皆様、長らくおつきあい有り難うございました。 熱帯から帰って、長い長いRESの応酬を見た後で、やめようかと迷いましたが最後にひとつ。 この議論の内容は、徒労ではないと思いますが、何らかの発展的調和が参加者の間に生まれるとは思いません。従っていずれは議論が破綻するであろうことは、ケーブルの論議と同じ趣です。 貴兄が何故鋳鉄製ラックからゾーカセスなるラックに変更されたかは御説明が無いのでなんとも想像が付きませんが、何らかの期待があったことは間違いないと考えます。 そして変更後に少なからぬ成果があったことも伺えます。全ての装置のコンポーネントは、ある組み合わせをすることで機能しますが、その組み合わせによって、使用者に好まれたり嫌われたりします。「コンポーネントを組み合わせることは楽しく、そして難しい。」という趣旨の発言を、亡くなられた瀬川冬樹氏がされたことがあったと記憶しますが、結局さまざまなオーディオ議論は、これの変奏を延々と繰り返すだけのようです。 ケーブルの場合と同じように、差が出たか出なかったかは、聴取者本人の聴覚ひとつにかかっています。そしてしばしば同じ条件をそろえないとその感覚は再現できないようです。貴兄と全く同じ装置、全く同じ部屋、全く同じ地理的位置、全く同じ時間に別の聴取者が演奏を聴く事は、事実上不可能と考えます。従って測定によって何らかの差とその原因が明らかになっても、それが他者の役に立つかどうかは期待できません。 わたしは殆ど常に実利的に判断したいと考えておりますので、今回の貴兄の場合は、投資したものに見合った効果が間違いなく得られたわけですから、引き続き自信を持って同様の改善方法を装置に施せばよいだけのことと思量します。 「測定して確認できるものなのでしょうか？」というのは、知的好奇心のあらわれと考えますが、その後の展開を拝見すると、測定結果そのものにはあまり期待されていないように感じます。 思い込みや錯聴のみならず、環境や心構えの影響で、注意力を集中したり散漫にしたり出来る、聴覚の不随意自動調整機能が働くことを無視して、何がしかの測定結果を盾に議論することは、却って本質を蔑ろにした結果を呼ぶと思います。 もしこれ以上聴覚の感じる音質の評価を、測定結果という「神話」に結びつけることに固執するならば、恐ろしい生物学的測定器が必要とされるでしょう。それはもちろん、モルモットやサルではなく、人体の一部が用いられることになります。 この掲示板に復帰されないという御挨拶がありましたから、これに対するRESは期待しませんが、特段お別れも記しません。くれぐれも御自愛ください。音楽とはそのためのものです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼小林さん： >私の文章でこれ以上書いても、さらにご迷惑をかけることになってしまいそうなので、ここでAFを退場することで「けじめ」とさせて頂きます。 潔ぎよすぎると思います。自分なんか、何回、退場しなければならないか。 是非、お止まり下さい。 「聴感」と「測定値」、「人間の感性」と「測定器の測定項目と精度」の関連、現時点では、まだまだ未解明な部分が多いように思います。 結局、喧々囂々、収拾が付かない。だから、意味がないのではありません。 ケーブル論争も思い起こされます。今回は、論客が集合し、議論は深まったと感じています。 （投稿者の皆様にお願いなのですが）「以前、述べたのでそちらを読んでから」と言う意見も尤もですが、いちいち、読見返すのも大変、ご面倒でも、「こんなことでした」と概略を述べて頂けますと、新しい読者にもわかりやすいと思います。 「音の違い」は「自分にとっての違い」が肝心なのであり、「他人がどう感じ取るか」ではないでしょう。「聞き取り精度」は識別値？ですが、各自が初めから持っている能力に経験（聞き取ろうとする努力？）が加わったものだと思います。 機器の聞き比べをブラインドテストした場合、微少な差を聞き取ろうとする専門家の間では差が出て、自分みたいなアマチュアでは出ないと言うことは十分あり得ると思います。 自分が機器を選ぶ基準は、結局、自分の識別値の精度の範囲内にあるのでしょう。理屈は先ず置いているものの、その理屈は欲しいと思います。例えば、ＥＳＯＴＥＲＩＣ Ｐ−０、自分から見て、理屈に合っているマシーンに思えます。愛機ですので、褒められれば嬉しいし、そうでなければ、分かって貰えないかと思います。 小林さん。是非、お止まり下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)> |
| 人が科学的であろうとすることと、その人が科学的であるかどうかということは 別の問題である。偽科学、オカルトに限らず、われわれの周辺のいたるところに 非合理の罠は存在し、人は簡単にそれに陥ってしまうのだ。というのが私の持論 ですが、小林さんはその点については結構楽観的に考えておられたようにお見受け します。私の穿った見方かもしれませんが、今回、常に科学的であろうとする 小林さんが「スレッドの筋」なる落とし穴に嵌り、自身が非合理に陥りかねない 状況に立たされたことに気づいて愕然とされたのではないかと推察します。 スレッドを最初から読んでみての私の感想を記します。 どうしたら測定できるかという方法論、技術論、アイデアも、原理的な話という点 では同じだと思います。しかし、Kenzoさんご指摘のとおり、同じ原理といっても それが一般的な話に偏りすぎ、しかもその指摘に対して、志賀さんへのレスを通じて 偽悪ぶった解答をされたのは拙かったと思いますが、そのkenzoさんも原理という 点では小林さんと同じ土俵で議論されていたように思います。 したがって細かい対応の問題は色々あったのでしょうが、大きなポイントは KOBAさんの「実際に測定機関に連絡してみた。二つのラックを持ち込んで測定 してみたらどうか。」というご提案だったと思います。原理よりも実践という 姿勢だと思いますが、これは小林さんにとっては自分の扱える話のカテゴリーの 枠内にはなかったのではないかと推察します。そのためにKOBAさんが不愉快な 思いをされた。返答の仕方はいくらもあったと思うのですが、小林さんにはそれが できなかった。あるいはしづらかったのではないか。 その意味で、最後の文章はいつもの小林さんらしくないと感じました。 戻るおつもりはないように感じられますが、残念であるという私の感想も付け加え させていただきます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.2 (KHTML, lik...> |
| あらら、小林さんやめちゃうんですか？ 独特の文章と内容でわりとファンだったのに残念です。 けじめなんてやくざの落とし前みたいに思います。 色々あったみたいだけれど、だからといってそんなもの 迫るのはどうかと思います。気にせずに復帰してください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.22; Mac_PowerPC)> |
| 誉め殺し言葉満載の仲良しクラブ的オーディオ掲示板が多い中、 本音で議論しているＡＦ（議論・難しい話）は価値があります。 このスレッドもノーサイドで終わって欲しかったのですが・・・ 今回極めて残念です。 それと、皆様は仕事や家族をお持ちと思います。したがって、何らかの 事情で数日レベル、いや数週間レベルでレスが返せない状況もあることは、 理解すべきと思います。 小林さん、今まで私の愚問にレスを付けて頂き有り難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |