Ｐａｇｅ 143 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ブラインド・ホールド・テストの問題点２ 初心Ａ＠透明人間 04/6/25(金) 23:25 ┣アンプの内部配線 KOBA 04/6/26(土) 9:44 ┃ ┗Re:アンプの内部配線 初心Ａ 04/6/26(土) 19:52 ┃ ┗故瀬川冬樹氏のケーブル考察 KOBA 04/7/1(木) 20:09 ┃ ┗Re:故瀬川冬樹氏のケーブル考察 初心Ａ 04/7/2(金) 23:05 ┃ ┗Re:故瀬川冬樹氏のケーブル考察 KOBA 04/7/3(土) 0:10 ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点２ APPLE ONE 04/6/26(土) 13:00 ┃ ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点２ Kenzo 04/6/26(土) 15:59 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点２ 初心Ａ 04/6/26(土) 19:01 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点２ APPLE ONE 04/6/27(日) 0:35 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点２ 初心Ａ 04/6/27(日) 18:06 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点２ APPLE ONE 04/6/27(日) 19:36 ┃ ┗Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点２ 初心Ａ 04/6/28(月) 22:37 ┣Re:目隠しで食べ比べ 通行人 Ｚ 04/6/26(土) 21:06 ┣Re:変えてないのに変わった？(ブラインド・ホールド・テストの問題点２) tack 04/6/26(土) 23:08 ┃ ┗Re:変えてないのに変わった？(ブラインド・ホール... カンイチ 04/6/27(日) 0:02 ┃ ┗Re:変えてないのに変わった？(ブラインド・ホール... tack 04/6/27(日) 1:14 ┃ ┗Re:変えてないのに変わった？(ブラインド・ホール... カンイチ 04/6/27(日) 15:50 ┃ ┗Re:変えてないのに変わった？(ブラインド・ホール... tack 04/6/28(月) 0:17 ┃ ┗Re:変えてないのに変わった？(ブラインド・ホール... カンイチ 04/6/28(月) 9:24 ┃ ┗Re:変えてないのに変わった？(ブラインド・ホール... tack 04/6/28(月) 23:08 ┃ ┗Re:変えてないのに変わった？(ブラインド・ホール... カンイチ 04/6/29(火) 1:10 ┃ ┗Re:変えてないのに変わった？(ブラインド・ホール... tack 04/6/29(火) 6:41 ┃ ┗Re:変えてないのに変わった？(ブラインド・ホール... カンイチ 04/6/29(火) 17:33 ┃ ┗Re:変えてないのに変わった？(ブラインド・ホール... tack 04/6/30(水) 0:30 ┣Re:Kenzo さんへのレス 志賀 04/6/27(日) 8:40 ┃ ┣Re:Kenzo さんへのレス Kenzo 04/6/27(日) 12:36 ┃ ┃ ┗Re:Kenzo さんへのレス 志賀 04/6/27(日) 17:11 ┃ ┃ ┣Re:Kenzo さんへのレス APPLE ONE 04/6/27(日) 17:28 ┃ ┃ ┣Re:Kenzo さんへのレス Jackal 04/6/27(日) 18:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Kenzo さんへのレス 志賀 04/6/27(日) 22:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Kenzo さんへのレス Jackal 04/6/28(月) 4:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re:投稿禁止令 志賀 04/6/28(月) 21:40 ┃ ┃ ┗Re:志賀さんへのレス Kenzo 04/6/27(日) 22:40 ┃ ┃ ┗Re:志賀さんへのレス 志賀 04/6/28(月) 22:00 ┃ ┃ ┗Re:志賀さんへのレス その弐 Kenzo 04/6/28(月) 22:48 ┃ ┃ ┗Re:志賀さんへのレス その弐 志賀 04/6/29(火) 9:03 ┃ ┃ ┣Re:志賀さんへのレス お詫び Kenzo 04/6/29(火) 21:07 ┃ ┃ ┗Re:志賀さんへのレス その弐 小林 04/6/30(水) 22:02 ┃ ┃ ┗Re:志賀さんへのレス その弐 志賀 04/6/30(水) 22:32 ┃ ┗Re:Kenzo さんへのレス Kenzo 04/7/3(土) 12:32 ┃ ┗Re:Kenzo さんへのレス 志賀 04/7/3(土) 14:30 ┃ ┗Re:志賀 さんへのレス Kenzo 04/7/4(日) 11:05 ┃ ┗Re:志賀 さんへのレス 志賀 04/7/5(月) 6:07 ┃ ┗Re:志賀 さんへのレス Kenzo 04/7/5(月) 22:14 ┃ ┗Re:志賀 さんへのレス 志賀 04/7/6(火) 9:12 ┃ ┗Re:志賀 さんへのレス Kenzo 04/7/6(火) 21:45 ┣テスト以前の問題の内部端末処理 KOBA 04/6/27(日) 10:46 ┣A・B・C＝Aテストの提案 （お遊びモード） 先天性頓馬 04/6/27(日) 12:07 ┣雑談の部屋からの続き オッカム 04/6/28(月) 20:16 ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/6/29(火) 1:37 ┃ ┣Re:雑談の部屋からの続き 岡村 04/6/29(火) 15:23 ┃ ┃ ┣Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/6/29(火) 17:25 ┃ ┃ ┃ ┗偽薬の効果について 通行人 Ｚ 04/6/29(火) 21:15 ┃ ┃ ┃ ┣Re:偽薬の効果について KOBA 04/6/29(火) 22:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗『偽薬の効果について』もっと脱線！ 通行人 Ｚ 04/6/30(水) 19:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re:偽薬の効果について カンイチ 04/6/30(水) 0:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re:偽薬の効果について 通行人 Ｚ 04/6/30(水) 1:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re:偽薬の効果について カンイチ 04/6/30(水) 12:23 ┃ ┃ ┃ ┣Re:偽薬の効果について 通行人 Ｚ 04/6/30(水) 17:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗脱線しま〜す＾＾； 通行人 Ｚ 04/6/30(水) 19:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:脱線しま〜す＾＾； カンイチ 04/7/1(木) 11:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:脱線しま〜す＾＾； 通行人 Ｚ 04/7/1(木) 11:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:脱線しま〜す＾＾； カンイチ 04/7/1(木) 12:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:脱線しま〜す＾＾； 通行人 Ｚ 04/7/1(木) 13:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ちょっと訂正・・・・ カンイチ 04/7/1(木) 13:27 ┃ ┃ ┃ ┗再生音に変化が出る場合 通行人 Ｚ 04/7/1(木) 9:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re:再生音に変化が出る場合 カンイチ 04/7/1(木) 11:42 ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き Kenzo 04/6/30(水) 22:38 ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き 岡村 04/7/1(木) 12:26 ┃ ┣雑談の部屋からの続き オッカム 04/6/29(火) 20:54 ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/6/30(水) 0:57 ┃ ┃ ┣雑談の部屋からの続き オッカム 04/6/30(水) 18:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/1(木) 11:09 ┃ ┃ ┃ ┗カンイチさん、お待ち下さい 通行人 Ｚ 04/7/1(木) 11:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re:カンイチさん、お待ち下さい カンイチ 04/7/1(木) 12:18 ┃ ┃ ┣Re:見苦しいですね たま 04/6/30(水) 18:53 ┃ ┃ ┃ ┗実際のブラインドテスト？ KOBA 04/6/30(水) 19:16 ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き 初心Ａ 04/7/1(木) 7:30 ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き 志賀 04/7/1(木) 8:38 ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/1(木) 13:18 ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き 志賀 04/7/1(木) 22:30 ┃ ┣雑談の部屋からの続き オッカム 04/7/2(金) 12:28 ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/3(土) 1:52 ┃ ┣Re:雑談の部屋からの続き 志賀 04/7/3(土) 5:55 ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/3(土) 10:26 ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き 志賀 04/7/3(土) 12:43 ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/4(日) 0:58 ┃ ┃ ┣Re:雑談の部屋からの続き tack 04/7/4(日) 2:28 ┃ ┃ ┃ ┣Re:雑談の部屋からの続き 初心Ａ 04/7/4(日) 5:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/4(日) 23:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き tack 04/7/6(火) 7:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/7(水) 0:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き tack 04/7/7(水) 0:27 ┃ ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/7(水) 8:41 ┃ ┃ ┣Re:雑談の部屋からの続き 志賀 04/7/4(日) 8:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/4(日) 23:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き 志賀 04/7/4(日) 23:42 ┃ ┃ ┃ ┣Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/4(日) 23:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/5(月) 0:38 ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き 小林 04/7/4(日) 15:30 ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/5(月) 0:30 ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き 小林 04/7/5(月) 22:13 ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/5(月) 23:21 ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き 小林 04/7/8(木) 1:39 ┃ ┃ ┣なんか大変なことになっていますネ。 まんぺい 04/7/8(木) 14:55 ┃ ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き カンイチ 04/7/8(木) 23:28 ┃ ┗Re:雑談の部屋からの続き 志賀 04/7/3(土) 8:19 ┣ブラインド・ホールド・テスト 通行人 Ｚ 04/6/29(火) 16:47 ┣＜独言モード＞ケーブルの音質への影響度 Kenzo 04/6/29(火) 21:31 ┃ ┗Re:＜独言モード＞ケーブルの音質への影響度 KOBA 04/6/29(火) 22:33 ┣実現しそうもない話（ケーブルの試聴大会） カメ 04/6/30(水) 3:27 ┃ ┣Re:実現しそうもない話（ケーブルの試聴大会） カメ 04/7/1(木) 19:02 ┃ ┗Re:実現しそうもない話（ケーブルの試聴大会 Part II） Kenzo 04/7/1(木) 22:11 ┃ ┣Re:実現しそうもない話（ケーブルの試聴大会 Part... カメ 04/7/2(金) 1:46 ┃ ┗Re:実現しそうもない話（ケーブルの試聴大会 Part... カメ 04/7/4(日) 5:58 ┃ ┗Re:実現しそうもない話（ケーブルの試聴大会 Part... Kenzo 04/7/4(日) 10:43 ┃ ┗Re:実現しそうもない話（ケーブルの試聴大会 Part... カメ 04/7/4(日) 16:52 ┃ ┗Re:実現しそうもない話（ケーブルの試聴大会 Part... Kenzo 04/7/4(日) 17:26 ┣Re:ブラインド・ホールド・テストの問題点２ Jackal 04/7/1(木) 17:16 ┣Re:私のブラインド・テスト案 初心Ａ 04/7/2(金) 23:41 ┃ ┣Re:私のブラインド・テスト案 KOBA 04/7/3(土) 0:03 ┃ ┣Re:私のブラインド・テスト案 志賀 04/7/3(土) 6:05 ┃ ┣Re:私のブラインド・テスト案 カメ 04/7/3(土) 7:24 ┃ ┃ ┣Re:私のブラインド・テスト案 志賀 04/7/3(土) 10:34 ┃ ┃ ┗Re:纏めて感謝 初心Ａ 04/7/3(土) 16:44 ┃ ┃ ┗灰色のケーブル KOBA 04/7/4(日) 2:57 ┃ ┣Re:私のブラインド・テスト案 etrt99 04/7/3(土) 16:01 ┃ ┃ ┗Re:私のブラインド・テスト案 KOBA 04/7/3(土) 16:19 ┃ ┗Re:私のブラインド・テスト案 tack 04/7/4(日) 20:45 ┃ ┗Re:纏めて有り難う 初心Ａ 04/7/5(月) 22:47 ┃ ┗Re:纏めて有り難う 志賀 04/7/6(火) 9:00 ┣Stereophile誌の記事 Dolon 04/7/6(火) 22:58 ┃ ┣訂正 Dolon 04/7/6(火) 23:23 ┃ ┣Re:Stereophile誌の記事 Jackal 04/7/7(水) 12:02 ┃ ┗医療分野の場合 まんぺい 04/7/8(木) 17:16 ┃ ┣Re:医療分野の場合 Dolon 04/7/8(木) 22:47 ┃ ┃ ┣Re:医療分野の場合 まんぺい 04/7/9(金) 0:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re:医療分野の場合 Dolon 04/7/9(金) 7:15 ┃ ┃ ┗Re:確認させてください 初心Ａ 04/7/10(土) 20:05 ┃ ┃ ┗Re:確認させてください 清治 04/7/10(土) 20:45 ┃ ┃ ┗Re:確認させてください 初心Ａ 04/7/10(土) 21:53 ┃ ┗質問です カンイチ 04/7/9(金) 1:39 ┃ ┣Re:質問です まんぺい 04/7/9(金) 7:01 ┃ ┃ ┗Re:質問です カンイチ 04/7/9(金) 9:14 ┃ ┗Re:質問です Dolon 04/7/9(金) 7:49 ┃ ┣Re:質問です 志賀 04/7/9(金) 11:18 ┃ ┃ ┣すれ違いのポイント ROM 04/7/9(金) 22:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re:すれ違いのポイント 志賀 04/7/10(土) 6:24 ┃ ┃ ┣Re:質問です Dolon 04/7/9(金) 23:10 ┃ ┃ ┃ ┣Re:質問です nori1213 04/7/10(土) 0:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re:質問です 志賀 04/7/10(土) 6:31 ┃ ┃ ┃ ┣Re:質問です Dolon 04/7/10(土) 8:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗測定 KOBA 04/7/10(土) 9:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:測定 Dolon 04/7/10(土) 9:22 ┃ ┃ ┃ ┣Re:質問です−雑談（脱線）モード Jackal 04/7/10(土) 11:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:質問です−雑談（脱線）モード 志賀 04/7/10(土) 14:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:質問です−雑談（脱線）モード Jackal 04/7/10(土) 15:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:質問です−雑談（脱線）モード Jackal 04/7/10(土) 16:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:質問です−雑談（脱線）モード APPLE ONE 04/7/10(土) 17:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:質問です−雑談（脱線）モード カンイチ 04/7/10(土) 19:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re:質問です 貴之 04/7/10(土) 15:39 ┃ ┃ ┗Re:質問です 片山 04/7/10(土) 23:41 ┃ ┃ ┗Re:質問です 志賀 04/7/11(日) 9:09 ┃ ┃ ┗Re:質問です 片山 04/7/11(日) 12:54 ┃ ┣Re:質問です KOBA 04/7/9(金) 11:28 ┃ ┣Re:質問です カンイチ 04/7/9(金) 12:20 ┃ ┃ ┗Re:質問です Dolon 04/7/10(土) 9:13 ┃ ┃ ┗Re:質問です カンイチ 04/7/10(土) 9:56 ┃ ┃ ┗Re:質問です Dolon 04/7/10(土) 11:28 ┃ ┃ ┗Re:質問です カンイチ 04/7/10(土) 20:34 ┃ ┃ ┗Re:質問です Dolon 04/7/10(土) 22:40 ┃ ┗Re:質問です nori1213 04/7/9(金) 12:34 ┃ ┗Re:質問です KOBA 04/7/9(金) 14:17 ┣勝手な結論〜独り言？！ カンイチ 04/7/10(土) 9:27 ┃ ┣Re:勝手な結論〜独り言？！ nori1213 04/7/10(土) 10:00 ┃ ┣Re:＜変わる派＞？ オッカム 04/7/10(土) 16:00 ┃ ┃ ┗Re:＜変わる派＞？ カンイチ 04/7/10(土) 18:22 ┃ ┃ ┗Re:＜変わる派＞？ オッカム 04/7/12(月) 21:28 ┃ ┃ ┗Re:＜変わる派＞？ カンイチ 04/7/20(火) 6:56 ┃ ┗お願い 初心Ａ 04/7/10(土) 19:24 ┃ ┗Re:お願い Kenzo 04/7/10(土) 20:43 ┗蛍の光♪．．．(^^)/~~~ 初心Ａ 04/7/10(土) 21:32 ┣ノーサイドということで 先天性頓馬 04/7/10(土) 22:38 ┗Re:蛍の光♪．．．(^^)/~~~(議事メモです） 初心Ａ 04/7/17(土) 22:37 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ブラインド・ホールド・テストの問題点２ ■名前 ： 初心Ａ＠透明人間 ■日付 ： 04/6/25(金) 23:25 -------------------------------------------------------------------------
| このスレッドはオーディオの部屋「雑談・相談」の「ブラインド・ホールド・ テストの問題点」の続きです。 「スピーカケーブルによる音の違い」「アンプによる音の違い」「・・・」、が ブラインド・ホールド（フォールド）・テストの結果として報告されていません。 これをブラインド・ホールド・テスト側の問題点、あるいは課題として意見を交換する スレです。 「議論・難しい話」の部屋ですが聴感テストに全体に関する雑談も可と言うことに したいと思います。 ガソリンスタンドも最近はセルフが流行っているようですので、 このスレもセルフと言うことにしましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａ＠透明人間さん： 気楽にとのお誘いに甘えまして。 興味深いアンプの内部配線の考察が昭和５１年にオーディオ専科の 森川氏によってなされています。 ＭＪ 昭和５１年６月号、１１月号、１２月号。 昭和５１年当時、ケーブル（ハーネス）についていかなる考察が なされていたのか大変興味があります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| ▼KOBAさん： 今晩は。 >興味深いアンプの内部配線の考察が昭和５１年にオーディオ専科の >森川氏によってなされています。 氏がアマチュア時代に一愛好家としてラジオ技術の私のリスニング欄に 登場されたような記憶があります。この当時の雑誌は処分してしまい、 今考えると惜しことをしました。 アンプの実装（配線）方法と材質の音質に与える影響は、 実装技術＞＞材料（ハーネスの材質等） と思っています。 私の場合、アンプ設計・実装のスキルは「いまだ山麓」ですから、高級配線材は 猫に小判です。 >昭和５１年当時、ケーブル（ハーネス）についていかなる考察が >なされていたのか大変興味があります。 雑誌は棄てましたので、単行本をパラめくりです。 音の遍歴「高城 著」（昭和５１年９月記） 私の再生装置（Ｂ５・２２ページ）にケーブルの記載なし。 虚構世界の狩人「瀬川冬樹著」（昭和５０年頃のエッセーを編集したもの）、 ケーブルの記載なし。 昭和５０年頃はケーブルによる音質の変化は、あっても米粒１個、リスニングルームに人一人が入ってきた程度と思っていたのでしょうか？（良く分かりませんが） kenzoさんの仮説が正しいとすれば、この程度の差であればブラインドでは有意差が 出なくて当然と思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： >虚構世界の狩人「瀬川冬樹著」（昭和５０年頃のエッセーを編集したもの）、 ケーブルの記載なし。 > >昭和５０年頃はケーブルによる音質の変化は、あっても米粒１個、リスニングルームに人一人が入ってきた程度と思っていたのでしょうか １９６４から１９８１年の間の故瀬川先生の遺稿の中にはケーブル に関する記載があります。 ケーブルによって音が変化すること、これが実験でも確かめられて いること、場合によってはカートリッジを変えたほどに変わること があることなどが書かれています（瀬川冬樹のステレオテクニック ・音楽の友社刊）主としてスピーカーケーブルを念頭におかれてい るようです まだよいコードの理論はない、ユーザーが未だ収斂していない現状 では惑わされてはならない、かなり多くの電線を複雑によりあわせ たモノ、静電容量の大きいものはダメ 静電容量が多いと、音を聞き慣れていない人が聞くと一見高音が明 快になったように聞こえる、解像力が上がったように聞こえる。本 当は不自然で音が変にトゲ立っている、毛羽立っている。 今のところはＡＣの５０芯のものを使うか、５０芯を２つにして１ ００芯にして使うことから基本をはじめること などが書かれてい ます。 時代性なのでしょうか。 またカートリッジのリード線でも音が変わることが書かれています。 ただし、はっきり申し上げたいとしてカートリッジを変えたような との表現はオーバーとされ、ピカリングがオルトフォンにはならない と書かれていて示唆的であります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| ▼KOBAさん： 今晩は。 瀬川氏は「初歩のラジオ」誌上に良く登場していました。 氏の解説は分かり易く、初心者時代（今でも変わらない(-_-;)）勉強になりました。 かっての「初歩のラジオ」のようにオームの法則から解説しているオーディオ 雑誌が無くなってしまったのは残念なことです。そうそう、瀬川氏のニックネームは 「オーム」だったような…・？ KOBAさんはご存じと思いますが、ご存じない方のために紹介します。 http://www.audiosharing.com/people/segawa/technic/technic_01_1.htm >１９６４から１９８１年の間の故瀬川先生の遺稿の中にはケーブル >に関する記載があります。 >ケーブルによって音が変化すること、これが実験でも確かめられて >いること、場合によってはカートリッジを変えたほどに変わること >があることなどが書かれています（瀬川冬樹のステレオテクニック >・音楽の友社刊）主としてスピーカーケーブルを念頭におかれてい >るようです どのような実験をされて、この結論に至ったのか興味があります。 >今のところはＡＣの５０芯のものを使うか、５０芯を２つにして１ >００芯にして使うことから基本をはじめること などが書かれてい >ます。 瀬川教信者ではありませんが、２０年間５０芯の電力用ケーブル を使っています。両端は１回／年のペースで切り取っていますが・・・(^^;)。 今年は、スピーカーケーブルを購入しようかと考えています。 メートル数千円のオーディオ用ではなく、産業用の通信ケーブルになると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： 続きは雑談の部屋に移行させていただきました。 なおせっかくですから前に紹介したメーター９００円の フラットケーブルも試してください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| ▼初心Ａ＠透明人間さん： > このスレッドはオーディオの部屋「雑談・相談」の「ブラインド・ホールド・ >テストの問題点」の続きです。 先行スレッドでも記述しましたが、今回話題となっているブラインドフォールドテストは、最初から目的が不明瞭です。 これは、対象物（たとえばスピーカーケーブル）の使用上の音質差を検知するテストですか？それとも音質差を被験者が検知できるかどうか検証することを目的とするテストですか？ ここを明確にしないと、何をやっているのか全く意味がなくなります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; MSIE 5.5; Windows XP) Opera 7.0 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： ▼初心Ａ＠透明人間さん： ＜目的＞テストは、対象物を選別することや順位付けの為に行なう。 ＜検証＞テストは、その結果に至る経緯を検証出来る。 ということと考えます。 今回の議論は、 ＜条件1＞音質差が検知される ＜条件2＞テストでは差が見いだせない と言う条件と理解しています。これを受けて ＜結論1＞音質差は存在しない と言う意見がありますが ＜結論2＞テストの方法が適切でない と考えています。 手法には適合する条件、しない条件があります。ブラインドホールドテストがどのような条件で有効なのか、もしくはどのような状況（時代）で開発されたかを再考する必要があると思います。 >これは、対象物（たとえばスピーカーケーブル）の使用上の音質差を検知するテストですか？それとも音質差を被験者が検知できるかどうか検証することを目的とするテストですか？ > >ここを明確にしないと、何をやっているのか全く意味がなくなります。 同意します。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼APPLE ONEさん 今晩は。 >先行スレッドでも記述しましたが、今回話題となっているブラインドフォールドテストは、最初から目的が不明瞭です。 >>そして「音質評価」が目的であるとすれば、「ブラインド フォールド テスト」は「音質評価」に向いていないと考えます。 >>何故ならテストの結果に関わらず、結局その製品を全く目にしないで購入・使用することは不可能であり、視覚を含めた人間の感覚はその製品の外観や第三者の評価の影響から逃れられないからです。…（以下略） 「雑談・相談」部屋の上記のレスのことでしょうか？そのような内容が示唆されていることに気がつきませんで失礼しました。 私の言いたいことは伝わっていると思います。 「オーディオの常識がブラインドテストではその結果が出ないか、それをテスト側の 問題として雑談（ここでは議論）しましょうが目的です。 >これは、対象物（たとえばスピーカーケーブル）の使用上の音質差を検知するテストですか？ >それとも音質差を被験者が検知できるかどうか検証することを目的とするテストですか？ >ここを明確にしないと、何をやっているのか全く意味がなくなります。 ブラインド・フォールド・テストの目的まで私が定義しないとｊ話が進められないのでしょうか。 Kenzoさんも同じご意見ですから、正しい意見とは思います。しかしながら、ブラインド・フォールド・テストは「音以外の対象物の情報を皆無にしての目隠し聴感テスト」程度しか理解していない私には無理です。 ここにスレッドを立てたのは「閉店宣言後」３件の新たなレスがついたためです。（これによる具体的な問題は自明ですから説明を省略します。） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： >ブラインド・フォールド・テストの目的まで私が定義しないと話が進められないのでしょうか。 >Kenzoさんも同じご意見ですから、正しい意見とは思います。しかしながら、ブラインド・フォールド・テストは「音以外の対象物の情報を皆無にしての目隠し聴感テスト」程度しか理解していない私には無理です。 別に責任を問うわけではありませんが、雑談にしろ議論を期待するのであれば、明確な前提が必要です。前提を整理しないで命題を投げれば普通、混乱が生じます。結論が収束しないのは、多くの場合前提が既にあいまいなためです。 さて、簡単な表現をすれば、テストの目的が目利き味利きの優劣を競うものであれば、必ず被験者の判別能力を問うことになり、被験者は自身の能力を賭けてそれに臨むことになります。オーディオ関係のテストは、常にこの傾向を帯びます。判別できたとなれば、その日から目出度く「黄金の耳」の持ち主です。逆の場合は、コミュニティの中で威信を失うことになります。オーディオマニアは、実にこういうのに弱いので真剣になります。だから結果内容に賛否両論が生まれるのです。 一方、単に製品の種類を判別することが目的であれば、いままで多数の結論からケーブル類のブラインドテストは、明確な結果を出すことが非常に困難であることが公知の事実です。既にいくつかのスレッドで記述していますが、「ケーブルの音」と信じられているのは、実はケーブルの前後の機器の性能変化であります。従ってそれらの機器の組み合わせによっては、変化の顕著な場合とそうでない場合があって不思議はありません。 逆に言えばどんな場所で誰がテストを行おうと、全く同じシステムで実施しないと結果が安定しないのは自明のことであると思います。不遜な言い方になりますが、適当気儘なシステムで、ケーブルだけ変えてテストしてみました、というのでは参考にも検証にもなりません。 繰り返しますが、別段貴兄を責めている訳ではありません。ただ一体自分が何を取り扱っているか判らないでいることは、とても危険で無用心なことです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; MSIE 5.5; Windows XP) Opera 7.0 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： 今晩は。 Ａ：対象物（たとえばスピーカーケーブル）の使用上の音質差を検知するテストですか？ Ｂ：音質差を被験者が検知できるかどうか 検証するテストですか？ 私は今回「Ａ」を考えていました。つまり、対象物（製品、商品）が存在します。 >一方、単に製品の種類を判別することが目的であれば、いままで多数の結論からケーブル類のブラインドテストは、明確な結果を出すことが非常に困難であることが公知の事実です。既にいくつかのスレッドで記述していますが、「ケーブルの音」と信じられているのは、実はケーブルの前後の機器の性能変化であります。従ってそれらの機器の組み合わせによっては、変化の顕著な場合とそうでない場合があって不思議はありません。 上記ご主張は「Ａ」を目的としたブラインドテストで有意差が出ない一つの理由として、「差の出ない機器の組み合わせでテストしたことが要因である」と理解しました。 具体的なアドバイス有り難うございました。 ―――――――――――――――――――――――――――――― 【追記】 多くの方のレスを読み直しています。 下記は貴殿の書き込みですが次のことを教えて頂ければ幸いです。 「この方のお名前と発表された雑誌など。」 （この方の発言で論議するつもりはありません。） >オーディオの先達の一人で業界でも有名であった方の「格言」のひとつに「短いケーブルほど、その性格が良く聴き取れる」というものがあります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： 整理がついたようで、少し安堵しました。 >―――――――――――――――――――――――――――――― >【追記】 > 多くの方のレスを読み直しています。 >下記は貴殿の書き込みですが次のことを教えて頂ければ幸いです。 >「この方のお名前と発表された雑誌など。」 >（この方の発言で論議するつもりはありません。） > >>オーディオの先達の一人で業界でも有名であった方の「格言」のひとつに「短いケーブルほど、その性格が良く聴き取れる」というものがあります。 この方は、いわゆる評論家ではありません。雑誌や論文も出しておられません。某大型家電の店長を永年勤められ、第二次オーディオ黄金時代の終わりに、規模縮小を嫌って独立されて最近までは、湯島にお店を構えていた筈です。豊富な経験からさまざまな啓示とアドバイスを頂きました。今となっては彼を引き継ぐ人がいないのが心配です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; MSIE 5.5; Windows XP) Opera 7.0 [en]> |
| ▼APPLE ONEさん： 今晩は >>「スピーカケーブルによる音の違い」「アンプによる音の違い」「・・・」、が >>ブラインド・ホールド（フォールド）・テストの結果として報告されていません。 >>これをブラインド・ホールド・テスト側の問題点、あるいは課題として意見を交換する >>スレです。 「ブラインドテスト側の技術的な問題点」に重点を置き、「音質差を被験者がどこまで検知できるか？」「ハーネスで音が変わるか」の議論になるのを意図的に避けたつもりだったのですが分かりづらい文章でした。 >…・某大型家電の店長を永年勤められ、第二次オーディオ黄金時代の終わりに、規模縮小を嫌って独立されて最近までは、湯島にお店を構えていた筈です。 詳細な情報を有り難うございました。この方の「職種」に興味がありました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| TVのバラエティー番組などで、 目隠しをした上で、食べ物を当てる内容のものがありますが、 なかなか正解できないですよね＾＾； もちろん、バラエティーなので話半分な訳ですが、 自分で実験しても、 香り、舌触り、歯触り、味覚だけでは難しい。 見た目はとても重要だと感じました。 しかし、 「カニかまぼこ」などに見られる「姿を似せた違う食べ物」では、 ブラインドでも違うと認識できました。 難しいのが、野菜の湯通ししたもの。 判別ができない・・・・。 難しい・・・・・・。 皆さんも是非お試しあれ。 （議論部屋でなにを雑談しているのやら・・・・とほほ） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461; .NET CLR 1.0.3705;...> |
| カンイチさん、大変素朴な質問で恐縮なのですが、 何も変えていないのに「変わった」と判断するかどうかの実験をして、 その結果をどう活用されよう(するのが良い)としているのでしょうか？？ どうも、あわてて一連のレスを読んだためか、わかりませんでしたので、 教えて頂けませんか？ そんな判断をする人間の評価は信頼性が低いので、被験者から除外する、 ということでしょうか？ その話はその話として、「変えていないのに」を厳密に定義するって 難しいと思います。機器の温度変化でもＣＤのトレイの出し入れでも音が 変わる場合もあるのですから。 もしかすると、とても鋭敏な感覚の持ち主を抽出するテストかもしれませんよ？！ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： >何も変えていないのに「変わった」と判断するかどうかの実験をして、 >その結果をどう活用されよう(するのが良い)としているのでしょうか？？ 分かりませんか？ 被験者の聴感に対する最も基本的な信頼性を判断する為です。 >そんな判断をする人間の評価は信頼性が低いので、被験者から除外する、 >ということでしょうか？ その通りです。 このテストに篩の役目をさせるのです。 そして、被験者全てが篩いから落ちてしまった場合は、 私は、それまでの、そのテスト資料での「変わった」と言う報告は 全て「気のせい」と判断します。 （他の方々がどう判断するかは関知しません） >「変えていないのに」を厳密に定義するって難しいと思います。 >機器の温度変化でもＣＤのトレイの出し入れでも音が >変わる場合もあるのですから。 それでは、逆にお尋ねします。 「機器の温度変化でもＣＤのトレイの出し入れでも音が変わる」事を 重視するのでしたら、音が変化した原因をどうやって特定しているのですか？ ケーブルやコネクターなどを変えて音が変化したとしても それがケーブルやコネクターに原因があるとどうすれば分かるのですか？ 変わるとおっしゃっている方達はどの様な方法で特定しているのですか？ その方法があればその方法を使えば良いのです。 >もしかすると、とても鋭敏な感覚の持ち主を抽出するテストかもしれませんよ？！ 先日ＴＶを見ていたら首が１８０°回る人間が出ていました。 貴方はその様な人間をテーダーの基準に置こうと言うのですか？ 誤解の無い様、付け加えておきますが、電気信号は些細な事でも変化します、 例えを言えば、MHz帯ならばプリントパターンを1cm変化させただけでも 信号は変化します。 しかし今は首が１８０°回らない人間が聞き分けられる音の話をしているのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼tackさん： > >>そんな判断をする人間の評価は信頼性が低いので、被験者から除外する、 >>ということでしょうか？ > >その通りです。 >このテストに篩の役目をさせるのです。 >そして、被験者全てが篩いから落ちてしまった場合は、 >私は、それまでの、そのテスト資料での「変わった」と言う報告は >全て「気のせい」と判断します。 >（他の方々がどう判断するかは関知しません） それは、わかりました。 しかし、残った被験者にどのような意味があるのかが、わかりません。 個人的には、機器を試験しているのか、人間の学習度合いを試験して いるのか、はたまた環境を試験しているのか、非常にあやふやな状態で あることに変わりは無いと思います。 私は、上記の理由により人間の聴感を用いたテストは、それがブラインド テストであっても、万全の試験だと思っていません。 多くの被験者を集めて統計的な手法を用いて行う聴感によるテストは、 ある定量的な違いを、どの程度多くの人間が検知できるか・できないか、 という目的のために有効であって、機器の違いを探る目的には適さないと 考えています。 カンイチさんにとって、機器の違いを評価する定量的な尺度があれば、是非 教えて下さい。というか、カンイチさんが何をおっしゃりたいのか、 未だに理解できていません。 どなたかが書かれていらっしゃいましたが、もっと物理的な試験他、 「何が違う原因なのか？どうしたらそれを解明できるのか」を究明する方が 重要だと思います。 即ち、以下のような、明確になっていないことを、どうやったらわかるの だろうか？そっちを考えようという意味です。 >>「変えていないのに」を厳密に定義するって難しいと思います。 >>機器の温度変化でもＣＤのトレイの出し入れでも音が >>変わる場合もあるのですから。 > >それでは、逆にお尋ねします。 >「機器の温度変化でもＣＤのトレイの出し入れでも音が変わる」事を >重視するのでしたら、音が変化した原因をどうやって特定しているのですか？ >ケーブルやコネクターなどを変えて音が変化したとしても >それがケーブルやコネクターに原因があるとどうすれば分かるのですか？ >変わるとおっしゃっている方達はどの様な方法で特定しているのですか？ >その方法があればその方法を使えば良いのです。 なお、以下は、さすがに意味がわかりません。鋭敏な感覚と１８０度首が 回ることに、何の関係があるんでしょうか？？ また、鋭敏な感覚の人間を基準におくなどと言ったつもりはありませんけど？ 人間を調べる試験として有効かもしれないという以上の意味はないです。 もっとも、聴覚によって、あるパラメータ変化がもたらす音の変化を見つけようと するのであれば、鋭敏であればあるほど有利でしょう。 >>もしかすると、とても鋭敏な感覚の持ち主を抽出するテストかもしれませんよ？！ > >先日ＴＶを見ていたら首が１８０°回る人間が出ていました。 >貴方はその様な人間をテーダーの基準に置こうと言うのですか？ >誤解の無い様、付け加えておきますが、電気信号は些細な事でも変化します、 >例えを言えば、MHz帯ならばプリントパターンを1cm変化させただけでも >信号は変化します。 >しかし今は首が１８０°回らない人間が聞き分けられる音の話をしているのです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： >個人的には、機器を試験しているのか、人間の学習度合いを試験して >いるのか、はたまた環境を試験しているのか、非常にあやふやな状態で >あることに変わりは無いと思います。 申し訳有りませんが、再度私のRESを最初から精読して下さい、 その上で未だ私の言わんとしている事が解らなければRESを付け直して下さい。 同じ事を何度も繰り返すのは無駄ですから（私も書き飽きました）。 >カンイチさんにとって、機器の違いを評価する定量的な尺度があれば、是非 >教えて下さい。 初歩的な測定器と稚拙な知識しか持ち合わせていない私が 客観的尺度など持てるはずがありません。 私が聞いて気に入ればそれで良いのです、しかし、 今はその様な話をしているのではありません。 >カンイチさんが何をおっしゃりたいのか、未だに理解できていません。 私には何故解らないのか、分かりません、 明々白々な事だと思っているのですが・・・・。 >物理的に「何が違う原因なのか？どうしたらそれを解明できるのか」を究明する方が >重要だと思います。 ケーブルなどは未だに因果関係が不明であるにもかかわらず 変わる事が「今や常識」とまで言い切る評論家がいるそうです （御存じのように、これがこのテーマの発端です）。 現在、テスト資料と結果との因果関係が証明されていない事象に於いては 変わる事が事実であると充分に証明できた後に、 では原因は何なのか？がくるのではありませんか？ その、変わる事が事実であると充分に証明する為に試聴が有り その試聴に充分信頼に足る結果を出させる為の第一段階として 先ず被験者の聴感の信頼性を確認すべきで、 その方法として私の提起したテストをするべきだと言っているのです。 蛇足だと思いますが、もし私に科学的検証をする能力があったとしても、 今の様に只変わった、変わったと言っているだけでは 本気で研究しようと言う気には到底なりません。 >なお、以下は、さすがに意味がわかりません。鋭敏な感覚と１８０度首が >回ることに、何の関係があるんでしょうか？？ これは、私の誤解（誤読）でした、取り消します。 しかし、そうなると 「とても鋭敏な感覚の持ち主を抽出するテストかもしれませんよ？！」とは どういう意味でしょう？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼tackさん： > >「とても鋭敏な感覚の持ち主を抽出するテストかもしれませんよ？！」とは >どういう意味でしょう？ 前のレスに書きました通り、他意はありません。 カンイチさんがお書きになられた、 >その、変わる事が事実であると充分に証明する為に試聴が有り >その試聴に充分信頼に足る結果を出させる為の第一段階として >先ず被験者の聴感の信頼性を確認すべきで、 >その方法として私の提起したテストをするべきだと言っているのです。 まさにこのためです。前のレスにも書きましたが、 >>もっとも、聴覚によって、あるパラメータ変化がもたらす音の変化を >>見つけようとするのであれば、鋭敏であればあるほど有利でしょう。 ということです。 ただし、私は、パラメータを定義できないのに聴感によるテストをいくら やっても有意な成果を得られないと申し上げている次第です。 カンイチさんは、聴感で違うと統計的に認められてから、その物理的な 要因を探ろうとしているのだと思いますが、その統計処理に問題が有る ので(学習の効果を定量化して結果を補償できないため)、効果的なアプロ ーチとは思えません。 信頼のおけない被験者を除こうとする試みすら、万全ではないことは ご指摘した通りです。 わたしが、何をあやふやだとしているのかご理解頂けますでしょうか。 まあ、私が確たる物理的なパラメータを定義できるわけではありません ので、卵と鶏の議論なのかもしれません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： こう解釈して良いのでしょうか？ 「変えないのに変わった」と言った被験者をふるい落としたとしても >(学習の効果を定量化して結果を補償できないため) その後に続く「変わった？変わらない？」テストは無意味である、故に 「変えないのに変わった」と言った被験者をふるい落とす事も無意味である。 とすると、試聴と言う方法の全否定になってしまうのですが、そうですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼tackさん： > >こう解釈して良いのでしょうか？ > >「変えないのに変わった」と言った被験者をふるい落としたとしても >>(学習の効果を定量化して結果を補償できないため) >その後に続く「変わった？変わらない？」テストは無意味である、故に >「変えないのに変わった」と言った被験者をふるい落とす事も無意味である。 > >とすると、試聴と言う方法の全否定になってしまうのですが、そうですか？ いいえ。 何を問題としているかは、繰り返しになるので省略します。 何故、ふるい落とすことが無意味であるということが、試聴の全否定に 飛躍するのかわからないです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： >▼カンイチさん： >>▼tackさん： >> >>こう解釈して良いのでしょうか？ >> >>「変えないのに変わった」と言った被験者をふるい落としたとしても >>>(学習の効果を定量化して結果を補償できないため) >>その後に続く「変わった？変わらない？」テストは無意味である、故に >>「変えないのに変わった」と言った被験者をふるい落とす事も無意味である。 >> >>とすると、試聴と言う方法の全否定になってしまうのですが、そうですか？ > >いいえ。 >何を問題としているかは、繰り返しになるので省略します。 >何故、ふるい落とすことが無意味であるということが、試聴の全否定に >飛躍するのかわからないです。 私の文章を良く読んで下さい。 「ふるい落とすことが無意味であるということが、試聴の全否定」などとは 一言も書いていません。 貴方は(学習の効果を定量化して結果を補償できないため)試聴は無意味だと 言う意味の事をおっしゃって居るのではありませんか？ そしてこれは現状では試聴と言う方法の全否定ではないのですか？ そうであれば、私の言っている＜ふるい落とし＞も全く無意味になります、 何故なら、＜ふるい落とし＞はあくまでもその後にくる 「変わったかどうか？」のテストの信頼性を上げる為のものですから。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >貴方は(学習の効果を定量化して結果を補償できないため)試聴は無意味だと >言う意味の事をおっしゃって居るのではありませんか？ >そしてこれは現状では試聴と言う方法の全否定ではないのですか？ > >そうであれば、私の言っている＜ふるい落とし＞も全く無意味になります、 >何故なら、＜ふるい落とし＞はあくまでもその後にくる >「変わったかどうか？」のテストの信頼性を上げる為のものですから。 結果を補償できないので、統計的な試験は無意味だと書いたつもりです。 言葉不足でしたら、恐縮です。 そして、私はあくまで統計的な試験が無意味だと書いたつもりだったので、 試聴という行為そのものを否定するのか？という問いに、論理が飛躍して いるとなったわけです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| >統計的な試験は無意味だと書いたつもりです。 ではどうすれば良いのでしょうか？ ほかに手だてがありますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >>統計的な試験は無意味だと書いたつもりです。 > >ではどうすれば良いのでしょうか？ >ほかに手だてがありますか？ 人間の認識能力の試験の話なのか、機材の試験の話なのかで変わると思います。 今後は、ここを明確にされた方が良いと思います。 なお、残念ながらどちらの場合でも、現時点では確実に有効と言える測定ないし 評価方法は無いと思っているのは、最初に述べた通りです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| Kenzo さん 雑談部屋のブラインドテストのレスこちらへ移しました。 >最初にもう一度整理しますと、私は、音質（傾向）の差が少ない場合、ブラインドテス >トでは有意性を見いだすのに限界があると考えています。音質差が少なくかつ被験者 >の許容の範囲に入ってしまった場合、違いが有っても明確に識別出来ない状況に陥るの >ではないかと思っています。 「被験者の許容の範囲に入ってしまう」の意味が良くわかりません。普通これを検知限界というんではないでしょうか？ >>一方、何度繰返してもブラインドでは有意差無しという結果が出れば、自分が聴き >>分けていたと感じたのは別の原因であったと納得せざるを得ないのではないでしょう >>か？この場合は聴覚が不安定なものだということを証明したことになります。 >とのご意見ですが、差があることは事実で、ブラインドテストで有意差無しも事実と >すると、もう一つの可能性としてブラインドテストがそぐわなかったということも考 >えられるのではないでしょうか。 まず、下の文を読むとKenzoさんの考えておられるブラインドテスト,即ち「ブラインドテストの基本はチェックリストに従い差を明らかにするということ」は私が前レスで提案している方法（ABX ダブルブラインドテスト ご存知だと思いますが、念のためこのに書いたような方法 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm ) にずれがあるように思います。 ABX法の場合、言葉に表現できるかどうか、或いは音に対する考え方などは、無関係だと思います。この場合感覚的に差があると感じるかどうのみに注目するのですから。 そこで「差があることは事実」とはどういう意味で使っておられるのでしょうか？ もしそれが、AとBの本来の差とは別の原因も含めての「差がある」と感じることならおおいにあり得ることで、これについてはまさにABX法ダブルブラインドテストで「有意差無」と出れば別の原因が主で、仮にAとB に本質的な差があっても別の原因に埋もれて分からない程度の差であるということだと思いますが。 前回のレスでの私の提案は別の原因を出来るだけ少なくすべく、ハード的には全く同じ条件を作り、A、Bを切り替えた時、非ブラインドテストでは確実にAとBが識別出来る（もしこれも不可能だというならそもそもAとB に本質的な差があるとは言えないと思います。）まで、訓練なり、試行を繰り返し、本人が自信が出来た時点でブラインドという条件を入れテストを実施するというものです。要するに、どんな差かは全く問わず、感覚的に感じた差が、AとBを変えたことと対応しているかを調べるわけです。実現可能かどうかは別として、この場合何処に問題があると思われますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： Ａ、Ｂ ,２つの機器の聴き比べをするわけだがその良否を当てるわけでなく両者の間に差があるかどうかのみに注目する。との前提は了解しました。 しかし、こういったテストを行うときそれだけではなく、どちらが心地よさや他の機器と融和するか等様々な目的が含まれてしまう欲深いことは避けられないのではないでしょうか？ 別のレスで述べましたが、テストを実施に移す動機として、 ＜目的＞テストは、対象物を選別することや順位付けの為に行なう。 と考えています。この中には自分（達）で判断を下すには欲や先入観が強くなりすぎていて自信が持てないとか、大勢として方向は出ているがもう少し広く意見を集めてみたい、先入観のない客観的な意見を集めてみたい等も含まれると考えます。欲深い人間が人を集めてテストを行うとその労力以上の結果もついでに得ようと言う欲深い動機が付加される自分を前提にしております。 >「被験者の許容の範囲に入ってしまう」の意味が良くわかりません。普通これを検知限界というんではないでしょうか？ HPでは正誤と表現されていますが、心地よいか否かと置き換えた場合、A.Bともに心地悪さを感じないとしたら、そのときの被験者の気分で結果が左右されることは避けられないと考えます。例えば性格テストに見られるように同じ設問が何回か出ますが前の設問に左右され答えが変化するようなことと思います。 > >まず、下の文を読むとKenzoさんの考えておられるブラインドテスト,即ち「ブラインドテストの基本はチェックリストに従い差を明らかにするということ」は私が前レスで提案している方法（ABX ダブルブラインドテスト ご存知だと思いますが、念のためこのに書いたような方法 >http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm ) >にずれがあるように思います。 ABX法の場合、言葉に表現できるかどうか、或いは音に対する考え方などは、無関係だと思います。この場合感覚的に差があると感じるかどうのみに注目するのですから。 一回目のA,B,Xを聴き終え記憶をたよりに比較を行う訳ですが、このとき記憶に留める為に言葉に置き換えると言う行為が起きると考えています。何故機器の音質を記憶に留めておき、時間が経過しても過去聴いた音質と現在聴いている音質とを比較出来るのかと言うことです。ある方が雑談で言われていたことですが、頭の中には音質を言葉に置き換え保存する仕分け棚がある。この仕分け棚は経験や学習を積むことで細分化が進む。極端な喩えですが最初は良いか悪いか二つに一つしか仕分け出来ないが経験や学習を積むにつれそこに低、中、高の帯域の概念が加わり、音場や音像等様々な音質評価用語が加わり細かな仕分けが出来るようになる。そして、聴いた音を瞬時に仕分けし仕分け箱のどこが埋まったかをパターンとして記憶するようになる。過去に聴いた結果のパターンと現在聴いている音のパターンを比較することで違いを認識すると言う話でした。自分の経験と照らし合わせ納得しています。もっとも、仕分け棚の箱にはどのような言葉がついているか自分でもよくわからない領域も沢山あります。 と言うことで、チェックリストに従いと言うことを言いました。自分の持っているチャックリスト（仕分け箱）の範疇を越えてしまったり、仕分けの分解能が不足して結果のパターンが全て同じになることもあると考えます。こういったとき音は違っているのに記憶に留めらず混乱を生じ有意差が見いだせないとなると考えています。 ネジ一本の締め方でも抵抗・コンデンサー一本の仕様の違いで音質に変化が起きると考えていますが私には検知出来きません。しかし、10本20本のネジの締め方、抵抗・コンデンサーの仕様を揃えてくると変化として認識出来るようになると言う経験もあります。変化があまりに小さいと仕分け棚の分解能では処理出来ないわけで、これをもって有意差なしとするべきではないと思っています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >しかし、こういったテストを行うときそれだけではなく、どちらが心地よさや他の機器と融和するか等様々な目的が含まれてしまう欲深いことは避けられないのではないでしょうか？ 残念ながら、すでにここから話が食い違っています。私はあくまで「まず、違いが認められるかどうか」が出発点と考えており、ABX法はそのための最も敏感な方法だと考えています。良否や順位付けは違いが認められた後やればよいことです。初めから順位付けをやろうとするとデータがばらつくだけで収拾がつきません。 >別のレスで述べましたが、テストを実施に移す動機として、 >＜目的＞テストは、対象物を選別することや順位付けの為に行なう。 >と考えています。この中には自分（達）で判断を下すには欲や先入観が強くなりすぎていて自信が持てないとか、大勢として方向は出ているがもう少し広く意見を集めてみたい、先入観のない客観的な意見を集めてみたい等も含まれると考えます。欲深い人間が人を集めてテストを行うとその労力以上の結果もついでに得ようと言う欲深い動機が付加される自分を前提にしております。 > 上記のようにこの点も食い違っています。前レスの提案は、「自分はAとBのケーブルの音の差は必ず聴き分けられるという耳の持ち主で、かつ極めて科学的探究心が強く決して自分を偽らないという稀有な人がいたと仮定します」から始めていることに注意してください。つまり、「自分はケーブルの音の差を聴き分けているつもりなのだが、例えばネット上にあるブラインドテストの結果は全て否定的なものばかりで腑に落ちない。ここは自分で確かめてみよう」という稀有な人が「科学的に自分自身の感覚の確かさを確かめてみよう」という動機の場合のことを論じてその方法論を提示したわけです。 >>「被験者の許容の範囲に入ってしまう」の意味が良くわかりません。普通これを検知限界というんではないでしょうか？ >HPでは正誤と表現されていますが、心地よいか否かと置き換えた場合、A.Bともに心地悪さを感じないとしたら、そのときの被験者の気分で結果が左右されることは避けられないと考えます。例えば性格テストに見られるように同じ設問が何回か出ますが前の設問に左右され答えが変化するようなことと思います。 >> > >一回目のA,B,Xを聴き終え記憶をたよりに比較を行う訳ですが、このとき記憶に留める為に言葉に置き換えると言う行為が起きると考えています。何故機器の音質を記憶に留めておき、時間が経過しても過去聴いた音質と現在聴いている音質とを比較出来るのかと言うことです。ある方が雑談で言われていたことですが、頭の中には音質を言葉に置き換え保存する仕分け棚がある。この仕分け棚は経験や学習を積むことで細分化が進む。極端な喩えですが最初は良いか悪いか二つに一つしか仕分け出来ないが経験や学習を積むにつれそこに低、中、高の帯域の概念が加わり、音場や音像等様々な音質評価用語が加わり細かな仕分けが出来るようになる。そして、聴いた音を瞬時に仕分けし仕分け箱のどこが埋まったかをパターンとして記憶するようになる。過去に聴いた結果のパターンと現在聴いている音のパターンを比較することで違いを認識すると言う話でした。自分の経験と照らし合わせ納得しています。もっとも、仕分け棚の箱にはどのような言葉がついているか自分でもよくわからない領域も沢山あります。 これは大事な点ですね、その前に、方法論についての誤解があるかもしれません。標準的なABXテストでは記憶の消失を最小限にするため瞬時切り替え法を採用します。ただ、瞬時切り替えでは差が分からないという場合はその人が納得いく他の方法を採用してくださいと言っているわけです。日頃は必ず差が分かると言っているわけですから必ず方法は見つかるはずです。 確かに、音質の差の比較は例えば色調の差の比較と比べ同時に比較できないという問題があり、記憶に頼らざるを得ません。しかし、その人が、日頃、AとBの違いは必ず聴き分けられると主張しているということは、言い換えれば、上でいわれる、仕分け棚の場所を既に知っていると主張していることど同義だと思います。ただ、テスト装置を前にすると、それが怪しくなる場合もあり得るので、もう一度訓練し勘を取り戻してからブラインドを実施して下さいと言っているわけです。どうしても仕分け箱の位置が見つからないということであればそれはとりも直さず、結局聴き分けられていないということと同じだと思います。それでも差があると主張されるならそれは既に科学の言葉では語れない世界の話ではないでしょうか？ >と言うことで、チェックリストに従いと言うことを言いました。自分の持っているチャックリスト（仕分け箱）の範疇を越えてしまったり、仕分けの分解能が不足して結果のパターンが全て同じになることもあると考えます。こういったとき音は違っているのに記憶に留めらず混乱を生じ有意差が見いだせないとなると考えています。 > >ネジ一本の締め方でも抵抗・コンデンサー一本の仕様の違いで音質に変化が起きると考えていますが私には検知出来きません。しかし、10本20本のネジの締め方、抵抗・コンデンサーの仕様を揃えてくると変化として認識出来るようになると言う経験もあります。変化があまりに小さいと仕分け棚の分解能では処理出来ないわけで、これをもって有意差なしとするべきではないと思っています。 いえ、私は「仕分け棚の分解能では処理出来ない」ことの意味が「有意差無」（客観的判断）ということだと考えます。それでも差があると思われるのは「個人的感覚」の世界ではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： 横ＲＥＳで恐縮ですが、疑問が氷解しましたので敢えて入れます。 「日常的にケーブル間の音質差を判別できる能力を持っている（という）被験者を集めて、ケーブルの音質差を検証するテスト」を実施することが命題と理解しました。 初心者Ａさんは知りませんが、ここから話が始まれば結論に辿り着くのはさほど難しくないと感じます。 >残念ながら、すでにここから話が食い違っています。私はあくまで「まず、違いが認められるかどうか」が出発点と考えており、ABX法はそのための最も敏感な方法だと考えています。良否や順位付けは違いが認められた後やればよいことです。初めから順位付けをやろうとするとデータがばらつくだけで収拾がつきません。 >上記のようにこの点も食い違っています。前レスの提案は、「自分はAとBのケーブルの音の差は必ず聴き分けられるという耳の持ち主で、かつ極めて科学的探究心が強く決して自分を偽らないという稀有な人がいたと仮定します」から始めていることに注意してください。つまり、「自分はケーブルの音の差を聴き分けているつもりなのだが、例えばネット上にあるブラインドテストの結果は全て否定的なものばかりで腑に落ちない。ここは自分で確かめてみよう」という稀有な人が「科学的に自分自身の感覚の確かさを確かめてみよう」という動機の場合のことを論じてその方法論を提示したわけです。 >これは大事な点ですね、その前に、方法論についての誤解があるかもしれません。標準的なABXテストでは記憶の消失を最小限にするため瞬時切り替え法を採用します。ただ、瞬時切り替えでは差が分からないという場合はその人が納得いく他の方法を採用してくださいと言っているわけです。日頃は必ず差が分かると言っているわけですから必ず方法は見つかるはずです。 >確かに、音質の差の比較は例えば色調の差の比較と比べ同時に比較できないという問題があり、記憶に頼らざるを得ません。しかし、その人が、日頃、AとBの違いは必ず聴き分けられると主張しているということは、言い換えれば、上でいわれる、仕分け棚の場所を既に知っていると主張していることと同義だと思います。ただ、テスト装置を前にすると、それが怪しくなる場合もあり得るので、もう一度訓練し勘を取り戻してからブラインドを実施して下さいと言っているわけです。どうしても仕分け箱の位置が見つからないということであればそれはとりも直さず、結局聴き分けられていないということと同じだと思います。それでも差があると主張されるならそれは既に科学の言葉では語れない世界の話ではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; MSIE 5.5; Windows XP) Opera 7.0 [en]> |
| ▼志賀さん： > >残念ながら、すでにここから話が食い違っています。私はあくまで「まず、違いが認められるかどうか」が出発点と考えており、ABX法はそのための最も敏感な方法だと考えています。良否や順位付けは違いが認められた後やればよいことです。初めから順位付けをやろうとするとデータがばらつくだけで収拾がつきません。 ABX試験の被験者にモチベーションを与えたらどうなるでしょう？ 例えば、α群の被験者はモチベーションなし、β群の被験者はモチベーションあり（例えば、正解で金一封など）。ただし、α群にはβ群にモチベーションを与えたことを知らせない、とか。 「違いを聞き取ろう」という個人の意思･集中力の差によっても結果はばらつくような気がします。 「雑談」のほうで http://www.AudioAsylum.com/audio/cables/messages/4321.html を紹介したJackalでした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| ▼Jackalさん： >ABX試験の被験者にモチベーションを与えたらどうなるでしょう？ >例えば、α群の被験者はモチベーションなし、β群の被験者はモチベーションあり（例えば、正解で金一封など）。ただし、α群にはβ群にモチベーションを与えたことを知らせない、とか。 >「違いを聞き取ろう」という個人の意思･集中力の差によっても結果はばらつくような気がします。 > 雑談モードですね。 α群は、自分の耳の確かさを試したいマニア β群は、金一封で動機付けられたオーディオファンとしましょう。 私なら、α群に賭けます。 ただし、対象がケーブルなら引き分けに賭けますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： これも雑談になるのですが、志賀さんはCable Asylumを含むAudio AsylumのBBSをご存知でしょうか？ Asylumでは"Double Blind Test (DBT)"について投稿すること自体禁止しているようですね。宗教論争のように、賛成派と反対派の罵り合いになりかねない、というのが理由のようです。 http://www.AudioAsylum.com/audio/dbt.html それでも"Blind Test"などのキーワードで検索すると、ここAFでも議論されているようなことが話題になったようです（「ケーブルによる音の違い」なども）。 自分は技術的なことはついていけませんが、Cable Asylumの常連Jon Risch氏の投稿や同氏のホームページ（http://www.geocities.com/jonrisch/index2.htm）などは志賀さんなど科学技術に詳しい方々にも参考になるのではないかと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| ▼Jackalさん： >これも雑談になるのですが、志賀さんはCable Asylumを含むAudio AsylumのBBSをご存知でしょうか？ >Asylumでは"Double Blind Test (DBT)"について投稿すること自体禁止しているようですね。宗教論争のように、賛成派と反対派の罵り合いになりかねない、というのが理由のようです。 なるほど、なるほど。 > >http://www.AudioAsylum.com/audio/dbt.html > >それでも"Blind Test"などのキーワードで検索すると、ここAFでも議論されているようなことが話題になったようです（「ケーブルによる音の違い」なども）。 > >自分は技術的なことはついていけませんが、Cable Asylumの常連Jon Risch氏の投稿や同氏のホームページ（http://www.geocities.com/jonrisch/index2.htm）などは志賀さんなど科学技術に詳しい方々にも参考になるのではないかと思います。 面白そうなサイトの紹介有難うございます。ゆっくり読んでみます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： 一つ質問があります。ブラインドテストには単信号を使うのか楽音を使うのでしょうか？ > >確かに、音質の差の比較は例えば色調の差の比較と比べ同時に比較できないという問題があり、記憶に頼らざるを得ません。しかし、その人が、日頃、AとBの違いは必ず聴き分けられると主張しているということは、言い換えれば、上でいわれる、仕分け棚の場所を既に知っていると主張していることど同義だと思います。ただ、テスト装置を前にすると、それが怪しくなる場合もあり得るので、もう一度訓練し勘を取り戻してからブラインドを実施して下さいと言っているわけです。どうしても仕分け箱の位置が見つからないということであればそれはとりも直さず、結局聴き分けられていないということと同じだと思います。それでも差があると主張されるならそれは既に科学の言葉では語れない世界の話ではないでしょうか？ 楽音を使うのであれば、音楽そのものが人間の感情に訴えるもので、聴いている瞬間にそれまでと違うことを思い出せば受け取り方も違ってきます。 人間が創った規則性を持った雑音の集合体とも言われる音楽を試験信号に使い、私のような邪念の塊が一致や相違を判断してそれが科学というのですか？ 今までの他の方とのやり取りを見ていて思った違和感がやっと判りました。 音（再生音の聴こえ方）を科学的な手法で分析したいと私は望んでいますが、再生された音（楽）を科学しようとは思ってもいませんでした。科学とは数式化された世界で異論の唱えようがない世界（まれに今までと違う考え方で従来の矛盾を解決することもありますが）と思っています。再生された音楽を聴いての感情の移ろいが数式化出来るとは思っていません。仕分け箱にしても経験と学習の繰り返しで変化する物で、違いを感じたからといって即座に仕分けの方法が追従する物でもありません。最初から完璧な仕分け箱を持っている人等どこにもいません。自分はいつまでたっても未熟な物と思っています。ただ、統計学を含んだ科学的手法は使いようによっては事象を整理したり次に確認すべき実験計画に可能性を見いだせるはずと思っているだけです。 ブラインドテスト＝科学 と言うお考えですと、以前読まさせていただきました一連の話と同じ顛末になりそうなので今後の議論は遠慮させていただきます。 私は、科学的手法にのっとったブラインドテストを否定する考えではなく、事象と手法がそぐわないことが起きると言うことを理解いただけませんでしたがつたない経験に基ずき喩えとして述べさせていただきました。 今後のご研究の成果をお祈りします。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >一つ質問があります。ブラインドテストには単信号を使うのか楽音を使うのでしょうか？ もちろん楽音です。信号音なら測定器で評価すればいいだけですね。 >楽音を使うのであれば、音楽そのものが人間の感情に訴えるもので、聴いている瞬間にそれまでと違うことを思い出せば受け取り方も違ってきます。 >人間が創った規則性を持った雑音の集合体とも言われる音楽を試験信号に使い、私のような邪念の塊が一致や相違を判断してそれが科学というのですか？ >今までの他の方とのやり取りを見ていて思った違和感がやっと判りました。 >音（再生音の聴こえ方）を科学的な手法で分析したいと私は望んでいますが、再生された音（楽）を科学しようとは思ってもいませんでした。科学とは数式化された世界で異論の唱えようがない世界（まれに今までと違う考え方で従来の矛盾を解決することもありますが）と思っています。再生された音楽を聴いての感情の移ろいが数式化出来るとは思っていません。仕分け箱にしても経験と学習の繰り返しで変化する物で、違いを感じたからといって即座に仕分けの方法が追従する物でもありません。最初から完璧な仕分け箱を持っている人等どこにもいません。自分はいつまでたっても未熟な物と思っています。ただ、統計学を含んだ科学的手法は使いようによっては事象を整理したり次に確認すべき実験計画に可能性を見いだせるはずと思っているだけです。 >ブラインドテスト＝科学 >と言うお考えですと、以前読まさせていただきました一連の話と同じ顛末になりそうなので今後の議論は遠慮させていただきます。 >私は、科学的手法にのっとったブラインドテストを否定する考えではなく、事象と手法がそぐわないことが起きると言うことを理解いただけませんでしたがつたない経験に基ずき喩えとして述べさせていただきました。 >今後のご研究の成果をお祈りします。 心理的、感覚的問題についての科学的手法についての考え方が違うようです。 果てしない論争になりそうですからひとまずここらでやめておきましょう。 お付き合い有難うございます。 PS 仕分け箱のアイデア面白いですね。どこかで使わせてもらうかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： レスをいただくとは思っていませんでした。レスをいただきましたので最後に一言述べさせていただきます。 HPにありますブラインドテストに関しては全く異論がありません。 ただ、別の方との論争にもあったように思いますが、有意性がないことは音の相違がなかったことと科学が証明するとのご発言はついていけません。有意性がないということは正解率が低いと言い換えられます。何故正解率が低かったのでしょうか？可能性の一つとして音に差がなかったという可能性は否定はしません。 回答を統計学で処理したことは科学ですが、回答したのはその被験者の主観です。従って、回答には何ら科学的根拠はありません。正解率が低いことは被験者の資質の問題ではありません。移ろう心を持つ人間の出した回答です。それらをひっくるめて科学が証明したと飛躍されています。私は人の心の移ろいを拾い上げ、統計で処理することは、科学的手法を用いたと考えており、その結果を科学が証明出来たとは全く思っていません。 人の心の移ろいを科学出来るほど科学が進んだとは知りませんし聞いたこともありません。 音に違いがなかったと言う可能性以外に、回答を出す過程に改善の余地があるとか、求める方向に対し手法が合っていなかった等の可能性をどうして否定出来るのだろうかと考えています。 さらに、ブラインドテストは科学的に回答が得られるとのご主張ですが、何故二昔くらい前からブラインドテストが注目されなくなったのかについても述べさせていただいています。推測ですがCD登場以来、ソースの再現性が高まり、機器の持つ良い意味悪い意味の両方の個性が少なくなり、これも既に述べさせていただきましたが、再生音の個性が少なくなると記憶に留める為に言葉に置き換えるブラインドテストの正解率が下がる傾向にあると考えます。従って明確な有意性が得られなくなりつつあり活用される機会が少なくなったと考えます。 ご理解ご検察頂け意見の摺り合わせができることを切に祈っております。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >HPにありますブラインドテストに関しては全く異論がありません。 >ただ、別の方との論争にもあったように思いますが、有意性がないことは音の相違がなかったことと科学が証明するとのご発言はついていけません。有意性がないということは正解率が低いと言い換えられます。何故正解率が低かったのでしょうか？可能性の一つとして音に差がなかったという可能性は否定はしません。 ｢有意性がないことは音の相違がなかったことと科学が証明する｣ どこで、このような表現を使いましたか？ やはり、科学の定義に考え方の違いがあるようです。 科学的であるための条件として｢何らかの手段で定量化出来なければならない｣ というのが私の考え方です。 定量化できれば、第３者が検証できるからです。 これは激しく守らねばならない条件だと思います。これを逸脱するとオカルト科学に走るわけです。 >回答を統計学で処理したことは科学ですが、回答したのはその被験者の主観です。従って、回答には何ら科学的根拠はありません。正解率が低いことは被験者の資質の問題ではありません。移ろう心を持つ人間の出した回答です。それらをひっくるめて科学が証明したと飛躍されています。私は人の心の移ろいを拾い上げ、統計で処理することは、科学的手法を用いたと考えており、その結果を科学が証明出来たとは全く思っていません。 >人の心の移ろいを科学出来るほど科学が進んだとは知りませんし聞いたこともありません。 ABXブラインドテストは、その主観の揺れと、対象物の物理的差の大きさを統計的に比較する方法の一つですね。その方法で有意差有りとの結果が出れば、確かに聴いて違いが分かると言っていいと思います。しかし、有意差無しとなれば、それでも違いがあると主張しても、主観的意見であって、巷に溢れるインプレ記事ととこに違いがあるのか第３者には判断のしようがありません。 >音に違いがなかったと言う可能性以外に、回答を出す過程に改善の余地があるとか、求める方向に対し手法が合っていなかった等の可能性をどうして否定出来るのだろうかと考えています。 改善の余地があるというのはその通りです。その方法の一つを提示しているわけです。 >さらに、ブラインドテストは科学的に回答が得られるとのご主張ですが、何故二昔くらい前からブラインドテストが注目されなくなったのかについても述べさせていただいています。推測ですがCD登場以来、ソースの再現性が高まり、機器の持つ良い意味悪い意味の両方の個性が少なくなり、これも既に述べさせていただきましたが、再生音の個性が少なくなると記憶に留める為に言葉に置き換えるブラインドテストの正解率が下がる傾向にあると考えます。従って明確な有意性が得られなくなりつつあり活用される機会が少なくなったと考えます。 後半のご主張は全くその通りだと思います。そもそもそんな事をやるとオーディオ業界が成り立ちませんね。大手メーカーがピュアオーディオから手を引くのも肯けます。 >ご理解ご検察頂け意見の摺り合わせができることを切に祈っております。 このような掲示板上での議論では、互いに相手の主張を自分流に解釈し、それに対して反論するという傾向があります。自分は免れているとは決して主張しませんが、現在のやり取りにはその傾向が見られます。ということで、そろそろ打ち切った方がいいのではと思うわけです。 もう一度、私のHPで述べているケーブルの音の違いについての見解をまとめておきます。 まず、物理的手法で、高々２，３ｍのSPケーブルの伝送特性の差は、従来から認められている人間の検知能力よりはるかに小さいことを明らかにしています。その結果を踏まえ｢ケーブルの音の差は普通の人では検知できないだろう｣と主張しています。そして、現在報告されているブラインドテストの結果はこの見解と矛盾しない。あるいは、もう少し積極的に｢サポートしている｣と言ってもいいと思います。決して証明しているとは言っていません。もし、信頼できるブラインドテストで有意差有りとの結果が出れば、ただちに｢・・・というケースについては一部の耳の敏感な人には聴き分けられるようである｣と付け加え、なぜそのケースではその様な結果が出たかを検討します。 別の見方をすると、｢ケーブルの音の差は普通の人では検知できないだろう｣というのは私の立てた仮説です。その仮説を定説にするにはブラインドテストを積み重ねていくほか無いと思います。幾何の問題のように簡単に｢証明｣出来るとおは思っていません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： 指摘の部分は私の早とちりでご不快をおかけしました。 6月24日にいただきましたレスで、 「一方、何度繰返してもブラインドでは有意差無しという結果が出れば、自分が聴き分けていたと感じたのは別の原因であったと納得せざるを得ないのではないでしょうか？この場合は聴覚が不安定なものだということを証明したことになります。」 の部分を勝手に解釈した結果です。 謹んでお詫び申し上げます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼志賀さん： >ABXブラインドテストは、その主観の揺れと、対象物の物理的差の大きさを統計的に比較する方法の一つですね。その方法で有意差有りとの結果が出れば、確かに聴いて違いが分かると言っていいと思います。しかし、有意差無しとなれば、それでも違いがあると主張しても、主観的意見であって、巷に溢れるインプレ記事ととこに違いがあるのか第３者には判断のしようがありません。 >現在報告されているブラインドテストの結果はこの見解と矛盾しない。あるいは、もう少し積極的に「サポートしている」と言ってもいいと思います。決して証明しているとは言っていません。 この部分「積極的にサポートしている」以外は同じ意見です。以前、すでにお互いの立場を確認しているので、この件については議論するつもりはありません。今回は雑談ですので気楽にお読みください。 「ケーブルで音は変わるか」と有名な「血液型性格診断」は「科学的に妥当と見なされる統計ではポジティヴな結果はまったく得られていないにもかかわらず巷では肯定的に信じられている現象」という点でよく似ていますね。。 私は、ケーブルの方は様々な母集団による多くの結果があるとは言えないので「今のところ自分の個人的体験を信じる／メカニズムの解明はそのうち」という立場ですが、血液型の方は多くの心理学者の、大がかりで綿密な調査による「有意差無し」が数多く報告されているようです。 だから私は血液型性格診断に対しては「積極的に否定的」なのですが、志賀さんはどうですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： > >「ケーブルで音は変わるか」と有名な「血液型性格診断」は「科学的に妥当と見なされる統計ではポジティヴな結果はまったく得られていないにもかかわらず巷では肯定的に信じられている現象」という点でよく似ていますね。。 > >私は、ケーブルの方は様々な母集団による多くの結果があるとは言えないので「今のところ自分の個人的体験を信じる／メカニズムの解明はそのうち」という立場ですが、血液型の方は多くの心理学者の、大がかりで綿密な調査による「有意差無し」が数多く報告されているようです。 > >だから私は血液型性格診断に対しては「積極的に否定的」なのですが、志賀さんはどうですか？ では雑談モードで、 ｢人は見たいものしか見ない｣ ユリウス･カエサル これと違いますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん：ABX法を読み直して質問です。 ・被験者数はどのように考えられますか？ 主観評価の場合、最低でも三名、出来れば十名程度の母集団で統計処理しないと、一名の被験者を判定する結果になるように思えます。その上で検定出来る結果が出るまで回数を重ねるということではないかと思います。 また、正解率が50%の時、違いが検知されていないので有意性もないと言う結果となると読みました。論理矛盾はないと思います。しかし、A,Bを言い当てることと違いがあるかないかと言うことが同一ということに何か生理的に違和感を覚えます。 ・具体的な方法ですが、予めA,Bの特徴を被験者が納得した上でAであるかBであるかを判定するのでしょうか？ 実際、試験を運営する際、A,Bの音をどのように納得するまで聴かせるのか、判定を要求する時にどの程度の時間聞き、間隔はどのくらいなのか等もう少し具体的な説明をいただきたくお願いします。 ・ここからは前置きが長くなります。例え話しで恐縮ですがA,Bが音程だったとします。 BはAより音程が異なる Aを基準としテストで聞いたAもしくはBの音程を判断します。 この場合回答は同じか違うとなります。 最初にAの音を納得するまで聞きます。間（五秒とします）あけてBを聴きます。 Bの音程は長三度離れているとします。 この場合、割と正解率は高いと思います。しかし、音程差が半音だった場合も同じ正解率が得られると推測されますか？ ・ここで、方法と設問を変え、A(B)を聞いてから一秒以内にB(A)を聞き差の有無を設問とした場合、正解率が上がると考えますが如何でしょうか？ 私のような音楽の訓練を積んでいない人間にとって、絶対音程で答えを求められた場合、ある程度差が大きければ何とかなりますが、音程差が三度を切ってくると途端に難しくなります。半音ともなりますと、基準音を聞いた後、何秒かで忘れてしまいます、その後基準音を一度も聞かずにテストが続くとなると全く判別は不可能と考えます。しかし、瞬時切替で差の有無と言う設問ならばある程度判別出来ると思います。 また、既に述べさせていただいておりますが、ケーブルでの音質変化はそう大きなものでありませんし、深層的な変化とは思っていません。CDを再生して出だしで音質の違いを見いだすことはありますが、さてじっくり聴いてみるかと思った途端に深層での特徴に注意力が動いてしまい適切に判断出来なくなることが多々あります。ケーブルを聴く場合は、出だしの10-15秒、長くても30秒程度で、空間の広がり、帯域のバランス、分解能等、別の言葉で言うと情報量をチェックを自分ではしているようです。答えに確信が持てるのは、最低三回は必要で、今までのものと新しいものを取り替えながら確認します。途中で気が変わりCDを変えた場合は、同じことを繰り返します。 ということで、先と同じ趣旨の質問の繰り返しで恐縮ですが、 ・A,Bの瞬時切替え（この場合はA-A、A-B、B-A、B-Bの四事象で聴く曲の箇所は同じとします。切り替え時間は一秒以内とします。）で差の有無を設問とした場合、先の方法と比較し正解率が変わりませんか？ 最後に、主観評価を客観的に分析する場合、好むと好まざるに関わらず、主催者の意思が反映されるケースがあります。客観的な分析手法を使って、手順一つで主催者の思い通りの結論を出すことも可能と思いますし目にしたこともあります。事象・現象が違えば手順・手法を変える必要があると考えます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >ABX法を読み直して質問です。 >・被験者数はどのように考えられますか？ >主観評価の場合、最低でも三名、出来れば十名程度の母集団で統計処理しないと、一名の被験者を判定する結果になるように思えます。その上で検定出来る結果が出るまで回数を重ねるということではないかと思います。 始めに、前レスで提案した方法は、日頃耳に自信があると思っているオーディオファンが、その判断に客観性があるだろうかを自らテストしてみたいという人に向けてのものです。従って、統計の信頼性は試行回数だけによります。また、その方法も、自分が納得できるまで色々試してみればいいというものです。 しかし、研究者が平均的な人間の聴感の識別力を研究するとか、メーカーが製品の宣伝のためにこれを使うとなると話しは別になります。 そのときは、当然ある程度の人数を集める必要があります。純研究のためなら完全無作為に選ぶべきでしょうし、オーディオメーカーなら、オーディオファンの中から選べばいいと思います。ただし、その中からさらにより分け、特別優れた聴感の持ち主だけ集めてテストをするというのはアンフェーアというべきです。 >また、正解率が50%の時、違いが検知されていないので有意性もないと言う結果となると読みました。論理矛盾はないと思います。しかし、A,Bを言い当てることと違いがあるかないかと言うことが同一ということに何か生理的に違和感を覚えます。 被験者はもちろんAとBを聴き分けようと必死に努力し、解答欄もその結果を書くのですよ。有意差の有無は、ある意味で採点基準を甘くし、ともかく、個々の製品に同じ傾向を感じ取ることが出来たかどうかだけで判定するわけです。そこで、有意差有りと出た人の回答を見れば、すぐAとBを正しく聴き分けていたか、勘違いで逆に捉えていたかどうかわかるわけですが、そこまで問わないわけです。 >・具体的な方法ですが、予めA,Bの特徴を被験者が納得した上でAであるかBであるかを判定するのでしょうか？ >実際、試験を運営する際、A,Bの音をどのように納得するまで聴かせるのか、判定を要求する時にどの程度の時間聞き、間隔はどのくらいなのか等もう少し具体的な説明をいただきたくお願いします。 それは、私には分かりません。専門家ならそれなりの回答を持っていると思いますが。 ただ、何度もいいますが、個人が自分のためにテストをやるなら、どんな方法でもいいから納得する方法を見出せばいいというわけです。 >・ここからは前置きが長くなります。例え話しで恐縮ですがA,Bが音程だったとします。 >BはAより音程が異なる >Aを基準としテストで聞いたAもしくはBの音程を判断します。 >この場合回答は同じか違うとなります。 >最初にAの音を納得するまで聞きます。間（五秒とします）あけてBを聴きます。 >Bの音程は長三度離れているとします。 >この場合、割と正解率は高いと思います。しかし、音程差が半音だった場合も同じ正解率が得られると推測されますか？ >・ここで、方法と設問を変え、A(B)を聞いてから一秒以内にB(A)を聞き差の有無を設問とした場合、正解率が上がると考えますが如何でしょうか？ > >私のような音楽の訓練を積んでいない人間にとって、絶対音程で答えを求められた場合、ある程度差が大きければ何とかなりますが、音程差が三度を切ってくると途端に難しくなります。半音ともなりますと、基準音を聞いた後、何秒かで忘れてしまいます、その後基準音を一度も聞かずにテストが続くとなると全く判別は不可能と考えます。しかし、瞬時切替で差の有無と言う設問ならばある程度判別出来ると思います。 > このようなテストは専門家が色々な条件で既に詳しくやっていると思いますよ。音響学のテキストにも書いてあります。 >また、既に述べさせていただいておりますが、ケーブルでの音質変化はそう大きなものでありませんし、深層的な変化とは思っていません。CDを再生して出だしで音質の違いを見いだすことはありますが、さてじっくり聴いてみるかと思った途端に深層での特徴に注意力が動いてしまい適切に判断出来なくなることが多々あります。ケーブルを聴く場合は、出だしの10-15秒、長くても30秒程度で、空間の広がり、帯域のバランス、分解能等、別の言葉で言うと情報量をチェックを自分ではしているようです。答えに確信が持てるのは、最低三回は必要で、今までのものと新しいものを取り替えながら確認します。途中で気が変わりCDを変えた場合は、同じことを繰り返します。 > >ということで、先と同じ趣旨の質問の繰り返しで恐縮ですが、 >・A,Bの瞬時切替え（この場合はA-A、A-B、B-A、B-Bの四事象で聴く曲の箇所は同じとします。切り替え時間は一秒以内とします。）で差の有無を設問とした場合、先の方法と比較し正解率が変わりませんか？ > すみません。何と何を比較するのですか？ 何れにせよ、個人的に自分の判断は客観的に正しいかどうかを確かめるのが目的なら、ダブルブラインドという条件さえはずさなければどんなやり方で行なってもいいんではないでしょうか？ また、それが学問研究や宣伝のためなら、条件をはっきり提示し、結果を信用するかしないかは受け取る方で判断すればいいんではないでしょうか。 >最後に、主観評価を客観的に分析する場合、好むと好まざるに関わらず、主催者の意思が反映されるケースがあります。客観的な分析手法を使って、手順一つで主催者の思い通りの結論を出すことも可能と思いますし目にしたこともあります。事象・現象が違えば手順・手法を変える必要があると考えます。 『ダブル』ブラインドテストはそれを無くすために行なうものだと理解しています。あとは具体的な手順を聞かなければ判断できません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： ご自身は、ケーブルの音の違いと言うことでABX法を実施されたのでしょうか？ 実施されたのであればどのような被験者でどのように運営されたのか一例としてお聞きできればと希望しております。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >▼志賀さん： >ご自身は、ケーブルの音の違いと言うことでABX法を実施されたのでしょうか？ >実施されたのであればどのような被験者でどのように運営されたのか一例としてお聞きできればと希望しております。 いえ、自分では実施していません。 どういうニュアンスでこの質問をされたのか察しかねますが、私はオーディオに関しては全くのアマチュアですし、どこかで書いていると思いますが、本格的な（信頼できる）ABXテストを個人的に実施するのは大変困難だと思います。 本来はメーカ或いは不当表示に関わる第三者機関が行い公表するべきことだと思うのですが、とても望めそうにないのが現状ではないでしょうか？ HPで引用しているステレオファイル誌の記事にもそういう趣旨の記事がありました。 http://www.stereophile.com/asweseeit/107/index.html です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： 今回の振り出しは、初心Aさんの、 「ケーブルによる音の変化は常識」と言われているようですが、 ブラインド・ホールド・テスト（目隠しテスト）ではその差が データーとして出てきません。 「ブラインド・ホールド・テスト」側に何か問題は ないのでしょうか？ （聴感テストの横レスも歓迎ということで…） でした。この文面から初心Aさんは、何らかの方法でブラインド・テストを行ったと理解しています。 実際に、ブラインド・テストを行う前提で起こりうる、考えられる、もしくはこれまでの経験等に基づき、議論が進んでいると考えています。 人はそれぞれ個性がありますので、ブラインド・テストのように何人かが集まり行動しようとすると予想もしない事態が起きることが考えられます。また、音を変える要因、影響、特徴も可能な限り考慮すべきと考えます。ABX法が主観評価を客観的に統計に基づいて分析するということは異論の余地はありませんが、統計処理に入る前の主観評価を納得できる内容とするためにどのように考え備えるべきかという、いわば実験計画が主題と考え参加しております。 また、ブラインド・テストの結果はケーブルの音質に有意差はないという結論を見ますが、世の中を見ますとケーブルの音質に差があると考えている人が多数います。さらに、経費をかけケーブルを開発し販売する人たちもいます。それらの人々のすべてがプラシーボ効果やマインドコントロールされているとは考えにくい状況です。 となりますと、やはりブラインド・テストの方法の部分に改善すべきことがあると考えることも必要と考えます。 さらには、ブラインド・テストという提案が議論中で出されたのに、実施が困難なので第三者機関が実施し公表すべなのかもしれませんが、その前にブラインド・テストの問題を考えることは必要と考えます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： Kenzo さんのまとめ、異存ありません。私もそういうスタンスで議論を進めてきたつもりです。もちろん改善すべき所は多々あるでしょう。前、前々レスで私の考えが述べてあるので簡単に言いますと、例えば、多人数で行う時は、必ずしも同一条件で行なう必要はないだろう。個々の被験者が自分が最も聴き分けやすい条件を選んで行なってはどうか。というものです。これでは公平性が保たれないのではないかという意見があるかもしれませんが、私は一つでも明白な「有意差有り」という結果がでればそれを重視すべきだと思っています。少なくとも私には何故その場合に違いが分かったかのかおおいに興味があります。 いわば「ボールは"変わる派"に投げられている」ということです。 最後に一言。 上でいみじくも「ABX法が主観評価を客観的に統計に基づいて分析するということは異論の余地はありません」と言われれていますが。実はこの問題、もっと底が深いような気がします。その根底には、全ての始まりである個人的体験「主観」から如何にして「客観的事実といわれている世界」が導き出せるのか？ といういわば哲学的命題が横たわっていると思います。 もちろん私もそれについてのはっきりした解を持っているわけではありませんが、オーディオの議論をするときは常にこのことを「問題意識」として頭の片隅に入れておくことが肝要かと思っています。 なお、もしこの問題に興味がある方は、問題点を整理して別スレッドを立ててください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： >最後に一言。 >上でいみじくも「ABX法が主観評価を客観的に統計に基づいて分析するということは異論の余地はありません」と言われれていますが。実はこの問題、もっと底が深いような気がします。その根底には、全ての始まりである個人的体験「主観」から如何にして「客観的事実といわれている世界」が導き出せるのか？ といういわば哲学的命題が横たわっていると思います。 > >もちろん私もそれについてのはっきりした解を持っているわけではありませんが、オーディオの議論をするときは常にこのことを「問題意識」として頭の片隅に入れておくことが肝要かと思っています。 凄く難しい問題です。原音と殆ど同じ音波が届いても再生音か生演奏か聞き分けるアルゴリズムは何なんでしょうね？一応鼓膜にセオリー通りに音楽の音圧が届いたとしてもやはり聞き分けるのだと思います。例えば電気部分で歪みが少なくなりS/Nが良くなったからといって聴いている音楽が楽しく聴こえるかと言うと全くそんな気配がないことを経験しています。一体私は何を聴いているのか考えると興味は尽きません。 もう少し生理学的な取り組みが進まないと本当のことは見えてこないとは思いますが、聴き込めば再生音であることを少しも隠していないのに、何故か生演奏のように感じさせるギミックやトリックを探してみたいとも思っています。しかし、まだまだ力不足で、さらには何も判らず時間だけが過ぎていってしまいそうです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| 難しい話しで、私には統計的なことなどよくわかりませんで すみません。 人の感覚器官の閾値限界の調べるテストのような感じでも皆 様のご議論を拝見しております。 それはともかく、本日ソナスファベールのストラディヴァリ ウス・オマージュなどを聴きに行った次いでに、ケーブル試 聴テストをあらためてしてきました。 あまり詳しくない者と２名でです。 ＰＩＮケーブルです。 結論的には音の広がりや音の高低のバランスにおいて違うも のだなあ と感じた次第です。 値段等に影響されないように、１０万以下のケーブルで硬いの から柔らかい表現のもの、音像くっきり型とか音場広がり型な ど対照的なものを比較させてね。とオーダーして望みました。 メーカーもわからないようにして。 ところで、申し上げたかったのはケーブルで音の違いは出るか？と いったものではなく、最後の端末処理についてです。 端末処理にあまりにお粗末なものがいくつか散見されたのです。 具体的には、シールド側のほとんどをニッパーか何かで切り取って しまってごく一部のシールドのみを残してアース端子にハンダ付さ れているものが２本。 ハンダ付がへたくそで、どう見ても線材と端子が直接接続しておら ず、ハンダを通して電気的につながっているものが１本。 接続されてはいるが、端子に巻き付けず、その先端が点接触してい るにすぎないものが１本。 ハンダの盛りが極めて少なく、将来接触不良になることを心配になる ものが１本。 この辺をチェックしている私を見てショップも驚いていた様子でした(^^;) これでは線材の抵抗がどうとかでもなく、またハンダの音を聴いてい るようなものかと。 線材うんぬん以前の問題ではないでしょうか？ それも１本数万円のものでした。 こういったハーネス処理は全自動というわけにはいかず、人力でやっ ているのでしょう。 人力ゆえに習熟度による作業差、疲れ等による間違い、手抜きなど などがあるのかもしれません。 すっかりケーブルで音は変わるのかの興味よりも、やはり端子内部 までチェックしてからか、端子とケーブルを買ってきて、自分でや らなければいまひとつ信用がならないな と思った次第です。 一度お持ちのケーブルの端子をばらして、端末処理の具合をチェッ クされることをお勧めいたします。ダメな処理とすればやり直しま しょう。せっかくのハイテク線材なども宝の持ち腐れの場合もあろ うと思います。 同じく某有名メーカーのオーディオセレクターでも線材をちょん付ハ ンダ某海外メーカーの現代真空管アンプのスピーカー端子への内部ハ ーネスについて、カラゲもなにもなく浮いた状態でハンダ付（ハンダ を介して電気的に接続）を実際に見て、自分でやり直しました。 こうなると基盤ものの方が信用できる場合もあって、弱ったものです。 PS 結局試聴の結果ＱＥＤのものが求めている音に近かったのでそれに しました。高い方のものではありません。 ケーブル選びも機器と同じで試聴記を読んでもいまひとつで、試聴 しないと選べないなあ と思った次第です。 本当は自宅借りだしが有効ですが、これにはショップとの信頼関係が 必要なようです。 日頃からひいきのショップを作り、店主さんらと懇意になっておくこ とがこの方面でも大事だと痛感しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| 同じ音を変わったと判断する人の感覚は異常でしょうか。 違いがあるはずだという先入観によるプラシーボ効果と考えれば、説明はつきます。 しかし、同質のものを異質だと思い込ませて、それを策略と見破れるほどの違いがなければいけないものでしょうか。オーディオにおける音の違いは、誰にでもはっきり分かるという次元を超えた部分にも及んでいるのではないかと私は思います。所詮は趣味の世界ですから、自分自身が「音は違う」もしくは「変わっていない」と納得すればよいだけの話です。 いっそのこと「人は同じ音でも違うと感じてしまう場合がある」との前提に立って、その上で明らかに違うというものを聞き出せるかというテストをやってみたらいかがでしょう？ 私は、被験者が本当に違いを聞き分けているのかを検証するテスト方法として、志賀さんの「ABXテスト」を変形させた「A・B・C＝Aテスト」を提案したいと思います。 （私の統計学知識は恐らく一般常識以下ですので、単なるお遊びモードとして読んで頂ければ幸いです） ＜テスト形式＞ 1.テストはブラインド形式で時間をかけて何回も繰り返す。 2.被験者には、A・B・Cの3種類の聞き分けと説明するが、実際は、A＝C。 3.最初にA・B・C（＝A）の音をそれぞれ聞かせて、ランダムに聞かせたテストの 正答率を検証する。 4.被験者には、最初だけでなく、随時に正しいA・B・C（＝A）のパターンを被験者の リクエストに応じて聞かせ、被験者が納得した形で回答してもらう。 ＜結果検証＞ A＝Cですから、AもしくはCを聞かせた時の回答はAでもCでも正解です。ポイントは、Bの正解率。統計学的には、33％を明らかに超える正答率なら聞き分けていることになるはずです。 （あ、いや、50％以上じゃなきゃいけないのかな？） こんな感じのテストなら、違いを聞き分けているかどうかを確実に検証出来ると（私の脳内で勝手に）考えておりますが、いかがなものでしょう？ （志賀さん 勝手にアイディアを拝借してしまいました。すみません。） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼tackさん： >ご両人とも、冷静に議論を進めて頂ければと思います。 > (できれば「議論」の方で・・) 仰せに従いこちらの部屋で続けます。 ところで、確かめていただければわかりますが、私の方は いたって冷静に書いてきましたよ。挑発的な言葉を避け、 できるだけ客観的な表現を使うように心がけてきたつもりです。 ▼カンイチさん： >変えてもいないのに変わったと判断するのは不安定な生態反応の結果だから >無意味だとでもおっしゃるのですか？ >ハッキリ言って、詭弁以外のなにものでもないとしか思えませんね 無意味だとは要約的にも示唆的にも言っていません。 むしろその意義自体は認めた書き方をしているはずです。 ついでにカンイチさんのもう一つの質問にも答えておきます。 >「変えていないのに変わった」と言う答えを統計的に処理する事は >出来ないのですか？ 定量的な表現がどの程度可能かどうかは私にはわかりませんが、 統計的な処理はできると思います。いずれにせよ、例えば聴覚が どれほど誤認識をしやすいかどうかを確かめることそのものは 意味のあることです。 で、何度も同じことを言わなければならないのですが、そうやって 確かめられた聴覚の不安定性と、そういう不安定な生体を使って 行った実験の結果を客観的ににどう評価するかは「別の問題」だと 言っているのです。「無関係だ」とも言っていません。 そもそも私がそう言ったのはカンイチさんの >「人間の聴覚がいかに不安定かということ」が分かれば >その後のテストでどの様な結果が出ようと無意味です、 を受けてです。当然私は「それは違います」と書いています。 例えば人間は薬の投与に対してきわめて不安定な反応をします。 「偽の薬」を投与されて本当に病状が軽減することもあるのですから ある意味で聴覚より不安定とも言えます。だから、人間がどのくらい 偽薬に反応しやすいかということを確かめることは有意義でしょう。 でも、いくらそのことが確かめられても、やはり薬の効果は確かめ なくてはならないし、実際ダブルブラインドテストと統計処理でその 効果を判定しています。プラシーボが大きくてもそれ以上の効果が 有意に得られればその薬は「効果あり」と判定されるし、得られ なければ「有意な効果は認められない」と判定されるのです。 『「人間の薬に対する反応がいかに不安定かということ」が分かれば その後のテストでどの様な結果が出ようと無意味です』 とおっしゃりたいのでしょうか？ 志賀さんのHPのABXテストの項をよく読んでください。「変えた のにそれを感知できない」も「変えていないのに変わったと感じる」 も同列に扱って統計処理するのです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼オッカムさん： >例えば人間は薬の投与に対してきわめて不安定な反応をします。 >「偽の薬」を投与されて本当に病状が軽減することもあるのですから >ある意味で聴覚より不安定とも言えます。だから、人間がどのくらい >偽薬に反応しやすいかということを確かめることは有意義でしょう。 では伺います。 偽薬テストで、偽薬を飲まされたにも関わらず「良くなった」と感じた人を使って ＜偽薬でない方の薬＞の効果の有無を確かめる事が出来るのですか？ 今は、＜偽薬で無い方の薬＞が本当に効くのかどうかを確かめる方法を 話しているのですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼オッカムさん： > >>例えば人間は薬の投与に対してきわめて不安定な反応をします。 >>「偽の薬」を投与されて本当に病状が軽減することもあるのですから >>ある意味で聴覚より不安定とも言えます。だから、人間がどのくらい >>偽薬に反応しやすいかということを確かめることは有意義でしょう。 > >では伺います。 >偽薬テストで、偽薬を飲まされたにも関わらず「良くなった」と感じた人を使って >＜偽薬でない方の薬＞の効果の有無を確かめる事が出来るのですか？ > >今は、＜偽薬で無い方の薬＞が本当に効くのかどうかを確かめる方法を >話しているのですよ。 横から失礼します。 薬品の治験では、最初から効くと分かっている人を集めて実施したのでは、有効率100％の結果しか得られません。多くの（いろいろなタイプの）患者に対して治験しなければ正しい結果は得られないと思います。 ケーブルにしても然りです。変化を感じることの出来る人ばかりでブラインドテストを行うこと自体無意味で、偏った結論に達してしまいます。変えてもいないのに変わったと主張する人、あるいは変化無しと主張する人が含まれていなければブラインドテストの意味が無くなると思います。 また、音が違うと言っても、そこから先は個人の好みの問題であり、どちらが優れているかの結論には至らないと思います。ただ、自分と同じ結論出す人を求めるのであれば、話は別ですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)> |
| ▼岡村さん： >薬品の治験では、最初から効くと分かっている人を集めて実施したのでは、有効率100％の結果しか得られません。多くの（いろいろなタイプの）患者に対して治験しなければ正しい結果は得られないと思います。 最初はランダムですよ。 その中から偽薬でも効いたと感じた人をふるい落とすのです。 粉ミルクの塊でも良くなったと感じる人で本当の薬の効果を確かめられますか？ そういう人は、極端に言えば＜ビオフェルミン（整腸薬）＞を＜鎮痛剤＞だと言って 飲ませても頭痛が消える可能性もあるのです。 ビオフェルミンが実際頭痛に効いたかも知れないと言うのであれば、 コレはもう論外です・・・・。 私は医者でも医療関係者でも有りませんから医療現場で実際フラシボテストが どの様な方法で行われているかは分かりませんけどね・・・・。 >変化無しと主張する人が含まれていなければブラインドテストの意味が無くなると思います。 当然でしょう。 ＜変化無しと主張する人＞を排除するなどとは一言も言っていませんよ。 ＜変えたのに変化を感じない＞事と＜変えていないのに変化を感じる＞事とは その意味する所は全く異なります。 >そこから先は個人の好みの問題であり、 >どちらが優れているかの結論には至らないと思います。 良い悪いの話も全くしていません。 もう一度この話題の頭から読み直して来て下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼皆様へ 偽薬の効果についてですが、 ご存知のことと思いますが少々皆さんのレスが加熱気味ですので、 ほんの少しお付き合い下さい。 人間には、体内分泌があり、 興奮、沈静はもとより、鎮痛、除熱などの作用を促すものがあります。 偽薬のもたらす意識面での「治る」と言う「情報」が大事で、よく「病は気から」と言いますが、 一種の「自然治癒」の働きによるものであると考えられます。 オーディオの話からは脱線いたしますが、 投げやりな発言は慎み、建設的なレスを積み重ねましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461; .NET CLR 1.0.3705;...> |
| ▼通行人 Ｚさん： >人間には、体内分泌があり、 >興奮、沈静はもとより、鎮痛、除熱などの作用を促すものがあります。 >偽薬のもたらす意識面での「治る」と言う「情報」が大事で、よく「病は気から」と言いますが、 >一種の「自然治癒」の働きによるものであると考えられます。 私も経験があります。 よくご老人の文書の作成をするのですが、いわゆるボケ老人とさ れている方についてもこの作成の時間だけは医療関係者から家族 まで驚くほどのかくしゃくぶりを発揮されます。 私には痴呆ということがわからないくらいです。 また末期癌でモルヒネをうち続けて文書作成の２日後に亡くなら れた方については、看護士が「この人は意識がありませんので何 にもわかりませんよ。」と捨てぜりふを。 奥様の名前を読み間違えると首を横に振られました。 人には意識ひとつで生命の終了まで変えられるサムシングがある ようです。 こんなことを書くと頭が と言われそうですが、自分がくしゃみ・ 咳などを自分でするとブラウン管の画面が一瞬歪むのです。 これは他人に見てもらって実験しました。 犬ははるか遠くを歩いている飼い主の歩行の際の微少な電磁波を キャッチできる実験を見ました。 以外なエネルギーが生体から発信されたり、感知されているよう です。 シックハウス過敏症のように電磁波過敏症があるそうで、他人の 携帯着信時の携帯電磁波最大時に一瞬気持ち悪くなるのだとか。 いろいろな感知能力の違いがあるようです。 閑話休題でした <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| 何気なく各レスを読み返していて思ったことですが、 「偽薬にせよ投与されたことには違いない」 ってことです。 もしも、偽薬でも病気が改善されたなら、 そのメカニズムを解明したくなるのが研究者ではないのかな？ と思いました。 「解らないことは排除」 の姿勢でいると進歩は有り得ないような気がします。 解らないからこそ「その現象に目を向ける」べきかな？・・・と。 「科学的に解明する」と言うことは、 「不明なものに光を当てる」ことではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461; .NET CLR 1.0.3705;...> |
| ▼通行人 Ｚさん： >偽薬のもたらす意識面での「治る」と言う「情報」が大事で、よく「病は気から」と言いますが、 >一種の「自然治癒」の働きによるものであると考えられます。 「病は気から」を否定はしませんが、それをオーディオに持ち込むとは・・・ オーディオ装置は生き物ではないのです、馬鹿馬鹿しいにも程があります。 オーディオ装置が精神的ストレスで胃潰瘍になるとでも言いたいのですか・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >>偽薬のもたらす意識面での「治る」と言う「情報」が大事で、よく「病は気から」と言いますが、 >>一種の「自然治癒」の働きによるものであると考えられます。 > >「病は気から」を否定はしませんが、それをオーディオに持ち込むとは・・・ >オーディオ装置は生き物ではないのです、馬鹿馬鹿しいにも程があります。 > >オーディオ装置が精神的ストレスで胃潰瘍になるとでも言いたいのですか・・・。 言葉足らずで混乱させてしまい失礼いたします。 私が言いたかったのは、 「オーディオの議論においてブラシーボ効果を持ち込んで欲しくない。」 と主張したかったのです。 そのために、 ブラシーボ効果の要因のひとつをお話させていただきました。 そのつもりでタイトルを「偽薬の効果について」と変更させていただいた次第です。 カンイチさん、よろしくお願いいたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...> |
| ▼通行人 Ｚさん： >「オーディオの議論においてブラシーボ効果を持ち込んで欲しくない。」 >と主張したかったのです。 そろそろこのテーマーからリタイアしたいと思っていますので率直に言います。 私は因果関係、科学的根拠が証明されていない物は全て 変えたから、変えたと言われたから、変えたと思ったから、 変わったと思っているだけ、だと思っています。 つまり、先入観による誤認識です。 変えてもいないのに変わったと感じるのは９９％が先入観が原因で 残りの１％は、テスト回答時に偶々偶然に他の要因（急に電源電圧が下がったとか 強力な外来ノイズが飛び込んだとか・・・）が重なっただけだと思っています。 貴方は御自分が先入観などでは左右されない強固な神経をお持ちだと思っていますか？！ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >私は因果関係、科学的根拠が証明されていない物は全て >変えたから、変えたと言われたから、変えたと思ったから、 >変わったと思っているだけ、だと思っています。 >つまり、先入観による誤認識です。 私は、以前のカンイチさんのご投稿の中で、 「ケーブル変更による再生音の変化はない」 （脳がどう認識するかは別として） とのスタンスを貫いていらっしゃると認識しております。 （間違っていましたら、ご指摘ください） そうした意見を否定するつもりはありませんし、 そうした意見が出る以上、 それらは必ず「その方の経験から出てくるお言葉」だと受け止めております。 ただ、もしそうであるならば、 「誤認識であるならば、結果の一貫性はない」 と私は主張したいです。 >貴方は御自分が先入観などでは左右されない強固な神経をお持ちだと思っていますか？！ もちろん、先入観に左右されることもあります。 しかし、繰り返しの試聴や、 自分以外の他人との意見交換により、 つまり、 サンプル数が増えるほど その「感じた変化は間違いない」 との確信に変化して行きます。 一度や二度の僅かなサンプル数でお話しているのではありません。 とは言え、 これもまた私の体験談でしかありません。 因果関係、科学的根拠が証明されている物ではありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461; .NET CLR 1.0.3705;...> |
| ▼カンイチさん ここで、ふと思ったのですが、 カンイチさんが「ケーブルを選ぶ基準」とは一体なんでしょうか？ 当スレッドに必要なレスではありませんから 特にお答えする必要はありませんが、 少し疑問に思いましたので、お答えいただければ幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461; .NET CLR 1.0.3705;...> |
| ▼通行人 Ｚさん： >▼カンイチさん >ここで、ふと思ったのですが、 >カンイチさんが「ケーブルを選ぶ基準」とは一体なんでしょうか？ 繋ぐスピーカーのインピーダンスと比べて充分必要長の抵抗値が小さくて 一番安価なケーブルです。 因みに、今私が使っているケーブはφ3.5の赤黒ケーブルで 数百円／ｍ程度の物です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼通行人 Ｚさん： >>▼カンイチさん >>ここで、ふと思ったのですが、 >>カンイチさんが「ケーブルを選ぶ基準」とは一体なんでしょうか？ > >繋ぐスピーカーのインピーダンスと比べて充分必要長の抵抗値が小さくて >一番安価なケーブルです。 >因みに、今私が使っているケーブはφ3.5の赤黒ケーブルで >数百円／ｍ程度の物です。 レスありがとうございます。 更にお聞きしたいのですが、 カンイチさんが「アンプを選ぶ基準」とはどの様なものですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...> |
| ▼通行人 Ｚさん： >カンイチさんが「アンプを選ぶ基準」とはどの様なものですか？ ＊前に聞いた事がある。 ＊前に聞いた事や使った事があり有り気に入った製品と同じメーカーである。 ＊私でも手の届く価格である。 ＊何となく私の好きな音が出そう（勿論科学的根拠など全く！！有りません） （アンプも公開されているスペックなどは殆ど判断材料にはなりませんから） その程度の事です。 ですから、アンプに限らず、自分の所で鳴らして期待を裏切られた事は多々あります。 その時は迷わず手放します（半年程は弄り回しますが・・・）。 大分前に書いた事が有りますが、私は、オーディオは博打だと思っていまして それは（大げさですが）一生変わらないでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼通行人 Ｚさん： > >>カンイチさんが「アンプを選ぶ基準」とはどの様なものですか？ > >＊前に聞いた事がある。 >＊前に聞いた事や使った事があり有り気に入った製品と同じメーカーである。 >＊私でも手の届く価格である。 >＊何となく私の好きな音が出そう（勿論科学的根拠など全く！！有りません） >（アンプも公開されているスペックなどは殆ど判断材料にはなりませんから） >その程度の事です。 > >ですから、アンプに限らず、自分の所で鳴らして期待を裏切られた事は多々あります。 >その時は迷わず手放します（半年程は弄り回しますが・・・）。 > >大分前に書いた事が有りますが、私は、オーディオは博打だと思っていまして >それは（大げさですが）一生変わらないでしょう。 私の「ケーブル選び」は、 「カンイチさんのアンプ選び」と同じような感じで、 聴かせていただいて選んでおります。 「アンプ選び」は、 スピーカーの求める性能を加味して選んでおります。 もちろん最終的には「聴いて選ぶ」ですが。 聞くだけ聞いてお答えせずご無礼いたしました。 カンイチさん、貴重な時間をさいていただき、 また、貴重なご意見ありがとうございます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...> |
| >▼通行人 Ｚさん： >期待を裏切られた事は多々あります。 ではなく 期待と異なる事、です。 些細な事ですが、製造側は私の期待に応える為に作ってる訳じゃ有りませんから・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： カンイチさんのレスにまた疑問がありましたので、 もう少しお付き合い下さい。 >私は因果関係、科学的根拠が証明されていない物は全て >変えたから、変えたと言われたから、変えたと思ったから、 >変わったと思っているだけ、だと思っています。 >つまり、先入観による誤認識です。 > >変えてもいないのに変わったと感じるのは９９％が先入観が原因で >残りの１％は、テスト回答時に偶々偶然に他の要因（急に電源電圧が下がったとか >強力な外来ノイズが飛び込んだとか・・・）が重なっただけだと思っています。 この内容ですと、 >>>変えてもいないのに変わったと感じるのは９９％が先入観が原因で つまり、「殆んどの場合、再生音に変化はない」と。 >>>残りの１％は、テスト回答時に偶々偶然に他の要因（急に電源電圧が下がったとか >>>強力な外来ノイズが飛び込んだとか・・・）が重なっただけだと思っています。 ほんの僅かな要因として「電圧が下がったり外来ノイズの影響はありえる」 一見、理屈が通っている内容に見えますが、 良く見ていると「どうも可笑しい」気がしてきます。 なぜでしょうか？ 【不思議その1】 「電圧が下がると音が変わるの？」 通常、公証AC100V（50/60Hz）の電気を、トランス、コンデンサーなどを使い、 電圧、電流の変動を安定化させています。 その為、電源電圧が下がっても音は変わらない"はず"です。 【不思議その2】 「外来ノイズで音は変わるの？」 もしそうであれば、 シールド付きピンケーブルと、シールド無しピンケーブルでは音が違うことになりませんか？ それとも、シールドそのものは外来ノイズには無効なのでしょうか？ カンイチさんのレスの挙げ足を取るつもりではありません。 「平行線を辿るお話が少しでも近づけばいいな」 との思いでの発言ですのでご容赦を。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...> |
| ▼通行人 Ｚさん： > 通常、公証AC100V（50/60Hz）の電気を、トランス、コンデンサーなどを使い、 > 電圧、電流の変動を安定化させています。 プリアンプなど低電力の製品は定電圧電源を使っている製品が殆どですが ＰＷアンプのファイナルまでも定電圧化させている製品は有りません。 少なくとも、私は知りません。 >それとも、シールドそのものは外来ノイズには無効なのでしょうか？ 過大なノイズの場合は完全に影響を排除する事は出来ません。 トラック同士のＣＤ無線などが飛び込んで来るのはその為でもあります。 （殆どが違法にパワーアップされていると考えられます） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼岡村さん： ▼カンイチさん： ▼オッカムさん： 横レス失礼します。 薬の効用より、治療を受けた人が楽になったどうかが優先されるべきと思います。薬効のない偽薬でも投与されたことで楽になったのなら良い治療法だと思います。薬効がないのに楽になったと言う患者を嘘つき呼ばわりするのでしょうか。 何も変えていないのに音が変わったとか、変わるはずなのに変わっていないと混乱が起きます。鼓膜に音波が届いてからどのように脳が処理して変わった、変わらないの判断を下したか解明出来ません。変わったという人がいれば変わると言う前提で、変わらないという人がいれば変わらないという前提で各々について仮説を立て検証法を検討するしか方法はないのではと思います。 偽であろうがなかろうが薬は生活を維持する為に必要とするひとが沢山いて、薬効として結論が出ていない薬が沢山あるのですから喩えとしては如何なものかと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| 薬の喩えはあまり良くなかったかも知れません。 私は「ケーブルによる音の変化はほとんど発生しない、たとえ発生しても人間の感知出来ない領域である。」との立場です。 それにしても、世のオーディオマニアは「有意差有り」、「有意差無し」のどちらを期待しているのでしょうか。 当然、ケーブルメーカー、オーディオショップ等は前者を待っているでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)> |
| ▼カンイチさん： >では伺います。 >偽薬テストで、偽薬を飲まされたにも関わらず「良くなった」と感じた人を使って >＜偽薬でない方の薬＞の効果の有無を確かめる事が出来るのですか？ >今は、＜偽薬で無い方の薬＞が本当に効くのかどうかを確かめる方法を >話しているのですよ。 またしても同じ趣旨の質問の繰り返しですか。 その答えはすでに何度も書いているはずです。お願いですから私の書いて きたことをしっかり読み返して下さい（ところで、一部Kenzoさんと私が 書いたのはtackさんの誤り）。 とはいえ、薬を例にしないと納得しないと言われても困りますから薬の 効果の検定法については以下に簡単にふれておきます。 被験者を「真薬薬投与群」と「偽薬投与群」（プラシーボ群）とに割り付け ます。この割り付けに際しては、両群の構成要素に何らかの偏りがあると 両群についての効果を比較することの妥当性に問題が生じますから、 「 無作為化 」ということに注意を払います。従って両群には偽薬投与に 感受性の高い人も低い人もバラバラに存在します。 そしてこれはこの議論との関係において重要なことですが、その際に プラシーボ効果の大きい人をチェックし、群から除外するようなことは しません。なぜならば、薬の効果があるかないかの判定は「普通の反応を する人々の平均的な」挙動を反映したものでなくてはならないからです。 プラシーボ効果の殆ど見られない被験者群は「特別な集団」であり、 それを用いて行った実験の結果の普遍性は保証されません。 「プラシーボのみられない人たちに薬はどの程度効くか」ということを 調べるには良いでしょうが。 全く仮定の話ですが、そういう特別な人たちがむしろ薬の効きにくい 遺伝形質を備えている可能性だって無いとは言えません。 割り付け、効果の測定、結果の解析はダブルブラインドが基本です。 そして、「真薬の効果と偽薬の効果が同じである」という仮説が ある危険率以内で排除されれば「効果あり」と判定されます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| >▼カンイチさん： > >>では伺います。 >>偽薬テストで、偽薬を飲まされたにも関わらず「良くなった」と感じた人を使って >>＜偽薬でない方の薬＞の効果の有無を確かめる事が出来るのですか？ >>今は、＜偽薬で無い方の薬＞が本当に効くのかどうかを確かめる方法を >>話しているのですよ。 > >またしても同じ趣旨の質問の繰り返しですか。 何度でも繰り返します。 何故なら、貴方は私の質問に答えていないからです。 イエスかノーで答えられる簡単な質問ですよ、 ＊貴方は変えてもいないのに変えたと答えた人間の試聴報告を信用しますか？ 何故、答えをはぐらかそうとするのですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >>またしても同じ趣旨の質問の繰り返しですか。 >何度でも繰り返します。 >何故なら、貴方は私の質問に答えていないからです。 >イエスかノーで答えられる簡単な質問ですよ、 >＊貴方は変えてもいないのに変えたと答えた人間の試聴報告を信用しますか？ こんな話に帰結してしまうのですか・・・。 「被験者からプラシーボ効果の大きい人間を排除することの妥当性」の議論 よりも「信用するかしないか」の方が重要というわけですか。 いずれにしてもその答えは私の書いてきたことをしっかり読んでくだされば 明らかなのですが、具体的に「信用する、しない」と言わなければ承知しない とおっしゃるなら仕方がない、お答えします。 「その人を使って得られた結果が統計的に有意なら信用する」ということです。 そもそも「信じるか信じないか」など、ここでの議論上全く無意味なことです。 その点にこだわっておられるので敢えて上のように答えはしましたが、 私が信じるかどうかは、科学実験の結果の客観性とは全く無関係です。 私が信じようが信じまいが、太陽は東から昇り、リンゴは上から下に落ちる。 「科学的」とはそういうことを言うのではありませんか？ カンイチさんの文章にしばしば登場してきた「少なくとも私は信用しません」、 「真に受ける」、「信用しますか？」などの言葉。 信念を持って議論することには何の問題もありませんが、その信念そのもの だけをよりどころにして、相手の論拠には何の返答も反論も行わずただただ 同じ主張を繰り返す。これではもはやその信念は「信仰」のレベルです。 >「人間の聴覚がいかに不安定かということ」が分かれば >その後のテストでどの様な結果が出ようと無意味です、 という主張が何故問題なのかという点に関して、私はしっかり「根拠を示して」 真面目に、しかもかなり詳しくお答えしてきました。 ABXテストで「変えたのにそれを感知できない」も「変えていないのに 変わったと感じる」も主観のゆれとして同列に扱って統計処理し、有意差が あると判定されたらその結果をどう評価されるのでしょうか？ また、 プラシーボ効果の高い人をことさら排除することの「特殊性」については？ 私が提起したことには何も答えずカンイチさんはただただ「変えてもいない のに変えたと答えた人間の試聴結果は信用できない」と何度も繰り返し主張 されるだけですね。しかもその根拠は示さずに。というか「信じない」という ことだけを唯一の拠り所に。いったい私が結構時間を割いて資料も調べ、 一生懸命説明したのは何だったのか空しくなります。 このようなカンイチさんの姿勢は「誰がどんな否定的証拠を示そうが私は ケーブルで音が変わると信じるのだ」というのと質的に同じです。 「オカルト志向でケーブルを語るスレッド」の類ならともかく、このスレッド はもともとブラインドテストの問題点から派生しているのですから、少なく とも科学を優先させてほしいものです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼オッカムさん： 別に勝ち負けに拘っている訳ではありませんが、 ＜変えたのに変化を感じない＞事と＜変えてもいないのに変わったと感じる＞事とを 同列（同じ重さ）に扱うと言う事が私にはどうしても理解出来ません。 私の頭が悪いからでしょう、これでこのテーマからはリタイアする事にします。 お騒がせしました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼オッカムさん： > >別に勝ち負けに拘っている訳ではありませんが、 >＜変えたのに変化を感じない＞事と＜変えてもいないのに変わったと感じる＞事とを >同列（同じ重さ）に扱うと言う事が私にはどうしても理解出来ません。 >私の頭が悪いからでしょう、これでこのテーマからはリタイアする事にします。 >お騒がせしました。 私なりの意見を述べます。 「テスト被験者を選ぶ」 この場合、 「先入観に左右され難く、聴覚に優れた被験者を選り抜く」 ことだとカンイチさんは主張されているのだとお見受けしますが、 その場合、 結果的には、「特殊能力の持ち主を選り抜く」ことになり、 広く一般の方には認識不可能なテストとなる可能性を持っています。 つまり、 その被験者たちの言っている事を鵜呑みにする以外、 確かめようのないテストとなるのです。 どんなに公正で合理的で疑いようのないテストであっても、 自分の耳で確認できないようなテストであれば、 私なら信じません。 カンイチさんが「ケーブル変更によって再生音が変わる」ことを疑うように。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...> |
| ▼通行人 Ｚさん： >カンイチさんが「ケーブル変更によって再生音が変わる」ことを疑うように。 私が＜変わる＞と言う報告を疑っているのは 未だかってケーブルで音が変わる明快な根拠を聞いた事も読んだ事も無いからです。 明快で疑いようのない根拠が示されれば、それはもう、色々な意味で 私の耳が悪いからか、私が使っている装置のせいに他なりませんし、 （前者の可能性大でしょう）それを認める事に何の抵抗も有りません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >何度でも繰り返します。 >＊貴方は変えてもいないのに変えたと答えた人間の試聴報告を信用しますか？ 割とまじめに読んできたけど、これはもう誰がみても自暴自棄モードです。 勝ち負けにこだわるからこんなみっともないことになるのじゃないかな。 こういう板は引け際が肝心です。もっと混乱しないうちに。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.22; Mac_PowerPC)> |
| ▼たまさん： ▼カンイチさん： ▼みなさん 例年インターナショナルオーディオショーのあたりにＡＦ オフミがあるようです。昨年参加させていただき有意義な 時間を過ごせました。 本格的なブラインドテストというわけにはいかないので しょうが、どこか場所を借りて実際に疑似ブラインドテスト でもやってみたらいかがでしょう。 百見百読は一聴にしかずです。 もちろん日程があえば拙宅のケーブルをお貸しすることや 小型で設置しやすく、ＪＥＴツイータにて比較的センシティブ に違いを現しやすいと思っているＥＬＡＣ３１０JUBILEEをお貸 しすることも構いません。 かなりのケーブル数が集まり、また参考になるのではないでし ょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| ▼カンイチさん： お早うございます。 別枝のレスからの引用ですが、カンイチさんが何をご主張されたいのか 良く分かります。 ただし、この意見が正しいのか、何か問題があるのかは今の私には 判断できません。 tackさんやオッカムさんと、ここで議論して頂いている内容は、価値のあるもの と私は思っています。 >そろそろこのテーマーからリタイアしたいと思っていますので率直に言います。 > >私は因果関係、科学的根拠が証明されていない物は全て >変えたから、変えたと言われたから、変えたと思ったから、 >変わったと思っているだけ、だと思っています。 >つまり、先入観による誤認識です。 > >変えてもいないのに変わったと感じるのは９９％が先入観が原因で >残りの１％は、テスト回答時に偶々偶然に他の要因（急に電源電圧が下がったとか >強力な外来ノイズが飛び込んだとか・・・）が重なっただけだと思っています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼カンイチさん： 横レスですが、何処へレスを付けたらいいか分からないのでここで私の見解を述べさせていただきます。 カンイチさんの主張は、要約すればこういうことですね。 ＊貴方は変えてもいないのに変えたと答えた人間の試聴報告を信用しますか？ これに対してカンイチさんは｢出来ない｣ということですね。 私は必ずしもそうは言えないとと思いますよ。 話が拡散しないようにオーディオ機器についてのABX法に限定します。 上の、Kenzo さんとのやり取りで、ABX法の意味を表現するのに ｢ABXブラインドテストは、試聴者の主観の揺れと、対象物の物理的差の大きさを統計的に比較する方法の一つ｣というのが分かりやすいと気がつきました。 そこで、始めに、日頃、AとBの違いは必ず聴き分けられるという猛者を集め、実際にはAだけを聴かすインチキブラインドテストを実施します。もちろん、皆真剣に聴き分け回答を出すでしょう。その結果、実際には替えてもいないのに、Bの回答が混じることはおおいにあり得ることです。AとBの物理的差が小さいケーブルのようなものだとほとんど同数となり｢有意差無｣との結果が出る可能性大です。このテストはインチキテストであると見破る人が出る可能性はありますが、AとBの物理的差が小さければまず無いでしょう。主観の揺れのためです。 しかし、上のテストでBの回答が混ざった人たちが本来のテストを受け場合どうでしょうか？ 一般論としては、インチキテストを見破れなかった人でも、有意差有りの正解を出す可能性は否定出来ないと思います。 つまり、インチキテストで誤った答を出した人も一概に信用できないとはいえないわけです。 私見では、AとBがケーブルだとどちらの場合も有意差無しとの結果になる可能性大ですが、アンプあたりでだと、インチキテストは見破れなくても、本テストでは正しい答を出す人もいるのではないかと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： >一般論としては、インチキテストを見破れなかった人でも、 >有意差有りの正解を出す可能性は否定出来ないと思います。 インチキテストつまり、偽情報を与えるのも立派なテスト方法だと思っているのですが、 それはさておき、私には可能性としても無いと思っているのです。 所で、繰り返しますが、私は＜変えてもいないのに変わった＞テストを 一発勝負で決着付けるとは言ってませんし、テスト資料を一つだけでするとも 言ってはいないのです。 Ａ、Ｂ、を比較するならば当然両方を聞いて貰います、切り換えもランダムです。 つまり、テストの様相は普通の試聴とし、 その結果で＜変えていない時に変わった＞との答えに先ず着目し その答えが多い（統計学的にどの位の割合なのかは分かりませんが）人は 排除すると・・・・。 それでも無意味だとすれば、そうですか、としか言い様が無いのですが・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： > >所で、繰り返しますが、私は＜変えてもいないのに変わった＞テストを >一発勝負で決着付けるとは言ってませんし、テスト資料を一つだけでするとも >言ってはいないのです。 >Ａ、Ｂ、を比較するならば当然両方を聞いて貰います、切り換えもランダムです。 >つまり、テストの様相は普通の試聴とし、 >その結果で＜変えていない時に変わった＞との答えに先ず着目し >その答えが多い（統計学的にどの位の割合なのかは分かりませんが）人は >排除すると・・・・。 > ABX テストは偽情報（AからA,BからB へに切り替え）も同じ確率で入っています。 非偽情報（A -> B、B->A）と総合して判断します。このような試行を何十回も繰り返し答を統計的に処理するのですから、｢替えていない時に変わったという答を特別視する｣という部分を除けば、カンイチさんの提唱する方法と同じです。 ところで、カンイチさんは、A->B (B->A)で間違えるのと、A->A, B->B で間違えるのと本質的な差があるとお考えのようですね。 ABX法というのは、私のサイトを読んでもらうと分かると思いますが、 （ http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm ） Aの音=Bの音 と仮定して、試聴テストを行なった結果が、この仮定では説明が出来ない場合、有意差があったと結論するわけですので、一方だけを特別視する理由が見つかりません。 そこで、こんなことを考えてみました。差有りと信じている敏感派と、差なんてほとんど無いと信じている鈍感派がテストを受けたとします。敏感派は、気分の揺らぎ、聴く位置の変化などで敏感に反応し、従って、変わっていないのに変わったと答える確率が高く正答率が悪くなります。一方、鈍感派は鈍感なので、A,Bを変えても変化を感じない場合が多く、やはり正答率が悪く、統計的には敏感派と同じような値になるはずです。つまり、両者に対して平等なテストになっているわけです。そこで、カンイチさんのいわれるように、変えてもないのに変わったという答を重視して、こちらに強い重みを付け統計処理をすると、敏感派ばかりが排除され、鈍感派の集団が信用されるグループとしてのこるという結果に終わりそうです。 私なら、ABX法の公平性を重視して、その様な重みをつけず統計を取った結果、もし敏感派が有意差有りという結果を出したらその結果を尊重します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： >そこで、こんなことを考えてみました。差有りと信じている敏感派と、差なんてほとんど無いと信じている鈍感派がテストを受けたとします。敏感派は、気分の揺らぎ、聴く位置の変化などで敏感に反応し、従って、変わっていないのに変わったと答える確率が高く正答率が悪くなります。一方、鈍感派は鈍感なので、 A,Bを変えても変化を感じない場合が多く、やはり正答率が悪く、統計的には敏感派と同じような値になるはずです。つまり、両者に対して平等なテストになっているわけです。そこで、カンイチさんのいわれるように、変えてもないのに変わったという答を重視して、こちらに強い重みを付け統計処理をすると、敏感派ばかりが排除され、鈍感派の集団が信用されるグループとしてのこるという結果に終わりそうです。 私とカンイチさんとの議論が全く尻切れトンボに終わってしまったのは残念 ですが、その中でこれは実は私が最も興味を持っていたテーマです。 カンイチさん言われるところの、変えていないのに変わったと答えた人々を A群とし、それを排除した残りをB群としたとき、普通に考えればA群より B群の方が有意に差が生じるような気がしますが、「果たしてそう言い切って 良いのだろうか？」というのが私の疑問でした。 私が次に書こうと予定していた推論とほぼ同じ内容を志賀さんが上記の文章 として書かれたので、一応気が済みました。 因みに薬の効果の検定のところで私が >「プラシーボのみられない人たちに薬はどの程度効くか」ということを >調べるには良いでしょうが。 >全く仮定の話ですが、そういう特別な人たちがむしろ薬の効きにくい >遺伝形質を備えている可能性だって無いとは言えません。 と書いたのはその伏線でした。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼志賀さん： 成る程、 敏感であるが故の誤認識率と鈍感であるが故の不認識率は統計上は ほぼ同率であるからどちらも排除出来ない、と言う事ですね。 そして >変えてもないのに変わったという答を重視して、こちらに強い重みを付け >統計処理をすると、敏感派ばかりが排除され、 >鈍感派の集団が信用されるグループとしてのこるという結果に終わりそうです。 と言う結論を出してらっしゃる。 そこで質問なのですが、 >敏感派は、気分の揺らぎ、聴く位置の変化などで敏感に反応し・・・・ >鈍感派は鈍感なので、A,Bを変えても変化を感じない場合が多く・・・・・ >敏感派ばかりが排除され、鈍感派の集団が信用されるグループとしてのこる >という結果に終わりそうです。 と言う論が通るには 敏感派：音の変化には敏感であるが気分の揺らぎ等音以外の要因にも敏感である。 鈍感派：気分の揺らぎ等音以外の要因には左右されにくいが、 音の変化には鈍感である。 と言う前提が必要になると思うのですが、どうでしょう。 又、この前提を前提としても良いものなのでしょうか？ 聴感で感じる事と聴感以外で感じる事を同じ土俵に上げても 良いものなのでしょうか？ ここの所に未だ疑問が残ります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： > >敏感であるが故の誤認識率と鈍感であるが故の不認識率は統計上は >ほぼ同率であるからどちらも排除出来ない、と言う事ですね。 >そして >>変えてもないのに変わったという答を重視して、こちらに強い重みを付け >>統計処理をすると、敏感派ばかりが排除され、 >>鈍感派の集団が信用されるグループとしてのこるという結果に終わりそうです。 >と言う結論を出してらっしゃる。 > >と言う論が通るには >敏感派：音の変化には敏感であるが気分の揺らぎ等音以外の要因にも敏感である。 >鈍感派：気分の揺らぎ等音以外の要因には左右されにくいが、 > 音の変化には鈍感である。 >と言う前提が必要になると思うのですが、どうでしょう。 そういうことですね、私流に表現すれば、 敏感派；ケーブルを換えたことによる音の変化に敏感であるが、ケーブルを換えたことと相関しない（気分の揺らぎ、聴く位置の変化を含む）音の変化にも敏感に反応する。 鈍感派：総じて音の変化に鈍感である >又、この前提を前提としても良いものなのでしょうか？ 確かに、この前提はすこし単純すぎますね。これでは被験者が持っている知識が反映しないですね。 鈍感派が反応しない原因として、ケーブルを換えた如きでは音が変化するはずが無いという知識（逆思い込みといわれそうですが）により鈍感になっている可能性があります。 結局の所、このテストは先入観による判断の狂いを排除するものだと思います。 であるなら、やはり、本来的に聴覚の鋭い被験者の『先入観を排除した判断』を尊重すべきではないかというのが前レスの最後の意見です。 >聴感で感じる事と聴感以外で感じる事を同じ土俵に上げても >良いものなのでしょうか？ >ここの所に未だ疑問が残ります。 そもそもこの二つを区別することは不可能と違いますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： ちょっと変ですね、志賀さんらしくもない、 ＜気持ちの揺らぎに敏感な人＝聴覚の鋭い人＞ ＜気持ちの揺らぎに鈍感な人＝聴覚の鈍い人＞ と定義付けてしまって本当に良いのですか？ オーディオに置ける音の変化の有無は外に有る音源からの刺激で感じる、つまり、 耳で聴いた、或いは骨振動に依る音の変化認識でなければならず、 気持ちの揺らぎに依る変化は人間の内なる刺激で感じる変化では有りませんか？ これを同一視しても本当に良いのですか？ 変な例えですが、耳鳴り（私にも経験有りますが）は確かに聞こえますが 何処かで音が鳴ってる訳ではないし、本人だけしか聞く事の出来ない音ですよ。 人間の内側からの聴覚神経への刺激はオーディオで議論する音の変化云々には 全く無関係では有りませんか？ 誤解の無きようお断りしておきますが、 視覚を伴った場合の聴覚の変化と言う事も有りますが、 今は、それとは別の話ですから・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼志賀さん： > >ちょっと変ですね、志賀さんらしくもない、 >＜気持ちの揺らぎに敏感な人＝聴覚の鋭い人＞ >＜気持ちの揺らぎに鈍感な人＝聴覚の鈍い人＞ >と定義付けてしまって本当に良いのですか？ > > 物事を議論する時には、問題を単純化して進める必要があります。上の見方は別に定義ではありません。前レスでは、言葉は違うかもしれませんが、これでは単純すぎると言っているはずです。 ともかく、言いたかったのは、ABX法を行う時、同じものを違うと答えた回答と、違うものを同じと答えた回答を差別すると公平性が失われる恐れがあるということを言いたかっただけです。それ以上でもそれ以下でもありません。上の条件をさらに精緻にしてもこの結論は変わらないと思います。下につけたレスも考慮して総合的に判断してください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： >これでは単純すぎると言っているはずです。 確かにおっしゃっていますが、その理由として >確かに、この前提はすこし単純すぎますね。 >これでは被験者が持っている知識が反映しないですね。 とおっしゃっている。 私が言っているのは、知識の反映などではなく、 音を感じると言う現象のもっと根本的な違いなのです、 又 >鈍感派：総じて音の変化に鈍感である ともおっしゃっている、 この場合の鈍感派とは、前書した＜聴感の揺らぎ＞の様な内的な刺激にも 鈍感な人達と言う事ですよね。 そこで私は、それは全く別の感覚だから、本当に ＜鈍感派：総じて音の変化に鈍感である＞と言ってしまっても良いのですか？ とお聞きしたのです。 もう一つ、 >鈍感派が反応しない原因として、ケーブルを換えた如きでは音が変化するはずが無いという知識（逆思い込みといわれそうですが）により鈍感になっている可能性があります。 これも＜変わる＞派の＜変わらない＞派に対する反論として時々目にする事ですが 私は同意出来ません。 変わったと感じる事は、何らかの刺激を受けたからです、そして、例えそれの結果が 先入観に依る誤認識であっても、被験者は（それが嘘であっても）＜変えた＞と言う 刺激を受けています、しかし＜変わらない＞と言うのは聴覚を刺激する何ものも 無かった、と言う事です。 ＜変えた＞と言う刺激はあっても＜変わった＞と認識する刺激は受けなかったのです。 もし本当に変わったとして、果たして先入観で本来有るべき刺激を感じなくなる と言う事があるのでしょうか？私は無いと思います。 勿論私は専門家ではありませんので断言は出来ませんが・・・・。 >本来的に聴覚の鋭い被験者の『先入観を排除した判断』を尊重すべき 勿論おっしゃる通りですが、＜聴覚の鋭い被験者＞を選別する 有効なてだてが無い故にこの様な議論が続くのはありませんか？ 私の結論としては、＜変えないのに変わった＞と感じた被験者を排除しても 聴感の鈍い被験者だけが残るとは言えない、と言うことです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼志賀さん： > >>鈍感派が反応しない原因として、ケーブルを換えた如きでは音が変化するはずが無いという知識（逆思い込みといわれそうですが）により鈍感になっている可能性があります。 > >これも＜変わる＞派の＜変わらない＞派に対する反論として時々目にする事ですが >私は同意出来ません。 >変わったと感じる事は、何らかの刺激を受けたからです、そして、例えそれの結果が >先入観に依る誤認識であっても、被験者は（それが嘘であっても）＜変えた＞と言う >刺激を受けています、しかし＜変わらない＞と言うのは聴覚を刺激する何ものも >無かった、と言う事です。 横から失礼しますが、違います。＜変わらない＞には、(1)変わったことを 学習(訓練)不足で認知できなかったか、(2)人間(被験者個人)の識別能力以下の 変化しかなかったか、(3)変わったことを認知しないように脳が働いたか、 (この程度で変化が有るわけが無い、という思いこみ)、(4)そして本当に何も 変わらなかった、の四種類が有ります。 「ケーブルを変えたのに、変わらない」という場合には、(4)以外のいずれも あり得るわけですが、どれかを特定する材料が不足です。 ※素材、硬度、コネクタ、材料の酸化度合い、コネクタとの結線の状態、 ケーブルが変わることによる違いなら、いくらでも有りえます。 >>本来的に聴覚の鋭い被験者の『先入観を排除した判断』を尊重すべき >勿論おっしゃる通りですが、＜聴覚の鋭い被験者＞を選別する >有効なてだてが無い故にこの様な議論が続くのはありませんか？ > >私の結論としては、＜変えないのに変わった＞と感じた被験者を排除しても >聴感の鈍い被験者だけが残るとは言えない、と言うことです。 この辺は、私がカンイチさんに説明した通り、定量化できていない話です。 これを議論しても不毛だと思います。 定量化するための方法の議論なら有益ですが、それは現状では相当に難しいと 言わざるを得ません。認知科学の専門家からのアプローチを期待したい ところです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： 今日は村祭りで早起き鳥です。お早うございます。 横レスで失礼します。 自己レス風に記載しました「私のブラインドテスト案」は 認知科学の学習効果（差を見分ける）におけるオープンとブラインドとの差を 少なくしたテスト方法と自負していますがtackさんのご批判を仰ぎたいです。 押し売りで申し訳ありませんが、そのところにレスを頂ければ幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼tackさん： ▼tackさん： >横から失礼しますが、違います。＜変わらない＞には、(1)変わったことを >学習(訓練)不足で認知できなかったか、(2)人間(被験者個人)の識別能力以下の >変化しかなかったか、(3)変わったことを認知しないように脳が働いたか、 >(この程度で変化が有るわけが無い、という思いこみ)、(4)そして本当に何も >変わらなかった、の四種類が有ります。 >「ケーブルを変えたのに、変わらない」という場合には、(4)以外のいずれも >あり得るわけですが、どれかを特定する材料が不足です。 >※素材、硬度、コネクタ、材料の酸化度合い、コネクタとの結線の状態、 > ケーブルが変わることによる違いなら、いくらでも有りえます。 私は＜変わらない＞と言う答えを出した理由を言っているのではありません。 どの様な理由にせよ、＜変わらない＞と答えた人は ＜変わった＞と言う刺激を聴覚に受けなかった、と言っているのです。 そこから 「もし本当に変わったとして、果たして先入観で本来有るべき刺激を感じなくなる と言う事があるのでしょうか？私は無いと思います。」と・・・・ もう一度良く読んで頂けますか・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼tackさん： > >▼tackさん： >>横から失礼しますが、違います。＜変わらない＞には、(1)変わったことを >>学習(訓練)不足で認知できなかったか、(2)人間(被験者個人)の識別能力以下の >>変化しかなかったか、(3)変わったことを認知しないように脳が働いたか、 >>(この程度で変化が有るわけが無い、という思いこみ)、(4)そして本当に何も >>変わらなかった、の四種類が有ります。 >>「ケーブルを変えたのに、変わらない」という場合には、(4)以外のいずれも >>あり得るわけですが、どれかを特定する材料が不足です。 >>※素材、硬度、コネクタ、材料の酸化度合い、コネクタとの結線の状態、 >> ケーブルが変わることによる違いなら、いくらでも有りえます。 > >私は＜変わらない＞と言う答えを出した理由を言っているのではありません。 >どの様な理由にせよ、＜変わらない＞と答えた人は >＜変わった＞と言う刺激を聴覚に受けなかった、と言っているのです。 > >そこから >「もし本当に変わったとして、果たして先入観で本来有るべき刺激を感じなくなる >と言う事があるのでしょうか？私は無いと思います。」と・・・・ > >もう一度良く読んで頂けますか・・・。 恐縮ですが、私の上記のレスをもう一度良く読んでください。 カンイチさんが、「私は無いと思います。」に対して、上記の３つの場合が 「あり得る」と申しています。 先入観による影響は、直接的には(3)ですね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...> |
| ▼tackさん： 困りましたね。 私は志賀さんの 「鈍感派が反応しない原因として、ケーブルを換えた如きでは音が変化するはずが無いという知識（逆思い込みといわれそうですが）により鈍感になっている可能性があります。」 に対して、それはカクカクシカジカの理由で無いと思います。 と言っているのです。 貴方がおっしゃる「どれかを特定する材料が不足です。」は関係有りません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼tackさん： > >困りましたね。 > >私は志賀さんの >「鈍感派が反応しない原因として、ケーブルを換えた如きでは音が変化するはずが無いという知識（逆思い込みといわれそうですが）により鈍感になっている可能性があります。」 > >に対して、それはカクカクシカジカの理由で無いと思います。 >と言っているのです。 > >貴方がおっしゃる「どれかを特定する材料が不足です。」は関係有りません。 さすがに疲れました。 一方的とお怒りになられるかもしれませんが、私からも最後にさせて頂きます。 カンイチさんが書かれた、 >＜変わらない＞と答えた人は >＜変わった＞と言う刺激を聴覚に受けなかった、 とは限らないという事の説明として、三つのケースを出していますが、 カンイチさんが特に拘っていらっしゃる先入観については、変化を認知できない 三つのケースの(3)に該当すると説明済みです。 そして、区別がつかないとは、先入観だけが唯一の理由かどうかわからない、 という意味です。 すなわち、カンイチさんが拘っていらっしゃる「先入観」の話だけでは 説明がつかない、もっと深く難しい問題をはらんでいるので、先入観だけに 拘ってもしょうがないということを説明したものです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| ▼tackさん： 貴方が、RESを付けた時の全文をもう一度読み返して下さい。 下記がその時のRESです、 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ▼カンイチさん： >▼志賀さん： > >>鈍感派が反応しない原因として、ケーブルを換えた如きでは音が変化するはずが無いという知識（逆思い込みといわれそうですが）により鈍感になっている可能性があります。 > >これも＜変わる＞派の＜変わらない＞派に対する反論として時々目にする事ですが >私は同意出来ません。 >変わったと感じる事は、何らかの刺激を受けたからです、そして、例えそれの結果が >先入観に依る誤認識であっても、被験者は（それが嘘であっても）＜変えた＞と言う >刺激を受けています、しかし＜変わらない＞と言うのは聴覚を刺激する何ものも >無かった、と言う事です。 横から失礼しますが、違います。・・・・・・・ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 私は志賀さんの「>鈍感派が反応しない原因として・・・・」に対して答えていると 何度言ったら分かるのですか？ 拘っているのではなく、これは先入観の話をしていたのです。 先入観に依って＜変わったのに変わったと感じない＞事があるのか？ の話をしていたのです。 それを >先入観だけに拘ってもしょうがない・・・・・ とは、全く話が繋がらないでしょう、違いますか？ お願いですから、RESを付ける時はその対象になる文章を良く読んで下さい。 私は伊達で引用文を抜粋して添付しているのではないのです。 更に付け加えますが 貴方の >(1)変わったことを学習(訓練)不足で認知できなかったか、 のは＜刺激＞を受けなかったから＜認知＞出来なかったのであり >(2)人間(被験者個人)の識別能力以下の変化しかなかったか、 から＜刺激＞を受けなかったのです。 言葉を変えただけで＜刺激＞を受けなかった事に変わりは有りません。 所で、 >「ケーブルを変えたのに、変わらない」という場合には、 >(4)以外のいずれもあり得るわけですが・・・・ と有りますが、 何故、「(4)そして本当に何も変わらなかった」を排除するのですか？ ＜ケーブルを変えれば音は変わる＞事は既成事実なのですか？ 排除しても良い程に既成事実化しているのですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >私が言っているのは、知識の反映などではなく、 >音を感じると言う現象のもっと根本的な違いなのです、 > >又 >>鈍感派：総じて音の変化に鈍感である >ともおっしゃっている、 >この場合の鈍感派とは、前書した＜聴感の揺らぎ＞の様な内的な刺激にも >鈍感な人達と言う事ですよね。 >そこで私は、それは全く別の感覚だから、 聴覚を問題にしているのですよ。どうして別の感覚なのですか？ そもそも、違うと感じたのが、内的な原因か外的な原因かどうして区別するんですか？ 不可能でないにしても極めて困難ですよ。 >本当に >＜鈍感派：総じて音の変化に鈍感である＞と言ってしまっても良いのですか？ >とお聞きしたのです。 > 実は、このように単純化するのは自分自身忸怩としたものがあります。逆バイアスの件は1例で、この場合も、例えばケーブルについては逆バイアスが作用しても、本来的な聴覚がより優れた人もあり得るからです。何を隠そう、自分はさておき、カンイチさんのことが頭にあるからです。 しかし、ここはあくまで統計的確率を問題にするのでこのように単純化することが最終的な結果の方向性を変えるとは思いません。大部分は、音の変化にあまり関心の無い人が鈍感派だと思うからです。それでも違うと仰るならそれは見解の相違でこれ以上議論してもムダです。 >変わったと感じる事は、何らかの刺激を受けたからです、そして、例えそれの結果が >先入観に依る誤認識であっても、被験者は（それが嘘であっても）＜変えた＞と言う >刺激を受けています、しかし＜変わらない＞と言うのは聴覚を刺激する何ものも >無かった、と言う事です。 >＜変えた＞と言う刺激はあっても＜変わった＞と認識する刺激は受けなかったのです。 ここは一つ誤解があります。ABX法では、替える（A->A, B->B も含めて）という操作を行なうことは被験者に知らせるんですよ。ここで、一度リセットされ、直前の音の記憶と比較するわけです。平等に刺激を与えています。 >もし本当に変わったとして、果たして先入観で本来有るべき刺激を感じなくなる >と言う事があるのでしょうか？私は無いと思います。 >勿論私は専門家ではありませんので断言は出来ませんが・・・・。 変わったと感じたかどうかの判断には影響すると思います。他人が分かるのはこの判断の結果だけです。 > >>本来的に聴覚の鋭い被験者の『先入観を排除した判断』を尊重すべき >勿論おっしゃる通りですが、＜聴覚の鋭い被験者＞を選別する >有効なてだてが無い故にこの様な議論が続くのはありませんか？ > どうしてですか？ 例えばABX法もその手立ての一つではないですか？ 何人もの被験者の内、ある人がいつも有意差有りの回答を出せば、他に優れた鋭い感覚を持った人といえませんか？ もちろん、何かトリックが無いかどうかチェックする必要はありますが。 >私の結論としては、＜変えないのに変わった＞と感じた被験者を排除しても >聴感の鈍い被験者だけが残るとは言えない、と言うことです。 なぜそういう結論が導かれるのか分かりません。 敏感派、鈍感派の分類についての「見解の相違」が理由なら後は皆さんの判断にお任せしたらどうですか？ そろそろ議論が不毛になりかかっています。そろそろやめにしませんか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： >聴覚を問題にしているのですよ。どうして別の感覚なのですか？ =============================================================== >>変えてもないのに変わったという答を重視して、こちらに強い重みを付け >>統計処理をすると、敏感派ばかりが排除され、 >>鈍感派の集団が信用されるグループとしてのこるという結果に終わりそうです。 >と言う結論を出してらっしゃる。 > >と言う論が通るには >敏感派：音の変化には敏感であるが気分の揺らぎ等音以外の要因にも敏感である。 >鈍感派：気分の揺らぎ等音以外の要因には左右されにくいが、 > 音の変化には鈍感である。 >と言う前提が必要になると思うのですが、どうでしょう。 そういうことですね、私流に表現すれば、 敏感派；ケーブルを換えたことによる音の変化に敏感であるが、ケーブルを換えたことと相関しない（気分の揺らぎ、聴く位置の変化を含む）音の変化にも敏感に反応する。 鈍感派：総じて音の変化に鈍感である ========================================================================== 上記をもう一度読んで下さい。 貴方は私の立てた前提を肯定しているのですよ。 ＜聞く位置・・・＞は聴覚の問題でしょうが、 ＜気分の揺らぎ・・・・＞は聴覚の問題ですか？ ＜気分の揺らぎ・・・＞に敏感な事がどうして＜聴感も敏感＞に繋がるのかと お聞きしているのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： 全体の流れを読んでください。 この問題についてはこれ以上お答えしかねます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： >▼カンイチさん： > >全体の流れを読んでください。 > >この問題についてはこれ以上お答えしかねます。 それは拙いでしょう。 これは重要な事ですよ。 ＜変えていないのに変わった＞と答えた被験者を排除する事の是非に関わる 根本的な問題ですよ。 貴方はそれに未だ答えてらっしゃらない。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼志賀さん： 貴方は、私の言った「＜変えないのに変わったと答えた」人達を排除する」を 否定された。 否定するからには納得の行く否定理由を答えて頂きたかったのですが 途中放棄してしまったのですね、残念です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >変わったと感じる事は、何らかの刺激を受けたからです、そして、例えそれの結果が >先入観に依る誤認識であっても、被験者は（それが嘘であっても）＜変えた＞と言う >刺激を受けています、しかし＜変わらない＞と言うのは聴覚を刺激する何ものも >無かった、と言う事です。 >＜変えた＞と言う刺激はあっても＜変わった＞と認識する刺激は受けなかったのです。 >もし本当に変わったとして、果たして先入観で本来有るべき刺激を感じなくなる >と言う事があるのでしょうか？私は無いと思います。 「変わった」「変わらない」を All or None のごとく扱われていますが、実際のABXテストでの各人の判定基準はきわめてアナロガスで曖昧ですね。 定性的には、「低域がふくらんだ」「広域が伸びた」のようなどちらかといえば具体的なものから「刺激がとれた」「空間の見通しがよくなった」「気持ちよい音になった」まで。 また、定量的には、意識するにせよしないにせよ「閾値」が必要です。例えば「明らかに変わった」のか「何となく変わった気がする」のか。変わらない場合も「どうも変わったとはいえないような気がする」から「断固変わらない」まで。 仮に実際の音が変わったとしてもその変化自体 All or None ではなく連続量です。 そういう中で各人がバラバラな定性的判定基準をもとにバラバラな閾値を設けて判定しているのです。カンイチさんがおっしゃるほど単純ではないと思います。 大体、同じ曲を何も変えないで続けて２回聴いて「全く同じだった」と言い切ることが難しいと思う人はオーディオファイルには結構いると思います。 あくまで可能性の話ですが、ここで問題とされている「変わらなかった」人たちは閾値が高いだけなのかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： >定性的には、「低域がふくらんだ」「広域が伸びた」のようなどちらかといえば具体的なものから「刺激がとれた」「空間の見通しがよくなった」「気持ちよい音になった」まで。 関係有りません。 今は、どう変わったかを云々しているのでは有りません。 >あくまで可能性の話ですが、ここで問題とされている「変わらなかった」人たちは閾値が高いだけなのかもしれません。 閾値の話ならば「変わった」人達にも同様の事が言えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >関係有りません。 >今は、どう変わったかを云々しているのでは有りません。 関係ないことはないですよ。 要はごく微少な（微妙な）閾値で判断しているということです。定性の話はそれを説明するための補足です。あなたが金科玉条のごとく「変えたという刺激」という言葉を大上段に振りかざしておられるので、「何となく変わった気がする」や「どうも変わったとはいえないような気がする」という微妙なレベルの判定が問題になるのが普通であるケーブルのABXテストの話ではそれは無意味ではないかと言っているのです。「音圧が２倍になった」や「音程が３度上がった」といったAll or Noneに近い話ではないのですから。 ABXテストでは、「まず音を聴き、交換操作の後でまた音を聴き、（前の音を思い出しながら頭の中で比較し）懸命に両者に違いがないかを最終的に頭で判断する」のですよ。電気刺激で筋肉がピクっと反応するのとは質が違います。ABXテストのような実験系では「音を聴く」こと自体は「刺激」であっても、「変えたこと」を刺激というのは言葉の遊びとしか思えませんね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： >「何となく変わった気がする」や「どうも変わったとはいえないような気がする」という微妙なレベルの判定が問題になるのが普通であるケーブルのABXテストの話ではそれは無意味ではないかと言っているのです。「音圧が２倍になった」や「音程が３度上がった」といったAll or Noneに近い話ではないのですから。 「変わったか変わらなかったか」の違いに変わりは有りません。 >「まず音を聴き、交換操作の後でまた音を聴き、（前の音を思い出しながら頭の中で比較し）懸命に両者に違いがないかを最終的に頭で判断する」のですよ。 どの様な方法を使おうが結果は同じ事です。 耳で聴いて判断する事が全てです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >「変わったか変わらなかったか」の違いに変わりは有りません。 >どの様な方法を使おうが結果は同じ事です。 >耳で聴いて判断する事が全てです。 成る程。どういう説明を受けようと「私の信念は変わらない」というわけですね。ま、それもいいでしょう。これ以上はコメントしても無駄なようですから。ただし、次のコメントに対しては行きがかり上無視できないと思うので、少々のお節介をすることにします。 >貴方は、私の言った「＜変えないのに変わったと答えた」人達を排除する」を否定された。 >否定するからには納得の行く否定理由を答えて頂きたかったのですが途中放棄してしまったのですね、残念です。 議論の流れを全体的に眺めようともせず、このように自分本位かつ理不尽なまとめ方をされては議論の相手もたまったものではないですね。第一、ぼんやり読んできた人やここだけを読んだ人に根本的に誤った印象を与える恐れがあります。従って、この議論の流れに対しては、第三者による評価が必要だと考えます。私が適当（フェア）かどうかはわかりませんので、その判定は読者にゆだねることにします。 ここ一連の議論全体を眺めた時の最も重要なポイントですが、これは 「証明責任があるのはカンイチさん側だ」ということにつきると思います。 そして、そのカンイチさんは「未だに何一つ証明していない」ということです。 人間も含めたすべての動物実験では生体の反応の揺れも容認した上で有意差検定を行うことによってむしろ結果の普遍性・公平性を確保しているという事実と、志賀さんの「ABX法を行う時、同じものを違うと答えた回答と、違うものを同じと答えた回答を差別すると公平性が失われる恐れがある」という意見は全く矛盾しないし、これによって不都合が起きているような事実は何一つ示されていません。従ってこの前提の妥当性を敢えて証明する義務はありません。そして、このきわめて当たり前な前提に対して、 「変えてもいないのに変えたと答えた人間の試聴報告は信用できない」「変えてもいないのに変えたと答えた人間は有意差有りの正解を出す可能性は無いと思っている」という極端な異論を提出したのはカンイチさん側なのです。だからそれを証明する責任はカンイチさんにあります。 議論の性質を全体的に眺めてみるとわかることですが、これは論理の問題なのです。我々は普通「カラスは黒い」と思っているわけですが、それをことさら証明する必然性はない。それに対して「いや、白いカラスも結構いるのだ」という「異端の説」を主張したければ、そういうことを言い出した方が白いカラスを目の前に示す必要があるのです。カンイチさんのやっていることは、自分の方からは何の証明もせずに相手に責任を押しつけて「それじゃ、白いカラスがいないことを証明してみろ」と言っているに等しい。根本的に議論の姿勢が間違っています。 今までの議論のどこをどう読み返してみても 「 - - - - - と言ってしまっても良いのですか？」 「私は同意出来ません。」 「果たして先入観で本来有るべき刺激を感じなくなると言う事があるのでしょうか？私は無いと思います。」 の類ばかり。すなわち自分の主観に基づく理屈しか出てこないではないですか。客観的な記述で人に根拠を示すということを一切していない。 要するにカンイチさんの常套手段は、自分からは根拠を示さず、相手には「ではおたずねしますが」で自分の主張に対するコメントをさせる。そしてそのコメントの自分の「信念」に関わる部分だけには懸命に食らいついて不備を探そうとする。その繰り返しです。カンイチさんにとっては楽なやり方でしょうけれども、そんなことは100辺繰り返しても、それは「否定の否定」であってカンイチさん自身の説を証明することにはなりません。しかも志賀さんとのやりとりを見たところでは、否定の否定にも成功していない（証明しないからです）。 こういう風に「異端の説」を提示するだけで、自分からは「無いと思っている」、 「はずがない」の繰り返しで何の証明もされないのだから、相手が「いやこういう可能性も考えられる」と発言するのは当然の反応です。私も閾値説を考えたぐらいですから（議論しようとは思いませんけどね）。 従って、志賀さんの「敏感・鈍感説」は、志賀さんはそうは言ってはおられないが、文脈上は明らかに「こういうことも考えられる」のカテゴリーです。そして、それは証明の必要は無く、「見解の相違」で良いのです。しかも私の見解では「あり得る可能性」という意味では「敏感・鈍感説」は妥当な考え方です。 ここでもう一度上のカンイチさんの発言 >貴方は、私の言った「＜変えないのに変わったと答えた」人達を排除する」を否定された。 >否定するからには納得の行く否定理由を答えて頂きたかったのですが途中放棄してしまったのですね、残念です。 を読み返して見たらよくわかります。自分のことは棚に上げて相手に否定の証明責任を押しつけている。 多くの方々がカンイチさんの極論に対して、いろいろな局面から真摯に意見を述べられています。それに対して、カンイチさんは自分の反論しやすい部分には必死にこだわって反応し、都合の悪い部分に関しては「そんなことは関係ない」もしくは「無視」の一点張りで自分の主張を繰り返すだけ。もう少し他の人々が何故そういうことを言うのかという意味を「真摯に」理解しようと努めてはいかがですか？ Tackさんに >私は伊達で引用文を抜粋して添付しているのではないのです。 などという無意味なことを言って粋がっている局面ではないと思いますよ。 ここでまずカンイチさんが行うべきことは、「変えてもいないのに変えたと答えた人間の試聴報告は信用できないこと」、「変えてもいないのに変えたと答えた人間は有意差有りの正解を出す可能性は無いこと」、そして「ABX法を行う時、同じものを違うと答えた回答と、違うものを同じと答えた回答を差別すると公平性が失われる恐れがあるという前提が何故間違っているのか」の根拠を「自分の主観による見解」ではなく、客観性のある言葉で説明することです。 まともな（不毛でない）議論は、それからなら始まるかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼小林さん： ご苦労様です。 >議論の流れを全体的に眺めようともせず、このように自分本位かつ理不尽なまとめ方をされては議論の相手もたまったものではないですね。第一、ぼんやり読んできた人やここだけを読んだ人に根本的に誤った印象を与える恐れがあります。従って、この議論の流れに対しては、第三者による評価が必要だと考えます。私が適当（フェア）かどうかはわかりませんので、その判定は読者にゆだねることにします。 公平な第三者ではありませんが、私は小林さんの主張を支持いたします。 「先入観」の扱いに関しては過去にも議論が繰り返されていますネ。 過去ログは流されてしまった（雑談の部屋への書き込み？）ようですが、私も以前に『データから100%バイアス（＝先入観）を除いたら、結果はゼロ（有意差なし）にしかなりません。』と書き込んだ覚えがあります。 その時と全く同じ状況に陥っています。(^^ゞ これ以上議論を深めるためには、皆さん（私も含めて）疫学（統計学）の勉強をする必要がありますネ。あるいは、オーディオマニアの疫学者（統計学者）が登場するのを待つしかないか...。(;^_^A アセアセ… <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.2 (KHTML, like...> |
| ▼小林さん： 個々の問題点、疑問点が解決された時初めて全体の信頼性が確保できるのです。 私は無理矢理屁理屈を捏ねているのでは有りません。 批判は結構ですが、では貴方が私の疑問に答えてくれますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >聴感で感じる事と聴感以外で感じる事を同じ土俵に上げても >良いものなのでしょうか？ >ここの所に未だ疑問が残ります。 前レスの最後の部分補足訂正します。 その前に、ここは聴感で感じる差の原因を問題にしているわけなので問題設定自身が変ですよ。 そこで、私流にその原因を分類しててみました。 ａ：ＡとＢの物理特性の差が、心の揺らぎを含めた、人間の検知能力を上まわっていた。（本来の音の差ですね） ｂ：変わったと感じたのは思い込みであった。 ｃ：心の揺らぎであった。（養老孟司氏の言う情報不変、万物流転というやつです） ｄ：特定できない物理的原因であった（聴く位置の変化、接触抵抗の変化 等） さて、ブラインドテストで有意差有りと出れば ａということでいいですね？ 有意差無しと出た場合の原因ですが、もし被験者がブラインドだと差が分からないと言い出してテストを投げ出したら ｂであったことが分かります。 ブラインドテストでも差を感じ答を出していた人に対し誤答の原因がｃがｄかを区別するのは非常に難しい。不可能はいいすぎでした。 その外、そもそもブラインドテストでは微妙な差は検知できないのではないかという意見があります。確かに、改善の余地はありますがこれに関してはKenzo さんとの議論です。 少なくとも現時点では、信頼できそうな結果としては、ケーブルに関しては有意差無しの結果しか見たことが無いとしかいいようがありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ここまでに多くの議論があり、 テストによって何が解るのか？得るものはあるのか？ 被験者の条件・・・などなど出ておりますが、 私が思うに、 「誰が聴いても変わった」と感じることが出来るテストでなければ無理な気がします。 オーディオ装置とは、一種の増幅器であり、 特に高能率なユニットを使用したマルチ・アンプ・システムでは、 パワーアンプを接続しただけで「シャーー」と残留ノイズが聴こえます。 もともと、 レコードの溝に掘り込まれた凹凸を針で振動として受け取り、 それをカートリッジ内にて微弱な電気信号へ変換、 Phonoケーブルを通ってイコライザーアンプへ。 そこでラインレベルへ増幅され、 プリ部〜パワー部での増幅を行いスピーカーへ。 磁石、コイルを使い、電気信号を振動板の前後運動へ変換。 振動板が空気を揺らすことで「空気振動＝音」へ。 これらに関わる機器・パーツすべてに音作りが入ります。 言ってみれば「お化粧」ですね。 スピーカーやアンプのお化粧が濃ければプレーヤー部での個性は反映され難く、 その逆であれば反映され易い。 あるスピーカーで、 A店で聴いた音と、B店で聴いた音が大きく違えば、 それはスピーカーの個性（お化粧）が少なく、 アンプ、プレーヤーの個性を反映していると言えます。 （もちろん部屋、セッティグの影響も考慮しなくてはいけませんが＾＾；） そうした「個性（お化粧）」も考慮した上で、 テストに使用する機材の選定を行い、 「誰でも違いが判るテストの実現」が理想ではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461; .NET CLR 1.0.3705;...> |
| ▼初心Ａ＠透明人間さん： 少し気楽に独言モードです。ただし長文です。 普段から音を良くしようとするときに思うことで、経験に基づいています。 もしかしたら、何かの参考になるかなと思い拙文をしたためてみました。 音質に影響を与える要因を分解してみます。 観念的な喩え話ですのでイメージが違ってもご容赦下さい。 舞台の上に、魅惑的なテノール歌手がいます。この歌手の姿すべてが音と思ってください。（女性歌手を喩えに上げたほうがわかりやすいかもしれませんが下手をすると品性をさらけ出す恐れがあり男性としました。） この歌手の姿を形作っているのは、まず骨格です。また、活動を支えている内臓もあります。ここを骨格領域と仮に呼びます。 この上に、筋肉が形作られます。ここを筋肉領域とします。 さらにその上を、皮膚が覆います。ここを表皮領域とします。 最後に頭髪、衣装、靴などで身だしなみが整います。ここを修飾領域とします。 ということで音を形作る要因を四つに分けてみました。 ここで、電気オーディオ機器の各部を当てはめてみます。 骨格領域は骨太でよく響き常人より各段に大きい声量、息長く歌い上げる肺臓、声量を支える筋肉に血液を供給する強靭な心臓などで、もちろん身長体重、頭の大きさ手足や指の長さなどの容姿基本となります。該当するのは、 電源トランス、電源・グランドライン処理、プリント配線板のパターン、入出力トランス、シャシー、ドライブメカなどで、筋肉領域以上の領域から変化を与えようとしてもそう簡単にはいかない支配的な部品や部分です。しかし、表層に近い部分からの印象が強いと認知されないことが起きます。 筋肉領域は息をコントロールし正しい音程や歌詞を歌い上げる胸筋、背筋や腹筋、さらにはそれらを支える全身の筋肉で運動能力をつかさどり骨格と合わさり容姿の元となります。該当するのは、 回路構成、半導体素子、真空管などの性能に寄与する割合の高い部分で、音質は骨格領域の支配を受けますがこの外側の領域からの印象の影響も受けます。 表皮領域は皮下脂肪も加わり容姿に精悍さやまろやかさ、皮膚の色により引き締まった印象などを与えます。歯並びもこの領域で新庄選手の口元からの表情がファンに好感を与えます。この辺から喩えのモデルが違うと話がもっと広げられるのですが品格の低下を招く恐れもありこのまま続けます。該当するのは、 抵抗やコンデンサなどのパッシブ部品です。この領域より内側に対して本質的な音質に影響を与えることはまれですが、この領域の変化は姿かたちが変わったかのような印象を与えます。実際に鼻や目元や上半身の皮膚と筋肉の間にほんの僅か細工を加え大幅に印象を変えたであろう事例を街で目にすることがあります。 修飾領域は、頭髪のスタイルや色、服のデザイン、靴の踵の高さ、さらには舞台化粧で見る人の好感度に大きな影響を与えます。品性がと言いつつ、服と皮膚との間に縫製品で補正を入れることは大きな効果をもたらしますし、高価な顔料を用いて明暗を強調し立体感を高める術も広く使われます。該当するのは、 パッシブで単に伝送をつかさどるケーブルとなります。全体の印象を左右しかねない影響がありますが決して本質を変えるわけでありません。また、表皮領域の内側とのマッチングが大切で「孫にも衣装」とか「チンドン屋のよう」（巧いたとえではありませんが、、）と環境や本体との調和が大きく影響します。 人の姿に喩えたように、表層に近いところほど他人に与える印象の変化する度合いが大きいといえ、音の姿にも同じようにおきていると考えています。 ですから、一番良いケーブルを選んだはずなのに時間が経つとしっくりしないように思え取り替えてみたくなり、替えると変化に満足し、また取り替えたくなるということが頻繁に起きている理由と思われませんか？ コンデンサも比較的交換しやすいし弊害も少ないので取り替えて楽しむかたがおられます。 真空管アンプは、テスター一丁で何とかなる作りやすさがあり、骨格のところから参加できますので、多くの方が自作を楽しまれているのだと思います。 スピーカは今のところ手が回りませんので喩えには出しませんでしたが、自作するとユニットはさておきやはり骨格のところからの話になりますし、電気的な危険度が低いこともあり自作に魅力を感じる方が沢山おられると考えます。 少し、話を戻すと、骨格領域、筋肉領域の音質変化は表層に比較すると環境の影響を受けませんので、ブラインドテストをすると有意性を見出しやすく、表層に近づくにつれ深層だけでなく環境の影響を受けやすくかつ本質的な変化を与えているわけではないので有意性を見出しにくくなっていくと考えています。 ということで、音に変化を与える領域と人間の感ずる印象の大きさを考慮してブラインドテストを行い、データーを読み取らないとせっかくのテストの意義が見失われてしまうような気がしています。 私は、OFCが世に出た直後からLCOFCやPCOCC等話題になったケーブル素材を見てきました。回路技術出身ですので、測定値から変化の理由を推定すらできないケーブルで音が変化することが素直に納得できない気持ちと、やってみると確かに印象が変わって聴こえ、場合によっては料理の仕上げの塩の一つまみの技のように音の調整に効果がある事実、数多くの人がその効果を認知している事実は避けられません。しかし、果たして少しでも論理的な説明が可能になるまではこれ以上深入りしてケーブルを検討したいとは思いません。今のところ筋肉層より内側での音質向上の研究を続けたいと思います。 お付き合いいただき有り難う御座いました。なお、述べましたのは偏見と独断ですので、おあとはお手柔らかにお願いします。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： 経験に基づく比喩ですけど、うんうんと頷きながら読ませて いただきました。 ケーブルまでの段、まさにその通りかと思います。 どこにどれだけのコストを投入するのが音質向上にとって 効果的かはまさに骨格〜化粧の順のような体験でいます。 でも骨格・筋肉がすばらしくても最終的な表層の演出方法も 大切なだけに難しくも楽しいものですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| ▼初心Ａ＠透明人間さん： カメの雑談レスです。 某社ケーブル開発担当者：社長、長らくお待たせしました。漸く、新製品が出来ました。いやー、苦労しました。このケーブルは８Ｎ銀線を使い、被覆は・・・・と延々と続きます。 社長：やー、ご苦労さまでした。このオーディオ不況、我が社は社運を掛けて見たいと思う。具体的な良いコマーシャルの方法はあるかね。 某社ケーブル開発担当者：通常は、先生（オーディオ評論家）に試聴をお願いするのですが、今回は趣向を変えまして、巷で噂のダブルブラインドと言う、科学的な手法を採ろうと思うのですが・・・ 社長：なるほど、なるほど・・・、ところで、どの位の費用が掛かるのかね。 某社ケーブル開発担当者：機材費、会場費は別にして、全国からオーディオファンを集めるのですから、それなりの出費は避けられません。１泊２日で遠くは北海道、旅費を含めて１人、５万円位は覚悟しなければいけません。最低２０名として １００万円位は必要でしょう。 社長：君は我が社の決算を知っているのかね。この間の株主総会でどの位、ワシが苦労したか。試聴者はここ（大都市）に住んでいる者だけに限定したまえ。特別に昼食にはうな重を出そう。出席者には当社製品の２割引券も付けて太っ腹のところ見せることにしよう。 ところで、比較試聴のケーブルはどうする。当社の従来品ばかりではインパクトが弱いし、手前味噌と思われかねないが。 某社ケーブル開発担当者：オーディオフィルの望んでいるのは、いろいろなメーカーの比較のようです。他社とも相談して、合同試聴会を開催するのはどうでしょう。 社長：新製品は必ず他社に勝てると言う自信はあるのかね。お金を掛けて、それが逆効果だったら・・・・、君の冬のボーナスの査定にも響くよ。最近は人手も余っているし・・・ 某社ケーブル開発担当者：社長、脅かさないで下さい。心臓が悪いのは知っているでしょう。近年にない絶対の自信作ですから・・・、絶対・・・、 少し考えさせて下さい。２,３日・・・・・・・・・ （さてさて、はたしてどうなるものやら・・・・、カメは試聴には協力したいと思います。） これも自己解凍したいと思います。レスは付けないで下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...> |
| ▼カメさん： >カメの雑談レスです。 お遊びレスですので、どうかお手柔らかにお願いします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...> |
| ▼カメさん： こんな続きで如何でしょうか？ と、突然ドアが開き、業界関係者と思われる曰くありげな初老の紳士が入ってきた。 紳士：偶然通りかかったらドア越しに話し声が聞こえたので聞くとはなしに聞いて しまった。大分お困りのようですな。よろしかったら相談に乗りましょうか。 社長：これはこれは、、是非よろしくお願いします。（社長とは面識があるようだ） しばらく、社長と紳士の会話が続き、条件の折り合いがついた。どんな条件だったのかは知る由も無い。 紳士：世の中、変わると言うと変わらないと言い、変わらないというと変ったというやからが多く儘ならないものなのだよ。 社長：まさに仰せのとおりです。それで手前どもはどうしたらよろしいのですか。 紳士：新製品だから今までと変わらないというわけにもいかない。しかし、そこの担当者君が変わったというと変わらないともう反撃される。 担当者：脅かさないで下さい。心臓が悪いんです。 紳士：そこでじゃな、世の中にある一番高価なケーブルと比べて変わらないというのだよ。 社長：なるほど！それは道理で御座いますね。 紳士：そこで、こんなに高価なケーブルと変わらないといってブラインドテストを開始するのだ。勿論、テストする順序も大切だから、後でゆっくり試聴しながら考えるとしよう。その前にだ、テストの進行役を誰にするかだ。進行役が好感を持たれないとだいなしになる。また、あなたの会社が表に出るとそれだけで否定的に思う人がでるので、主催はあなたの会社が使っている広告会社の名前にした方が先入観をもたれずに済む。これも後で相談しよう。 そこでここが一番肝心だ、わしが知っているアクセサリー専門の評論家をテストに参加させ、要所要所で参加者に聞こえるように独り言を言わせるのじゃ。これを聞いた周りの人間は、あいつがこんなに感心するのであれば良いのかもしれないと思うのじゃ。そして、テスト半ばで値段を話すのじゃ。あまり良くないと思っていた連中もこんなに値段の差があるのでは仕方が無いと思った途端に気が変わるのじゃ。もう一つサービスして上げよう。休憩の直前に参加者の意見を聞くのじゃ。しかし、聴く相手は参加者が一般人と思っているサクラにしゃべらせるのじゃ。その後で、参加者が知っている評論家に意見を言わせると言う段取りだ。普通の人が肯定的な意見を言った後では否定的な意見は言えないものだからね。 ファファファ、これで思う壺にはまり、成功疑いなしじゃ。 社長、担当者：なーるほど！素晴しいお話で感服いたしました。 紳士：まだ、誰を呼ぶか相談する必要もあるのじゃが、さっきの条件ではここまでだ。 社長、担当者：そんな殺生な！ というところでちょうど時間となりました。お後がよろしいようで、 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： >▼カメさん： >こんな続きで如何でしょうか？ > あはっはー、こう言う乗りでなくちゃ・・ とは、言っても、これでは自己解凍できません。困った困った・・・ ２、３日、ここまま置きますので、解凍にはご協力をお願いします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...> |
| ▼Kenzoさん： お後も宜しいようですから、今夜あたり、胡散霧消したいのですが如何でしょう。 カメ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...> |
| ▼カメさん： >▼Kenzoさん： > >お後も宜しいようですから、今夜あたり、胡散霧消したいのですが如何でしょう。 > > カメ 置いておいても良いんでは、、 でも、カメさんがそうするのであれば、行動を合わせます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼Kenzoさん： そうですね。今となれば、共同製作品ですし、たまには、こう言う息抜き「閑話休題」も良いかもしれませんね。 店晒しで恥ずかしいですが、暫く、置きますか。 誰か、パート３、引き継いでくれないかなー・・・ カメ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...> |
| ▼カメさん： パート３の展開は楽しみですね。 >▼Kenzoさん： > >そうですね。今となれば、共同製作品ですし、たまには、こう言う息抜き「閑話休題」も良いかもしれませんね。 >店晒しで恥ずかしいですが、暫く、置きますか。 > >誰か、パート３、引き継いでくれないかなー・・・ > > カメ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| このような「試聴大会」「ダブルブラインドテスト」では、ケーブルの優劣を競うのか、試聴者（被験者）の耳（聴覚・感性？）の優劣を判定する（つまり、「黄金の耳」を持つと自称するオーディオマニアをへこますため）のか判らなくなっちゃいますね。科学的には、統計的有意な結果を得るためであって、そのような意図はないのかもしれませんが．．． また、試聴環境も、例えば、40畳の部屋に20人ほど試聴者を詰め込んで一気に試験を行うのか、それとも8畳の部屋に一人ずつスイートスポットに座らせて試聴を行うかによっても、ちょっと結果は違ってくるんじゃないかな。 まあ、耳に自信のあるオーディオファイルにケーブルによる音の微妙な違いを聴き分けてもらおうという趣旨なら、一部屋に20人も詰め込んで、さあ違いがわかりますか、というわけにはいかないでしょうけど．．． 純粋にケーブルによる音の差について、ダブルブラインドテスト（DBT)を実施するなら、性別･年齢関係なく無作為に人を集めて、予備知識や偏見（つまり、ケーブルによって音が変化するかもしれない）を与えずに、同一環境で一人ずつ試験すればいいのではないかと思えてきました。なにも、耳に自信のあるオーディオマニアのみで行う必要はないのではないかと。そしてその結果は、たぶんABに有意差は出ないだろうなと。 ただし、DBTは「個人的な音の好み(personal preferences)」を判定することを意図しないので、「懐の許す範囲の装置＆アクセサリで、できるだけいい音で好きな音楽を楽しみたい」という単純な自分にとっては、DBT自体そしてその統計的結果もあまり意味はないような気がします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| 新幹線の車内で考えてみました。 ＡＢＸテストのプレッシャー、学習効果の問題をクリヤーできるのでは ないでしょうか？（かなり甘いか） １）３本のＳＰ（スピーカ）ケーブルを用意します。 外からでは見分けがつきません。 ２） 【ＳＰケーブル仕様】 Ａ：現状品 商用電源用（普通の銅線） Ｂ：新製品１ ６Ｎ高級銅線、クライオ処理、 Ｃ：新製品２ Ａと同じ（プラシーボ） ３） 【案内文】 弊社は新製品１、新製品２を発売します。 そこで、現状品と新製品１、現状品と新製品２をご自宅の自慢の 機器で「ゆっくり」モニターしてください。 音がかわったことは確認出来ましたでしょうか？ 新製品１は？ 新製品２は？ モニターのお礼として、新製品１または新製品２のお好み方を 差し上げます。 耳自慢１００人に依頼して、科学的なデータが得られるかどうかは別にし て、・・・・回答結果に興味がありませんか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： 見かけも大事ですから、黒蛇被服あたりを被せておくのも よいアイデアと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| ▼初心Ａさん： そうですね。これはいいアイデアですね。頂きます。 ただし。（また余計なことを言わなければいいのですが） 私なら、音を聴く替わりに芯線の曲がり具合などを慎重に検討し、普通の銅（タフピッチ銅）か高純度銅かを見定め、同じもらうなら新製品１を頂戴します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼初心Ａさん： >２） 【ＳＰケーブル仕様】 > Ａ：現状品 商用電源用（普通の銅線） > Ｂ：新製品１ ６Ｎ高級銅線、クライオ処理、 > Ｃ：新製品２ Ａと同じ（プラシーボ） カメです。 Ｂを２つに分けて下さい。「クライオ処理」の有・無で分けて欲しいのです。有をＢ−１、無をＢ−２です。 となると、Ｃ−１、Ｃ−２も必要になります。 私は、アンチ「クライオ処理」派ですが、どっちみち、自分には区別できそうもありませんから、お金が掛かっているＢ−１が欲しいです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...> |
| ▼カメさん： > >Ｂを２つに分けて下さい。「クライオ処理」の有・無で分けて欲しいのです。有をＢ−１、無をＢ−２です。 >となると、Ｃ−１、Ｃ−２も必要になります。 > >私は、アンチ「クライオ処理」派ですが、どっちみち、自分には区別できそうもありませんから、お金が掛かっているＢ−１が欲しいです。 こっそり見分け方を伝授しましょうか。 まず、タフピッチ銅と6N銅は芯線の曲がりやすさで区別できると思います。 簡単でないかも知れませんが、すでにわかっている線で練習すれば何とか分かると思います。少なくとも聴き分けるよりも簡単なはずです。（この余計な一言を加えるのが私の悪い癖です。お許しを） つぎに、クライオ処理を見分ける方法。 芯線の銅にはなんら痕跡を残さないのでこれで見分けるのは不可能です。 被覆と一緒に処理したものなら、冷やした時に被覆が硬くなりひびが入る可能性大です。良く調べて、クラックの入った痕跡が見つかればこれがクライオ処理済の製品です。 さて、どれを所望しますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼ＫＯＢＡさん、志賀さん、カメさん 今日は。スレの肥満対策で纏めて失礼します。 ＫＯＢＡさん： 灰色の高級ケーブルは少ないようです。深−い意味がありそうです。 志賀さん： この評価方法が学会から認められましたら「初心Ａ式」とネーミングしてください。 音を聴かないでの材質判別方法は吹聴しないでください。データの信頼度が低くなり ます。 カメさん： 仕様はご自由に決めてください。ただしＡ＝Ｃは守ってください。ここがキモです。 独り言： ケーブルにより音の大きさは基本的には変わりませんので、今回提案した ブランドテストは分かりやすい方法と思います。 これが、アンプだとレベル合わせで苦労しそうです。基準の周波数を何処にとるのか？ などなど <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： >ＫＯＢＡさん： >灰色の高級ケーブルは少ないようです。深−い意味がありそうです。 高級品ではないようですが、灰色のＳＰケーブルをみつけました。 その下のバイワイヤー専用ケーブルも便利そうです。 http://www.hifijapan.co.jp/ixos-spcab.htm <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| 皆様のブラインドテスト案を興味深く拝見していました。 私見を述べますと、ブラインドテストなのですから、あくまでブラインドで 音を出す前に、ケーブルを見たり触ったりすることは反則（？）ではないか と思います。私は値段を聞いたり、現物を見たり、触ったりするだけで ブラッシーボ効果が働きます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)> |
| ▼etrt99さん： >皆様のブラインドテスト案を興味深く拝見していました。 >私見を述べますと、ブラインドテストなのですから、あくまでブラインドで >音を出す前に、ケーブルを見たり触ったりすることは反則（？）ではないか >と思います。私は値段を聞いたり、現物を見たり、触ったりするだけで >ブラッシーボ効果が働きます。 私は虚心に多くのケーブルを試聴させてもらって、その後 につぶさにケーブルを見せてもらってかようなケーブルの 感じと音の感じのある相関を感じただけです。 とにかく虚心になって試聴する。それだけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| ▼初心Ａさん： > 新幹線の車内で考えてみました。 >ＡＢＸテストのプレッシャー、学習効果の問題をクリヤーできるのでは >ないでしょうか？（かなり甘いか） > >１）３本のＳＰ（スピーカ）ケーブルを用意します。 > 外からでは見分けがつきません。 > >２） 【ＳＰケーブル仕様】 > Ａ：現状品 商用電源用（普通の銅線） > Ｂ：新製品１ ６Ｎ高級銅線、クライオ処理、 > Ｃ：新製品２ Ａと同じ（プラシーボ） > 耳自慢１００人に依頼して、科学的なデータが得られるかどうかは別にし て、 という事でしたが、私ごときにリクエストを頂戴しましたので、私見を 述べさせて頂きます。 まず、お考えの試験は非常におもしろいと思います。 私も一度、見ず知らずの方が作成したケーブルを、そのケーブルや製作者に 関して何の情報も無しに拙宅で試聴した経験があります。 私は触っても見ても、ケーブルの音は予測できないので、猛烈に真剣に 聴きました（笑） その経験から言うと、被験者のシステム＋聴覚（認識）能力を試すという 意味では、おもしろいです。 しかし・・・ システムも環境も被験者まかせですので、なにがしかのデータを取る目的 には、難しいと思います。 同じケーブルでも人によって、システムによって、ガラガラ評価が変わる こともあるので、何らかの方向性が出ればもうけもの程度でしょうか？ この試験は、ケーブルの違いを、どの程度の人が音の違いとして認識 できるか？という試験なんだと思いますが、前述の通り、違うという評価で あっても評価内容が異なってしまう場合が有りますので、データとしては 収束できないのではと思います。ですので、有効と言えるのかどうか・・ また、データ採取という意味では、他の方も指摘していらっしゃいましたが、 音の違い(相違点、同一点)を、どう表現するか、という発話プロトコルの 問題も重要です。 ※同一の被験者群に対して、ある音の違いをどう表現するのか、という 試験も行う必要があります。でもそもそもの違いを誰も定量化できてない・・ う〜ん、物好きな先生がいれば、音響認知科学とかのジャンルを起こして、 徹底的にやって欲しいですね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.0.2) Gecko/20021120 Netsc...> |
| 今晩は。 ▼KOBAさん 「器も味のうちですから、産業色の灰色では美味しい音はしないと思います。」 ▼etrt99さん 志賀さんが、「６Ｎ高級銅＋クライオ処理品を頂く」と仰られてホッとしています。 ▼tackさん： 書き込みを強制して失礼しました。 認知科学の学習効果で問題提起されたtackさんのご意見を是非聞かせて頂きたかった 分けです。私は認知科学についての知識は皆無であるため、猿でも分かるシリーズ・・・の書籍でも読んでランクアップを図ろうと思っています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： >▼etrt99さん > 志賀さんが、「６Ｎ高級銅＋クライオ処理品を頂く」と仰られてホッとしています。 > ちょっと訂正です。 クライオ処理は遠慮します。 理由はカメさんへのケーブルの見分け方レスからお察し下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| こんにちは。大変面白い話題ですね。 志賀さんが挙げておられるStereophile誌のAESで行ったABXテストの記事、興味深く読ませて頂きました。記事を書いているボブ・ハーリーはとても好きな評論家なので読む気になったのです。 この記事での彼のポイントは大きく２つあるようです。 １）ダブルブラインドテストはオーディオ機器の評価にはふさわしくない。 ２）科学がオーディオ機器の品質の全ての面を測定できるとする馬鹿げた考えが、公的機関の不条理な規制を導きかねない（オーディオ・マッカーシズム） １）では、1991年のAES会場で、Duganという人が「SPケーブルの音に差がない」ことを証明する意図をもって、まったく音質評価にふさわしくない環境でABXテストを行います。ボブの批判の中心は、ABXテストで、Duganが30秒ずつしか音楽を流さず、すぐ切り替えている点のようです。ボブはStereophile誌の製品評価の手法である「自宅での長期間の試聴」と比較し、このようなABXテストでは本当の製品の品質差は評価できないと主張しています。Duganが比較するケーブルの音を「家の壁紙」に例えて、「すぐ切り替えて比較して聴かないとどんな色の壁紙だったか人は忘れてしまうでしょ」と言ったことに対して「音楽はそんな一色の面のようなものであるはずがない。ひどい例えだ。それぞれの音はよく出来た２つの絵のようなもので、自宅に持ち帰って、じっくりと眺めないと、その中の微細な差異は評価できない」と述べています。 しかし、そんな悪環境の中でも、「MITと平凡なSPケーブルの差は大きく、実際にその場の多くの人が差を認識できた」と書かれています。しかし、続けてボブは、「それはDuganが予期していたことであり、それによって彼はABXテストの手法がケーブルの差を測る上で有効であると感じていた」と述べています。ここは少しわかりにくいのですが、たぶん最初のオープン比較では差がはっきりしているものの、ABXテストの最終結果では有意差なしとなることをDuganは期待しており、そのことに対してボブは、本当の差はこんな方法では測れない、ということが言いたいようです。ちなみに編集長のJAも、ここに注釈をつけていて「このとき、差がわからないとする人もいたのである。参加者は皆プロなのに」と言っています。これからするとJAも、ABXテストでは評価はできない、と考えているようです。 なお、Duganは、この1991年AESでのブラインドテストの前に、やはり差が無いことを証明しようとして別の場所でブラインドテストを行い、そのときには7人中6人が正確にハイエンドケーブルを言い当てた、とも書かれています。 ２）については、Duganは会場にNYの消費者詐欺を取り締まる担当官を連れてきていて、彼にコメントさせます。これに対してボブのコメントは、「この男はSPケーブルのパフォーマンスの全ての面のクオリティが測定可能であると信じている。この『客観主義』は『測定できないものは聴こえない』となり、いまやこれが「測定できないものは売ってはならない」になろうとしている」と批判しています。そして、Duganがケーブルの違いを聞き分けるオーディオファイルを標的にして公権力をも誤用してぎゃふんと言わせようとする姿をボブは赤狩り旋風を巻き起こしたマッカーサーに映しているようです。 面白いので読んでみてください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| >２）については、Duganは会場にNYの消費者詐欺を取り締まる担当官を連れてきていて、彼にコメントさせます。これに対してボブのコメントは、「この男はSPケーブルのパフォーマンスの全ての面のクオリティが測定可能であると信じている。この『客観主義』は『測定できないものは聴こえない』となり、いまやこれが「測定できないものは売ってはならない」になろうとしている」と批判しています。そして、Duganがケーブルの違いを聞き分けるオーディオファイルを標的にして公権力をも誤用してぎゃふんと言わせようとする姿をボブは赤狩り旋風を巻き起こしたマッカーサーに映しているようです。 マッカーサーではなく、マッカーシイでした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| こんな面白い記事読み逃がしていました。 なんかこの記事の主役（？）Dugan氏は、現ブッシュ政権で幅を利かせているキリスト教原理主義者のような独善性を感じるのは自分だけでしょうか（^ ^; これは1992年の記事ですが、その後の後日談（特に、AESにまつわる）などもあれば読んでみたいですね。 1999年にはNYTに"A Spat Among Audiophiles Over High-End Speaker Wire" (http://www.nytimes.com/library/tech/99/12/circuits/articles/23down.html)という記事がでていたけど、この種の問題はオーディオファイルにとっては、「完璧なスピーカー」と同様に、"Holy Grail"といったところなのでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| ▼Dolonさん： >１）ダブルブラインドテストはオーディオ機器の評価にはふさわしくない。 > >２）科学がオーディオ機器の品質の全ての面を測定できるとする馬鹿げた考えが、公的機関の不条理な規制を導きかねない（オーディオ・マッカーシズム） 似たような例え話をしたいと思います。 オーディオを薬の効果で例えるのは適当でないと言う意見もありましたが....、 元来、ダブルブラインドテストを始めとする疫学（統計学）的手法は、薬（治療）の効果を判定する手段として使われてきたものですから。 以下に、医療分野での最新の動向を解説してみます。 医療分野においても、ダブルブラインドテストが適当でないとされる治療分野があります。 代替医学(Alternative Medicine)とか相補医学(Complementary Medicine)と呼ばれる分野です。 要するに、巷に溢れる健康食品とかサプリメント、中には怪しいオカルト医療も含まれますが、特に注目されているのは伝統医学と呼ばれる各地で古くから用いられている経験的医療です。 1990年代頃だと思いますが、米国NIH（厚生労働省）において、これら代替医療に対する大がかりな調査が行われました。当初は役人達の中に、科学的証明の無い医療を排除規制しようとする動機があったのかもしれません。 調査の結果は当初の予想に反しており、無視できないものがありました。 次に彼らが決定したことはNCCAM (National Center for Complementary and Alternative Medicine）の設立でした。科学的にも経済的にも活用すべき医療分野であることが判明したからです。現在、米国では年間１億二千万ドルの予算を投じて、代替医療の有効性の証明（あるいは似非医療の排除）をしようとしています。 （私なんかは、大昔から役立っているものなら、そのまま使っていれば良いじゃんと思うんですが、大金投じて白黒ハッキリ付けようなんて、さすがはアメリカ人のやる事です。(^^ゞ） 話は替わって、今、医療界で声高に叫ばれている言葉に、EBM（Evidence Based Medicine）があります。「確証に基づいて行われる医療」とか意訳されます。科学的な裏付けを用いて患者を治療しようと言う意味ですネ。 このEvidence(=確証＝証拠＝科学的根拠）を得る手段として、ダブルブラインドテスト（ＲＣＴ）が推奨されているのは御存知の通りです。 翻って我が国の現況ですが、日本の伝統医学として「漢方」が挙げられます。 近年、外圧による影響もあってか(?)、この漢方にEBMを確立しようとする動きが盛んになっているのです。 今私の手元には「東洋医学におけるEBM構築に関する提案」（2002年中間報告より）という資料があるのですが、疫学的手法（ダブルブラインドテスト）の適用が困難な理由として、a)代表性（対象者の代表性の問題） b)症例数の問題 c)適応基準の統一の問題 d)治療法の統一の問題 e)効果判定の問題 f)無作為化の問題 g)コントロールの設定の問題 などが論じられております。 また、漢方のEBMを構築する手段についても論じられており、「アウトカムの定義」をどうすべきか、「ソフトメタアナリシス」とは等々、書かれているのですが、詳細は掲示板では説明困難なので割愛します。そんな中で、少しでもEBM構築を進めよう、第一段階としてデーターベースを構築しよう、と言うことで勧められているのが「単一症例研究(N of 1 trial)」です。 話しが逸れちゃいましたので元に戻します。 >１）ダブルブラインドテストはオーディオ機器の評価にはふさわしくない。 その通りだと思います。しかし、これを理解されない方が余りに多いように思われます。 医療界でも未だに（ダブルブラインドテストに乗らない）伝統医学の効用を認めない人が居ますので、そういう意固地な人達を完全に説得するのは無理なんでしょうが...。(^^ゞ ２）科学がオーディオ機器の品質の全ての面を測定できるとする馬鹿げた考えが、公的機関の不条理な規制を導きかねない（オーディオ・マッカーシズム） 日本の伝統医学の場合は、厚生労働省も含めて社会的・現実的な立場から受け入れの方向ですネ。 でも、オーディオの場合、特にケーブルによる音の変化は、歴史的裏付けも無ければ、社会的にもマイノリティですから、下手に騒いで社会問題（って、どんな問題？）になったりすれば、市場から一掃されてしまうのでしょうか！？ さて、ダブルブラインドテストに関する議論が再三繰り返されておりますが、これはもう蒸し返さない方が良いと思われます。莫大な労力（時間・人的資源）を投入（多施設・多グループによるＲＣＴの実施とメタアナリシス）すれば、将来は証明出来ることかもしれませんが、我々ユーザー個人が出来ることは限られています。 それよりも、データーベースの構築（単一症例研究）の方に労力を費やしましょう。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.2 (KHTML, like...> |
| ▼まんぺいさん： >それよりも、データーベースの構築（単一症例研究）の方に労力を費やしましょう。 まんぺいさん、お久しぶりです。新スピーカーのご機嫌はいかがですか？ 僕はダブルブラインドテストもうまく設計すればケーブルでもちゃんと違いがあると客観的に確認はできるんじゃないか、と密かに思ってはいます。それが、自分の個人的経験と一致することだからです。でも、ケーブルで音が違うことについては、自分がこれからもオーディオをやっていくうえで全然困らないくらい多くの方々が自分と同じ「感覚」で話をしてくださるので（その方が全部嘘をついているとか、全員で幻聴を聴いているのでなければ）それで僕は幸せです。それに、違いがある、となっても、次に、ブラインドテストでAとBのどちらが良いかを多数決で決める、なんてことに意味があるとは思いませんし。 それから、「俺は巷で騒がれているありとあらゆる種類のケーブルを自作も含めて試してきたし、お店でも何度も聴いてみたが、どれも『全く』変わらん」という方には是非お会いしたいと思います。そういうタイプの実践的積極的ケーブル否定派は何故かいらっしゃらないんですよね。そういう方が増えてきたら、ちょっと自分の確信を疑い始めるでしょうけど。 最近の私の単一症例としましては、Delius1394とPurcell1394間のDSD変換に使うクロックケーブルに1.4mm！径で12cmというの極太短小プラチナケーブルを使ったところ、付属のケーブルに比して、同じCDの音とは思えない空間が現れる、というケースです。もうあまりに違うので笑ってしまいます。でも、これはケーブルの良し悪し、というよりは、CDはセパレートでなく一体型でクロックはケーブルで繋いだりしない方が音がいい、という話なのかも知れない、と思っています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Dolonさん： >まんぺいさん、お久しぶりです。新スピーカーのご機嫌はいかがですか？ おお！ 即レスどうもです。 たった今、友達募集の部屋（アクラボ・ファン・クラブのトピック）の方にユートピアBeのバーンイン状況を書き込んだところです。 先程までは上機嫌だったのですが、今、窓の外には雷雲がやって来ています。油断していたら瞬間停電に見舞われて、DACの電源が一瞬落ちました。 電源再投入時に右スピーカーから「ガツッ」と異音が....。(O.O;) >僕はダブルブラインドテストもうまく設計すればケーブルでもちゃんと違いがあると客観的に確認はできるんじゃないか、と密かに思ってはいます。 いや、仰有る通りです。よく吟味された条件下であればテストで有意差を出すのは可能だと思います。 私も大学で研究者の端くれを務めていた事がありますので、この手の作業は日常茶飯事でした。動物実験なんかでは２０匹くらいの検体数でも結果を出していました。経験的には、実験条件や手法次第で、いくらでも有意差ありの結果は作れると感じています。なので、以前にもケーブルのダブルブラインド・テストを企画して、材料を集めるところまではやりました。 でも、それだけでは意味が無いので、止めました。 川崎さんの仰有る通りなのです。個々の実験結果には大きな意味はありません。大切なのは得られた結果をどう解釈するかにあるからです。 治療薬の効果判定などの場合、複数のグループで異なった結果が出ることはよくある事実です。微妙に実験条件が異なっていたりするからです。人間を対象とした実験ですから、仕方ないことです。 だから、ダブルブラインド・テストの結果は、あくまでも目安に過ぎません。実際の個々の患者の治療には現場での判断が優先される訳であり、治療を行う医者がエビデンス（複数のダブルブラインドの結果）をどう解釈して、目の前の患者に応用するかが大切な訳であります。 同様に、オーディオのケーブルの場合も、限られた条件下で有意差を出した一回だけの実験結果では、皆を納得させることは出来ないと思います。 やはり複数のダブルブラインドテストの結果を並べて、各々の実験条件の違いを疫学的に調節した上で比較するメタアナリシスを実施しなければ、万人が納得できる結論が得られないものと感じてます。 そんな大がかりな事は、誰にも出来ないと考えて、前の私の発言となりました。 >それが、自分の個人的経験と一致することだからです。でも、ケーブルで音が違うことについては、自分がこれからもオーディオをやっていくうえで全然困らないくらい多くの方々が自分と同じ「感覚」で話をしてくださるので（その方が全部嘘をついているとか、全員で幻聴を聴いているのでなければ）それで僕は幸せです。 全く同感です。 これからは、個々人の経験談は、それがある程度に客観的に記述されたものであるならば、科学的データの一つとして集積していくことが大切だと思います。 前のEBMの話しですが、EBMにおいてはダブルブラインドテストを唯一無二の手法とはしておりません。個々の症例報告の集積や、信頼のおける研究者の経験に基づくコメントなども、EBMの実践のためには必要なデータとして捉えられています。 オーディオで言えば、川崎さんの発言を参考にして、自分のオーディオシステム構築に役立てる、と言った作業は十分にEBM（いや、EBA=Evidence Based Audioか?）の実践であり、これも科学的な手法と見なして宜しい訳です。(^_^) 勿論、多数のダブルブラインドテストをメタ解析した結果、効果が明らかなケーブルを選ぶことが出来れば、それに越したことはない訳ですが....。 そんな事は不可能ですし、それが自分のシステムにとって意味のあるケーブルかどうかは、試してみなければ判りませんからネ。 以下の川崎さんの文章にある通りです。 ↓ >それに、違いがある、となっても、次に、ブラインドテストでAとBのどちらが良いかを多数決で決める、なんてことに意味があるとは思いませんし。 閑話休題。 >最近の私の単一症例としましては、Delius1394とPurcell1394間のDSD変換に使うクロックケーブルに1.4mm！径で12cmというの極太短小プラチナケーブルを使ったところ、付属のケーブルに比して、同じCDの音とは思えない空間が現れる、というケースです。もうあまりに違うので笑ってしまいます。でも、これはケーブルの良し悪し、というよりは、CDはセパレートでなく一体型でクロックはケーブルで繋いだりしない方が音がいい、という話なのかも知れない、と思っています。 おやっ？ 本当に「一体型の方が音が良いから」なんて思っているんですか？ こんな風に防衛線を張るようでは川崎さんの発言を字面通りに信用しない方が良いかもしれませんネ。 なので科学的データーとして採用出来ません。(-.-#) クロックケーブルで音が替わることは、識者の間では、もう常識なのでは....？（＾＿＾） <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.2 (KHTML, like...> |
| >おお！ 即レスどうもです。 たった今、友達募集の部屋（アクラボ・ファン・クラブのトピック）の方にユートピアBeのバーンイン状況を書き込んだところです。 JMラボのSPは、けっこう昔に初代ユートピアを聴いて気に入ったのですが、新シリーズ以降は聴いたことがありません。しかし、けっこう意表を突く選択だな、と思いました。まんぺいさんらしい、かな？（笑） いよいよ高速道路でドライブですか？ 楽しんでください。いつか聴きに伺える機会もあると思います。 >これからは、個々人の経験談は、それがある程度に客観的に記述されたものであるならば、科学的データの一つとして集積していくことが大切だと思います。 昔と違って、今はOFF会が隆盛です。OFF会でのケーブルの比較試聴は僕もやってきましたし、皆さんもやられたことがあると思います。別にそれが科学的だ、というつもりはありません。だいたい、僕の周りの皆さんは、音は変化して当然だ、と思ってますから、音が違うかどうかなんてことはもはやどうでも良いことです。音の違いをワインのテイスティングのように楽しむということです。一方で、僕の関心は、そのときの微妙な音の変化を、聴いている人がどのような言葉で表現しようとするのか、です。そこに共通の言語を見出したい、という欲求があります。例えば、自分が「暗い」と感じた音を他人はどう表現するか？とか。 >そんな事は不可能ですし、それが自分のシステムにとって意味のあるケーブルかどうかは、試してみなければ判りませんからネ。 そうなんです。いくら他人や雑誌が良い、と言っても、それが「科学的に」証明されているとしても、自分の現行システムで試して、「自分が」良い、と思わなければ、何の価値もありませんよね。自分を信じるしかないと思います。誰かに証明してもらったことをありがたがる、とか、権威のある方がこうおっしゃっている、なんてことは、趣味の世界では面白いことじゃないですから。 >おやっ？ 本当に「一体型の方が音が良いから」なんて思っているんですか？ こんな風に防衛線を張るようでは川崎さんの発言を字面通りに信用しない方が良いかもしれませんネ。 なので科学的データーとして採用出来ません。(-.-#) >クロックケーブルで音が替わることは、識者の間では、もう常識なのでは....？（＾＿＾） そうですね、予防線です（笑） 失礼しました。 クロックケーブルは、（私は「識者」なんかじゃないですけど、）「実際に試してみた人」の間では、違いがある、という主観がいくつかあって、間主観的に客観が生まれている、ということでしょう。しかし、今、このケーブルのお陰ですごく幸せです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Dolonさん： 今晩は。横レスですが下記投稿内容を確認させてください。 この回答結果をもって議論する意志はありません。 オープンテストでの確認ですか？ ブラインドテストでの確認でしょうか？ >・・・でも、ケーブルで音が違うことについては、自分がこれからもオーディオをやっていくうえで全然困らないくらい多くの方々が自分と同じ「感覚」で話をしてくださるので・・・ >・・・、Delius1394とPurcell1394間のDSD変換に使うクロックケーブルに1.4mm！径で12cmというの極太短小プラチナケーブルを使ったところ、付属のケーブルに比して、同じCDの音とは思えない空間が現れる、というケースです。・・・・ 「ＥＳレビュー」なるソニーが発行していた会員向け小冊子がありました。 その中に、ヘッドホーンのケーブルの色（黒）が分かる一人の技術者の話が載っていました。ケーブルの導体材料、構造は同じ、違うのは外皮の色だけ。当然ブラインドです。 他の技術者も挑戦したようですが、ダメだったようです。 聴覚の良い人は確かにいるようです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： > 「ＥＳレビュー」なるソニーが発行していた会員向け小冊子がありました。 >その中に、ヘッドホーンのケーブルの色（黒）が分かる一人の技術者の話が載っていました。ケーブルの導体材料、構造は同じ、違うのは外皮の色だけ。当然ブラインドです。 >他の技術者も挑戦したようですが、ダメだったようです。 > > 聴覚の良い人は確かにいるようです。 似た話ですが（雑談モード）、 スピーカーケーブルの先端処理に束線バンドを使ったものがあります。 色によって音が変わるらしいのですが、バンドの色で音が違うと．．．． 色によって音にそれぞれ特色があるのだそうですが、総合的には黒が良いと 書いてありました（あるオーディオショップのＨＰ）。 私の妻はＣＤとＣＤからコピーしたＣＤ−Ｒの音を即座に言い当てます。 電気、電子的な知識はありませんが、ＣＤ−Ｒの音は落ちると言ってます。 見せないで実験しました。 私はすぐにはわかりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90; T312461)> |
| ▼清治さん： 横レス歓迎、どうもです。 >>・・・ヘッドホーンのケーブルの色（黒）が分かる一人の技術者の話が載っていました。 >色によって音にそれぞれ特色があるのだそうですが、総合的には黒が良いと >書いてありました（あるオーディオショップのＨＰ）。 「黒はカーボンの含有量が多いので、それを検知しているのでは？」 と言うのがソニーの方のコメントでした。技術的に確認したようではないようです。 >私の妻はＣＤとＣＤからコピーしたＣＤ−Ｒの音を即座に言い当てます。 >電気、電子的な知識はありませんが、ＣＤ−Ｒの音は落ちると言ってます。 >見せないで実験しました。 >私はすぐにはわかりません。 ＣＤとＣＤ−Ｒの違いは一人でブラインドテストができます。 目をつぶりトランプを切るように・・・どっちがＣＤか自分自身で分からなく なります。それで目を閉じたままＣＤ（ＣＤ−Ｒ）をトレーに乗せます。 結構楽しみました。結果ですか？ヒ・ミ・ツ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼まんぺいさん： 音が変わって聞こえた事と、＜音波＞が変化した事との区別は どうやれば分かるのですかね？ それとも、オーディオでは＜音波＞が変化したかどうかなど、 どうでも良いのでしょうか？ 音が変わって聞こえる事は＜音波＞が変化したかどうかに優先するのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： 何故に、私に質問するのでしょうか？？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/125.2 (KHTML, like...> |
| ▼まんぺいさん： >何故に、私に質問するのでしょうか？？ 薬は効能の根拠がどうであれ効くと言う事が第一です。 効く効かないは生体反応ですから、極端な言い方をすれば、 粉ミルクを固めたものでも、効けば効いた人にとっては薬です。 しかし、音は、変わって聞こえたか、と言う生体反応の前に ＜音波＞と言う信号が変化したかどうかと言う厳然とした事実が有ります。 それは、人間が＜聞く＞以前の物理現象です。 私は＜音の変化＞と言う物理現象を薬の効用、医療行為の有用性と同じ様には 扱えないと思っています。 そこで、貴方の >>１）ダブルブラインドテストはオーディオ機器の評価にはふさわしくない。 >その通りだと思います。しかし、これを理解されない方が余りに多いように >思われます。 >医療界でも未だに（ダブルブラインドテストに乗らない） >伝統医学の効用を認めない人>が居ますので、 >そういう意固地な人達を完全に説得するのは無理なんでしょうが...。>(^^ゞ と言う発言を読み、貴方は薬の効用や医療行為を オーディオでの聞くと言う行為と同じ様に考えてらしゃると私には思えたからです。 もし私の誤解でしたら無視して頂いて構いません。 失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| >音が変わって聞こえた事と、＜音波＞が変化した事との区別は >どうやれば分かるのですかね？ > >それとも、オーディオでは＜音波＞が変化したかどうかなど、 >どうでも良いのでしょうか？ >音が変わって聞こえる事は＜音波＞が変化したかどうかに優先するのでしょうか？ カンイチさん、こんにちは。僕が代わりに答えてもよろしいでしょうか？ 僕個人は、趣味でオーディオをやっている者として、「音波」が変化したかどうかは、どうでもよいと思っています。おっしゃるとおり、音が変わって聞こえることが「音波」の変化に優先するから、です。 機器やケーブルの製作をされる方は、どうしたら良いものができるかを考えるときに、「音波」や「電気」の変化を利用されるだろうと思います。でも、詰まるところ、それらを使って開発されたモノも、人に対して、どう「音が変わって聞こえるか？」のみで評価されるべき、だと僕は思います。その意味で、オーディオは非常に厳しい世界だなあ、と思うんです。むかしは、性能が悪くて、スペックがその製品をよく表してくれたと思うんですが、最近は、スペックは皆優秀ですし。 それから、ちょっと哲学めいた話になりますが、電気とか音とかの性質は、人間が勝手に「音波」とか「電流」「電力」「抵抗」等、自然現象を説明がしやすいように、利用がしやすいように、切り分けて、名前を付けて、整理し、法則を見出しているだけで、そのような「人間が名前を付けた事象そのもの」が存在しているわけではない、ということはよく言われることです。ですから、今後、もっとよい「説明の仕方」があらわれる可能性は否定できない、と思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Dolonさん： > >カンイチさん、こんにちは。僕が代わりに答えてもよろしいでしょうか？ 私も横レスですが一言。 >僕個人は、趣味でオーディオをやっている者として、「音波」が変化したかどうかは、どうでもよいと思っています。おっしゃるとおり、音が変わって聞こえることが「音波」の変化に優先するから、です。 > >機器やケーブルの製作をされる方は、どうしたら良いものができるかを考えるときに、「音波」や「電気」の変化を利用されるだろうと思います。でも、詰まるところ、それらを使って開発されたモノも、人に対して、どう「音が変わって聞こえるか？」のみで評価されるべき、だと僕は思います。その意味で、オーディオは非常に厳しい世界だなあ、と思うんです。むかしは、性能が悪くて、スペックがその製品をよく表してくれたと思うんですが、最近は、スペックは皆優秀ですし。 > Dulon さんの発言、ほぼ同意できるのですが、一つ気になることがあります。 もし音が変わる原因が、｢いかさま科学」は論外として「定性的には正しいが定量的に見積もると人間の検知限からは程遠い変化しかもたらさないような」科学的説明による思い込み効果であっても委細お構いなしと考えられますか？ 私はちょっと問題だなと感じています。感想ですから無視してもらっても結構です。 >それから、ちょっと哲学めいた話になりますが、電気とか音とかの性質は、人間が勝手に「音波」とか「電流」「電力」「抵抗」等、自然現象を説明がしやすいように、利用がしやすいように、切り分けて、名前を付けて、整理し、法則を見出しているだけで、そのような「人間が名前を付けた事象そのもの」が存在しているわけではない、ということはよく言われることです。ですから、今後、もっとよい「説明の仕方」があらわれる可能性は否定できない、と思います。 これは全くその通りだと思います。上のKenzo さんのやり取りのまとめの一言ですが、 『上でいみじくも「ABX法が主観評価を客観的に統計に基づいて分析するということは異論の余地はありません」と言われれていますが。実はこの問題、もっと底が深いような気がします。その根底には、全ての始まりである個人的体験「主観」から如何にして「客観的事実といわれている世界」が導き出せるのか？ といういわば哲学的命題が横たわっていると思います。 もちろん私もそれについてのはっきりした解を持っているわけではありませんが、オーディオの議論をするときは常にこのことを「問題意識」として頭の片隅に入れておくことが肝要かと思っています。』 どうも、このスレッドで起こっているスレ違いは、このことに原因があるような気がします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| いつもROMに徹しておりますが、何か変な方向に話が行っているのかなと思い投稿しました。 議論を拝読していて、皆様の意見はそれなりに納得できるのですが、どうもカンイチさんの意見と噛み合わないようです。カンイチさんのご意見を纏めると、 "音は、音波という物理現象だから、音波が変わらなければ音は変わらない"ということになると思います。 他の皆さんのご意見は、音波が変わったか変わらないかの判断を無視して、統計の話になっているようです。問題は、測定器で検出できないような音波の変化を人が判別したかどうかなのではないでしょうか？本当は差が無いとすれば、人間がいかにデタラメかを統計的に論じるだけになりますし、測定器がナマクラなだけなら、差を聞き分ける能力の議論になってしまいます。 カンイチさんのご意見は、"ケーブルを変えて音波が変わったのですか？"ということなので、ここを無視しては、議論は進まないはずです。"変わった／変わらない"という議論は、"測定器で検出できる／できない"という議論とは違うのではないかと思います。 測定器で検出できない差を、人間が検出しているなら、本当に音波が変わったのだろうし、同じ条件（音波が変わったとは考えにくい状況）でも変わったという人はいるのなら、音波の検出以外の心理的要因で、違いを検出(?)したというのもおかしな気がします。 なにか、カンイチさんだけが、物理的な議論で、他の方々が、心理的な判断(心理的といいうのは、多分体内では化学変化が起きているのでしょう)を統計的に処理するという議論に終わっているところが、根本的な違いの気がします。 測定器で全く検出できないところを議論するのであれば、主観だけで考えたほうが、健全な気はします。 自分は、いい加減なので、カンイチさんほどは割り切れないし、だからといって超高価なケーブルに手を出すこともありません。自分はケーブルを変えると音が変わった気がする人間の一人ですが、本当に変わったと言い切る自信はありません。多分変わっていないのに変わった気がしているだけだと思います。 ROMはここでROMに帰ります。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscap...> |
| ▼ROMさん： なぜか私の所にレスがついているので意見を述べさせてもらいます。 > >なにか、カンイチさんだけが、物理的な議論で、他の方々が、心理的な判断(心理的といいうのは、多分体内では化学変化が起きているのでしょう)を統計的に処理するという議論に終わっているところが、根本的な違いの気がします。 > >測定器で全く検出できないところを議論するのであれば、主観だけで考えたほうが、健全な気はします。 > いえちょっと違います。私はあくまでABX法によるテストを問題にしているのですが、この場合、例えば1分おきに A->B, B->B(実際には変えない）・・・の切り替えを行なうわけです。この時、B->B の場合も耳に達する音波（正確に言うと鼓膜に達する音波）が変わらないわけではありません。変わる理由は色々考えられます。耳の位置の微妙な変化、頭の方向の変化 これらは測定器でも容易に測定できます。あるいは、温度による回路素子の微妙な変化（これは測定にかかるかどうか自信がありませんが）等々です。つまり、（ケーブルを）変えてもいないのに変わったと感じられる原因はいくらでも考えられるというわけです。それに加えて聴き手の心の揺らぎがあるわけです。ちょっと考えると、心の揺らぎによって感じた音の変化と上記の物理的な変化は別物のように思えますが、どうして区別できるかを考えて見てください。決して容易ではありませんよ。つまり、物理的要因で変わったのか、心理的要因で変わったのか簡単には区別できないということを言いたいわけです。 そこで、替えてもいないにに変わったと答えるのはどんな場合でしょうか？ １．本当に耳が良くその時点での何らかの理由で生じる音波の変化を的確に捉える場合 ２．切り替えるという合図に惑わされ音が変わったと感じてしまう場合 確かに２がしばしば起こる人は被験者としては不適当ですね。 では、どうして１と２を区別できるでしょうか？ ROMさんの言葉を借りるなら「同じ条件（音波が変わったとは考えにくい状況）」をどうして作り出すことが出来ますか？ と言ってもいいと思います。 いい方法があったら教えて下さい。 >ROMはここでROMに帰ります。 おっとROMさんでしたね。では返事か期待しません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| >Dulon さんの発言、ほぼ同意できるのですが、一つ気になることがあります。 >もし音が変わる原因が、｢いかさま科学」は論外として「定性的には正しいが定量的に見積もると人間の検知限からは程遠い変化しかもたらさないような」科学的説明による思い込み効果であっても委細お構いなしと考えられますか？ 志賀さん、こんにちは。志賀さんに同意が頂けてとっても嬉しいです。 志賀さんが、問題とされていることは、私も問題があると捉えていますよ。ケーブルメーカーの「科学的」説明には、専門家が納得されるような根拠がない、いや間違ってさえいる、ということは厳然としてあると思います。思い込みも当然あるのでしょう。 しかし、これは個人的意見なのですけど、そのような説明や宣伝文句だけでAというケーブルがBと違って聴こえるという思い込み効果は、ケーブルが好きな人ほど効かないと思うんです。ケーブルを何種類も試している巷のマニアは、そんな宣伝など最初から無視するか聞き流してしている人が多いと思うんです。何故なら、そんな宣伝文句がたくさんついているケーブルを試してみて、ほとんど差がない、とか、逆に良くなかった、という経験もたくさんしてきているからです。あてにはならない、と知っている。 もちろん、思い込みのケースも多々あると思いますよ。私も比較してさっぱり違いがわからないケースもたくさん経験しました。そういう差が微妙な場合は、その他の情報に頼るのは人間の真理ですよね。 でも、「これは絶対に思い込みなんかじゃない」という大きな変化も経験するし、それを横で聴いている友達が、何の義理もないのに、追認する、もしくは自分より驚いている、という経験もするわけです。 ですから、自分の世界では、差があるケーブルもあるし、差がわからないケーブルもある、ということになります。 それから、蛇足ですけど、「とんでも科学」で説明している製品も多々存在していると思いますけど、説明はでたらめでも、何らかの理由で違いはある場合があって、その違いをその「とんでも科学」の説明とは関係なく気に入ってしまう、という場合もあるんだろうと思います。だから、オーディオはややこしい。 >『上でいみじくも「ABX法が主観評価を客観的に統計に基づいて分析するということは異論の余地はありません」と言われれていますが。実はこの問題、もっと底が深いような気がします。その根底には、全ての始まりである個人的体験「主観」から如何にして「客観的事実といわれている世界」が導き出せるのか？ といういわば哲学的命題が横たわっていると思います。 > >もちろん私もそれについてのはっきりした解を持っているわけではありませんが、オーディオの議論をするときは常にこのことを「問題意識」として頭の片隅に入れておくことが肝要かと思っています。』 > >どうも、このスレッドで起こっているスレ違いは、このことに原因があるような気がします。 哲学は、ギリシャの昔から、主観と客観世界を一致させようとしてきました。しかし、それは原理的に無理だ、ということをカントやヘーゲルが言ってしまったわけです。フッサールはこれを現象学の還元という方法で解決しようとしています。これは私のあくまで私の解釈ですが、結局客観は主観の中にしか存在できない、と思います。それが客観なのかどうか、はそれが客観的事実であると自分が絶対的に確信できるかどうか、であると思います。疑って、疑いぬいて、それでも自分と自分を取り巻く世界はこういう風に存在している、と確信する以外には、客観は、文字通り、「神のみぞ知る」だと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| 同感です。 ところで、量子力学でしたっけ。 観測者が入った時点で、観測される系は、観測者 の影響を受けることは避けられない。--という話。 主観と客観は、完全に切り離すことはできないのでしょうね。 また、どんなに還元してみたところで、例えば、私という人間を 素粒子レベルまで分解していっても、それは、私の 本質とは無関係ですからね。 ▼Dolonさん： >>Dulon さんの発言、ほぼ同意できるのですが、一つ気になることがあります。 >>もし音が変わる原因が、｢いかさま科学」は論外として「定性的には正しいが定量的に見積もると人間の検知限からは程遠い変化しかもたらさないような」科学的説明による思い込み効果であっても委細お構いなしと考えられますか？ > >志賀さん、こんにちは。志賀さんに同意が頂けてとっても嬉しいです。 > >志賀さんが、問題とされていることは、私も問題があると捉えていますよ。ケーブルメーカーの「科学的」説明には、専門家が納得されるような根拠がない、いや間違ってさえいる、ということは厳然としてあると思います。思い込みも当然あるのでしょう。 > >しかし、これは個人的意見なのですけど、そのような説明や宣伝文句だけでAというケーブルがBと違って聴こえるという思い込み効果は、ケーブルが好きな人ほど効かないと思うんです。ケーブルを何種類も試している巷のマニアは、そんな宣伝など最初から無視するか聞き流してしている人が多いと思うんです。何故なら、そんな宣伝文句がたくさんついているケーブルを試してみて、ほとんど差がない、とか、逆に良くなかった、という経験もたくさんしてきているからです。あてにはならない、と知っている。 > >もちろん、思い込みのケースも多々あると思いますよ。私も比較してさっぱり違いがわからないケースもたくさん経験しました。そういう差が微妙な場合は、その他の情報に頼るのは人間の真理ですよね。 > >でも、「これは絶対に思い込みなんかじゃない」という大きな変化も経験するし、それを横で聴いている友達が、何の義理もないのに、追認する、もしくは自分より驚いている、という経験もするわけです。 > >ですから、自分の世界では、差があるケーブルもあるし、差がわからないケーブルもある、ということになります。 > >それから、蛇足ですけど、「とんでも科学」で説明している製品も多々存在していると思いますけど、説明はでたらめでも、何らかの理由で違いはある場合があって、その違いをその「とんでも科学」の説明とは関係なく気に入ってしまう、という場合もあるんだろうと思います。だから、オーディオはややこしい。 > >>『上でいみじくも「ABX法が主観評価を客観的に統計に基づいて分析するということは異論の余地はありません」と言われれていますが。実はこの問題、もっと底が深いような気がします。その根底には、全ての始まりである個人的体験「主観」から如何にして「客観的事実といわれている世界」が導き出せるのか？ といういわば哲学的命題が横たわっていると思います。 >> >>もちろん私もそれについてのはっきりした解を持っているわけではありませんが、オーディオの議論をするときは常にこのことを「問題意識」として頭の片隅に入れておくことが肝要かと思っています。』 >> >>どうも、このスレッドで起こっているスレ違いは、このことに原因があるような気がします。 > >哲学は、ギリシャの昔から、主観と客観世界を一致させようとしてきました。しかし、それは原理的に無理だ、ということをカントやヘーゲルが言ってしまったわけです。フッサールはこれを現象学の還元という方法で解決しようとしています。これは私のあくまで私の解釈ですが、結局客観は主観の中にしか存在できない、と思います。それが客観なのかどうか、はそれが客観的事実であると自分が絶対的に確信できるかどうか、であると思います。疑って、疑いぬいて、それでも自分と自分を取り巻く世界はこういう風に存在している、と確信する以外には、客観は、文字通り、「神のみぞ知る」だと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| ▼Dolonさん： > >しかし、これは個人的意見なのですけど、そのような説明や宣伝文句だけでAというケーブルがBと違って聴こえるという思い込み効果は、ケーブルが好きな人ほど効かないと思うんです。ケーブルを何種類も試している巷のマニアは、そんな宣伝など最初から無視するか聞き流してしている人が多いと思うんです。何故なら、そんな宣伝文句がたくさんついているケーブルを試してみて、ほとんど差がない、とか、逆に良くなかった、という経験もたくさんしてきているからです。あてにはならない、と知っている。 > >もちろん、思い込みのケースも多々あると思いますよ。私も比較してさっぱり違いがわからないケースもたくさん経験しました。そういう差が微妙な場合は、その他の情報に頼るのは人間の真理ですよね。 > >でも、「これは絶対に思い込みなんかじゃない」という大きな変化も経験するし、それを横で聴いている友達が、何の義理もないのに、追認する、もしくは自分より驚いている、という経験もするわけです。 > >ですから、自分の世界では、差があるケーブルもあるし、差がわからないケーブルもある、ということになります。 上記の御意見、熟達した聴き手の個人的意見として伺っておきます。 一方、私が常々感じていることは、いわゆる個人的印象記は、私から見て物理的に微妙な差があってもおかしくないと思える場合も、全く考え違いで誤った先入観に支配されているとしか思えないケースもほとんど同じ重みで語られていることです。耳に自信の無い私にはどれを信じていいのかわかりません。取りあえず信じられるのはブラインドテストをパスした差のみということになります。 ちなみに私はケーブルの音の差が全く聴き分けられないと主張しているわけではありません。例えば、フィルターを仕込んだケーブルと普通の平行線を聴き比べた時など或いは敏感な人には聴き分けられるかもしれないと思っています。 > > >哲学は、ギリシャの昔から、主観と客観世界を一致させようとしてきました。しかし、それは原理的に無理だ、ということをカントやヘーゲルが言ってしまったわけです。フッサールはこれを現象学の還元という方法で解決しようとしています。これは私のあくまで私の解釈ですが、結局客観は主観の中にしか存在できない、と思います。それが客観なのかどうか、はそれが客観的事実であると自分が絶対的に確信できるかどうか、であると思います。疑って、疑いぬいて、それでも自分と自分を取り巻く世界はこういう風に存在している、と確信する以外には、客観は、文字通り、「神のみぞ知る」だと思います。 厳密にいえばその通りでしょう。だけど、私は少なくとも物理学を核とする自然科学は客観的世界像に限りなく近いものと信じています。 一方、オーディオの議論は両者が乖離しやすい典型的なケースだと思っています。何しろブラインドテストがタブー視される世界なのですから。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： >一方、私が常々感じていることは、いわゆる個人的印象記は、私から見て物理的に微妙な差があってもおかしくないと思える場合も、全く考え違いで誤った先入観に支配されているとしか思えないケースもほとんど同じ重みで語られていることです。耳に自信の無い私にはどれを信じていいのかわかりません。取りあえず信じられるのはブラインドテストをパスした差のみということになります。 それはおっしゃるとおりかと思います。個人の印象記は、先入観の賜物かも知れないし、先入観はあるが実際に差を聞き分けている場合もあるでしょうし、凄い耳で微細な差異を完璧に聞き分けておられるのかも知れません。それは区別の付けようがないので、「ああ、そうなんですか」と言うしかありません。だからといってブラインドテストなら信じられるか？ですが、僕はかなりうまく設計しないとダメだと思います。どうすればいいかは分かりませんけど。 ですから、ケーブルは自分で自分の装置で自分が納得のいく方法で差異を確認するしかないし、他所でどう評価されようと関心はありません。それでも一応自分の試聴結果をネットで報告したりするのは、自分が使って良かったケーブルを誰かが使って（たまたま）よかった、ということがあるかも知れないし、それで共感できることは嬉しいからです。 >ちなみに私はケーブルの音の差が全く聴き分けられないと主張しているわけではありません。例えば、フィルターを仕込んだケーブルと普通の平行線を聴き比べた時など或いは敏感な人には聴き分けられるかもしれないと思っています。 それはよく存じております。 ケーブルによる音の違いは、例えばスピーカーの違いに較べてかなり微妙なものだと思いますが、その差異への敏感度は、その人が、音のどんな要素に焦点を当てて聴いているかにもかなり左右されるように思います。漫然と音の全体像で差を捉えようとしてもなかなか分からないことが多いのです。私の場合、音の立体感に特に興味があり、例えばオケの楽器の配置がより3次元的、前後感を伴って聴こえると、良い音、と評価します。しかし、そのような点に関心がない人は、私があるケーブルでその表現に差があると感じていても、その人には違いが分からない、ということがあります。そんなところは最初から聴いていないのです。もしくは、そもそも3次元的な再生ではなく楽器の音色とかエネルギー感を求めてシステムを組まれている方は、そのような立体表現は他の美点で隠れてしまっているので差がほとんど現れてこない、ということもあると思います。 とにかく、人が音（音楽）を聴く、ということは測定器で音波を測定するのとあまりに違うことなので、こんなに議論が沸騰するのでしょうね。 >厳密にいえばその通りでしょう。だけど、私は少なくとも物理学を核とする自然科学は客観的世界像に限りなく近いものと信じています。 >一方、オーディオの議論は両者が乖離しやすい典型的なケースだと思っています。何しろブラインドテストがタブー視される世界なのですから。 オーディオ機器は科学の産物であるのに、その評価、音の評価となると科学的な表現が不能となる。美醜の世界に入ってしまう。これが根本の難問だと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Dolonさん： 横レスです。老婆心ながら読む方に三次元表現に変化があるかの ような誤解を生じかねないので。 >そもそも3次元的な再生ではなく楽器の音色とかエネルギー感を求めてシステムを組まれている方は、そのような立体表現は他の美点で隠れてしまっているので差がほとんど現れてこない、ということもあると思います。 逆に三次元的な再生に気を取られ、微細な楽器の微妙な音色の変化に 意を払わない方は、そのような音色変化に意識の下に隠れてしまって いるので、微妙なエネルギーバランスの差がほとんど感じられないこ ともあると思います。 なお音場に変化があったとすれば、位相情報に変化があった可能性 もあるかと思います。オシロのX-Yで測定されたことはありますか？ オーディオアクセサリー誌とステレオ誌を仔細に読んで同じケーブル について、別の評論家がまったく逆の評価をしていたことがあります。 測定にて変化が認められるものであれば、生体の心理変化や体調、意識 等に左右されないケーブル選びのよい指針になると思われます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| ▼KOBAさん： >逆に三次元的な再生に気を取られ、微細な楽器の微妙な音色の変化に >意を払わない方は、そのような音色変化に意識の下に隠れてしまって >いるので、微妙なエネルギーバランスの差がほとんど感じられないこ >ともあると思います。 KOBAさん、ご指摘ありがとうございます。その通りです。逆もありますね。 >なお音場に変化があったとすれば、位相情報に変化があった可能性 >もあるかと思います。オシロのX-Yで測定されたことはありますか？ > >オーディオアクセサリー誌とステレオ誌を仔細に読んで同じケーブル >について、別の評論家がまったく逆の評価をしていたことがあります。 >測定にて変化が認められるものであれば、生体の心理変化や体調、意識 >等に左右されないケーブル選びのよい指針になると思われます。 そうでしょうね。そういう信頼できる指針はたくさんあればいいですね。ただ、僕はどっちかというと、測定データが先入観になる方を心配する人間です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼志賀さん： >一方、オーディオの議論は両者が乖離しやすい典型的なケースだと思っています。何しろブラインドテストがタブー視される世界なのですから。 毎度ですが、雑談（脱線）モードです。 ブラインドテストを行うこと自体がオーディオファイルにとってタブーというわけではなくて、その結果をネットその他の公の場で公表すると、賛成派・反対派の間で、方法論、科学的裏付け等をめぐって不毛な論争になりやすい、ということなのではないでしょうか。現に、このスレでもその様相を呈していますね。ただ、個人的な意見ですが、ブラインドテストを実施して、有意差なしという結論に達した「ケーブルで音が変わらない」派に、「安いケーブルで十分なのに、こんな高価なケーブルを購入して、ハイエンドケーブルメーカーにボッタくられているよ」なんて極論で諭されるとすれば、個人的には大きなお世話だと感じますし、「ケーブルで音が変わる」派を折伏することは無理だと思います。 それに、この種のブラインドテストまたはケーブル試聴会は、気心の知れた仲間内でやるのならいざ知らず、ダイハードな変わらない派＆変わる派を含めて行うと、不毛な議論どころか、極端かもしれませんが主催者の意図／試験環境などによっては、Stereophile誌の記事のようにちょっと険悪な雰囲気にもなりそうですね（^ ^; 自分はオーディオ（音）の理論的探求者じゃなくて、単純なミュージック・ラバーなのでしょうね。でも、スピーカーから自分の望んでいた、いや予想を越えた「音」がでたときの快感は、やはりオーディオの麻薬的魅力だと思います。ただ、これをステレオサウンド誌の「音を描く10のキーワード」といって言葉で表現しようとすると、なんかしらじらしく感じますが。特に、音の「色彩感」などといわれると、ちょっとついてけません。このような「音」を描写する言葉の表現にはお互い共通の認識がないと、意思の疎通は無理でしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| ▼Jackalさん： > >ただ、これをステレオサウンド誌の「音を描く10のキーワード」といって言葉で表現しようとすると、なんかしらじらしく感じますが。特に、音の「色彩感」などといわれると、ちょっとついてけません。このような「音」を描写する言葉の表現にはお互い共通の認識がないと、意思の疎通は無理でしょうね。 これはキーポイントですね。 そもそも共通認識なんて得られるんでしょうか？ 視覚における色彩だと、例えば赤信号の「赤」といえば、これは信号に固有の色と考え、皆同じ色をイメージしていると思っていますよね。これもよく考えると、「どうして他人がイメージしていることが分かるんだろう」という疑問が生じます。しかし、人々は信じて疑わない。何故なんでしょうか？ さて、音の「色彩感」なるものについて（ステレオサウンド誌がどんな例を挙げているのか興味あるところですが）一体どうして共通認識認識が得られるんでしょうか？ 例えば「いぶし銀色の音」（というのがそのリストにあるのかどうか知りませんが）といった場合、皆さんどんな音をイメージされるんでしょう？ そしてそれが共通のものであるとどうして知ることが出来るんでしょう？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| ▼志賀さん： >さて、音の「色彩感」なるものについて（ステレオサウンド誌がどんな例を挙げているのか興味あるところですが）一体どうして共通認識認識が得られるんでしょうか？ 例えば「いぶし銀色の音」（というのがそのリストにあるのかどうか知りませんが）といった場合、皆さんどんな音をイメージされるんでしょう？ そしてそれが共通のものであるとどうして知ることが出来るんでしょう？ 「音を描く10のキーワード」はSS誌の144号の特集で、「躍動感」「辛口」「音色」「音のヌケ」「ハイスピード」「繊細」「音場感」「解像力」「柔軟」「陰影」となってます。言葉から「音」をイメージするには、共通の「体験」と「認識」が必要、ということでしょうか。 音の「色彩感」については、よくネットなどの書き込みで、オーディオケーブル（電源ケーブルも含む）にもかかわらず、このケーブルでは「色彩感」が豊かだとか言う人もいます。「音」と「色」を結びつける（連想する）人もいるようです。たぶん感受性豊かな人なのでしょうけど、自分は音で色は感じたことはないなぁ、ということです。単に、経験が少ないだけなのかもしれませんが。まあ、「明るい」「暗い」「透明感のある音」という表現も、共通認識がありそうで、個々人で異なる感じ方なのかもしれませんね。 ちなみに、「いぶし銀の音」は「タンノイ・オートグラフ」だったと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| >「音を描く10のキーワード」はSS誌の144号の特集で、「躍動感」「辛口」「音色」「音のヌケ」「ハイスピード」「繊細」「音場感」「解像力」「柔軟」「陰影」となってます。言葉から「音」をイメージするには、共通の「体験」と「認識」が必要、ということでしょうか。 「音色」ではなく「音触」の誤りでした。ちなみに、菅野沖彦氏が執筆。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)> |
| ▼志賀さん： ▼Jackalさん： >そもそも共通認識なんて得られるんでしょうか？ このスレッドは最早収拾不能に見えますが、「共通認識」は面白いテーマなので、新しくスレッドを立てる価値があると思います。 個人的な見解では、これは「幻想」です。 >視覚における色彩だと、例えば赤信号の「赤」といえば、これは信号に固有の色と考え、皆同じ色をイメージしていると思っていますよね。これもよく考えると、「どうして他人がイメージしていることが分かるんだろう」という疑問が生じます。しかし、人々は信じて疑わない。何故なんでしょうか？ > >さて、音の「色彩感」なるものについて（ステレオサウンド誌がどんな例を挙げているのか興味あるところですが）一体どうして共通認識認識が得られるんでしょうか？ 例えば「いぶし銀色の音」（というのがそのリストにあるのかどうか知りませんが）といった場合、皆さんどんな音をイメージされるんでしょう？ そしてそれが共通のものであるとどうして知ることが出来るんでしょう？ また、本件では「共通認識」を必要としているのは、彼らやメディアであります。何故かというと、このスレッドのように、参加者が一様な「共通認識」を持っていないと評論も議論も、そもそも成立しないからです。「いぶし銀色の音」は、頻繁に商品説明や評論に顕われますが、具体的な商品名が必ず付きまといます。つまり「共通」のイメージが定着しているのです。それがどんな音なのかは、全く別の話です。 我々、少なくともわたしは、誰かと自明な「共通認識」など持っていないと感じます。何故ならわたしの感じた「感覚」を、別の人間が同様に「感じる」ことが出来るとはとても思えないからです。「暑い」、「寒い」、「痛い」など生物として最大公約数的な感覚を除くと、「共通の感覚」というのはどこまでが真実で、どこからが幻想なのか、興味があります。何れにしろ、我々は、少なくともステレオ音響がそれらしく聴こえることは、ほぼ間違いないと考えますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.51 [en]> |
| ▼志賀さん： >それが共通のものであるとどうして知ることが出来るんでしょう？ まず、無理でしょうね。 私には３０数年オーディオも含めて付き合っている知人がいますが、 その知人が自分の演奏を録ってみたいと言いだし必要な機材（簡単な安物です）を 手当した事があります。 「彼が歪んで駄目だ」と言うので、マイクも含め歪む原因と思われる機材を 若干グレードアップしても未だ駄目だと・・・・、 勿論使い方は良ーく説明してあります。 出かけて行って聞いても歪んでいる様には聞こえない。 少なくとも私が＜歪み＞として認識する音にはなっていない。 どの部分が歪んでいるのかと本人に指摘させると なんの事はない、安物のデッキにありがちな、ヘッド部分でのテープ走行の乱れに依る 音の乱れ（周波数を伴った微少なレベルの強弱。所謂暴れ）だった、と言うお粗末。 カセットデッキの変わりにＭＤデッキを持ち込み解決。 極端な例ですが、３０年ほども付き合っている人間同士でさえこの始末、 勿論、共通認識項も全く無い訳では有りませんけどね。 一面識も無い人間同士、遙かに微妙で色んな形容が出来る＜音色＞など とても無理だと思いますよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼志賀さん： > >一方、オーディオの議論は両者が乖離しやすい典型的なケースだと思っています。何しろブラインドテストがタブー視される世界なのですから。 本当にそうですね。 半可通の僕は、音質の評価において、ブラインドテスト以外に最善の方法を見出すことは不可能ですね。他人はどうでもよい、自分自身にとって良いか悪いか、好きか嫌いかを明かにするのはブラインドテストが一番です。 ましてやそこに哲学が入り込むとなると手に負えない。 ブラインドテストを否定するために哲学を持ち出しているとしか考えられない。 ブラインドテストを否定するためには、哲学ではなく、その方法論をつぶさに検証して、おかしい箇所を指摘しなければならない。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; MSN 9.0;...> |
| 志賀さん、皆さん、こんばんわ >Dulon さんの発言、ほぼ同意できるのですが、一つ気になることがあります。 >もし音が変わる原因が、｢いかさま科学」は論外として「定性的には正しいが定量的に見積もると人間の検知限からは程遠い変化しかもたらさないような」科学的説明による思い込み効果であっても委細お構いなしと考えられますか？ > >私はちょっと問題だなと感じています。感想ですから無視してもらっても結構です。 > 私も耳が悪いと自負する方の一人です。（というより、そういうところまでオーディオを楽しんでいない一人です、というべきかも知れません。）感想を少し。 志賀さんを始め、今熱く議論されていらっしゃるほとんどの方々がＡＦにいらっしゃるずっと前に、CD消磁器というものが流行った時期がありまして、CDを消磁すると音がよくなる、という事が話題になりました。アコリバの消磁器が商品化された前後の話です。消磁すると音がよくなると主張される方々は、どこかに音の変る原因を見つけようとして、CDの印刷面のインクに含まれている磁性体を消磁するのだ、とか、アルミに含まれている磁性体の不純物を消磁のだという理屈がまかり通った事があります。私を始め何人かの方が、CDには消磁されるものなど「ほとんど」なく、消磁器にかけたからといって実際なにか「消磁」されるわけではない、したがって、それがCD再生に影響を及ぼすとは考えられない、という議論をした事があります。某インク会社に電話したら、磁性体（金属）なんかを使うわけがない、CDのようなものに使うインクは全部プラスチック・インクである、といわれましたし、アルミ蒸着面に含まれる磁性体の金属量など極少しであるとか、果ては、むーぱぱさんなんかが、CDをつるして磁石を近づけても動かないなどという実験報告もありました。「変る」派は、その後も様々な理屈を持ち出し、「変らない」派は、それを否定するという、議論が延々と続き、結局結論は出ないままに終わってしまいました。多分ABXテストについて、議論されたのが、ＡＦではその時が一番最初だったと思います。 以来色々な事で同じような議論が繰り返されていますね。延々と繰り替えされる議論のなかで、最近、唯一新しいかなあと思うのは、まんぺいさんの、単一症例研究が、実際科学的である、という見解で、確かに、目からうろこでした。 CD消磁器は、いまだに、何の変化も起こさないと思いますし、CDを「消磁」したから音が変るとは思いません。アナログケーブルや、インシュレーターは、音が変る理由はいくらでもありますし、実際音は変ると思うのですが、それを「大きな変化」として、楽しんでゆくかどうかは、個人の問題だと思います。その中間位の現象に、デジタルケーブルで音が変るか、という議論があり、これも結局、非常に不思議なんですが、変る、と私は理解しています。自分では、試してもいないし、経験もしていないのですが、私が変ると思うのは、DACとCD トランスポートのクロックをsyncすると音が変る（事が認知できる）からです。Dolonさんの言う３次元的に見通しがよくなります。という事で、デジタルの伝送に多少の変化があると、DACから出てくる音はかわると思います。経験から言うと、個人的には実際変化すると認識出来るものにはある程度の科学的根拠があるのではないかと思います。先入観だといわれてしまえば、そうなのかも知れませんが・・・ CD消磁器をお買いになった皆さんは、まだ、毎日お使いになっていらっしゃるんでしょうか？ハードディスクレコーダーに移行したら、今度は何を消磁されるんでしょうか・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Q312461)> |
| ▼片山さん 皆さん： お久しぶりです。 考えてみればABXテストのサイトを知ったのは片山さんに教えてもらったのが最初でした。 以下は私の感想です。 > >志賀さんを始め、今熱く議論されていらっしゃるほとんどの方々がＡＦにいらっしゃるずっと前に、CD消磁器というものが流行った時期がありまして、CDを消磁すると音がよくなる、という事が話題になりました。アコリバの消磁器が商品化された前後の話です。消磁すると音がよくなると主張される方々は、どこかに音の変る原因を見つけようとして、CDの印刷面のインクに含まれている磁性体を消磁するのだ、とか、アルミに含まれている磁性体の不純物を消磁のだという理屈がまかり通った事があります。私を始め何人かの方が、CDには消磁されるものなど「ほとんど」なく、消磁器にかけたからといって実際なにか「消磁」されるわけではない、したがって、それがCD再生に影響を及ぼすとは考えられない、という議論をした事があります。某インク会社に電話したら、磁性体（金属）なんかを使うわけがない、CDのようなものに使うインクは全部プラスチック・インクである、といわれましたし、アルミ蒸着面に含まれる磁性体の金属量など極少しであるとか、果ては、むーぱぱさんなんかが、CDをつるして磁石を近づけても動かないなどという実験報告もありました。「変る」派は、その後も様々な理屈を持ち出し、「変らない」派は、それを否定するという、議論が延々と続き、結局結論は出ないままに終わってしまいました。多分ABXテストについて、議論されたのが、ＡＦではその時が一番最初だったと思います。 > CD 消磁器の話し良く覚えていますよ。まだ生きているんでしょうか？ これが流行っていた頃はまだ、インターネットなど普及しておらず、私も現役でそんなことに時間を割く暇はなかったのですが、雑誌等で何と馬鹿なことが議論されているのかあきれていました。 そもそも間違いの原因は個々の知識の不足（これも大きいですが）でなく、科学的方法論についての理解不足ではないかと思います。 CD消磁器も今話題のケーブルももちろん多くの方が効果ある或いは変化あると感じておられることは否定しようのない事実でしよう。議論が紛糾するのは、その原因が本当に消磁したことにあるのか、或いはケーブルの物理的特性が変わったことにあるのか「科学的」に確かめられていないからだと思います。見当違いのことであればいくら議論しても結論が出ないのは当然です。 よく、オーディオでは何を変えても音が変わるといわれますね。これは一面の真理をついていると思います。何かを変えたら、変えたという心理効果だけでなく、聴く位置や、頭の方向の再現性の無さ（これが変われば鼓膜に達する音波の周波数特性が大きく変わります）気温や気圧の変化といった物理的条件も変わります。そういった中で、音が変わった原因が消磁したことにあるのか或いはケーブルを替えたことにあるのか、それとも別の原因が支配的だったのかを区別するにはどうしたらいいか？ ブラインドテスト以外に方法があるでしょうか？ もちろん、今までのテスト方法はいろんな意味でまだ精度不足かもしれません。しかし、個人の試聴レポートはいくら集めても意味があるデータだとは思いません。仮に、多くの人の間である傾向が見られても、それは権威ある雑誌の権威ある評論家の意見に影響されたのかも知れないし、あるいは「もっともらしい科学的説明」に惑わされた結果かも知れません。 といって、信頼できるブラインドは中々実施されません。個人にそれを求めても無理でしょう。本来ならメーカー側に証明責任があるはずだと思うんですが,そんな事をしたら商売にならないので決してやりません。 ではどうするか。私に出来ることはあくまで個々の例について物理学では何がいえるかということを解析することだけです。このようなサイトは幾つもあり私も参考にさせてもらっていますが、惜しむらくはそのほとんどが量的な見積もりを行なっていないことです。科学、特に物理学では量的な見積もりが不可欠です。ただし、測定装置の限界まで、10桁近くの精度で計算出来る場合もあれば、せいぜい桁数、さらには上限値、下限値くらいしか見積もれない場合もあります。 その結果についてのコメントとして、上限値（場合によっては下限値）が従来認められている人間の聴覚についての検知限と比較し、１桁程度小さい差であれば或いは訓練をつんだ熟達の士であれば聴き分ける可能性はあるという感じで疑問符をつけているだけですが2桁3桁或いはそれ以上の小さい差であれば、変わったと感じる個人の経験は実際に物を変えたためでなく心理効果を含めた別の原因でそう感じているにすぎないと思っています。 だんだん鼻白む話しになりそうなのでこの辺にしておきます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| 結局、オーディオは、ダブルブラインドテストなどで厳密な評価をしなければならないほど重要な問題ではない、という事でしょう。というより、多分そんなことをすると楽しみ（と商機）が失われてしまうんでしょうね。 雑談でも良く話題になっている、車なんかは、絶対にダブルブラインドテスト出来ないわけですから、個人による評価のみが判断の基準になっていますよね。もちろん、権威等に惑わされる事は、全く同じでしょう。そういう文化なんだと思います。 ただ、経験を積んだ個人が試聴を繰り返す事によって、ノイズに埋もれた信号を、測定を繰り返す事によって浮かび上がらせる事が出来るように、あるコンポーネントの特徴をつかむ事が出来る、またこうすることによって、一般的に検知限界以下であるような違いを定性的に語ることができるかも知れない、とは思います。言葉で語るのは、別のところで議論になっているように、難しいことですけど。 あえて付け加えられる変な理屈について、疑問に思ったり、憤りを感じたりするのは私も志賀さんと全く同じです。これからも頑張ってください。単純化したりモデル化して語ってすべてが理解出来るということは決してない事が難しいですよね。物理学の実験でも、可能な限り系統誤差の検討はしますが、本当にそれだけで良いのかという疑問はいつでも残ります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Q312461)> |
| ▼Dolonさん： 実際にブラインドテストをしてみましょう。と下の方で提案 させていただいたのですが、議論のみで動きがないようです。 誠に残念に思います。 個人的にはテストというより、いろいろなケーブルを持ち寄れば いい試聴会になると思ったのですが。 私も聴いてなんぼの立場です。昔から言われていて実際に測定 してもそうなのですが、例えばマイクのカタログ特性からは何 もわからないのですね。 実際に使ってみないと。アンプでもカップリングコンデンサー を替えると音が変わることはほとんど定説に近いのではないか と思いますが、測定には現れないのですね。 ただ、音調を標準化、類型化したりして、なかなか試聴の機会 が得られなかったり、機器をとっかえひっかえできない人に とって文字のみならず客観的なデータで表せる努力はしてほし いなと思います。このあたりは志賀さんの下のご意見と同様です。 この辺は映像関係の方がシビアでいくらか性能からも予測が つくところがありますね。 車もパワー曲線等スペックからある程度予測がつく部分もあり ますし、官能性やオン ザ レール感覚、コーナーでの粘り感 等の乗り味の部分はスペックでは難しいですね。 オーディオは車に比べると、表示の部分でも評論の分野でも 遅れているような感じを持っています。 少なくともオーディオ雑誌をたよりに機器を選んだことはこの ２０年１台もありません。 車なら雑誌をたよりに買ったことはあります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| ▼Dolonさん： >僕個人は、趣味でオーディオをやっている者として、「音波」が変化したかどうかは、どうでもよいと思っています。おっしゃるとおり、音が変わって聞こえることが「音波」の変化に優先するから、です。 であれば、その変わったか否かは貴方だけの感覚であり、 今回の様な議論もする必要が無くなりますね。 留まる所は、「本人が変わったと感じているんだからそれでいいじゃないか」 と言う話しで結実してしまいます。 >どう「音が変わって聞こえるか？」のみで評価されるべき、だと僕は思います。 その「音が変わって聞こえるか？」は誰がどうやって判断するのですか？ >それから、ちょっと哲学めいた話になりますが・・・・・・ それは、「現代科学では未だ説明出来ない」と言うのと同じですね。 前にも何処かで言いましたが、それを持ち出すと、 ＜何でも有り＞と言う事になり、オーディオに限らず 全ての事象が否定出来なくなります。 所謂、オカルト話、とんでも科学、等々、全てです。 そしてそれも結局は「本人が変わったと感じているんだからそれでいいじゃないか」 と同じ事です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼Dolonさん： > >>僕個人は、趣味でオーディオをやっている者として、「音波」が変化したかどうかは、どうでもよいと思っています。おっしゃるとおり、音が変わって聞こえることが「音波」の変化に優先するから、です。 > >であれば、その変わったか否かは貴方だけの感覚であり、 >今回の様な議論もする必要が無くなりますね。 >留まる所は、「本人が変わったと感じているんだからそれでいいじゃないか」 >と言う話しで結実してしまいます。 いや、そうじゃないでしょう。カンイチさんの上記のお答えには、「音波」が変化したことが証明されなければ「音が変わって聞こえる」とは言えない、という前提がありますよね。それには僕は同意できないのです。音が変わって聞こえるという事実が先にあって、それが先入観でもなく、聞き間違いでもないと本人が確信するところからスタートするべきではないか、と言いたいのです。そして、その変化には原因が必ずあると思います。それを無理に説明しようとしてカンイチさんの大嫌いな「とんでも科学」がはびこっていることも承知していますよ。でも、その時点では原因がわからないからといって、その結果である「違いがあった」という感覚が消えることはないし、それを消してしまっては自分の存在意味すら消す、ということになりかねません。 >その「音が変わって聞こえるか？」は誰がどうやって判断するのですか？ カンイチさんに判断してもらいたいなあ（笑） いろんなケーブルをどんどん試してみてください。お店に行って頼めばカンイチさんのために簡易ブラインドテストをやってくれますよ。どうしてそうされないのでしょうか？ 楽しいですよ！ いくら偉い科学者が研究して「音が変わらない」とか「変わる」とか言っても、政府が発表しても、そんなの知ったことじゃないですよね。本来の目的は、自分のシステムでよい音、音楽を聴くことですから。 >それは、「現代科学では未だ説明出来ない」と言うのと同じですね。 >前にも何処かで言いましたが、それを持ち出すと、 >＜何でも有り＞と言う事になり、オーディオに限らず >全ての事象が否定出来なくなります。 >所謂、オカルト話、とんでも科学、等々、全てです。 そんなことないと思います。我々はオカルトとそうでないものとはちゃんと分けていると思います。オカルトだけで商売しようとしても廃れるんです。お金を出す人はそれほど馬鹿じゃありません。ケーブルが全てオカルトなら、これだけの規模のビジネスにはなりえない。もし完全にオカルトだったら米国ではとっくに訴訟でケーブルビジネスはつぶれているでしょう。値付けの問題はともかく、少しでも差はあるからビジネスがある、と考えるのが、この現象のまっとうな解釈だと私は思いますが。 >そしてそれも結局は「本人が変わったと感じているんだからそれでいいじゃないか」 >と同じ事です。 本人が変わったと感じている、というケースがどんどん集まれば、それは客観的事実になります。科学的根拠がなくとも。そうですよね？ 例えば、両親が本当に自分の両親なのかということは、科学的根拠がなくとも、本人やその周りの人がそう信じている、というだけで事実として成立しています。是非カンイチさんもたくさん試聴して頂いて「変わった」と感じて欲しいと思います。そうすれば、「ケーブルで音が変わる」は相当客観的事実に近づくと思います（笑）間違いなく、そのどこかのブラインドテストの結果より有効です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Dolonさん： >いや、そうじゃないでしょう。カンイチさんの上記のお答えには、「音波」が変化したことが証明されなければ「音が変わって聞こえる」とは言えない、という前提がありますよね。 いいえ、違います。 「音が変わって聞こえる」とは言えない、のではなく、 「音が変わった」とは言えないのです。 「音が変わって聞こえる」＝「音が変わった」ではないのです。 >>その「音が変わって聞こえるか？」は誰がどうやって判断するのですか？ >カンイチさんに判断してもらいたいなあ（笑） ・・・・・・ >政府が発表しても、そんなの知ったことじゃないですよね。 答えになっていませんね。 >そんなことないと思います。我々はオカルトとそうでないものとはちゃんと分けていると思います。オカルトだけで商売しようとしても廃れるんです。 ＜幸福の壺＞＜幸福の宝石＞「宝くじに当たった」「病気が治った・・・」 雑誌をめくって目にしない事は先ず無いでしょう。 時々は裁判沙汰になる事も・・・・。 この手の話は氷山と一緒です。 >例えば、両親が本当に自分の両親なのかということは、科学的根拠がなくとも、 >本人やその周りの人がそう信じている、というだけで事実として成立しています。 例えにもなっていませんし、何をおっしゃりたいのかもサッパリ解りません。 >是非カンイチさんもたくさん試聴して頂いて「変わった」と感じて欲しいと思います。 貴方は、この掲示板をお読みになり始めたのは最近ですか？ 私は事有る毎に（と言っても、この手の話題には滅多に顔を出しませんが・・・） 聞いても変化を確認出来た事は無い、と言い続けているのですがね・・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >▼Dolonさん： > >>いや、そうじゃないでしょう。カンイチさんの上記のお答えには、「音波」が変化したことが証明されなければ「音が変わって聞こえる」とは言えない、という前提がありますよね。 > >いいえ、違います。 >「音が変わって聞こえる」とは言えない、のではなく、 >「音が変わった」とは言えないのです。 「音波」が変化したことが証明されなければ「音が変わった」とは言えない、ですか。それでもいいでしょう。僕はそうは思いません。「音波」の変化が音の変化の全てなのですか？ >「音が変わって聞こえる」＝「音が変わった」ではないのです。 そうですね。「音が変わって聞こえる」という主観と「音が変わった」という客観的事実はイコールではないということはその通りです。問題は、「音が変わった」ということをどう測定するかということですね。それが完璧にできればいいんでしょうけど、まず無理でしょうね。それは下でnori1213さんがおっしゃられている通りだと思います。 ですから「音が変わった」は誰も証明できない。もちろん「音が変わって聞こえる」も証明できないですが、しかし、それはそもそも証明するとかしないとかいう性質のものではない、と言いたいのです。その自分の知覚を「絶対に間違いない。先入観ではない」と確信したならば、それ以上自分で自分の感覚を疑うことは、気がふれることと同義だからです。 >>是非カンイチさんもたくさん試聴して頂いて「変わった」と感じて欲しいと思います。 > >貴方は、この掲示板をお読みになり始めたのは最近ですか？ >私は事有る毎に（と言っても、この手の話題には滅多に顔を出しませんが・・・） >聞いても変化を確認出来た事は無い、と言い続けているのですがね・・・・。 そのカンイチさんの個人の経験量は科学的に問題にできます。実験の精度と確率の話です。どのくらいの回数をどの場所でどのような方法で比較試聴された結果なのでしょうか？ 私は全てのケーブルで有意な差があるなんて思っていませんから、カンイチさんはたまたま一度もご経験がないということは当然あると思っていますよ。最近のケーブルはまた進化していますから、是非お試しください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| ▼Dolonさん： >カンイチさんはたまたま一度もご経験がないということは当然あると思っていますよ。 変わると感じるまで全てチェックしろと・・・・、凄い事をおっしゃいますね（苦笑 その前に是非貴方に偽情報も含めたブラインドテストをして頂きたいですね、 人に、変わるのが分かるまで試聴しろなどと言う前に 貴方がブラインドテストを受けるべきでしょう。 >最近のケーブルはまた進化していますから、是非お試しください。 進化？どの様な進化でしょう？ ここ数年ケーブルにドラスティックな進化が有ったと言う話は聞いた事がありませんね。 因みに、貴方が変わったと感じているケーブルは以前のケーブルと比べ 何処がどう進化したのですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| カンイチさん、すみませんでした。余計なおせっかいでした。気を悪くされたら謝ります。議論に付き合って頂いてありがとうございました。どんなスタンスでもオーディオと音楽が好きということでは同じです。では。 Dolon <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)> |
| すべては科学的であるべきですよね。 ということは、ここでの議論のすれ違いは、DNAのほんの コンマ数パーセントの違いのせい？ 還元主義という言葉を思い出しました。 還元主義が、必ずしも科学のすべてではないでしょうけど ▼Dolonさん： >>音が変わって聞こえた事と、＜音波＞が変化した事との区別は >>どうやれば分かるのですかね？ >> >>それとも、オーディオでは＜音波＞が変化したかどうかなど、 >>どうでも良いのでしょうか？ >>音が変わって聞こえる事は＜音波＞が変化したかどうかに優先するのでしょうか？ > >カンイチさん、こんにちは。僕が代わりに答えてもよろしいでしょうか？ >僕個人は、趣味でオーディオをやっている者として、「音波」が変化したかどうかは、どうでもよいと思っています。おっしゃるとおり、音が変わって聞こえることが「音波」の変化に優先するから、です。 > >機器やケーブルの製作をされる方は、どうしたら良いものができるかを考えるときに、「音波」や「電気」の変化を利用されるだろうと思います。でも、詰まるところ、それらを使って開発されたモノも、人に対して、どう「音が変わって聞こえるか？」のみで評価されるべき、だと僕は思います。その意味で、オーディオは非常に厳しい世界だなあ、と思うんです。むかしは、性能が悪くて、スペックがその製品をよく表してくれたと思うんですが、最近は、スペックは皆優秀ですし。 > >それから、ちょっと哲学めいた話になりますが、電気とか音とかの性質は、人間が勝手に「音波」とか「電流」「電力」「抵抗」等、自然現象を説明がしやすいように、利用がしやすいように、切り分けて、名前を付けて、整理し、法則を見出しているだけで、そのような「人間が名前を付けた事象そのもの」が存在しているわけではない、ということはよく言われることです。ですから、今後、もっとよい「説明の仕方」があらわれる可能性は否定できない、と思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| ▼nori1213さん： >すべては科学的であるべきですよね。 ステレオサウンドでも故井上氏、故長島氏らのように 技術解説をきちんとできる人がいなくなって残念です。 現在パーツ、回路、ハーネスと音との相関をきちんと 説明できる方は是枝重治さんらごく少数になってしまい ました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| 昔、「人間は顔色の良い、悪いを見分けるが、未だそれを識別出来る機械は無い」 と言われ、成る程、人間の感覚は凄い物だと感心した。 しかし、ある日ふと考えた、顔色が悪いと言う表現は果たして顔の色彩変化だけを見て 言っているのだろうか？人間は表情も含めた顔つき、体つきを全体を見て 「顔色が悪い」と表現しているのでは有るまいか？と。 もし顔の色彩変化だけで判断しているとすれば、顔全体を覆うが、 一部分皮膚が見える窓の明いたマスクを付けても分かるはずである。 果たして・・・・。 所で、ここに極めて精密な音響測定器が有ったとして、その測定器が 「ケーブルでは音波は変化しない」と言う結果を出した場合 ＜変わる派＞の人達はスンナリその事実を受け入れるのだろうか？ 仮定の話をしてもしょうがいないと言われるだろうが、 彼らはやはり人間の聴覚の優位性を主張するだろう。 測定器より人間の耳の方が繊細で敏感だと・・・・。 そして、これはもうどんなに優れた測定器が出来ようと 「変わる」と言う結果が出ない限りは永遠に受け入れられないだろうと・・・・。 因みに、私は、測定結果が「変わる」と出たならば、 或いは、先入観がほぼ完璧に排除された試聴結果で「変わる」が大勢を占めたならば、 自分の耳の悪さ、感性の鈍さを認める事に何の迷いも無い。 勿論、明快な根拠を示されても同様である。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >所で、ここに極めて精密な音響測定器が有ったとして、その測定器が >「ケーブルでは音波は変化しない」と言う結果を出した場合 >＜変わる派＞の人達はスンナリその事実を受け入れるのだろうか？ >仮定の話をしてもしょうがいないと言われるだろうが、 >彼らはやはり人間の聴覚の優位性を主張するだろう。 >測定器より人間の耳の方が繊細で敏感だと・・・・。 >そして、これはもうどんなに優れた測定器が出来ようと >「変わる」と言う結果が出ない限りは永遠に受け入れられないだろうと・・・・。 >因みに、私は、測定結果が「変わる」と出たならば、 >或いは、先入観がほぼ完璧に排除された試聴結果で「変わる」が大勢を占めたならば、 >自分の耳の悪さ、感性の鈍さを認める事に何の迷いも無い。 >勿論、明快な根拠を示されても同様である。 上記の趣旨には同意できます。 が、量子力学が示すように、還元することだけですべての本質が わかるわけではないということも念頭におく必要がありますね。 つまり、分子の構造や電子の動きを研究しただけで、すべてが わかるわけではないですね。 まして、ケーブルと機器との「相性」というか、動的な 相互作用も検証したうえで、電気的な特性に変化があることも 検証しなければなりません。 一方、「音波」というものも、一瞬の波形だけではなく、 動的な連続的なすべての波形を高精度に分析したうえで、 さらに試聴位置も含めた多くのポイントで計測して、 周波数特性についても連続的に計測して比較する----- そんなことは、現時点ではできそうもないので、「仮定」での 話、以外の何物でもないような気がします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; Q312461)> |
| ▼カンイチさん： >所で、ここに極めて精密な音響測定器が有ったとして、その測定器が >「ケーブルでは音波は変化しない」と言う結果を出した場合 >＜変わる派＞の人達はスンナリその事実を受け入れるのだろうか？ >仮定の話をしてもしょうがいないと言われるだろうが、 >彼らはやはり人間の聴覚の優位性を主張するだろう。 >測定器より人間の耳の方が繊細で敏感だと・・・・。 >そして、これはもうどんなに優れた測定器が出来ようと >「変わる」と言う結果が出ない限りは永遠に受け入れられないだろうと・・・・。 「仮定の話をしてもしょうがいないと言われるだろうが」という逃げを 用意したり、独り言の形式をとったからといって、こういう、確かめ ようのない憶測を意図的に文章にするのは狡いと思いますね。 議論・反論とはなじまない、自問自答形式の憶測で、とりあえず自分の こだわりを通しておこうとしているからです。 しかも＜変わる派＞などという言葉を使って多くの人たちを十把一絡げに 自分の対立概念として類型してしまっていますね。乱暴です。 私自身のことを言えば、測定器で検出できない変化を聴覚が感知する ことはあり得るとは考えていますが、それは、「変わる」ことを信じる かどうかとは無関係です。 また、ケーブルに関しては例えばDolonさんやまんぺいの意見と合致 する部分は多いですが、ABXテストに関してはDolonさんとは異なった 考え方を持っていますし、代替医療に関してはまんぺいさんとは違う 立場です。 このように人の考え方は多種多様なのが普通であって、「・・・派か どうか」などという党派的なこだわりは、こういう議論の場では大きな 意味を持ちません。 すなわち重要なことは、「その人がどういう考え方をするか」なのです。 この点に関連して、つい前のカンイチさんとのやりとりの中で私は >このようなカンイチさんの姿勢は「誰がどんな否定的証拠を示そうが >私はケーブルで音が変わると信じるのだ」というのと質的に同じです。 >「オカルト志向でケーブルを語るスレッド」の類ならともかく、この >スレッドはもともとブラインドテストの問題点から派生しているのです >から、少なくとも科学を優先させてほしいものです。 と結びました。 それはカンイチさんの「論理や論拠よりも上位に自分の主観を置く」 という姿勢に対して言った言葉です。 当然のことですが、否定派・懐疑派・アンチオカルト派であること自体 が科学的なのではなく「如何に考えるか」が問題なのですから、「論理 や論拠よりも上位に自分の主観を置いた否定」でしかないならばそれは 「アンチオカルトという名のオカルト」です。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼オッカムさん： 主観です。 主観の話に食い付かれてても困ってしまいますね（苦笑 このツリーでも、「変わらないと言ってる連中には何を言っても無駄」と言う 一文が有ったので、それをちょっと逆手にとってみただけです。 ま、私の短くはないオーディオ歴で出会った人達、 書物で読んだ人達に感じた主観ですから聞き流して（読み流して）下さいな。 ブラインドテストなど全く無意味、経験豊富な評論家（自分の事？）の意見こそベスト と言い切っている評論家（日本の人では有りません、詳細は失念しました）も いるくらいですから・・・・。 所で貴方はどの程度の測定データーがあれば納得出来ますか？ 私は、無響室で取った音をスペクトルアナライザーと声紋分析器で比較し 差違が無ければ変化は無いと確信しますがね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| ▼カンイチさん： >主観の話に食い付かれてても困ってしまいますね（苦笑 カンイチさん自身の主観は大いに尊重しますよ。 言いたかったのは、主観そのものがどうかではなく、その主観（願望・ 希望であることが多い）を「論理や論拠よりも上位に置く」ことが 「非合理思想」の構造そのものだということです。 「オカルト」や「何でもあり」という言葉を多用して、カンイチさんが オーディオにおけるアンチオカルトの旗頭を標榜しておられるように 見受けられたので、それだけなら「信じる（変わる）」も「信じない（変 わらない）」もオカルトという点ではかわりはないですよということが 申し上げたかったのです。 >このツリーでも、「変わらないと言ってる連中には何を言っても無駄」と言う >一文が有ったので、それをちょっと逆手にとってみただけです。 相手も狡いのだからこちらも「売り言葉に買い言葉」ということですか。 こういうのが結構多いですね。 だれかがおっしゃっていた「勝ち負け」の話でもないですが、以前参加 しておられた石井さんと発想が似ています。 >所で貴方はどの程度の測定データーがあれば納得出来ますか？ >私は、無響室で取った音をスペクトルアナライザーと声紋分析器で比較し >差違が無ければ変化は無いと確信しますがね。 またしても以前の私とあなたとのやりとりと同じ次元の質問ですね。 繰り返しになりますが、私が「納得」しようが、あなたが「確信」 しようが、「ケーブルで音が変わるかどうか」という科学的な命題の 真偽は動きませんよ。 そもそも私が納得しなかったのは「変えてないのに変わったと答えた人 は信用できない」に対してであって、話題が違いますが、質問ですので 私の立場を表明しておきます。 私はケーブルによる大きな音の変化を体験していることは否定しません。 この「聴感」ケーブル体験は、それを否定してしまうと、私がこれまで の人生で自分の「五感」を頼りに行ってきた意志決定に対する信頼を 根底から覆してしまう程度には明確な感覚的変化ではあると思って います。 少なくとも「先ほど空に見えた光のようなものは飛行機とは思えない けれど」といった不確かなレベルとは比較にならないと思っています。 ただし、その体験を絶対視して「信じている」ということでもありません。 「有為差が報告されていないのは何故だろうか不思議だな？」「測定器 で検出できない変化を聴覚が感知しているのかもしれないな」という 程度の評価であって、それ以上でも以下でもありません。 ひとつ私の方からも質問。 >先入観がほぼ完璧に排除された試聴結果で「変わる」が大勢を占めた >ならば、自分の耳の悪さ、感性の鈍さを認める事に何の迷いも無い。 現在得られる程度の試聴結果情報の中で、仮にカンイチさんが自分に とってはきわめて明確と自覚できる音の違いを体験されたときは如何？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| ▼オッカムさん： RES付いていたんですね、気が付きませんでした。 >その主観（願望・希望であることが多い）を「論理や論拠よりも上位に置く」ことが >「非合理思想」の構造そのものだということです。 はあ？主観を上位に置いた事は一度も有りませんが・・・・、 何処をどう読めばその様な・・・・・？ >仮にカンイチさんが自分にとってはきわめて明確と自覚できる >音の違いを体験されたときは如何？ 全く何もしなくても日に依って違って聞こえる事が偶に有りますので、 日を置いての違いであれば、先ず、自分の体調を疑います。 リアルタイムであれば・・・・ 幸い？な事に、その様な経験をした事が有りませんので想像もつきません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)> |
| 関係各位殿（仕事風になってきた・・・・^^;） 当スレッドは「ケーブルにより【音が変わる】あるいは【変わらない】」の議論までは 含んでいません。 よって、この論議をご希望の方は別にスレッドを立ち上げてください。 以上宜しくお願いします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| ▼初心Ａさん： そろそろ誰かが終了を宣言された方が良いと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 ...> |
| お客様各位殿 無人店舗とはいえ、永久に店を開けておくわけにはいきません。 看板とさせて頂きます。 今、テーブルにあるお酒は飲みきって頂いて結構です。 本来であればおみやげ（議事録、纏め）をお渡しするところですが 用意できません。お許しください。・・・いつかは纏めたいと思うのですが。 別の店でまた飲もう（別のスレッドを立てる）との話もあるようです。 その時は客としてお邪魔します。 大事なことを忘れていました、閉店後は「ノーサイド」と言うことで。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |
| 結局のところ、ここで語られた意義あるブラインドテストに実際に挑まれた方はどなたもいらっしゃらなかったわけで、 従ってここで語られた内容は皆さんの頭の中での論理的空想から現実的実証に発展することはなかったわけで、 もちろん変えていないのに変わったと主張する人も実際には登場しなかったわけで・・・ そもそもオーディオ（というより音）の世界で言葉にして語るってこと自体 そういう側面を持っている部分も多少はあるわけで・・・ それもあって意見が食い違ってしまうこともあるわけで、 それもひとつの楽しみであることには違いないわけで・・・ やはりここはノーサイドということでよろしいのではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)> |
| 議事メモ １．はじめに（私見） SP（スピ−カ）ケーブルによる音の違いは、小さいものと私は考えています。「米粒１個」「塩の軽い一振」・・言葉で表すとこんなものでしょうか。しかし、オーディオ愛好家の人達の中にはこの「米粒１個」の違いに拘っているのではないでしょうか。「米粒１個」の違いが時には「激変」あるいは「笑ってしまうほどの違い」の言葉になるのではないかと思っています。 論【Ｋｅｎｚｏ】０４／０６／２９ 論は論議・難しい話。雑は雑談・相談を表します） 【 】投稿者名（敬称略で失礼） 投稿日 ２．プラインド・テストの問題点・課題 （一対比較 瞬時切替） 1. プレシャー それから、このようなテストをすると雰囲気に呑まれて日頃の実力が発揮できないという意見もあるかと思います。確かに、大事な試験を受ける時、上がってしまって日頃の実力が発揮できないということはありますね。しかし…・。 雑【志賀】０４／０６／１９ （「白衣恐怖症高血圧」の話のレスをつけました…。） 2. 芸術点 評価項目がチェックリスト的に展開出来ている場合はブラインド・一対比較・瞬時切替えなどの手法は有効と思います。これは採点競技で言われる技術点（Technical Impression）に相当する項目と考えます。これとは別に芸術点（Artistic Impression）があり、この部分はチェックリストでは押さえられない感動を呼ぶか、可能性を感じられるか等の主観が主体の採点部分です。 雑【Ｋｅｎｚｏ】０４／０６／２０ 3. 学習 違う音を聴いても、差がわからないことは、耳の良い人でもあり得ます。 これは、「違いを学習していない」からです。 学習できると、次からは違いを聞き取れるようになります。 雑【ｔａｃｋ】０４／０６／１９ ３．最後に このスレッドを立ち上げた時は、こんなにたくさんのレスを頂けるとは夢にも思いませんでした。今、ワードに張り付け、アンダーラインを引いたり、色を付けたりして再度熟読しています。 貴重な意見を頂きまして有り難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)> |