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 ▼聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/3/2(火) 11:10
   ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  abk1 04/3/3(水) 0:55
   ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/3/3(水) 9:09
   ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  APPLE ONE 04/3/6(土) 12:10
   ┃  ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  カンイチ 04/3/6(土) 12:49
   ┃  ┃  ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  tack 04/3/6(土) 16:43
   ┃  ┃  ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  オッカム 04/3/6(土) 20:58
   ┃  ┃  ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  清治 04/3/6(土) 21:50
   ┃  ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  APPLE ONE 04/3/7(日) 0:19
   ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/3/6(土) 15:33
   ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  清治 04/3/6(土) 20:15
   ┃  ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/3/7(日) 8:38
   ┃  ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  清治 04/3/7(日) 23:05
   ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  Kenzo 04/3/28(日) 15:07
   ┃     ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/3/29(月) 9:02
   ┃        ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  通行人 Z 04/3/29(月) 11:40
   ┃        ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/3/29(月) 13:55
   ┃        ┃     ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  通行人 Z 04/3/29(月) 14:59
   ┃        ┃        ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/3/29(月) 16:05
   ┃        ┃           ┗現象学的還元  Dolon 04/4/2(金) 7:52
   ┃        ┃              ┗Re:現象学的還元  志賀 04/4/3(土) 6:52
   ┃        ┃                 ┣Re:現象学的還元  小林 04/4/3(土) 12:11
   ┃        ┃                 ┃  ┗Re:現象学的還元  志賀 04/4/3(土) 22:47
   ┃        ┃                 ┃     ┗Re:現象学的還元  小林 04/4/4(日) 0:40
   ┃        ┃                 ┃        ┗Re:現象学的還元  志賀 04/4/4(日) 7:36
   ┃        ┃                 ┃           ┗Re:現象学的還元  小林 04/4/4(日) 9:59
   ┃        ┃                 ┗Re:現象学的還元  Dolon 04/4/3(土) 13:10
   ┃        ┃                    ┗Re:現象学的還元  志賀 04/4/4(日) 7:32
   ┃        ┃                       ┗Re:現象学的還元  Dolon 04/4/4(日) 11:33
   ┃        ┗鼓膜の場所は?  Kenzo 04/3/29(月) 22:59
   ┃           ┗Re:鼓膜の場所は?  志賀 04/3/30(火) 6:09
   ┃              ┣やってみてほしいこと  佐藤 04/3/30(火) 11:42
   ┃              ┃  ┗Re:やってみてほしいこと  志賀 04/3/30(火) 13:20
   ┃              ┃     ┣Re:やってみてほしいこと  いしかわ 04/3/30(火) 14:59
   ┃              ┃     ┃  ┣Re:やってみてほしいこと  通行人 Z 04/3/30(火) 15:21
   ┃              ┃     ┃  ┃  ┗Re:やってみてほしいこと  いしかわ 04/3/30(火) 15:56
   ┃              ┃     ┃  ┃     ┗Re:やってみてほしいこと  通行人 Z 04/3/30(火) 16:13
   ┃              ┃     ┃  ┃        ┗Re:やってみてほしいこと  志賀 04/3/31(水) 21:32
   ┃              ┃     ┃  ┃           ┗Re:やってみてほしいこと  いしかわ 04/4/1(木) 12:17
   ┃              ┃     ┃  ┃              ┣補足です。  いしかわ 04/4/1(木) 13:27
   ┃              ┃     ┃  ┃              ┣Re:やってみてほしいこと  志賀 04/4/1(木) 21:51
   ┃              ┃     ┃  ┃              ┃  ┗脳の順応性  いしかわ 04/4/1(木) 22:53
   ┃              ┃     ┃  ┃              ┗Re:やってみてほしいこと  通行人 Z 04/4/2(金) 20:00
   ┃              ┃     ┃  ┗Re:やってみてほしいこと  志賀 04/3/30(火) 20:21
   ┃              ┃     ┃     ┣Re:やってみてほしいこと  KOBA 04/3/30(火) 20:40
   ┃              ┃     ┃     ┗Re:やってみてほしいこと  いしかわ 04/3/31(水) 11:53
   ┃              ┃     ┗Re:やってみてほしいこと  佐藤 04/3/31(水) 11:54
   ┃              ┃        ┣マルチチャネル再生  いしかわ 04/3/31(水) 13:53
   ┃              ┃        ┗Re:やってみてほしいこと  志賀 04/3/31(水) 17:28
   ┃              ┃           ┣Re:やってみてほしいこと  通行人 Z 04/3/31(水) 19:50
   ┃              ┃           ┗Re:やってみてほしいこと  いしかわ 04/4/1(木) 15:39
   ┃              ┗ご明察です  Kenzo 04/3/30(火) 22:54
   ┃                 ┣Re:ご明察です  KOBA 04/3/30(火) 23:56
   ┃                 ┗Re:ご明察です  ショージ 04/3/31(水) 17:12
   ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特(ケーブルの件はこの辺で決着しましょう)  APPLE ONE 04/3/7(日) 0:06
   ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  小林 04/3/13(土) 19:23
   ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/3/13(土) 20:50
   ┃     ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  小林 04/3/13(土) 21:49
   ┃        ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ぼけさん 04/3/13(土) 22:28
   ┃        ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/3/13(土) 22:49
   ┃        ┃  ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  KOBA 04/3/14(日) 0:49
   ┃        ┃  ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/3/14(日) 10:24
   ┃        ┃  ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  小林 04/3/14(日) 8:40
   ┃        ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  tack 04/3/14(日) 9:38
   ┃        ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  prof.kumakuma 04/3/13(土) 23:42
   ┃           ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  三村 04/3/14(日) 9:17
   ┃           ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  prof.kumakuma 04/3/14(日) 20:35
   ┃           ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/3/14(日) 9:42
   ┃              ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  KOBA 04/3/14(日) 18:12
   ┃              ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  prof.kumakuma 04/3/14(日) 20:28
   ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  いしかわ 04/3/15(月) 17:51
   ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/3/15(月) 22:33
   ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  Dolon 04/3/17(水) 7:04
   ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/3/17(水) 18:17
   ┃     ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  Dolon 04/3/17(水) 23:04
   ┃        ┗良い音とは  小林 04/3/27(土) 22:04
   ┃           ┗Re:良い音とは  Dolon 04/3/28(日) 15:32
   ┃              ┗Re:良い音とは  小林 04/3/28(日) 16:23
   ┃                 ┗Re:良い音とは  Dolon 04/3/28(日) 23:00
   ┃                    ┗Re:良い音とは  mets_shinjo 04/3/29(月) 13:14
   ┃                       ┗Re:良い音とは  KOBA 04/3/29(月) 13:38
   ┃                          ┗Re:良い音とは  通行人 Z 04/3/29(月) 14:06
   ┃                             ┗Re:良い音とは  KOBA 04/3/29(月) 15:14
   ┃                                ┗Re:良い音とは  通行人 Z 04/3/30(火) 2:49
   ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特 【それだけではない編】  通行人 Z 04/3/27(土) 23:48
   ┣Re:聴く位置でこんなに…【それだけではない編 II 】  通行人 Z 04/3/29(月) 15:18
   ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ホーメン 04/4/3(土) 1:26
      ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/4/3(土) 6:55
         ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  通行人 Z 04/4/3(土) 11:17
         ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ホーメン 04/4/4(日) 2:49
         ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ホーメン 04/4/4(日) 2:31
            ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/4/4(日) 7:42
               ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  通行人 Z 04/4/4(日) 11:44
               ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  KOBA 04/4/4(日) 15:39
               ┃     ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/4/5(月) 6:45
               ┃        ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  KOBA 04/4/6(火) 9:55
               ┣Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ホーメン 04/4/4(日) 16:04
               ┃  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/4/5(月) 6:42
               ┃     ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ホーメン 04/4/6(火) 1:00
               ┃        ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/4/6(火) 22:44
               ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ホーメン 04/4/4(日) 16:41
                  ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  志賀 04/4/5(月) 7:31
                     ┗Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ホーメン 04/4/6(火) 1:45

 ───────────────────────────────────────
 ■題名 : 聴く位置でこんなに変わるf特
 ■名前 : 志賀
 ■日付 : 04/3/2(火) 11:10
 ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm
 -------------------------------------------------------------------------
   別のスレッドで触れていたのですが、
ステレオ装置で、聴く位置によるf特の変化についてのページをアップしました。

ちょっと仕掛けがあり、詳しい内容はここでは書かないことにします。

耳のよいベテランにとっては周知のことかもしれませんが、ひょっとすると、あなたのオーディオ感が変わるかもしれない内容ではないかと自負しています。

ご意見をいただければ幸いです。

ここを見てください。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/position0.htm
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : abk1  ■日付 : 04/3/3(水) 0:55  ■Web : http://kk.rs2.on.tiki.ne.jp/index.html  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
最近はもっぱら気ままにROMっているabk1です。久しぶりに掲示板に書き込みします。
面白い記事ですね。
日頃思っていたことが説明されていて、興味深く読みました。
聞こえ方の変化は確かに大きいですね。
定位の変化までは注意して聴き比べたことがないので何とも言えませんが、変化があっても全く不思議ではないと感じます。
ケーブルの試聴などする時には、なるべく座る位置、姿勢を一定にするように、というふうに「無意識に」やっています(w。
その一方で、日常の音楽鑑賞にはほとんど気にしていない自分がいます。

>スピーカーの位置を 1mm 単位で動かし、チューニングしていると豪語している人もいますが、それなら 聴く位置も 1mm 単位で固定しないと意味がありません。
という下りは、ちょっと耳が痛いです。
mm単位とまでいきませんが、数センチ単位で位置決めをしたことがありました。
この程度のレベルしか出来ていませんが、それなりに違いがあると感じました。
室内音響との絡みも影響するのでしょう。

スーパートゥイーターに関してはmm単位のセッティングをしたこともありました。
上手くいったセッティングの場合、とてもいい音が得られた、と思った経験があります。
この場合、多少聴く位置が変わっても「音質」が低下したとは感じませんでした。
聞こえ方の変化があっても、です。
これはむしろ、ユニット間の位相によるものではないかと考えています。
そういう意味で、きちんと位相管理されたスピーカーのメリットはあるのだろうと想像しています。
スーパートゥイーターの問題は再現性に乏しいことで、日々mm単位のセッティングをしなおさなくてはなりません。
労力の大きさのあまり、最近は全くしていません。
自分の経験からだけですが、コンスタントに良好な位相の状態が得られるような設計は高度な技術が必要なのでは、とも感じています。

上手くいったセッティングの場合、多少聴く位置が変わっても「音質」が低下したとは感じなかったと書きました。
これはちょっと不思議なことです。
僕が感じた「いい音」というのは、急に写真のフォーカスが合うように雑味が取れて音の情報が見える感じになる、といった変化でした。
もしかしたら、スピーカー全体の位置による左右の干渉よりも、ユニット間の問題の方が「音質」として感じる部分が敏感なのかもしれません。
人が日常の中で「音の干渉」を感じとる必要性はありません(多分)。
ですから、多分、敏感であっても生理的に「気にならない」ように人はなっているのではないでしょうか。
それに対して、高音、中音、低音、といった音の位相がずれているかどうかは、音源がいくつあるのかといった部分を解析するために日常的に敏感に感じ取る必要があるのではないでしょうか。
ユニット間の位相のズレのようなものは、日頃はほとんど無意識に感じているもので気付かないけれど、「音質」として注意して聴きはじめたら「不快感」として感じられるのでは。
これは、今、考えただけですが。

不勉強なので間違った解釈をしてるかもしれません。ご容赦を。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/3(水) 9:09  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼abk1さん:

>面白い記事ですね。
>日頃思っていたことが説明されていて、興味深く読みました。
>聞こえ方の変化は確かに大きいですね。
>定位の変化までは注意して聴き比べたことがないので何とも言えませんが、変化があっても全く不思議ではないと感じます。
>ケーブルの試聴などする時には、なるべく座る位置、姿勢を一定にするように、というふうに「無意識に」やっています(w。
>その一方で、日常の音楽鑑賞にはほとんど気にしていない自分がいます。

前半の部分は、測定事実とその解析なので動かしようが無いのですが、
その意味するところ、各個人の受け止め方などはいろいろあると思います。

私の書いたのはいわばたたき台のようなもので、色々な意見が寄せられることを期待しています。

ある程度まとまれば、HPを更新しますがしばらくはこのまま放置します。

>
>>スピーカーの位置を 1mm 単位で動かし、チューニングしていると豪語している人もいますが、それなら 聴く位置も 1mm 単位で固定しないと意味がありません。
>という下りは、ちょっと耳が痛いです。
>mm単位とまでいきませんが、数センチ単位で位置決めをしたことがありました。
>この程度のレベルしか出来ていませんが、それなりに違いがあると感じました。
>室内音響との絡みも影響するのでしょう。

セッティングの件ですが、数cmの移動は当然影響あると思います。これは、恐らく反射波との干渉によるもので、聴く位置による変化とはまた別で、より低周波側での変化だと思います。これについてはまだいいデータにお目にかかったことがありません。
>
>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : APPLE ONE  ■日付 : 04/3/6(土) 12:10  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

この検証で、スピーカーと聴取位置の関係によって、スピーカーの位置が固定されていても耳に入る音の特性が大きく変わることが、確認されたわけです。

では、どのくらいの人が、この現象を深刻に捉えるだろうか。また、誰かこの現象に対して、どうすればどうなるか、という処方箋が書けるか、どうか?

ひとつのヒントは、ステレオスピーカーの置き方は、本当に今までのような気儘なやり方でいいのか、という疑問から始まるのではないかと考えます。

以前に記述したかもしれませんが、現在はニアフィールド的な配置にしていますので、比較的位置関係の維持は、容易です。再度確認してみたところ、実際に数ミリの範囲で聴取位置を維持しているようです。もちろん座っている椅子が重要なのは、謂うまでもありません。

ケーブルの問題をスピーカーの起こす干渉現象の効果に結びつけたのは、多少我田引水の趣もありますが、観点としては非常に興味深いものと考えます。私が危惧するのは、スレッド参加者のほぼ全員が、ケーブルを交換することに何らかの価値を持っておられるために、かえって客観的に現象を理解できないのではないかということです。

もはや論点が、ケーブル材質の純度や単純な構造のケーブルのエージングによる性能変化による差異の有無であったことなど、ほとんど誰の念頭にもないようです。数量的な計測が困難である音質評価の場合にどうやって差異を検証するかという問題では、やはり統計的手法によって結論を得るのが現実的な方法であると考えます。ただし被験者に予断がある場合には、結果が偏向してしまいます。被験者にオーディオマニアを集めた場合に結果がどうなるかは、火を見るよりも明らかであります。

ケーブルに関して帰納的に考えれば、これだけたくさんの製品が市場に出回り、何がしかのビジネスになっているからには、どこかに差があって、それが優劣に聴こえるのではないか、と考えるのは自然です。その差が材質や構造の差によるものか、形状や色から受ける印象によるものか、それともブランドイメージなどの先入観から生ずるものか、ケースバイケースであると思われます。

何れにしろ「ケーブルに価値がない」と考える人がほとんど構成員の中にいないオーディオマニア社会では、科学的検証以前のレベルで理解がないとしか言いようがありません。「コンポーネントを変える」と「音が変わる」ということを演繹的に拡張すると、「何を変えても音が変わる」ということになり、計測結果や原因を検証するのが馬鹿馬鹿しくなってしまいます。

このスレッドを訪れる人の「オーディオ観が変わる」ことを祈りたいものです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : カンイチ  ■日付 : 04/3/6(土) 12:49  -------------------------------------------------------------------------
   ▼APPLE ONEさん:

>「ケーブルに価値がない」と考える人がほとんど構成員の中にいない・・・・

私はSP用、電源用、ピンケーブル、何れも音が変わったと確認出来た事は有りません。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : tack  ■日付 : 04/3/6(土) 16:43  ■Web : http://bbs1.parks.jp/11/thetack/bbs.cgi  -------------------------------------------------------------------------
   ▼カンイチさん:
>▼APPLE ONEさん:
>
>>「ケーブルに価値がない」と考える人がほとんど構成員の中にいない・・・・
>
>私はSP用、電源用、ピンケーブル、何れも音が変わったと確認出来た事は有りません。

う〜ん、全く知らないケーブル(メーカ、自作どちらでも)を使っても、
大抵は音の違いがわかるんですけどね・・・
知らないが故にどのような音になるかは予測できないため、ブラシーボは
成立しないと考えています。
こんな例も有りました。
一度、とあるメーカの電源ケーブルを3本借用した時のことです。
前日の就寝前に接続を変えて、翌日丸一日通電させておいたのです。
翌日は会社に行っている間に、カミさんが勝手にCDを聴いていました。
で、会社から戻ると、カミさんが開口一番、音がおかしいと文句を言う
のです。もちろん、カミさんはケーブルを変えていたことなんか知り
ませんでした。
びっくりして、ご飯も食べずに聴いてみると、確かに酷い音でびっくり
しました。あわててケーブルを元に戻したのは、いうまでも有りません。

また、知人には、音を聞くだけで単芯かどうかはおろか、芯線の太さまで
見破る人もおります。

このような心理的な要因や体の状態だけでは説明の付かない事を何度も
経験していると、今の理論で説明できるかどうかというのは、私には
重要ではないことになってしまいます。
ケーブルは、コンポーネントの脇役ではありますが、セッティングの
一環として重要なパーツと考えています。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : オッカム  ■日付 : 04/3/6(土) 20:58  -------------------------------------------------------------------------
       ▼tackさん:

>このような心理的な要因や体の状態だけでは説明の付かない事を何度も
>経験していると、今の理論で説明できるかどうかというのは、私には
>重要ではないことになってしまいます。

まさにこの点ですね。
これは思想や価値観の問題です。ただし、非科学的な理論を振りかざしている訳
ではない。

私の仲間にも耳のよいのが何人もいて、彼らからのTACKさんと同様の情報、そして
私自身は電源ケーブルに限りますが、「誰がなんと言おうとこれが気のせいである
はずはない」(あくまで個人の体験)。今でもその変化は維持されています。

こういう経験から何を帰納しようとするかです。その点では志賀さんの考え方は一貫
しています(自分が体験していないということが論拠になっていないならば)。

現実には耳のよい人たちを集めて厳密なダブルブラインドテストを繰り返し有意差検定
を行う、といった実験の結果は見あたりません。
だから何も言えません。

もちろんケーブルを変えても違いがよくわからなかったことも何度かあります。
でも好みの方向に変わったときの「美味しさ」「満足感」は何事にも変えられません。

確かにtackさんの言われるように「重要でなくなって」しまいますね。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 清治 <bean1951@mx.biwa.ne.jp>  ■日付 : 04/3/6(土) 21:50  -------------------------------------------------------------------------
   ▼カンイチさん:
>▼APPLE ONEさん:
>
>>「ケーブルに価値がない」と考える人がほとんど構成員の中にいない・・・・
>
>私はSP用、電源用、ピンケーブル、何れも音が変わったと確認出来た事は有りません。

スピーカーケーブル
 試していない
電源ケーブル
 以前使用していたCDプレーヤーの電源ケーブルを交換したときは変化は感じませんでした。
ピンケーブル
 CDプレーヤーとアンプ間のアナログピンケーブルを交換したときは大きく変わりました。はり込んだ甲斐がありました。今でも使っています。

少しずれますが、CDをCD−Rに焼いたとき、妻は違いをきっちり聞き分けます。
もちろんCDか−Rか、分からないようにします。
確かに違いますよね。私よりはるかに鋭いです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : APPLE ONE  ■日付 : 04/3/7(日) 0:19  -------------------------------------------------------------------------
   ▼カンイチさん:

>私はSP用、電源用、ピンケーブル、何れも音が変わったと確認出来た事は有りません。

実のところ、ケーブルの変更によってシステムの音質が変わらないことは在り得ると考えます。それは、ケーブルの前後のコンポーネントが、相互にどのようなコンポーネントに接続されても同じ特性を維持できるように設計されており、そのとおりに動作しているためと推測できます。そうであれば、如何なるケーブルを使用しても音質的変化は生じないと思います。このスレッド内にケーブルについての考えを記しておきました。

ケーブル変更で音質に影響がないのであれば、これ以上気楽なことはありません。私も20年前までは手を焼きましたが、今は全く心配していません。私のシステムには、唯一無二のケーブルが使用されていますから。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/6(土) 15:33  -------------------------------------------------------------------------
   ▼APPLE ONEさん:

丁寧なレス有難うございます。

いつも、apple one さんには私の意見をよく理解していただき
ますので、特に付け加えることはありません。

又よろしく。


 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 清治 <bean1951@mx.biwa.ne.jp>  ■日付 : 04/3/6(土) 20:15  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>ステレオ装置で、聴く位置によるf特の変化についてのページをアップしました。
>耳のよいベテランにとっては周知のことかもしれませんが、ひょっとすると、あなたのオーディオ感が変わるかもしれない内容ではないかと自負しています。
>ご意見をいただければ幸いです。

これは私も以前よりずっと疑問というか不思議に思っている事柄です。
自宅で聞くとき、聴取位置は一定させることは困難で数センチはすぐ動いてしまいます。
そして聴取位置が動くと音も微妙に変わります。確かにそれは干渉によるf特の変化か
もしれないですね。

一方、スピーカーの位置はミリ単位で追い込んでいることも事実です。
別に豪語はいたしません。
左右のスピーカー間隔は189.0センチに厳密に合わせています。
これから3ミリでもずれると定位が左によるんです。角度的にはわずかなものかも
しれませんが、これは頭を数センチ動かしても同じように感じられます。

ある日定位がずれていたので妻に聞いたら掃除機をかけたといっていたので測定した
ら3ミリ広がっていました。

だからスピーカーをミリ単位で調整するのは我が家では当たり前で、そんな必要のない
環境をお持ちの方が羨ましい。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/7(日) 8:38  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼清治さん:
>
>一方、スピーカーの位置はミリ単位で追い込んでいることも事実です。
>別に豪語はいたしません。
>左右のスピーカー間隔は189.0センチに厳密に合わせています。
>これから3ミリでもずれると定位が左によるんです。角度的にはわずかなものかも
>しれませんが、これは頭を数センチ動かしても同じように感じられます。
>
随分敏感な耳をお持ちなのですね。
いえ、これは決して皮肉ではなく、永年『音』に拘ってこられた方の中には、私などには想像もつかないような敏感な耳をお持ちの方がおられることはあり得ることだと思っています。

で、本題に戻りますが、これは反射波との干渉現象ではないでしょうか?

だとすると、SP間の間隔より、どちらかのSPの置く位置の変化に敏感だと思うのですが?

干渉現象による音の変化は寸法の変化に極めて敏感で、聴く位置でのディップ周波数の解析では1mm単位で位置の変化を検知できます。

ただ、反射波との干渉の場合、SPの位置、反射点の位置、耳の位置でディップ周波数が決まるので、SPの位置変位にだけ敏感だというのは解せないのですが。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 清治 <bean1951@mx.biwa.ne.jp>  ■日付 : 04/3/7(日) 23:05  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

>随分敏感な耳をお持ちなのですね。
ありがとうございます。でも、別に敏感とは思っていません。

>で、本題に戻りますが、これは反射波との干渉現象ではないでしょうか?
>だとすると、SP間の間隔より、どちらかのSPの置く位置の変化に敏感だと思うのですが?
>ただ、反射波との干渉の場合、SPの位置、反射点の位置、耳の位置でディップ周波数が決まるので、SPの位置変位にだけ敏感だというのは解せないのですが。
レスとしての原稿を書いていたのですが、本スレッドの首題であるf特に結びつける
ことが難しくなったので、取りやめにしました。
私の前回の投稿内容がf特から外れていたためですね。
申し訳ありません。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : Kenzo  ■日付 : 04/3/28(日) 15:07  -------------------------------------------------------------------------
   清治さん
私も似た経験があります。スピーカーの位置や壁の反射具合の変化は気になります。
志賀さん
残念ながら試聴位置は20cm位簡単に動いてしまいますがだからといって気になったことはありません。

昔から試聴位置の周波数特性を測定すると志賀さんと同様の変化になると記憶しています。故高橋三郎さんがグライコを用いて試聴位置での周波数特性を平坦化を試みられていたことを思い出しています。
周波数特性は確かに変化しますが、頭耳間関数を含む群遅延時間などのパラメーターも加えないと聴感との相関が薄くなってしまうと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/29(月) 9:02  -------------------------------------------------------------------------
   ▼Kenzoさん:

>志賀さん
>残念ながら試聴位置は20cm位簡単に動いてしまいますがだからといって気になったことはありません。
>
ちょっと誤解をしておられるようですよ。マイクで計ったf特はmmオーダーのずれでも検知できるが、聴感ではそれほど気にならないというのが私の経験です。つまり、Kenzoさんと同じです。

>昔から試聴位置の周波数特性を測定すると志賀さんと同様の変化になると記憶しています。故高橋三郎さんがグライコを用いて試聴位置での周波数特性を平坦化を試みられていたことを思い出しています。
>周波数特性は確かに変化しますが、頭耳間関数を含む群遅延時間などのパラメーターも加えないと聴感との相関が薄くなってしまうと思います。

私の立てたこのスレッドの反応を見ていますと、色々な感じ方があるものだなあと改めて感じる次第です。cmオーダーで聴く位置を決めているという人もあれば、それでは疲れるので、ずっと離れた位置で聴くという方もおられました。私やKenzoさんのようにそれほど拘っていない人も多いようです。

ということは、音質の評価は、単にf特や、仰るような物理特性だけでなく、人間の心理を含めたもっと複雑な因子で決まっているように思います。

この点に関し、アクセサリーの部屋の tomozoさんへのレスでパターン認識との関連で議論しています。参考にしてください。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 通行人 Z  ■日付 : 04/3/29(月) 11:40  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>私の立てたこのスレッドの反応を見ていますと、色々な感じ方があるものだなあと改めて感じる
>次第です。cmオーダーで聴く位置を決めているという人もあれば、それでは疲れるので、
>ずっと離れた位置で聴くという方もおられました。私やKenzoさんのようにそれほど拘っていない
>人も多いようです。
>ということは、音質の評価は、単にf特や、仰るような物理特性だけでなく、人間の心理を
>含めたもっと複雑な因子で決まっているように思います。
>この点に関し、アクセサリーの部屋の tomozoさんへのレスでパターン認識との関連で議論
>しています。参考にしてください。

本スレッド内、↓レスを一度お読みいただけないでしょうか?
http://audiofan.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=3010;id=audio

志賀さんの言われる、
不確定要素(人間心理が大半)に対するアプローチは、
まだまだこれからの課題だと思いますが、
現状でできる、
計測機器(オーディオシステム)の精度向上がまずは必須なのではありませんか?
もちろんこれは、志賀さんだけの問題ではなく、
多くのオーディオ愛好家に対する問いかけでもあります。

他人からの情報を鵜呑みにするのではなく、
自分自身での検証を基に消化する。

置いた、並べた、だけでは感性を刺激する音にはならないでしょう・・・。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/29(月) 13:55  -------------------------------------------------------------------------
   ▼通行人 Zさん:
>本スレッド内、↓レスを一度お読みいただけないでしょうか?
>http://audiofan.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=3010;id=audio

上に紹介していただいたレスもちろん読ましていただきましたよ。
特に異論もなく、前置きのこともあってそのままにしていました。失礼しました。
>
>志賀さんの言われる、
>不確定要素(人間心理が大半)に対するアプローチは、
>まだまだこれからの課題だと思いますが、
>現状でできる、
>計測機器(オーディオシステム)の精度向上がまずは必須なのではありませんか?
>もちろんこれは、志賀さんだけの問題ではなく、
>多くのオーディオ愛好家に対する問いかけでもあります。

これはもちろん否定しません。特に、スピーカーについてはまだまだ未完成なものだと思います。私自身が最も不完全だと思っているのはリスニングルームです。しかし、この部分はそれぞれに事情があるだろうし、理想に近づけるのはなかなか難しいものです。

>置いた、並べた、だけでは感性を刺激する音にはならないでしょう・・・。

スピーカーのセッティングの重要性も承知しています。私なりに、高さ、方向などいろいろ変えて自分なりに満足出来る所に落ち着いています。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 通行人 Z  ■日付 : 04/3/29(月) 14:59  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>▼通行人 Zさん:
>>本スレッド内、↓レスを一度お読みいただけないでしょうか?
>>http://audiofan.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=3010;id=audio
>
>上に紹介していただいたレスもちろん読ましていただきましたよ。
>特に異論もなく、前置きのこともあってそのままにしていました。失礼しました。
いえいえ、こちらこそ志賀さんのみを指摘する様なレス、
失礼いたしました。


>>志賀さんの言われる、
>>不確定要素(人間心理が大半)に対するアプローチは、
>>まだまだこれからの課題だと思いますが、
>>現状でできる、
>>計測機器(オーディオシステム)の精度向上がまずは必須なのではありませんか?
>>もちろんこれは、志賀さんだけの問題ではなく、
>>多くのオーディオ愛好家に対する問いかけでもあります。
>
>これはもちろん否定しません。特に、スピーカーについてはまだまだ未完成なものだと思います。私自身が最も不完全だと思っているのはリスニングルームです。しかし、この部分はそれぞれに事情があるだろうし、理想に近づけるのはなかなか難しいものです。
>
>>置いた、並べた、だけでは感性を刺激する音にはならないでしょう・・・。
>
>スピーカーのセッティングの重要性も承知しています。私なりに、高さ、方向などいろいろ変えて自分なりに満足出来る所に落ち着いています。

オーディオは、総合科学ではないでしょうか?
ある分野にだけ長けていても手落ちがあればダメになる。
終わりのない探求こそが面白さなのかもしれません。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/29(月) 16:05  -------------------------------------------------------------------------
   ▼通行人 Zさん:

>オーディオは、総合科学ではないでしょうか?

いや、科学からはみ出し、哲学の領域まで広がる問題をはらんでいると思います。

私には手におえませんが『オーディオにおける現象学的還元』なんて面白いんではないでしょうか?

>ある分野にだけ長けていても手落ちがあればダメになる。

私の主張、HPの内容はかなり偏ったものであることは十分承知しています。常識に逆らう見方もそれなりに存在意義があるだろうと勝手に考えています。反撥をかう部分もおおいにあるでしょうがこれは不徳のいたす所です。

>終わりのない探求こそが面白さなのかもしれません。

これはその通り、全く異存ありません。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 現象学的還元  ■名前 : Dolon <kkawasaki@tcct.zaq.ne.jp>  ■日付 : 04/4/2(金) 7:52  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>いや、科学からはみ出し、哲学の領域まで広がる問題をはらんでいると思います。
>
>私には手におえませんが『オーディオにおける現象学的還元』なんて面白いんではないでしょうか?

志賀さんから「現象学的還元」というお言葉を聞くとは思いませんでした。意外です。
もちろん私の手にもおえませんが、おぼろげながら、これは最も志賀さんの立場を批判する思考法のように思えるからです。

竹田青嗣氏によれば、フッサールは、「原的な体験」にあたるものを「内在」と呼び、「構成された事象体験」を「超越」と呼んでいて、「超越」は一種のドクサ(憶見・思い込み)として構成されたものだが、「内在」としての<知覚>体験は、原的な体験であり、いわば、それを疑うことに意味の無いような「不可疑性」の根源と見なされるべきものである、と言っています。

ですから、現象学的還元では、ケーブルの試聴の場合、もちろん「ケーブルで音は相当に変化する」という思い込みはドクサとして判断留保されなければならないのは当然ですが、同様に、ケーブルの電気的・物理的知識も、同じくドクサとして判断留保されねばなりません。そのうえで、あくまで自分の知覚において「これ以上疑い得ない」ほどの変化を聴き取った場合(または聴き取らなかった場合)、これをもって、自分の「外側」にあるものの存在・実在(ケーブルで有意に音が変わる・変わらない)を確信する、ということになります。

ですから、志賀さんがケーブルを変えても変化を聞き取れず、それ以上、その確信を疑い得ないのであれば、その知覚は還元されたものでありますが、その場合、電気的・物理的知識等は「思い込み」としてすべて排除されている必要があります。更には、「自分は音が違っていてもその違いを知覚できないかも」というのは、背理です。

ケーブルで音は有意に変わらないという厳密なブラインドデータが世の中に存在しようがしまいが、それもドクサであって、結局は、自分が、これは思い込みではなく間違いなくケーブルのせいでこう音が変わった、と認識することに「意味がある」とする立場が現象学的、または実存的立場と理解しており、私は、これを支持するものです。

もちろん、私も、現象学の立場も、科学的知見や一般的客観を否定しているわけではありません。ただ、現象学は、主観を徹底し、内在する知覚の経験を重視する立場から、科学実証主義の行き過ぎを強力に批判するものと思われます。

私は、これが、個人の経験を「科学的ではない」と言って片付けられている熱心なファンの皆さんの気休めになればいいな、と思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:現象学的還元  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/4/3(土) 6:52  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼Dolonさん:
>
言い出しておきながら、何だと言われそうですが、やっぱり現象学をまともに論じるのは私の手に負えません。個々の文脈にコメントを付けさせていただきます。

>志賀さんから「現象学的還元」というお言葉を聞くとは思いませんでした。意外です。
>もちろん私の手にもおえませんが、おぼろげながら、これは最も志賀さんの立場を批判する思考法のように思えるからです。
>
私はそのようには理解していないのですが、これは一般論なので、これ以上は議論を差し控えさせていただきます。(手に負えません)

>ですから、現象学的還元では、ケーブルの試聴の場合、もちろん「ケーブルで音は相当に変化する」という思い込みはドクサとして判断留保されなければならないのは当然ですが、同様に、ケーブルの電気的・物理的知識も、同じくドクサとして判断留保されねばなりません。そのうえで、あくまで自分の知覚において「これ以上疑い得ない」ほどの変化を聴き取った場合(または聴き取らなかった場合)、これをもって、自分の「外側」にあるものの存在・実在(ケーブルで有意に音が変わる・変わらない)を確信する、ということになります。
>
>ですから、志賀さんがケーブルを変えても変化を聞き取れず、それ以上、その確信を疑い得ないのであれば、その知覚は還元されたものでありますが、その場合、電気的・物理的知識等は「思い込み」としてすべて排除されている必要があります。更には、「自分は音が違っていてもその違いを知覚できないかも」というのは、背理です。
>
具体的に私の思い込みは『物理学の知識と理解』に基づくもので、これを排除することは不可能です。そもそも、いったん刷り込まれた先入観をを排除することは可能でしょうか?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:現象学的還元  ■名前 : 小林  ■日付 : 04/4/3(土) 12:11  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>言い出しておきながら、何だと言われそうですが、やっぱり現象学をまともに論じるのは私の手に負えません。個々の文脈にコメントを付けさせていただきます。

今までの志賀さんの一連の発言から推察するに、志賀さんは徹底した「要素還元論」の立場だとお見受けします。だから、

「現象学的還元」という言葉は実は私はよく知らないのですが、この言葉を単純に額面どおりに受け取れば、やはり志賀さんには似合わないような気がします。

勝手な感想です。違っていたらごめんなさい。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:現象学的還元  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/4/3(土) 22:47  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼小林さん:

>
>今までの志賀さんの一連の発言から推察するに、志賀さんは徹底した「要素還元論」の立場だとお見受けします。だから、
>
>「現象学的還元」という言葉は実は私はよく知らないのですが、この言葉を単純に額面どおりに受け取れば、やはり志賀さんには似合わないような気がします。
>
いえそれほど単純に考えているわけではありません。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Science.htm

の『科学で説明出来ること、出来ないこと』
の最後の方に、

<本当に還元主義で十分かどうか疑問の声もあるようですが私にはよく分かりません。ただ、自分自身を含めた人間(あるいは他の生物の)の意識の発生については物理学の枠を超えた現象であると考えています。何故こんなことをいうかと言うと、意識の所産である価値判断は当然自然科学では扱えない問題となります。ここでは、哲学や社会科学の登場を待たねばなりません。宗教が現代でも強い力を持ち続ける原因もここにあるのではないでしょうか?>

と書いています。物理学を超えた枠の1つとして現象学ないしは現象学的還元が頭にあることは事実です。(私もそれほど良く理解しているわけではありません)
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:現象学的還元  ■名前 : 小林  ■日付 : 04/4/4(日) 0:40  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
><本当に還元主義で十分かどうか疑問の声もあるようですが私にはよく分かりません。ただ、自分自身を含めた人間(あるいは他の生物の)の意識の発生については物理学の枠を超えた現象であると考えています。何故こんなことをいうかと言うと、意識の所産である価値判断は当然自然科学では扱えない問題となります。ここでは、哲学や社会科学の登場を待たねばなりません。宗教が現代でも強い力を持ち続ける原因もここにあるのではないでしょうか?>
>
>と書いています。物理学を超えた枠の1つとして現象学ないしは現象学的還元が頭にあることは事実です。(私もそれほど良く理解しているわけではありません)

蒸し返すようですが、「ケーブルで顕著に音が変わるのか?」というテーマは価値判断の問題ではなく、自然科学の対象です。しかも、

「何故音が変わるか?」のみならず、「なぜかは今のところ不明だが、音は変わるのかどうか?」も当然対象です。

結局のところ「有為なデータがない」というのがデッドエンドのようですね。しかし、「有為でなかった」データが、一体どれ程蓄積されているのかも疑問だと思っています。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:現象学的還元  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/4/4(日) 7:36  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼小林さん:
>
>蒸し返すようですが、「ケーブルで顕著に音が変わるのか?」というテーマは価値判断の問題ではなく、自然科学の対象です。しかも、
>
一般論(ケーブルの問題も含め)としては価値判断は自然科学の枠をはみ出した問題だと思っています。しかし、哲学論争になると、問題点が指摘できても、どう対処したら良いのか解を与えてくれないのではないかと感じています。私も好む所ではなく、やはり科学的アプローチに頼るべきだと思っています。

ケーブルの問題については、自然科学(物理学)的には単純な問題で殆んど論じつくされていると思っています。ただ、決定的に欠如しているのは脳科学的なアプローチではないかというのが私の主張です。

なお、下のDolon さんへのレスにも書いたように、ここでケーブル論議をこれ以上続けるのはやめにしませんか?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:現象学的還元  ■名前 : 小林  ■日付 : 04/4/4(日) 9:59  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>なお、下のDolon さんへのレスにも書いたように、ここでケーブル論議をこれ以上続けるのはやめにしませんか?

そうですね。少し脱線しすぎたので打ち切ります。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:現象学的還元  ■名前 : Dolon <kkawasaki@tcct.zaq.ne.jp>  ■日付 : 04/4/3(土) 13:10  -------------------------------------------------------------------------
   志賀さん、レスありがとうございます。いや、僕もちょっとかじった程度で、恥を覚悟で語らせて頂いております。

>具体的に私の思い込みは『物理学の知識と理解』に基づくもので、これを排除することは不可能です。そもそも、いったん刷り込まれた先入観をを排除することは可能でしょうか?

可能だと思います。もちろん、志賀さんの物理学の知識と理解を消し去ることは不可能です。単に、何度も何度も、ご自分が客観的と思われる方法で、いろんな場所(自宅、お店、お友達の家)で比較試聴されるしかない、と思います。

「音が変わる」という事態は、外部からやってくるものへの知覚です。どんな「意識」(学問的にケーブルで音は有意には変わらない」という「意識」)を持っていたとしても、聞いた音が異なっていれば、その知覚は、自分の「意識」のようには自由にならないものなのですから、いわば、外から「押し付けられたもの」「外部に確固として存在するもの」となるはずです。どんな先入観(意識)も、音が変わるという「知覚直観」に打ち勝つことは、普通はできない、と考えられます。それが出来たら自分の意識で知覚を自由に操る超人、でしょうか(笑)

とにかく何度も何度もいろんなところでケーブルの比較試聴をされることしか先入観を排除する解決はないと思います。

音の変化を、耳の錯覚、と疑うことも可能です。しかし、何度も変化を経験することで、これは錯覚でもない、という確信に至るときが来ると思います。自分を信じず錯覚と思い続けるほど悲しいことはないでしょう。僕はそのように自己の主観を否定される方の意見を拝見するとき、科学実証主義の行き過ぎを感じます。

ただ、どうして音が違うのか?、そしてその構造と音の違い方に何か法則はあるのか? は難しいことだと思います。でも、私はそのあたりには興味はありません。ケーブル製作者でも研究者でもないですから。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:現象学的還元  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/4/4(日) 7:32  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼Dolonさん:

ご意見は分かりました。

HPの方を見ていただけると分かると思いますが,私は100% ケーブルによって音が異なることがないと言っているわけではありません。 掲示板で部分的に論じると誤解や行き違いが生じ話がややこしくなります。

ということで、このスレッドでケーブル論議をこれ以上続けるのはやめにしませんか?

HPの内容の間違い等があれば私の掲示板にでも投稿していただければ歓迎します。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:現象学的還元  ■名前 : Dolon <kkawasaki@tcct.zaq.ne.jp>  ■日付 : 04/4/4(日) 11:33  -------------------------------------------------------------------------
   >HPの方を見ていただけると分かると思いますが,私は100% ケーブルによって音が異なることがないと言っているわけではありません。 掲示板で部分的に論じると誤解や行き違いが生じ話がややこしくなります。

そうですね。失礼しました。ケーブルで音は変わる、と志賀さんがご自分で知覚されておられれば、私の異議の意味はあまりありません。

>ということで、このスレッドでケーブル論議をこれ以上続けるのはやめにしませんか?
>
>HPの内容の間違い等があれば私の掲示板にでも投稿していただければ歓迎します。

了解しました。失礼がありましたらお赦しください。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 鼓膜の場所は?  ■名前 : Kenzo  ■日付 : 04/3/29(月) 22:59  -------------------------------------------------------------------------
   志賀さん
頭蓋骨があって、耳介があって、外耳道の奥にある鼓膜ではどんな特性になっているのでしょうか?
自由空間に置いたマイクの振動板ほどは顕著な変化は起きないように思えます。
額の出っ張りで2kHz位から回折が始まり、周波数が上がるに従い耳介での回折が加わり、音源に対しほぼ直角に位置する外耳道の影響の方が大きいように思えます。ダミーヘッドでの特性を見てみたいものです。

話が逸れますが、鼓膜での特性はオルソン博士や先達が概ね解析していますが、鼓膜が動くと頭脳の中で情報を処理するアルゴリズムについては未だに未知の世界からほとんど踏み出していないのが現状ではないでしょうか。良い音、悪い音と言った一次的な感情表現の次にくる、何故良いと、悪いと思ったか、それは何故なのかをもっと突き詰めて、技術的な取り組みに効果が得られるような展開方法を模索する必要があると思っています。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:鼓膜の場所は?  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/30(火) 6:09  -------------------------------------------------------------------------
   ▼Kenzoさん:
>頭蓋骨があって、耳介があって、外耳道の奥にある鼓膜ではどんな特性になっているのでしょうか?
>自由空間に置いたマイクの振動板ほどは顕著な変化は起きないように思えます。
>額の出っ張りで2kHz位から回折が始まり、周波数が上がるに従い耳介での回折が加わり、音源に対しほぼ直角に位置する外耳道の影響の方が大きいように思えます。ダミーヘッドでの特性を見てみたいものです。
>
それは、その通りだとおもいます。この例は、あくまで一本のマイクで行なったもので、ダミーヘッドにつけたマイクで測定すれば、とてもこんなにきれいなディップは観測されないと思います。ただ、例えば3000Hz 位の単純音をステレオ装置で出し、聴く位置を左右に振ると、明らかに強度が変ることが分かるので、ずれた位置で周波数を変えてもかなり変わっているはずですね。(もちろん、周波数スイープをしても変わりますが、音色の変化と区別が付けにくいので)何れにせよ、自分のHPにそのことを断っておくべきですね。直しておきます。

>話が逸れますが、鼓膜での特性はオルソン博士や先達が概ね解析していますが、鼓膜が動くと頭脳の中で情報を処理するアルゴリズムについては未だに未知の世界からほとんど踏み出していないのが現状ではないでしょうか。良い音、悪い音と言った一次的な感情表現の次にくる、何故良いと、悪いと思ったか、それは何故なのかをもっと突き詰めて、技術的な取り組みに効果が得られるような展開方法を模索する必要があると思っています。

Kenzoさんはこの(オーディオ)世界の技術者と推察しましたが(間違っておれば失礼) まさにこの点こそ、科学的アプローチで取り組む必要があるのではないでしょうか。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : やってみてほしいこと  ■名前 : 佐藤  ■日付 : 04/3/30(火) 11:42  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

>例えば3000Hz 位の単純音をステレオ装置で出し、聴く位置を左右に振ると、明らかに強度が変ることが分かるので

もしこれをやるなら、ホールで3000Hzの音を出して、それをワンポイントマイクかなんかで録音して、その録音したものをステレオの装置で再生して、で、頭を振ってどのくらい強弱が変わるかを感じるべきであると思います。

というのは、ステレオの原理からして左右のスピーカーから全く同じ音が出ることは本来ならあり得ないことだからです。

ただし、モノラル音源をパンポットで左右に割り振ったような録音ですと、おっしゃることは十分にあり得ますが。

また、昔からモノラルのソースをステレオの装置で鳴らすべきではないと言うことが言われますが、その理由にはなっていると思います。また、知り合いにモノラルしか認めないという人がいますが、その人があげる理由の中にこれがありました。

装置の位相特性によっても程度は変わってきますし、BOSEのような反射音を積極的に使おうという装置ではこの現象は弱くなりますし、装置の指向性によっても感じ方は変わってきます。また、部屋の中に雑多な荷物があると反射音が増えて感じ方が変わって来ますね。部屋を片づけると音が悪くなるという人がいますが、こんな事も関係しているのではないでしょうか。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/30(火) 13:20  -------------------------------------------------------------------------
   ▼佐藤さん:
>▼志賀さん:
>
>>例えば3000Hz 位の単純音をステレオ装置で出し、聴く位置を左右に振ると、明らかに強度が変ることが分かるので
>
>もしこれをやるなら、ホールで3000Hzの音を出して、それをワンポイントマイクかなんかで録音して、その録音したものをステレオの装置で再生して、で、頭を振ってどのくらい強弱が変わるかを感じるべきであると思います。
>
>というのは、ステレオの原理からして左右のスピーカーから全く同じ音が出ることは本来ならあり得ないことだからです。
>
>ただし、モノラル音源をパンポットで左右に割り振ったような録音ですと、おっしゃることは十分にあり得ますが。
>
>
ハンポットというのを知らないんですが?

何れにせよ、左右対称のホールの中心から純音を発生し左右対称の位置にある2つのマイクで録音したら、反射波が大きくても、結局左チャネル、右チャネルでほぼ同じ大きさのサイン波が録音されるはずですね。位相も、左右対称という条件が満たされておればほぼ同じです。だったら、それを再生したときは、単一サイン波を左右アンプの入力に入れたときと、スピーカーから出る音波は同じと違いますか?

ただし、実際の音楽や音声の場合はもちろん複雑です。
私の問題提起は単純な音の場合は位置の変化がよく分かるのに、実際の音楽信号では必ずしもそうでないのはどうしてか? ということです。

佐藤さんのレスはそれについての答なんでしょうか?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : いしかわ  ■日付 : 04/3/30(火) 14:59  -------------------------------------------------------------------------
   横槍失礼いたします。

▼志賀さん:
>ハンポットというのを知らないんですが?

ミキシングコンソール(ミキサー)についている、左右振り分けバランスボリュームです。
モノマルチ録音において音を左右にパンさせるためのものです。


>何れにせよ、左右対称のホールの中心から純音を発生し左右対称の位置にある2つのマイクで録音したら、反射波が大きくても、結局左チャネル、右チャネルでほぼ同じ大きさのサイン波が録音されるはずですね。位相も、左右対称という条件が満たされておればほぼ同じです。だったら、それを再生したときは、単一サイン波を左右アンプの入力に入れたときと、スピーカーから出る音波は同じと違いますか?

私もこの意見に賛同します。
もっとも、正確に距離差の無いように録音すること、左右の残響が等しいホールがあればとの前提になってしまいますが。。。
ただ、相当デッドな環境なら、ある程度のほぼ固定された位相差(時間差)で信号が記録されますので、ステレオ装置で再生した場合、聴取位置によっての音圧変化は(ピーク、ディップの発生位置がずれることはあっても)同様に起きます。
あと、残響成分がどの程度乗っているかによって、ピーク、ディップのレベルが変わります。


>ただし、実際の音楽や音声の場合はもちろん複雑です。
>私の問題提起は単純な音の場合は位置の変化がよく分かるのに、実際の音楽信号では必ずしもそうでないのはどうしてか? ということです。

これは、録音されている残響成分の量によるものではないでしょうか?
簡単な録音なども手がけていますが、位置関係のごまかしにもリバーブ(エコー)を使ったりします。
(もちろんごまかしのためだけに使うわけではありませんが。。)
実際には、オーケストラをオフマイク(遠距離)でステレオ録音したソースでは、モノマルチ録音で残響付加の少ないソースから比べれば確かに聴取位置による音質(周波数レスポンス、定位感)の変化は感じにくいと思います。
オシロスコープのX-YにL-R信号入れるとわかりますが、残響成分の大きな録音は、単音でもかなり広がりを持って(さまざまな時間成分が混ざって)います。

ただ、個人的にはいずれにせよスイートスポット周辺での定位感の変化はかなり気色悪く感じます。
たとえば、バイオリンのほとんどの部分は前方やや左から聞えるのにある音程の倍音成分だけ右よりの変な位置から聞えるとか、センターボーカルの「サ行」だけあさっての方向から聞えるなどという感じになります。
この変化が音質的な良い悪い(好き嫌い)に与える影響度はあまり大きくは無いですが。。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : 通行人 Z  ■日付 : 04/3/30(火) 15:21  -------------------------------------------------------------------------
   この「位相差」については、
↓こちらでお話を進めさせて頂いております。
http://audiofan.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=3038;id=audio

↓タタキ台とした、ポポさんのご投稿です。
http://audiofan.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=2826;id=audio
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : いしかわ  ■日付 : 04/3/30(火) 15:56  -------------------------------------------------------------------------
   ▼通行人 Zさん:
>この「位相差」については、
>↓こちらでお話を進めさせて頂いております。

すみません。
あくまで位置変化による違いの個人的な感じ方として、
周波数レスポンスの変化として感じるより、定位感の変化としてのほうが支配的である。
ということが言いたかったのです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : 通行人 Z  ■日付 : 04/3/30(火) 16:13  -------------------------------------------------------------------------
   ▼いしかわさん:
>▼通行人 Zさん:
>>この「位相差」については、
>>↓こちらでお話を進めさせて頂いております。
>
>すみません。

いえ、こちらこそ不躾で失礼いたします。


>あくまで位置変化による違いの個人的な感じ方として、
>周波数レスポンスの変化として感じるより、定位感の変化としてのほうが支配的である。
>ということが言いたかったのです。

私も同様な意見で、
人の感覚は、
「音量差に対して鈍感」で、
「位相差、時間差(周波数の時間軸方向のユラギ)に敏感」である。
と確信しております。

その結果、
周波数特性(音色?)に対しては、人(気分、状態)それぞれであり、
音像については敏感に感じ取るのだと考えております。

また、脳内の「視覚イメージを司る部分」の活動状態についても、
音場感の良く出るシステムで聴くのと、そうでないシステムで聴くのとでは
明らかな違いがあるそうです。

つまり、音声情報を脳内でイメージ(位置情報)として再構成していると、
考えられるのです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/31(水) 21:32  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼通行人 Zさん:

>人の感覚は、
>「音量差に対して鈍感」で、
>「位相差、時間差(周波数の時間軸方向のユラギ)に敏感」である。
>と確信しております。
>
それではこちらへレスを付けさせてもらいます。

このことを示す根拠を何かお持ちなんでしょうか?

私も素人ですが、音響学のテキストには、
音源の左右方向の検知は、中音では位相差、高音では音量差で行なうとなっているのですが? その境界はほぼ1500Hz 位だそうです。

もちろん、それを示すデータや理論もあるわけですが。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : いしかわ  ■日付 : 04/4/1(木) 12:17  -------------------------------------------------------------------------
   たびたび横槍失礼します。
考慮されているパラメータの解釈が多少ずれているように感じます。


▼志賀さん:
>▼通行人 Zさん:
>
>>人の感覚は、
>>「音量差に対して鈍感」で、
>>「位相差、時間差(周波数の時間軸方向のユラギ)に敏感」である。
>>と確信しております。
>>
>それではこちらへレスを付けさせてもらいます。
>このことを示す根拠を何かお持ちなんでしょうか?
>
>私も素人ですが、音響学のテキストには、
>音源の左右方向の検知は、中音では位相差、高音では音量差で行なうとなっているのですが? その境界はほぼ1500Hz 位だそうです。
>もちろん、それを示すデータや理論もあるわけですが。


シングルトーンの位相差というレベルでそれを否定するつもりはありませんが、楽音(自然音)と時間差を用いると、「ほぼ1500Hz」という境界線は崩れます。
また、この境界線は個人差が激しい部分でもあります。

最近、タイムアライメントなどという表現でチャネルごとの時間軸をいじることが出来る装置がマルチチャネルサラウンドプロセッサーやカーオーディオのアクティブクロスオーバーなどを中心に出回っていますが、これらを使うと5kHzはおろか10KHz台でも時間制御による定位感の変化を感じます。
中低域に比べると高域では変化を捉えにくくなってくるのは確かですが、8KHz以上のツイーターだけで試験しても20μ秒も変化させると定位の変化を感じることが出来ます。
当然、高音域ではシングルトーンなどの時間差を認識することが出来ない周期的な連続音では方向性を認識できないのは確かですし、音量差による定位変化は顕著に現れます。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 補足です。  ■名前 : いしかわ  ■日付 : 04/4/1(木) 13:27  -------------------------------------------------------------------------
   >中低域に比べると高域では変化を捉えにくくなってくるのは確かですが、8KHz以上のツイーターだけで試験しても20μ秒も変化させると定位の変化を感じることが出来ます。

頭の位置を10mmもずらせばほぼ等価な変化が感じられます。
頭の位置をほぼ固定してリモコンで操作しないと20μ秒程度では違いがわからないと思いますので念のため。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/4/1(木) 21:51  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼いしかわさん:
>
詳しい情報有難うございます。

>シングルトーンの位相差というレベルでそれを否定するつもりはありませんが、楽音(自然音)と時間差を用いると、「ほぼ1500Hz」という境界線は崩れます。
>また、この境界線は個人差が激しい部分でもあります。
>

確かに、中音は主に時間差、高音は音量差が効くと書いてあるのはよく見かけますが、その境界をはっきり書いてあるのは稀ですね。音源の性質によりかなり変わるんでしょうね。

経験的には、音の物理的な性質だけでなく、良く知っている楽器の音とか、音声とか、音源が視覚的にイメージできるものほどシャープに音像が定位するので、実際に見えていなくても視覚効果も大きいのではないかと思いますが?

映像があると、完全にその位置に定位します。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 脳の順応性  ■名前 : いしかわ  ■日付 : 04/4/1(木) 22:53  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>経験的には、音の物理的な性質だけでなく、良く知っている楽器の音とか、音声とか、音源が視覚的にイメージできるものほどシャープに音像が定位するので、実際に見えていなくても視覚効果も大きいのではないかと思いますが?
>映像があると、完全にその位置に定位します。

確かに映像があると音(音像)がつられていく傾向はありますね。
ただ、個人的なことですが(以前の仕事柄ということも多大に影響しているかと思いますが)DVD等の視聴時において映像に音像がシンクロするのにはかなり時間がかかります。
大体、プログラムの最初の10分くらいは音と映像のずれでイライラしています。
その内シンクロすることもあれば、シンクロさせることに疲れて例によって定位などどうでもよい位置に移動して観ていたりします。
(もっとひどいことに去年テレビを買い替え4ヶ月経ちますが、普通の番組でさえいまだに映像位置に音像が来ないことがあります。)

また、マルチチャネル再生時にスイートスポットが広がるというご意見について、ほぼ均一なプレゼンスが得られる範囲が広がるという意味ではその通りだと思いますが、事定位感に関しては逆に位相干渉、時間関係が複雑になってしまい、「おいしい」位置は逆に小さくなったり、セッティングによってはどこに行ってもなんか変という風に感じてしまいます。

もっとも、これは我が馬鹿脳の低すぎる順応性によるところだと思いますが、世の中の流れがDVDビデオのような映像付き音源中心に(今のままの形態で)移行していくとしたらちょっと嫌だなぁと思っていたりします。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : 通行人 Z  ■日付 : 04/4/2(金) 20:00  -------------------------------------------------------------------------
   ▼いしかわさん:
>たびたび横槍失礼します。
>考慮されているパラメータの解釈が多少ずれているように感じます。
>
>
>▼志賀さん:
>>▼通行人 Zさん:
>>
>>>人の感覚は、
>>>「音量差に対して鈍感」で、
>>>「位相差、時間差(周波数の時間軸方向のユラギ)に敏感」である。
>>>と確信しております。
>>>
>>それではこちらへレスを付けさせてもらいます。
>>このことを示す根拠を何かお持ちなんでしょうか?
>>
>>私も素人ですが、音響学のテキストには、
>>音源の左右方向の検知は、中音では位相差、高音では音量差で行なうとなっているのですが? その境界はほぼ1500Hz 位だそうです。
>>もちろん、それを示すデータや理論もあるわけですが。
>
>
>シングルトーンの位相差というレベルでそれを否定するつもりはありませんが、楽音(自然音)と時間差を用いると、「ほぼ1500Hz」という境界線は崩れます。
>また、この境界線は個人差が激しい部分でもあります。
>
>最近、タイムアライメントなどという表現でチャネルごとの時間軸をいじることが出来る装置がマルチチャネルサラウンドプロセッサーやカーオーディオのアクティブクロスオーバーなどを中心に出回っていますが、これらを使うと5kHzはおろか10KHz台でも時間制御による定位感の変化を感じます。
>中低域に比べると高域では変化を捉えにくくなってくるのは確かですが、8KHz以上のツイーターだけで試験しても20μ秒も変化させると定位の変化を感じることが出来ます。
>当然、高音域ではシングルトーンなどの時間差を認識することが出来ない周期的な連続音では方向性を認識できないのは確かですし、音量差による定位変化は顕著に現れます。

いしかわさん、ありがとうございます。
実は、私もタイムアライメント設定可能な機器での実験結果から、
位相差(時間差)が重要であると認知しております。
そして、言われるとおり「シングルトーン」でなく「楽音」によって検証しております。

志賀さんにはこの点をご説明せずに「確信しております」とだけお伝えし、
誤解を招くことになり、ご迷惑をお掛けしました。

しばらくコチラを見ないうちにレスが進んでおりましたので、
何からレスをしようかとオロオロしてしまいますね^^;
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/30(火) 20:21  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼いしかわさん:


>大変参考になるご意見有難うございます。

一部について質問、コメントをつけさせて頂きます。

>
>オシロスコープのX-YにL-R信号入れるとわかりますが、残響成分の大きな録音は、単音でもかなり広がりを持って(さまざまな時間成分が混ざって)います。
>
この部分、単音でもX-Y がリニアでないとすると、結局、残響成分を含めた部屋の左右対称が破れているせいではないでしょうか? もちろん、現実には大なり小なりそうだと思いますが。長時間の残響があっても、定常状態に達すれば結局左右の位相のずれにしかならないと思うからです。

>ただ、個人的にはいずれにせよスイートスポット周辺での定位感の変化はかなり気色悪く感じます。
>たとえば、バイオリンのほとんどの部分は前方やや左から聞えるのにある音程の倍音成分だけ右よりの変な位置から聞えるとか、センターボーカルの「サ行」だけあさっての方向から聞えるなどという感じになります。
>この変化が音質的な良い悪い(好き嫌い)に与える影響度はあまり大きくは無いですが。。

位置による聴感の変化は理屈の上でも、定位感に与える影響が大きいと思います。なぜなら、定位感に大きく影響する頭部伝達関数も、結局、頭部、耳たぶによる干渉効果による聴感感度のf特の変化が大きく効くからです。

ところで、この件に関して、先ほど私HPのBBSに面白い投稿がありました。NHK技研で、ステレオシステムでは避けられない定位感の聴取位置での変化を低減するため多チャンネル録音再生装置を開発しており、近々、公開するんだそうです。興味があれば覗いて見てください。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : KOBA  ■日付 : 04/3/30(火) 20:40  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>ところで、この件に関して、先ほど私HPのBBSに面白い投稿がありました。NHK技研で、ステレオシステムでは避けられない定位感の聴取位置での変化を低減するため多チャンネル録音再生装置を開発しており、近々、公開するんだそうです。興味があれば覗いて見てください。

うちでは2チャンネル再生より4チェンネル再生の方がはるかに
スイートスポットが広いです。
多少動いた位では2チャンネルのような音場感が失われることは
ありません。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : いしかわ  ■日付 : 04/3/31(水) 11:53  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>>オシロスコープのX-YにL-R信号入れるとわかりますが、残響成分の大きな録音は、単音でもかなり広がりを持って(さまざまな時間成分が混ざって)います。
>>
>この部分、単音でもX-Y がリニアでないとすると、結局、残響成分を含めた部屋の左右対称が破れているせいではないでしょうか? もちろん、現実には大なり小なりそうだと思いますが。長時間の残響があっても、定常状態に達すれば結局左右の位相のずれにしかならないと思うからです。

そのとおりです。
一般的な聴取環境においては、音源からの距離が近いことと、ホールほど複雑な残響成分はあまり出ないですよね。
リスニングルームで単音を録音しても左右の条件がさほどそろって無くてもほとんど直接音と一次反射音くらいなのであまり複雑な波形にはならないと思われます。
(リスニング環境で単音をステレオ録音したことは無いので詳細不明)
あくまで、録音環境(ホールなど)の残響が大きい場合です。
学校の体育館程度のサイズになると直接音を上手に拾わないときれいな形にはなりにくいです。
なお、反射の複雑さとその量が問題であり、残響時間の長短はあまり関係ありません。
(長い残響ほど複雑さが増すことは否定いたしません)

まだDENONがデンオンだった頃にリリースしたオーディオチェックCDに無響室のオーケストラというのがありました。
モノマルチで収録され、ほとんど残響成分の入っていないモノなのですが、これを聴くといかに実際の演奏会場が残響の多い環境であるかということと残響成分が空間イメージ再現に影響するのかわかります。
録音の際、かなり演奏しにくかったそうで、演奏家にヘッドホンかぶってもらって残響を付加した音を返していたそうです。


>位置による聴感の変化は理屈の上でも、定位感に与える影響が大きいと思います。なぜなら、定位感に大きく影響する頭部伝達関数も、結局、頭部、耳たぶによる干渉効果による聴感感度のf特の変化が大きく効くからです。

定位感に与える影響力については、頭部伝達関数による左右のF特変化、左右のスピーカーからの距離差で起きる干渉によるF特変化、時間差そのもののどれがどんな領域でどの程度働くのか?ということになってくるかと思います。
信頼できるような条件下で試験したことはありませんが、経験則的には、頭部伝達関数をシミュレートしたF特であまり自然な感じは得られたことがありません。
逆に、時間をいじった瞬間に思い切り定位感が変化することを経験しています。


ステレオにおいては、個々人の頭部伝達関数を正確にシミュレートしたバイノーラル録音とヘッドホン再生でもしない限り、真に正確なイメージング再生は難しいのではないかと思っています。
耳腔に到達する音波を実際の演奏環境における状態に限りなく近づけなければいけないのに、再生装置の性能、環境をいくら良くしても、録音からしてステレオワンポイントマイクだったり、距離を置いたステレオマイクだったり、モノマルチだったりと、再生環境をあざ笑うかのようにさまざまな手法が存在します。
たとえば、30cm間隔においたマイクで2ch収録された音源を2m間隔で置かれた左右2つのマグネチックスピーカーで再生して、頭部周辺の音波環境を正確に再現できてるのか?ということのほうが気になってしまいます。
(すみません。つまらない話になっちゃいました。)


>ところで、この件に関して、先ほど私HPのBBSに面白い投稿がありました。NHK技研で、ステレオシステムでは避けられない定位感の聴取位置での変化を低減するため多チャンネル録音再生装置を開発しており、近々、公開するんだそうです。興味があれば覗いて見てください。

ありがとうございます。
放技研は学生時代に行ったきりです。

そういえば、学生時代に究極のステレオ再現!と称して、16chマルチで録音した音源を、ステージに配置した16個のスピーカーでそれぞれ再生して遊んだことがあります。
残響成分は別途2ch分スピーカーを用意してディレイとプレートエコーでいじれるようにしました。
当たり前ですが、定位感は抜群。
どのスピーカーから何のパートが出ているのか当てるクイズをやりましたが、そのままでは残響成分が足りなくあっけなく当たってしまいます。
(この段階でわからない人もいるのは驚きましたが)
残響成分を増やしていくとわからない人が増えだし、残響だらけにすると音源方向はほぼ誰もわからないという、至極当たり前の結果になった記憶があります。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : 佐藤  ■日付 : 04/3/31(水) 11:54  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

>何れにせよ、左右対称のホールの中心から純音を発生し左右対称の位置にある2つのマイクで録音したら、反射波が大きくても、結局左チャネル、右チャネルでほぼ同じ大きさのサイン波が録音されるはずですね。位相も、左右対称という条件が満たされておればほぼ同じです。だったら、それを再生したときは、単一サイン波を左右アンプの入力に入れたときと、スピーカーから出る音波は同じと違いますか?

このような条件下でマイクが拾う音のうち反射音の割合はかなりのものではないかと思うのです。吸音室や吸音パネルで仕切ったブースで近接録音したものをミキサーで左右に振り分けた録音は、音場感や定位感に置いてかなり不自然なものになり、下手すると聞く場所で楽器感のバランスが変化するような気持ちの悪い録音になることもありますが、ホールでの録音ですと、はっきり覚えていないんですが、直接音三割程度ではなかったかと思うのです(BOSE博士はこう言っていたと思います)。楽器から0.5mの位置にワンポイントマイクを置くような方法ですと直接音主体になると思いますが、実際はかなりの距離がとられています。

ですから、ステレオの場合、ホール録音のようなものはあまり気にならないレベルになると思うわけです。もちろんスタジオ録音のようなものでは、変な違和感を感じることはありますが。

もうひとつ、装置の指向性と部屋の反射がどうなっているかですね。指向性のあまりに鋭い装置ですと、部屋の反射音が相対的に少なくなりますから、頭を動かすところころ音が変わるようになります。指向性の広いものですと、HIFIであるかどうかはわかりませんが、サービスエリア(スイートスポット)は広くなります。BOSEの901の様なものでは後ろに向けたユニットの方が数が多いですし、後方や上方に向けたツイーターを配置しているスピーカーも結構あります。このような手法を使うことにより、サービスエリアの拡大は図れます。HIFIかどうかはわかりません。

部屋にしてもでこぼこが多い部屋や段ボール箱がいくつか散らばっている部屋の方が音がよい場合があります。寺島さんの文章にも、装置を動かしてグチャグチャの状態でものすごくよい音が出たが、きっちり整理したとたん音が死んでしまったという話があります。反射音の関係でないかと思うのですが。

で、純音ではものすごく感じるが、実際の音楽ではそんなにひどく感じないというのは同じ波形の音が出ている事が少ないからだと思うのですよ。少ないというより短いといった方が良いでしょうか。ですから、認識する前に終わってしまうのではないでしょうか。もしくはほかの音でマスクされてしまうのかもしれませんね。

昔、テストレコードなるものを手に入れてスイープを再生してものすごいショックを受けました。こんなにひどいのかと。で、GEQで補正を試みたんですよ。マイクとカセットデッキのレベルメーターで。で、片側ずつだとフラットにできるんだけど、ステレオでやると、測定する位置でころころ変わる。結局さんざんやってあきらめた思い出があります。出てきた音もよくなかったし。それ以来、低域以外の補正にはすごく懐疑的になっています。馬鹿な思い出はおいといて・・

ほかの方からも出ていますが、マルチチェンネルですと確かにサービスエリアは広くなります。SACDマルチで、ホール録音ものを聞くとかなりずれた位置でもまともに聞こえます。また、臨場感はものすごく上がります。安いスピーカーでも高級スピーカーのような、下手するともっと上等で自然な臨場感が簡単に味わえます。スピーカーの配置なんかも、テキスト道理にやってしまえば後はどうでもいいやみたいな感じで、とても楽です。大砲が四方八方から撃ち込まれる様なキワモノもありますが、近頃はかなりまともですよ。もっとスピーカーが増えると干渉点が増えてフラットに近くなっていくんではないでしょうか。

NHKの研究ってこれでしょうか
http://www.fit.ac.jp/~fukusima/students_history/2003master/miyazaki.pdf
読んでもさっぱりわからないです。

まあ、聞く位置で音が変わるというのは昔から言われていることですし、スピーカーによっても変わり易いものと変わりにくい(あまり変わらない)ものとがあるってのもよく言われていますし、今更あまり目くじら立てることもないのではないかと思うのですけどね。無指向性型のスピーカーなんてのはそのための対策品なんじゃないでしょうか。

それから、中高域の音の変化もそうですが、聞く位置による低域の音の変化もものすごいものがあります。

一ミリ二ミリでセッティングを変えるよりも。5センチ10センチで椅子の位置を変える方が、目に見える特性の変化が現れますね。自分としてもそちらの方が効果は大きいかと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : マルチチャネル再生  ■名前 : いしかわ  ■日付 : 04/3/31(水) 13:53  -------------------------------------------------------------------------
   ▼佐藤さん:
>▼志賀さん:
>NHKの研究ってこれでしょうか
>http://www.fit.ac.jp/~fukusima/students_history/2003master/miyazaki.pdf

ページが多すぎるのでさらっと見ただけですが、
前提条件として、音圧による音像定位のシミュレートのようですね。
時間制御はしていない模様。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/31(水) 17:28  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼佐藤さん:
>
詳しいレス有難うございます。

読ませてもらった結果、基本的には私の思っていることと殆んど同じような気がします。もちろん、佐藤さんの方が経験豊富でおおいに参考になりますが。

一応、私の言いたかったことをまとめますと、
1.純音をステレオシステムで再生すると干渉によりf特に鋭いディップが生じ、その周波数が位置によって大きく変化する。
2.しかし、実際の音楽や音声を聴くとそれほど敏感に場所による音の変化を感じな人も多いのではないか?

>>何れにせよ、左右対称のホールの中心から純音を発生し左右対称の位置にある2つのマイクで録音したら、反射波が大きくても、結局左チャネル、右チャネルでほぼ同じ大きさのサイン波が録音されるはずですね。位相も、左右対称という条件が満たされておればほぼ同じです。だったら、それを再生したときは、単一サイン波を左右アンプの入力に入れたときと、スピーカーから出る音波は同じと違いますか?
>
この部分については上のレスの標題は『やってみてほしいこと』ということで反射音、反響音の多いホールで純音を収録したソースでやったら違うのではないかという意見に対して、私の答は、持続的な一定レベルの純音を収録する場合は、いくら反射音残響音成分が多くても、それらを合成した音はやはりその周波数の純音であり、ホールが左右対称であれば位相も等しい、従って、標準信号を直接アンプに入力した場合と基本的な違いがないということを言いたかったわけです。もちろん、ホールが劣悪でノイズが入ったり、いわゆる付帯音が生じ、異なった周波数の成分が混ざってくれば話しは複雑になりますが、それだと、結局純音という条件が崩れ別の話しになります。
この話はこれくらいにして、せっかくですので、僭越ながら私のコメントを付けさせていただきます。

>このような条件下でマイクが拾う音のうち反射音の割合はかなりのものではないかと思うのです。吸音室や吸音パネルで仕切ったブースで近接録音したものをミキサーで左右に振り分けた録音は、音場感や定位感に置いてかなり不自然なものになり、下手すると聞く場所で楽器感のバランスが変化するような気持ちの悪い録音になることもありますが、ホールでの録音ですと、はっきり覚えていないんですが、直接音三割程度ではなかったかと思うのです(BOSE博士はこう言っていたと思います)。楽器から0.5mの位置にワンポイントマイクを置くような方法ですと直接音主体になると思いますが、実際はかなりの距離がとられています。
>
>ですから、ステレオの場合、ホール録音のようなものはあまり気にならないレベルになると思うわけです。もちろんスタジオ録音のようなものでは、変な違和感を感じることはありますが。
>
わたしは、どちらかというと中抜けが気になるほうでして、自分のいつも聴いているCDをショップなどで聴くと随分中抜けに感じで不自然に聞こえることがあります。これなどスタジオ録音でミキシングで左右の差を強調してあるように思います。

>もうひとつ、装置の指向性と部屋の反射がどうなっているかですね。指向性のあまりに鋭い装置ですと、部屋の反射音が相対的に少なくなりますから、頭を動かすところころ音が変わるようになります。指向性の広いものですと、HIFIであるかどうかはわかりませんが、サービスエリア(スイートスポット)は広くなります。BOSEの901の様なものでは後ろに向けたユニットの方が数が多いですし、後方や上方に向けたツイーターを配置しているスピーカーも結構あります。このような手法を使うことにより、サービスエリアの拡大は図れます。HIFIかどうかはわかりません。
>
そうですね。反射音が多いと干渉の効果がぼやけると思います。私のHPでのグラフはかなりデッドな部屋での測定だと思います。

>部屋にしてもでこぼこが多い部屋や段ボール箱がいくつか散らばっている部屋の方が音がよい場合があります。寺島さんの文章にも、装置を動かしてグチャグチャの状態でものすごくよい音が出たが、きっちり整理したとたん音が死んでしまったという話があります。反射音の関係でないかと思うのですが。
>
それは、おおいにあり得ることですね。この干渉効果の結果を見て思うのですが、音像定位は、1000Hz 以下では位相差(時間差)は効くが、より1000Hz 以上では殆んど音量差で決まると言われていることからして、音像定位はむしろ高音の位相特性の悪いスピーカーほど良いのではないかとすら思います。

ただ、反射音の影響については、最近知ったのですが、ハース効果というのがあって、音源の位置は最初の1m秒 の音で決まるそうですよ。つまり、反射音はあまり音像定位には効かないということだそうです。経験的にどうでしょうか?

>で、純音ではものすごく感じるが、実際の音楽ではそんなにひどく感じないというのは同じ波形の音が出ている事が少ないからだと思うのですよ。少ないというより短いといった方が良いでしょうか。ですから、認識する前に終わってしまうのではないでしょうか。もしくはほかの音でマスクされてしまうのかもしれませんね。
>
そうかもしれません。ただ、不思議に思うのは、干渉効果による、これ程顕著に計測にかかるf特の変化は気にならず、アンプやケーブルなど殆んど測定不能の変化がひどく気にする人が多いのは何故かということです。

>昔、テストレコードなるものを手に入れてスイープを再生してものすごいショックを受けました。こんなにひどいのかと。で、GEQで補正を試みたんですよ。マイクとカセットデッキのレベルメーターで。で、片側ずつだとフラットにできるんだけど、ステレオでやると、測定する位置でころころ変わる。結局さんざんやってあきらめた思い出があります。出てきた音もよくなかったし。それ以来、低域以外の補正にはすごく懐疑的になっています。馬鹿な思い出はおいといて・・
>
結局同じことを体験しておられるわけですね。干渉効果による中高域の凸凹の補正をGQEでやるのはむなしい努力だと思いますよ。

>ほかの方からも出ていますが、マルチチェンネルですと確かにサービスエリアは広くなります。SACDマルチで、ホール録音ものを聞くとかなりずれた位置でもまともに聞こえます。また、臨場感はものすごく上がります。安いスピーカーでも高級スピーカーのような、下手するともっと上等で自然な臨場感が簡単に味わえます。スピーカーの配置なんかも、テキスト道理にやってしまえば後はどうでもいいやみたいな感じで、とても楽です。大砲が四方八方から撃ち込まれる様なキワモノもありますが、近頃はかなりまともですよ。もっとスピーカーが増えると干渉点が増えてフラットに近くなっていくんではないでしょうか。
>
私は、結局オーディオも臨場感を求めるなら、映像付きマルチチャネルが将来主流になるような気がします。

>NHKの研究ってこれでしょうか
>http://www.fit.ac.jp/~fukusima/students_history/2003master/miyazaki.pdf
>読んでもさっぱりわからないです。
>
わたしのBBSに以下のような投稿があったのを紹介したまでです。私も詳しく走りません。

日本音響学会の発表の概要です。

『サウンドステージの奥行き方向に着目した収音・再生方式(NHK技研)

5.1サラウンドに代表されるマルチチャンネル音響が普及し、従来の2チャンネルステレオを越える高臨場音響が楽しめるようになった。しかしながら、聴取位置前方のサウンドステージ再現については、再生スピーカ数は増えたものの、従来の2チャンネルステレオ音響における収音・再生方式を踏襲している。そこで、より臨場感の高いサウンドステージ再現を目指して、新たなマルチチャンネル収音・再生方式をNHK技研で検討している。
 その方式は、聴取者(客席)前方に12チャンネルと客席両側に5チャンネルずつ10チャンネルでコンサートホールの音場再現を目指すものです。このように多チャンネルにすると2チャンネル時のように聴取位置による音場の変化が少なくなることが13人の被験者により確認されたとのこと。同様な多チャンネル方式による体験が5月27ー30 日に開催されるNHK技研公開で出来るとのこと。』ということだそうです。

>まあ、聞く位置で音が変わるというのは昔から言われていることですし、スピーカーによっても変わり易いものと変わりにくい(あまり変わらない)ものとがあるってのもよく言われていますし、今更あまり目くじら立てることもないのではないかと思うのですけどね。無指向性型のスピーカーなんてのはそのための対策品なんじゃないでしょうか。
>
>それから、中高域の音の変化もそうですが、聞く位置による低域の音の変化もものすごいものがあります。
>
はい。それはもちろん。主に低在波の振幅強度との相関ですね。

>一ミリ二ミリでセッティングを変えるよりも。5センチ10センチで椅子の位置を変える方が、目に見える特性の変化が現れますね。自分としてもそちらの方が効果は大きいかと思います。

これも同意見です。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : 通行人 Z  ■日付 : 04/3/31(水) 19:50  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>1.純音をステレオシステムで再生すると干渉によりf特に鋭いディップが生じ、その周波数が位置によって大きく変化する。
>2.しかし、実際の音楽や音声を聴くとそれほど敏感に場所による音の変化を感じな人も多いのではないか?

上記2つのことは、
「人の耳は周波数特性に対して鈍感である」ことを物語っています。
人にとって「f特」とは、それほど重要な指標にはなり得ないことの現われです。

↓本スレッド内の私の投稿です。
http://audiofan.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=3043;id=audio

↓「耳の感度、位相」に関する別スレッドを建てさせていただきました。
http://audiofan.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=3053;id=audio
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:やってみてほしいこと  ■名前 : いしかわ  ■日付 : 04/4/1(木) 15:39  -------------------------------------------------------------------------
   重ね重ねの横槍ご容赦ください。

▼志賀さん:
>ただ、反射音の影響については、最近知ったのですが、ハース効果というのがあって、音源の位置は最初の1m秒 の音で決まるそうですよ。つまり、反射音はあまり音像定位には効かないということだそうです。経験的にどうでしょうか?

ここでハース効果(音源方向認識における第一音優先主義)が出てくるとは予想していませんでした。

ステレオ再生装置とその環境におけるハース効果の最たるものは、聴取位置を極端に左右にずらした際の左右スピーカーからの到達時間差による音の偏り感として認識されます。
(スピーカーにもよりますが、バランスを反対側に寄せていってもほとんど近い側からのスピーカーから音が出ているようにしか聞えなくなります。)

反射について言えば、相当極端な量の一次反射でもなければ、おっしゃるようにステレオの音像定位に与える影響はあまり大きくないことを経験しています。(音像イメージのシャープさ、ぼやけ方といった感じ方になります。)

ハース効果の実践的な活用方法もあります。
ある程度以上の規模のSR(PA)では、奥行きが長かったりしてステージ上のスピーカーだけでは足りないような時に観客席の脇に補助スピーカーを立てたりしますが、このとき時間制御をしないと音源方向が脇のスピーカーに寄ってしまいます。
ステージスピーカーからの音波到達時間+α(数ミリ〜10数ミリ秒)遅らせた音を脇のスピーカーから出すと、ハース効果によって音源方向がステージ側にあるように感じます。

ちなみに、これも個人差がありますが、
時間差が1ミリ秒にも満たないわずかな場合、音源方向は第1音と第2音の間に来るようになるそうです。
また、20ミリ秒を超えると、ほとんどの人がエコー(こだま)と認識してしまいます。


>不思議に思うのは、干渉効果による、これ程顕著に計測にかかるf特の変化は気にならず、アンプやケーブルなど殆んど測定不能の変化がひどく気にする人が多いのは何故かということです。

基本的に同意見です。
ただ、セッティングや環境による変化、その他の要素については当たり前の前提条件としてそれでもなおかつ計測不能な部分で何かを変えた際の効果(変化)を楽しまれる方と、プラシーボ効果抜群な方がいらっしゃると思います。

残念ながら、私の周囲でも後者の方が少なからずいらっしゃいます。
嗜好品なのだしプラシーボでもHappyならいいじゃんという意見も強くは否定しませんが、ケーブル変えたら良くなったよといわれて見に行ったらせっかくの高価なケーブルがヒゲヒゲになって端子にきちんとついていなかったり、RCA端子がグラグラだったりした時はがっかりしてしまいます。
また、前者のケーブルの違いを楽しまれている方について言うと、まるで悪魔が天使になったかのような表現を見かけることもありますが、ほとんどの場合大げさすぎるのではないかと感じています。
料理で言えば、隠し味に一振りする塩の銘柄が違う程度で、素材や料理そのものが変わってしまうようなことではないと思います。
もちろん「料理によっては」その一振りの塩が全体のバランスに影響してしまうように、ケーブルの影響を強く感じるシステムの存在も否定いたしませんが。。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : ご明察です  ■名前 : Kenzo  ■日付 : 04/3/30(火) 22:54  -------------------------------------------------------------------------
   志賀 さん、
そしてKOBAさん、リュウイチさんはじめ皆様
ホームページを持っておりませんので簡単にお話しします。
この分野でアナログ回路設計をしています。およそ三十年ほど某社で単品コンポにたずさわってきました。高周波が得意です。故あって昨年より別の某社で最量販価格帯の設計の手伝いをしています。
以前は、仕事なのか道楽なのか区別のない状況でしたが、今は趣味としてこの場に参加させていただいています。
これまで、何とか方式で驚異のこの性能を達成しましたという乗りで来ましたが、聴いてみると大して代り映えのしない結果ばっかりでした。何か大切なことを見逃しており、何を見失っていたのか、どうすれば聴感との相関性を高められるか考え続けていきたいと希望しています。昨年より、定常的に書店に並ばない某誌にいくつか拙稿が掲載されておりすので、お目に留まっていれば幸いです。
文化風習言語の異なる人々と語り合うことがあり、彼らも翻訳してしまえばやれ低音がとか高音がという我々と同じ言い方をします。しかし、環境が異なる為に我々の理解するところとは異なっている経験もしました。
ですから、良い悪いと言う一次的な表現の下にある何故そう思ったか、何を経験して来たのかなどをお互いに理解出来る状況を志さしていないと言葉だけが上滑りして感情の壁の前で身動き出来なり、技術のキーワードも見つけられないと思います。
是非、お知恵を拝借したくこれから宜しくお付き合いをお願いします。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:ご明察です  ■名前 : KOBA  ■日付 : 04/3/30(火) 23:56  -------------------------------------------------------------------------
   ▼Kenzoさん:

>この分野でアナログ回路設計をしています。およそ三十年ほど某社で単品コンポにたずさわってきました。高周波が得意です。故あって昨年より別の某社で最量販価格帯の設計の手伝いをしています。
>以前は、仕事なのか道楽なのか区別のない状況でしたが、今は趣味としてこの場に参加させていただいています。
>これまで、何とか方式で驚異のこの性能を達成しましたという乗りで来ましたが、聴いてみると大して代り映えのしない結果ばっかりでした。何か大切なことを見逃しており、何を見失っていたのか、どうすれば聴感との相関性を高められるか考え続けていきたいと希望しています。

大変含蓄のあるお言葉で、我々アマチュアとしても考えさせられる
ものです。

>昨年より、定常的に書店に並ばない某誌にいくつか拙稿が掲載されておりすので、お目に留まっていれば幸いです。

>昨年より、定常的に書店に並ばない某誌にいくつか拙稿が掲載されておりすので、お目>に留まっていれば幸いです。

さてその雑誌はなんでしょう。
いずれにしましても、創造的なお仕事、それも我々が購入する
インターフェースに関わる製品を設計されているだけに、また
いろいろご専門の知識、ご経験をご披露ください。
オーディオ機器はスペックと機能を上がればいい単純な工業家
庭製品とは違って官能にもかかわるやっかいなものですね(笑)
そういえば、管球王国のアンプ設計者の大西正隆さんもこの
AFをお気に入りに登録されてご覧になっておられるとのこと、
ここのところのジッターとサーボ関係のデジタル関係の改造等
興味深く読まれたとのことです。
無線機器等の高周波にもお強いですから、自作DACでも発表
してくださいとお願いしてあります。
あまり技術誌にも発表がないようです。
豊かな音場感を味わうために対策が施されたdcsのトータル
300万というのはやはり現実的ではありません(笑)
kenzoさん、大西さんお願いしますね。

>文化風習言語の異なる人々と語り合うことがあり、彼らも翻訳してしまえばやれ低音が>とか高音がという我々と同じ言い方をします。しかし、環境が異なる為に我々の理解す>るところとは異なっている経験もしました。

同じことは音楽家と音の話しをしても感じます。

>ですから、良い悪いと言う一次的な表現の下にある何故そう思ったか、何を経験して来たのかなどをお互いに理解出来る状況を志さしていないと言葉だけが上滑りして感情の壁の前で身動き出来なり、技術のキーワードも見つけられないと思います。
>是非、お知恵を拝借したくこれから宜しくお付き合いをお願いします。

技術的なことよりも、聴いた感想等しかお役に立たないと思いますが
こちらこそ宜しくお願いいたします。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:ご明察です  ■名前 : ショージ  ■日付 : 04/3/31(水) 17:12  -------------------------------------------------------------------------
   ▼Kenzoさん:

はじめまして、ショージといいます。

>これまで、何とか方式で驚異のこの性能を達成しましたという乗りで来ましたが、聴いてみると大して代り映えのしない結果ばっかりでした。何か大切なことを見逃しており、何を見失っていたのか、どうすれば聴感との相関性を高められるか考え続けていきたいと希望しています。昨年より、定常的に書店に並ばない某誌にいくつか拙稿が掲載されておりすので、お目に留まっていれば幸いです。

Kenzoさんのご意見、興味深く拝見してましたが、まさかあの方だったとは…
フォノイコライザを作るのを計画したとき、参考にするんでよく読みました。
先日、出来上がったフォノイコライザをその某誌の編集部に持っていったところ、ちょうどその前の日までKenzoさんのフォノイコライザとMC入力用のトライダル・トランスがあったそうで、残念でした。是非聴いてみたかったんですけどね。

>ですから、良い悪いと言う一次的な表現の下にある何故そう思ったか、何を経験して来たのかなどをお互いに理解出来る状況を志さしていないと言葉だけが上滑りして感情の壁の前で身動き出来なり、技術のキーワードも見つけられないと思います。
>是非、お知恵を拝借したくこれから宜しくお付き合いをお願いします。

こちらこそ、よろしくお願いします。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特(ケーブルの件はこの辺で決着しましょう)  ■名前 : APPLE ONE  ■日付 : 04/3/7(日) 0:06  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

先行RESの内容が、書いているうちに本題からそれる方向に働いてしまったようで、申し訳ありません。脱線ついでに私の考え方を追記します。

私はケーブル変更によるシステムの音質的変化は、定常的に在り得ると考えております。そして唯一無二のケーブルが存在すると考えます。

理想のケーブルというのは、その前後にあるコンポーネントの特性に影響を与えずに、信号を受け渡しすることのできるものです。その意味で透明なことが理想ですが、ケーブルの特性的な(?)振る舞いは、実は前後に接続されるコンポーネントの特性が相互に影響しあって決まり、結果として聴き取れる違いをもたらすのですが、お解かりのようにケーブルだけつついても、おそらく何もはっきりしたことは得られないと考えます。

同じケーブルを別のコンポーネント同士の接続に使用しても、同じ結果が得られるとは限りません。しかし、ある特定のコンポーネント間の接続については、そのシステムの聴取者がもっとも好ましいと感じるケーブルがあるはずです。それが、そのシステムのための唯一無二のケーブルなのです。

ケーブルの件はこの辺にして、本題であるスピーカー同士の起こすモアレ現象と室内の音響的現象の関連に戻りましょう。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 小林  ■日付 : 04/3/13(土) 19:23  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>別のスレッドで触れていたのですが、
>ステレオ装置で、聴く位置によるf特の変化についてのページをアップしました。

面白いデータですね。
しかし、このような明確な周波数特性の変化をわれわれはあまり意識しない傾向にあることと、ケーブルによる音の変化がそのような傾向と関係があるかどうかとは別の話だと思いますよ。

むしろこのような変化にはあまり敏感ではないのに、何故スピーカーのセッティングなどには敏感なのかを考えてみる必要があるかもしれないという視点に立つことも無駄ではないかもしれません。

脳を含めた聴覚・認識のシステムがどういう種類の特性を聞き分けるのが得意なのか(合目的的に進化してきたのか)はそれほどわかっていないのではないかと思うのですが。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/13(土) 20:50  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼小林さん:

>しかし、このような明確な周波数特性の変化をわれわれはあまり意識しない傾向にあることと、ケーブルによる音の変化がそのような傾向と関係があるかどうかとは別の話だと思いますよ。
>
それは、仰る通りです。ケーブルの件はこんなことも考えられるという程度の話です。
>
>脳を含めた聴覚・認識のシステムがどういう種類の特性を聞き分けるのが得意なのか(合目的的に進化してきたのか)はそれほどわかっていないのではないかと思うのですが。

これも真にその通りです。私のいいたいのは、ここに大きな問題点があるのに、物理特性ばかり微に入り細にわたり議論するのは片手落ちではないかということです。

もう少し具体的にいうと、測定には到底かからないような微小な変化も聴けば分かるという議論がよくあるわけですが、ここでは測定では明らかに変化するのに、聴くときはあまり意識しないという逆の例を挙げて、聴覚の曖昧さについて一石投じてみたかったわけです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 小林  ■日付 : 04/3/13(土) 21:49  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>もう少し具体的にいうと、測定には到底かからないような微小な変化も聴けば分かるという議論がよくあるわけですが、ここでは測定では明らかに変化するのに、聴くときはあまり意識しないという逆の例を挙げて、聴覚の曖昧さについて一石投じてみたかったわけです。

「曖昧」というと、機械に比べて不完全という意味に取られがちですが、機械にないすばらしい能力とのバランスの問題しかもしれないということを信じたいわけです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : ぼけさん  ■日付 : 04/3/13(土) 22:28  -------------------------------------------------------------------------
   オーディオマニアの大半はそんな立派な能力など持っていないと思いますが・・・
常識的でないという能力は相当だと思われますけどね。

▼小林さん:

>「曖昧」というと、機械に比べて不完全という意味に取られがちですが、機械にないすばらしい能力とのバランスの問題しかもしれないということを信じたいわけです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/13(土) 22:49  -------------------------------------------------------------------------
   ▼小林さん:
>
>「曖昧」というと、機械に比べて不完全という意味に取られがちですが、機械にないすばらしい能力とのバランスの問題しかもしれないということを信じたいわけです。

そうですね。では、「融通が効く」と言い直しましょう。

コンピュータと脳の働きを比較すると分かりやすいのですが、今の所、いわゆるノイマン型のコンピュータは正確無比な計算を高速でしてくれますが、プログラムの一部が欠落すると停止してしまう。それに反し、脳の場合は、関連する脳細胞の一部が障害を受けてもすぐ他の部分が補完してくれるといった融通無碍の働きをするそうです。あるいは、インプットする情報が少なくても過去の記憶などで補ってハッキリしたイメージが得られる。
たとえば、片目をつぶってもある程度立体的な像が浮かぶ、といった経験です。

そういう意味では確かにすばらしい能力をもっており、それが適者生存の理に適っているのかもしれません。

音の場合、最近面白いことを知りました。いわゆる、マトリックス接続をしたスピーカーシステムで、立体的な音場感が得られる人は、頻繁に演奏会に行く人に対してで、過去に実演を聴いたことのない人にはほとんど効果がないそうです。(長岡鉄男氏のスピーカーの本に書いてありました)

といった具合に、最終的に脳が聴く音は、その人の経験、知識、先入観によっておおいに左右されるということを言いたいわけです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : KOBA  ■日付 : 04/3/14(日) 0:49  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

横入りで失礼します。
聴取位置と周波数特性の件、興味深く読んでいます。
ところで志賀さんのご自宅の例で構いませんので、部屋の寸法
それぞれの機器の設置位置、聴取位置を図解等でお教え願いま
せんでしょうか?
うちも10畳弱の同じような大きさの洋室があるので参考に
させていただきたいと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/14(日) 10:24  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼KOBAさん:
>ところで志賀さんのご自宅の例で構いませんので、部屋の寸法
>それぞれの機器の設置位置、聴取位置を図解等でお教え願いま
>せんでしょうか?
>うちも10畳弱の同じような大きさの洋室があるので参考に
>させていただきたいと思います。

もちろん、あの測定は私の部屋で測ったものではありませんよ。
あれほどきれいにディップが出るのはかなりデッドな部屋でないと難しいかもしれません。

で、私の部屋はといえばとてもKOBAさんの参考になるようなものではありませんが、秘密にすることでもないので紹介しますと、

部屋の寸法材料などはHPに載せてありますが寸法は 約4.7W×3.7D×2.45Hm です。
スピーカーは長辺側の壁にそって、中心間の距離約140cm 右側のSPがほぼ部屋の中心付近です。
後ろは壁面から約20cm、台は直径10cm、長さ30cmの木の円柱(ホームセンターでテーブルの脚用としてボルト付きで売っているかなり頑丈なものです)を3本2.5 cm ほどの木板に取り付けたものを使っています。

それから、装置は左SPから少し(20cmくらい)離れた位置にこれも手製のラック(というより棚というべきか)に置いてあります。

普段の聴取位置は、かなり大型のソファーの左端でほぼ中心位置でSP面から約270cm 位です。意識しているわけではないのですが、普段の習性で中心位置からのずれは、±5cm 位におさまっている様な気がします。 なお、真後ろは扉のない作り付けの本棚になっており本やアルバムが詰まっています。これは、表面が平面でなく、適当に反射も抑えられているようなので音響的には悪くないのではないかとひそかに思っています。

ただし、これらの配置は物理的に考えたというより、全く家庭の事情です。家内がピアノをやっているので、YAMAHAのC3という結構大きなグランドピアノが部屋の右半分を占拠しており、これが我が家の(自分にとっての)最大の問題点です。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 小林  ■日付 : 04/3/14(日) 8:40  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>コンピュータと脳の働きを比較すると分かりやすいのですが、今の所、いわゆるノイマン型のコンピュータは正確無比な計算を高速でしてくれますが、プログラムの一部が欠落すると停止してしまう。それに反し、脳の場合は、関連する脳細胞の一部が障害を受けてもすぐ他の部分が補完してくれるといった融通無碍の働きをするそうです。あるいは、インプットする情報が少なくても過去の記憶などで補ってハッキリしたイメージが得られる。
>たとえば、片目をつぶってもある程度立体的な像が浮かぶ、といった経験です。
>
>そういう意味では確かにすばらしい能力をもっており、それが適者生存の理に適っているのかもしれません。
>
>音の場合、最近面白いことを知りました。いわゆる、マトリックス接続をしたスピーカーシステムで、立体的な音場感が得られる人は、頻繁に演奏会に行く人に対してで、過去に実演を聴いたことのない人にはほとんど効果がないそうです。(長岡鉄男氏のスピーカーの本に書いてありました)
>
>といった具合に、最終的に脳が聴く音は、その人の経験、知識、先入観によっておおいに左右されるということを言いたいわけです。

これは私の想像の域を出ない話ですが、音楽の場合、人間に器質的な変化をもたらすほどの進化の歴史があるとは考えられませんね。
適者生存の原則で言えば、聴覚の進化も「危険回避」でしょう。

そのような方向性で進化してきた能力を使って音楽という余分なものを聴くわけですから、音の受け取り方がその人の経験、知識、先入観によっておおいに左右されるということは不思議ではないと思います。

音源が動いていて自分が静止している場合や、音源が静止していて自分が動いている場合などにおいて、音源の持つ危険度、音源までの距離や方向を含め、過去の経験や他の感覚システムも総動員して判断してきたのでしょうから。

ですからすばらしい能力があるかもしれないというよりは、「音楽」という視点だけでは物理的な解析も含め、見逃してしまうものがあるのではないかといった方がよいかもしれません(抽象的ですが)。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : tack  ■日付 : 04/3/14(日) 9:38  ■Web : http://bbs1.parks.jp/11/thetack/bbs.cgi?  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

>音の場合、最近面白いことを知りました。いわゆる、マトリックス接続をしたスピーカーシステムで、立体的な音場感が得られる人は、頻繁に演奏会に行く人に対してで、過去に実演を聴いたことのない人にはほとんど効果がないそうです。(長岡鉄男氏のスピーカーの本に書いてありました)
>
>といった具合に、最終的に脳が聴く音は、その人の経験、知識、先入観によっておおいに左右されるということを言いたいわけです。

というわけで、人間の認知について重要な意味を持つ、学習の効果についても
考察いただければと思います。
すなわち、学習によって違いを認識できるようになる、という効果です。
これを経験と表現していらっしゃるのかもしれませんけど。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : prof.kumakuma  ■日付 : 04/3/13(土) 23:42  -------------------------------------------------------------------------
   ▼小林さん:
>▼志賀さん:
>>もう少し具体的にいうと、測定には到底かからないような微小な変化も聴けば分かるという議論がよくあるわけですが、ここでは測定では明らかに変化するのに、聴くときはあまり意識しないという逆の例を挙げて、聴覚の曖昧さについて一石投じてみたかったわけです。
>
>「曖昧」というと、機械に比べて不完全という意味に取られがちですが、機械にないすばらしい能力とのバランスの問題しかもしれないということを信じたいわけです。

それよりも、ここであげられたデータは音楽を耳の鼓膜のところで
実測したのではないので、安直に結論を出す姿勢が問題です。
 耳が単一指向性を持つマイクではなくある程度広がりを持った
指向性のあるマイクなのでこの点も考慮して補正する必要があります。
実際に鼓膜にマイクを取り付けることは不可能ですね。

 例えばマイクを固定してスピーカーに対して0度から外に90度まで
角度を変えてデータをとり平均化するとピークとディップはどうなるか?
当然、壁からの距離が近く素材が吸音性に乏しい場合は2次的反射の影響も
大きくなるはずで、このような「平均化の効果」は実験値(ピークとディップ
の大きさ)に見えるか?
また音量によって2次的反射の影響は変わるでしょうが、実測したらどうなるか?
 狭いマンションの洋室内(6畳)での計測と大きな和室(20畳)での
計測の比較もすべきです。
 引用されているホームページにはスピーカーと壁の距離を変えた計測例が
見当たらないです。部屋のサイズについても述べてあればなお良かったと
思います。スピーカーとスピーカーの間の距離は書いてあっても
その他のアコースティックな条件が書いてないのは、オーディオの空間的表現に
興味のない古典的マニアらしいですね。

 なお、このデータは正弦波でとったと思いますが、音楽しか
聞かない私にとっては関係ありません。
シェルシみたいにユニゾンが、えんえんと続く音楽なら少しは
意味があるかもしれませんけど。
マーラーの交響曲でとったスペアナのデ−タで比較したいですね。

以下は本当にあった話しです。(Y教授は統計学の専門、X教授は生物学)

X教授「研究費がなくて、データが2つしか取れんかったが、これで
    標準偏差は計算できんかのう」
Y教授「せめて3つデータがあればお役に立てたのですが」
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 三村  ■日付 : 04/3/14(日) 9:17  -------------------------------------------------------------------------
   ▼prof.kumakumaさん:

> なお、このデータは正弦波でとったと思いますが、音楽しか
>聞かない私にとっては関係ありません。
>シェルシみたいにユニゾンが、えんえんと続く音楽なら少しは
>意味があるかもしれませんけど。
>マーラーの交響曲でとったスペアナのデ−タで比較したいですね。

志賀様へ測定データを提供した本人です。
正弦波ではあのような測定は不可能です。測定音源はホワイトノイズを使用しています。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : prof.kumakuma  ■日付 : 04/3/14(日) 20:35  -------------------------------------------------------------------------
   ▼三村さん:
>
>志賀様へ測定データを提供した本人です。
>正弦波ではあのような測定は不可能です。測定音源はホワイトノイズを使用しています。

コメント有難うございます。でもホワイトノイズを聞く習慣もないですね。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/14(日) 9:42  -------------------------------------------------------------------------
   ▼prof.kumakumaさん:
>
>それよりも、ここであげられたデータは音楽を耳の鼓膜のところで
>実測したのではないので、安直に結論を出す姿勢が問題です。
> 耳が単一指向性を持つマイクではなくある程度広がりを持った
>指向性のあるマイクなのでこの点も考慮して補正する必要があります。
>実際に鼓膜にマイクを取り付けることは不可能ですね。
>
いえ、不可能ではありません。実際、いわゆるダミーヘッド(音の反射係数が人体と同じくらいの材料でつくった模型の頭)の内耳部に小型マイクを装着した検出器は音響学ではよく使われているようです。

ご存知かと思いますが、いわゆる頭部伝達関数はこのようにして求めるようです。
このようなマイクで測定すると、もちろん、単一マイクで測定したf特とだいぶ異なるはずです。恐らくシャープなディップは観測されないでしょう。

しかし、聴く位置で音が異なることは、簡単に体験できますよ。3000Hz 位の正弦波を出して、聴く位置をずらすと音量が大きく変わることが分かります。これは、同じ位置で周波数をずらすとf特に凹凸が出ることと等価です。

> なお、このデータは正弦波でとったと思いますが、音楽しか
>聞かない私にとっては関係ありません。

反射や、スピーカーの置き方によるf特の変化はもちろんありますが、いわば末梢的なことで、問題の本質は、おっしゃるように、何故、単純な正弦波では、聴く位置や、頭の角度で音が大きく違って聴こえるのに、音楽を聴くとそうでもないのは何故か? ということではないでしょうか? 

たまたまその音楽に、ディップの周波数成分が含まれていなかったといった単純なことではないと思いますよ。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : KOBA  ■日付 : 04/3/14(日) 18:12  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
▼prof.kumakumaさん:
>しかし、聴く位置で音が異なることは、簡単に体験できますよ。3000Hz 位の正弦波を出して、聴く位置をずらすと音量が大きく変わることが分かります。これは、同じ位置で周波数をずらすとf特に凹凸が出ることと等価です。

自宅での実験ではホワイトノイズで簡単にわかるかと思いますが。
FMの局間ノイズとか。
私の場合SP盤復刻CDのスクラッチノイズで特にこれを感じました
首を動かしただけで音が大きくなったり、小さくなったり、ノイズの
周波数バランスが違って聞こえたり・・・
これもスピーカーによって異なり、拙宅では例えばスペンドールS3/5
よりもELAC310JUBILEEの方がこの変化が顕著に感じます。
ちなみにこれでホーンのおおまかな指向特性もわかります。
アルテックのマルチセルラホーンは拙宅ではあまりにこの聴取位置変化
に伴う音変化が著しいので却下したことがあります。

音楽ではノイズほどは感じにくいのは不思議ですね。
スクラッチノイズやホワイトノイズのように時間的に一定していない
ことや、ノイズは耳障りなのでかえって注意が行きやすいのが幸いして
いるのかもしれませんね

ただ拙宅では1,2センチ程度は頭動いていますのでわかりませんが
前後10センチ位椅子の位置を変えると、音場感が変わります。
べたっとした感じから前後のみならず上下にも三次元的に感じられる
ポイントがあります。ホントはこれでは困るのですが。
後はうちではスピーカーの内ぶりの角度によっても感じ方が変わりました
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : prof.kumakuma  ■日付 : 04/3/14(日) 20:28  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>▼prof.kumakumaさん:
>
>いえ、不可能ではありません。実際、いわゆるダミーヘッド(音の反射係数が人
>体と同じくらいの材料でつくった模型の頭)の内耳部に小型マイクを装着した
>検出器は音響学ではよく使われているようです。

確かに、そうゆうダミーヘッド写真で見た事があります。すっかり忘れてました。

>しかし、聴く位置で音が異なることは、簡単に体験できますよ。3000Hz 位の
>正弦波を出して、聴く位置をずらすと音量が大きく変わることが分かります。
>これは、同じ位置で周波数をずらすとf特に凹凸が出ることと等価です。

ソースが音楽であっても、頭を少しずらすだけで大きな変化は体験する
場合もあると以前に書きました。実際に分かる差は、楽器の倍音の比率と
立体的なステレオイメージの差です。志賀さんが人間が認識しないと断定している
差を、人間が認識できると自分は主張しているわけです。
 部屋の影響はかなりあります。頭を動かしただけで「聞こえる音が激変した」
の部屋は、大きな地震がくれば直に潰れそうな古い木造住宅の和室12畳。
部屋の容積は大きくなくとも壁からの反射がかなり小さい環境でした。
今は洋室フローリング8畳とさらに狭く最悪です。
 狭い部屋での特性の暴れは以前から聞いてますし、自分のリスニングルーム
2例は計ってませんが、周波数特性の差はかなりあるでしょう。
 地震で家が倒壊する心配もあり、古典インド舞踊のように首を動かして
f特の変化を心配する必要もありましたが、かつての部屋はかなり
オーディオ的に良かった。

>> なお、このデータは正弦波でとったと思いますが、音楽しか
>>聞かない私にとっては関係ありません。
>
>反射や、スピーカーの置き方によるf特の変化はもちろんありますが、いわば
>末梢的なことで、問題の本質は、おっしゃるように、何故、単純な正弦波では、
>聴く位置や、頭の角度で音が大きく違って聴こえるのに、音楽を聴くとそう
>でもないのは何故か? ということではないでしょうか? 

スピーカーの置方による特性の変化が末梢的とは思わないですね。
奥行きや高さ、ひろがりなどがオーディオ再生で見えるかどうかは置方に大きく
依存します。自分が知っているスピーカーでは、壁の近くにセットして
スピーカー間にラックを置くと立体的なステレオイメージを出すのが
難しいです。ホワイトノイズを使うにせよ今回のデータだけでは何も結論を
出しようがないです。

 人間が音の遠近をどういうプロセスで認識するか分からないので
部屋の周波数特性の凸凹との関係は曖昧なのは事実です。周波数特性に
適度に凸凹があるほうが、人間の生理にとって好ましいだけかもしれません。

 自分が言いたいかったのは、リスニングルームによっては、
今回志賀さん出されたデータほど大きな特性のあばれが鼓膜のところでは
観測されないということがあり、「聴く位置でこんなに変わるf特」と言うのは
誇張しすぎではないかという事。

 志賀さんの書き込みは話題提供という意味ではとても興味深いし、
ピタゴラスの定理と高校の物理でディップの一部を説明できたのも
面白いと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : いしかわ  ■日付 : 04/3/15(月) 17:51  -------------------------------------------------------------------------
   初めて書き込みさせていただきます。
よろしくお願いいたします。

▼志賀さん:

数年前よりカーオーディオ(車のステレオ)のスピーカー位置・タイムアライメントのセッティングに、同様の手法(干渉に依る周波数レスポンスの変化をホワイトノイズ、インパルスでFFT観測する)を用いていまして、同じようなこと考える方もいるんだなぁと興味深く拝見させていただきました。

最近、やっとこ自宅のオーディオ環境をある程度自由に構築できるようになってきまして、リビングルームのリスニングポイント確認等にもこの方法を使っております。
最も、我が家のスピーカーはキャスター付きのテレビ台兼用ラックに載っており、掃除で位置が変わってしまいますので、センターポジションでちょっとのめり込んで聴くときは、頭(と体)を左右に振って最終的な位置決めをしている状態です。
楽曲やスピーカーによっても変わりますが、私の場合、大体2cmもずらすと定位にかなり影響がある様に感じ、5cmくらいでかなり気持ち悪くなります。
(以前ほど機材に投資できないので中古や安物の自家チューン品ばかりですから、そんなに気合い入れるほどのことでもないはずなんですが。)
逆に10cm以上ずらすとあまり気にならなくなります。
当然、あんまり気合い入れるとCD1枚聴き終わる前に疲れるので、普段は定位感に関して気にしないようにしてかなりずれた位置で聴いています。(苦笑)

私が確認できた範囲では、環境やスピーカー構成により、干渉ディップのレベルはかなり変わりますし、定位感として気になる度合いもそれぞれ違いますが、位置変化に伴うディップ周波数の現れ方は、位置関係が同じならどんなシステムでも変りありませんでした。
(すみません。個人的なその場限りの測定ばかりで記録はとっていません。)

スピーカーの違いによる気になり方の度合いについては、私が持っている中ではフルレンジ1発>中型マルチウエイ>小型仮想同軸2Wayの順になり、左右方向の指向性が広いスピーカーほどあまり気にならない傾向があるようです。
また、スピーカー間隔が広くなるほど良い感じに聞こえる位置がピンポイント化していくように感じます。

マルチウエイにおけるユニット間の位相干渉や、リニアフェイズについてはどの程度重要なのかはわかりませんが、経験的には、適度にコントロールされているものの方がセッティングに苦労することが少ないと感じています。

(そう言う割には、現在のメインスピーカーはフルレンジ一発の自虐的構成ですが・・)

以上、こんな馬鹿もいると言うご報告まで。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/15(月) 22:33  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼いしかわさん:

随分鋭敏な耳をお持ちですね。感心しました。下のインプレは干渉効果から予想されることとほぼ一致しているようです。すでにお分かりかもしれませんがコメントさせてもらいます。

>最も、我が家のスピーカーはキャスター付きのテレビ台兼用ラックに載っており、掃除で位置が変わってしまいますので、センターポジションでちょっとのめり込んで聴くときは、頭(と体)を左右に振って最終的な位置決めをしている状態です。
>楽曲やスピーカーによっても変わりますが、私の場合、大体2cmもずらすと定位にかなり影響がある様に感じ、5cmくらいでかなり気持ち悪くなります。
>(以前ほど機材に投資できないので中古や安物の自家チューン品ばかりですから、そんなに気合い入れるほどのことでもないはずなんですが。)
>逆に10cm以上ずらすとあまり気にならなくなります。
>当然、あんまり気合い入れるとCD1枚聴き終わる前に疲れるので、普段は定位感に関して気にしないようにしてかなりずれた位置で聴いています。(苦笑)
>
中心から大きくずれると、ディップ間隔が小さくなりすぎ、むしろフラットに近づくのかもしれません。

>私が確認できた範囲では、環境やスピーカー構成により、干渉ディップのレベルはかなり変わりますし、定位感として気になる度合いもそれぞれ違いますが、位置変化に伴うディップ周波数の現れ方は、位置関係が同じならどんなシステムでも変りありませんでした。

仰る通りだと思います。例に挙げたf特の変化はかなり条件が整った場合だと思います。また、ディップ周波数はSPと耳の位置関係だけで決まります。

>スピーカーの違いによる気になり方の度合いについては、私が持っている中ではフルレンジ1発>中型マルチウエイ>小型仮想同軸2Wayの順になり、左右方向の指向性が広いスピーカーほどあまり気にならない傾向があるようです。

スピーカーによる違いは、位相特性の良否(音質の良否に非ず)によって決まると思います。しかし、仰るような順になるかどうかは私には分かりません。

>また、スピーカー間隔が広くなるほど良い感じに聞こえる位置がピンポイント化していくように感じます。
>
スピーカーの間隔が広くなると、中心からのずれが同じなら、ディップ周波数が下がり、ディップの数も大きくなるので、聴く位置の移動により敏感に変化すると思います。

>マルチウエイにおけるユニット間の位相干渉や、リニアフェイズについてはどの程度重要なのかはわかりませんが、経験的には、適度にコントロールされているものの方がセッティングに苦労することが少ないと感じています。
>
仰る通りですね。スピーカーの音質はやはり理屈では計れない所が多々あると思います。

私はといえば、最近は、大型画面TVとDVD-Video で音楽を聴くことが多いので、定位は画面でばっちり決まってしまいます。映像がスピーカーの百難隠すといった感じです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : Dolon <kkawasaki@tcct.zaq.ne.jp>  ■日付 : 04/3/17(水) 7:04  -------------------------------------------------------------------------
   こんにちは。
以前、アキュフェーズのDG-28というデジタルイコライザーを使用していましたが、試聴位置での周波数特性を測るのにマイクの位置を少しでもずらすと測定値が大きく変わってしまうという経験があります。あまりに変わるので、ちょっと馬鹿馬鹿しくなって、測定データを使った調整を止めてしまいました。試聴位置を同じように少しずらした場合の聴こえ方の違いとその周波数測定値の間に、意味のある相関関係を見出せなかったからです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/3/17(水) 18:17  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼Dolonさん:

>以前、アキュフェーズのDG-28というデジタルイコライザーを使用していましたが、試聴位置での周波数特性を測るのにマイクの位置を少しでもずらすと測定値が大きく変わってしまうという経験があります。あまりに変わるので、ちょっと馬鹿馬鹿しくなって、測定データを使った調整を止めてしまいました。試聴位置を同じように少しずらした場合の聴こえ方の違いとその周波数測定値の間に、意味のある相関関係を見出せなかったからです。


そうですね。位置による違いは実際に測定をやられた方は、すぐ気が付くことだと思うのですが、一般にはあまりよく知られていないような気がします。

ここで挙げた例は、直接放射音の干渉効果で、中音域以上の話しですが、低音域でも定在波の位置による振幅強度の違い、反射波との干渉で、位置によるf特の違いはかなりあるでしょうね。

自分でやったことが無いので偉そうなことはいえませんが、イコライザーによる補正はひどい定在波による凹凸を補正するくらいにとどめるべきだと思います。

もちろん、好みの音作りに使うならいいんでしょうが。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : Dolon <kkawasaki@tcct.zaq.ne.jp>  ■日付 : 04/3/17(水) 23:04  -------------------------------------------------------------------------
   誤解のないようにしておきますと、マイクの測定位置のずれと同じくらい試聴ポイントを動かして聴いてみても、周波数測定値の相違ほどの音質の違いを聴感上は感じられないので、あれれ、と思ったのです。試聴ポイントでの測定値は聴感上の良い音を求める上で、その数値自身はあまり当てにならないんじゃないかと思ったのです。

でも、それをえいやと割り切って、得られた測定値を一つの基準と自分で決めてしまってそこからイコライジングすることには、十分な意味があると思います。測定値自体に意味があるのではなく、その測定値に自分で何らかの意味を持たせて、良い音作りに活用する、と言いましょうか。

ただ、私の場合、それでも、調整できるポイントが多すぎて、すなわち便利すぎて、調整に疲れてしまったというのが、最終的にDG-28を手放した理由です。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 良い音とは  ■名前 : 小林  ■日付 : 04/3/27(土) 22:04  -------------------------------------------------------------------------
   ▼Dolonさん:
>誤解のないようにしておきますと、マイクの測定位置のずれと同じくらい試聴ポイントを動かして聴いてみても、周波数測定値の相違ほどの音質の違いを聴感上は感じられないので、あれれ、と思ったのです。試聴ポイントでの測定値は聴感上の良い音を求める上で、その数値自身はあまり当てにならないんじゃないかと思ったのです。

これはとても重要なポイントだと思います。

オーディオ趣味の根幹には「良い音」の追及があります。
そして、オーディオで我々が求める「良い音」とは何でしょうね。

人により千差万別とは言え、かなり大きな共通項はあるように思います。

そのような「我々に共通の良い音の基準」が、ここで出てきたような次元の測定レベルとは別のところにあるのではないでしょうか?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:良い音とは  ■名前 : Dolon <kkawasaki@tcct.zaq.ne.jp>  ■日付 : 04/3/28(日) 15:32  -------------------------------------------------------------------------
   小林さん、レスありがとうございます。

>そのような「我々に共通の良い音の基準」が、ここで出てきたような次元の測定レベルとは別のところにあるのではないでしょうか?

当然そうだと思います。志賀さんもHPでそのように言っておられる、と理解しております。測定結果は、何かを物語っているのでしょうけど、音の良さを決めるものではありません。それは、オーディオ好きにはもはや常識だと思います。

「共通の良い音の基準」を見つけるには、我々がどんどん交流を深めて、お互いに聴き合って、意見を交換すること以外にはない、と思います。

自分の主観と他人の主観との間に生まれる合意・理解、すなわち間主観的な存在、こそがオーディオにおける「客観」だと思います。測定データや科学的知見は確かに客観的なもので、「思い込み」を排除するのには有効なのでしょうけど、「音の良さ」というものを語る場合には本質的なものではありえません。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:良い音とは  ■名前 : 小林  ■日付 : 04/3/28(日) 16:23  -------------------------------------------------------------------------
   ▼Dolonさん:

>測定データや科学的知見は確かに客観的なもので、「思い込み」を排除するのには有効なのでしょうけど、「音の良さ」というものを語る場合には本質的なものではありえません

私もまさにそのとおりだと思います。

>「共通の良い音の基準」を見つけるには、我々がどんどん交流を深めて、お互いに聴き合って、意見を交換すること以外にはない、と思います。

これに関連して、

志賀さんは「測定データ上こんなに違うのに耳の方はそれを認識しない」例を出されましたが、逆に「耳で聴くとこんなに違うのに測定データ上は殆ど違わない」例が「良い音」に関わってくることが多いような気がします。

だからこそ思い込みを排除するのがなかなか困難なようです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:良い音とは  ■名前 : Dolon <kkawasaki@tcct.zaq.ne.jp>  ■日付 : 04/3/28(日) 23:00  -------------------------------------------------------------------------
   >志賀さんは「測定データ上こんなに違うのに耳の方はそれを認識しない」例を出されましたが、逆に「耳で聴くとこんなに違うのに測定データ上は殆ど違わない」例が「良い音」に関わってくることが多いような気がします。

それは、「良い音」を測定する科学的な方法が存在しえないからでしょう。ダブルブラインドが切り札のように言われていますけど、それだって、結局は良し悪しは個々の主観で決めています。主観が集まれば客観になる、ということなんでしょうけど、科学的な客観的事実ではないですよね。

>だからこそ思い込みを排除するのがなかなか困難なようです。

しかし、思い込みだけでオーディオを20年も30年もやってこれる訳はありませんよね。それほど思い込めたら幸せです(笑)
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:良い音とは  ■名前 : mets_shinjo  ■日付 : 04/3/29(月) 13:14  -------------------------------------------------------------------------
   >それは、「良い音」を測定する科学的な方法が存在しえないからでしょう。ダブルブラインドが切り札のように言われていますけど、それだって、結局は良し悪しは個々の主観で決めています。主観が集まれば客観になる、ということなんでしょうけど、科学的な客観的事実ではないですよね。

突然失礼いたします。たまにこのサイトでアドバイスを頂戴しているものです。おっしゃていることに非常に共感いたします。駄耳の私が思うに;

ある程度(ミニコンから総額30万円くらいのセットまで??)までは、良い音への変化がほぼ万人に共通して感じられると思います。そしてたぶん、これくらいまでは科学的に客観的データの変化として、良い音と悪い音の違いが捕らえられるのではないでしょうか?

そこから先は、まさに好みの世界ではないでしょうか。微小な変化(客観的に捕らえられるものもあれば、人間の感覚の方が鋭くて捕らえられないものもあるでしょう)があったとしても、それが必ずしも良い音になったとは限らず、人によっては良くなったと感じても、他の人にとってはそうでもなかったりということがあると思います。私のような耳の悪い人間には、そもそも違いが感じられないかもしれません。

めちゃくちゃレベルの低い例えで申し訳ありませんが、そこらのオバチャンとモデルの比較だとほぼ全員がモデルの方が美人と感じるでしょうし、その理由も数値(しわの数とかスリーサイズとか)として示すことができるでしょう。しかし、そのモデルを別のモデルと比べると、良くなったという人もいれば悪くなったという人もいるでしょうし、違いを客観的なデータの差として示すのは困難だと思うんです。(このサイトの品位を落として申し訳ございませんでした)
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:良い音とは  ■名前 : KOBA  ■日付 : 04/3/29(月) 13:38  -------------------------------------------------------------------------
   ▼mets_shinjoさん:
>ある程度(ミニコンから総額30万円くらいのセットまで??)までは、良い音への変化がほぼ万人に共通して感じられると思います。そしてたぶん、これくらいまでは科学的に客観的データの変化として、良い音と悪い音の違いが捕らえられるのではないでしょうか?
>
>そこから先は、まさに好みの世界ではないでしょうか。

クルマの例を出して恐縮ですが、まさに一定のものまでは
車体価格と比例して誰もが感じるグレードの違いはあります。
しかしおよそ4,500万から700万を超えるようになると
もはやグレードというよりも好みの世界の範疇になると思います。
また手足の延長としての道具のしっくり感や官能性まで求めるわ
けですから。
これは残念ながらスペックとして表せないのもオーディオと
同様かと思います。実際に試乗してみないとわからないし、
例えばマセラティなど一部のイタリア車は試乗程度では良さがわ
からず、所有してはじめてわかる良さというものさえあるようです。
この辺のレベルの高いグレードの機器の先の好き嫌いの話しと基本的グ
レードの議論を分けないとわかりにくいのかもしれません。
うちのスピーカーでもたまたま聴いた店でいい感じで鳴っていた
から購入が多くて、別の店では感心しない音を出していることも
少なくありません。不幸な出会いとなることもあろうかと思います。

ただ、こういった好き嫌いを定量化できるような測定、パラメー
ターを作る努力はメーカーや雑誌にしていただきたいです。
この点でたとえケーブルの違いの科学的理由がはっきりしたと
しても、各社のケーブルのデータは何ら明らかにされていませんし、
肝心の技術雑誌にすら測定可能で聴感への影響もあるとされている
ジッター値、サーボノイズ・量子化ノイズの分布すら乗らないよう
な現状では、最終的なエンドユーザーの羅針盤にもならない研究に
なりかねないことの方を危惧しています。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:良い音とは  ■名前 : 通行人 Z  ■日付 : 04/3/29(月) 14:06  -------------------------------------------------------------------------
   ▼KOBAさん:
>ただ、こういった好き嫌いを定量化できるような測定、パラメー
>ターを作る努力はメーカーや雑誌にしていただきたいです。

有耶無耶にはしたくありませんが、
食品に対して、「美味しさを定量化してくれ!」と訴えるようなもの。
と、私には思えてなりません。

もちろんミカンや一部のものは、糖度を表示している場合もありますが、
それが美味しさを決定付けるものではないですよね?

価格にしても、
手間隙掛けたものは高価で、
合理的に生産されたものは安価ですよね。


>この点でたとえケーブルの違いの科学的理由がはっきりしたと
>しても、各社のケーブルのデータは何ら明らかにされていませんし、
>肝心の技術雑誌にすら測定可能で聴感への影響もあるとされている
>ジッター値、サーボノイズ・量子化ノイズの分布すら乗らないよう
>な現状では、最終的なエンドユーザーの羅針盤にもならない研究に
>なりかねないことの方を危惧しています。

一応、メーカー側も「設計思想、構造、工夫」などを、
一部「公開、宣伝」しておられるケースがありますし、
また、それらによって他社との差別化を計っているものもあります。
もちろん、「自社製品との比較、社内での測定結果」などの、
鵜呑みにできないものですが・・・^^;

JAFのユーザーテストではありませんが、
「我々にできること」を積み重ねて行きましょう。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:良い音とは  ■名前 : KOBA  ■日付 : 04/3/29(月) 15:14  -------------------------------------------------------------------------
   ▼通行人 Zさん:
>▼KOBAさん:
>>ただ、こういった好き嫌いを定量化できるような測定、パラメー
>>ターを作る努力はメーカーや雑誌にしていただきたいです。
>
>有耶無耶にはしたくありませんが、
>食品に対して、「美味しさを定量化してくれ!」と訴えるようなもの。
>と、私には思えてなりません。
これは現在の計測装置では無理でしょうね。
ある意味料理レシピのようなものかもしれませんね。
アミノ酸 イノシン酸 グルタミン酸の配合具合と多くに好まれる
味との相関というのはメーカーでは把握されていると聴いたことが
あります。ただその理屈や理由といっても説明できないでしょう。
天然ひらめを食べただけで、それがどこの湾のものか言い当てた
驚異的な魚好きの方がいましたが、その味覚、触覚には驚くばかり
です。

きっとブラインドテストを本当に広範囲に行えば、多くの人の好む
音(あるいは違いが認識できないこと)というものも抽出できるの
かもしれませんが現実問題として難しいでしょう。
料理でも万人に好まれる味というのは感動するような料理でないこ
ともあるようです。
下位機種のメーカーからは雑誌は宣伝広告費をいただけないことに
もなりましょう。
ショップも大々的に行えば、取引に影響してしまうかもしれません。
難しいですね。

しかし、これとて最終的にはある程度以上の料理、音となると好み
となってくるんでしょう。
一流料理人の腕前、高級オーディオの質感には及ばないまでも、そ
こそこの部材でも無駄なお金を使わずに素人が美味しい味、よい音
にたどり着ける羅針盤、あるいは自分自身でも味の安定性とするた
めの基準にはなるのかもしれません。

>もちろんミカンや一部のものは、糖度を表示している場合もありますが、
>それが美味しさを決定付けるものではないですよね?

もちろんですよね。酸度もさることながら香り成分、はたまたみずみずしさ
といった臭覚・視覚・感触的な部分まで複合的ですよね。
こちらのリンゴ出荷市場では糖度と色、形を見るだけですが、どこそこの
傾斜地で取れるリンゴが美味いことは地元では経験的に知っていますが
その味の科学的理由は知りません。
しかし一部でもいいですからその理由を明らかにするパラメーターと
計測法がわかれば、平地での好まれる果実作りに生かせ、役立つの
だろうと思います。

>価格にしても、
>手間隙掛けたものは高価で、
>合理的に生産されたものは安価ですよね。

なにぶん一番世の中でコストがかかるのが人件費であるわけ
ですから致し方ないですね。

よい音とは結局は「その人の目指す音(音場)、欲しい音(音
場)」というありふれたものになってしまいます。
現状に満足していてもショップなどでさらにそれに近いもの、
はたまたその場で「目指す音、欲しい音」があらたに見つかって
財布が薄くなることを繰り返して今日に至っています(笑)
ただ楽器の音色をきちんと聞きわけられる音というのは変わらない
パラメーターではあります。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:良い音とは  ■名前 : 通行人 Z  ■日付 : 04/3/30(火) 2:49  -------------------------------------------------------------------------
   ここはひとつ、
『良い音とは?』と題して
スレッドを建てるのが筋かもしれませんね。

私なりの意見も準備しておこうと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特 【それだけではない編】  ■名前 : 通行人 Z  ■日付 : 04/3/27(土) 23:48  -------------------------------------------------------------------------
   私なりの横槍です。
ですので、気が向いたらお読みください。

【発音源の設置に対する考え方】
 オーディオで云う所の発音源とは「スピーカー」ですが、
 スピーカーから放射される音を、
 スポットライトの明かりに見立てるとイメージし易いと思いますが、
 「設置」即ち「セッティング」とは、どのポイントへ照射して、
 どの様に明るく照らすのか?
 と言った事であると思ってください。
 そして、そのスポットライトの特性が、
 「点で照らすもの」
 「拡散して全体を照らすもの」
 「上記2種の中間を成すさまざまなタイプ」
 などがあり、それぞれに応じた照らし方がある。

 ステレオ(2ch)ですから、
 2つのスポットライトをリスニングポイントへどう振り向けるのか?
 ピンポイントで照らされると「まぶしい!」と感じるかも?
 壁面を照らせばやさしい明かりですが、
 自分を照らす明かりとしては全く機能していません。
 音で言うと「部屋からの間接音のみ」ですね。

 そして、きちんと設置できれば「スウィートスポット」が生まれます。
 そこが「リスニングポイント」と重なれば言うことはありません。
 そうすれば、その位置からズレることが如何に可笑しな事かわかります。


オーディオを使用して、音楽を聴くという行為。
そこには「演奏者」としての技量が問われてしまう部分が存在します。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに…【それだけではない編 II 】  ■名前 : 通行人 Z  ■日付 : 04/3/29(月) 15:18  -------------------------------------------------------------------------
   前回のお話の中で、
スピーカーを「スポットライト」に見立てて説明させていただきましたが、
ご理解いただけたでしょうか?

そこで、ライトの位置がズレるとどうなるか?
お分かりだとは思いますが、
リスニングポイントでのズレ具合はひどいものですね。

なぜ私が前回【発音源の設置に対する考え方】に焦点を当てたのか?
>そして、きちんと設置できれば「スウィートスポット」が生まれます。
>そこが「リスニングポイント」と重なれば言うことはありません。
>そうすれば、その位置からズレることが如何に可笑しな事かわかります。
↑ここへ辿り着く為の前提条件であるからです。

前提条件を提示しない限り、
全ての方が理解できるお話にはなり得ません。
理解できなければ「知識」にはなっても「知恵」にはなりません。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : ホーメン  ■日付 : 04/4/3(土) 1:26  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

>http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/position0.htm
興味深いご報告ありがとうございました。
何かのご参考になればと私の採用した方法をご報告します。
実際に私が実行していますことは、聴取位置(左右の耳の位置)にダミーを置き、各ユニット(私のところは、6wの5ホーン+ボトムバスのみ壁バッフル。)の各振動板位置(正確にはボイスコイルの付け根位置)と耳の位置を同一距離にするように調整しました。厳密に言うと耳の位置から見て2次曲線を描くような配置になるはずです。当然放射方向も耳の位置点に焦点を結ぶようにしています。この際問題になるのは各ホーンの指向特性ですが、全て自作ですので同じ特性になるように作りました(低域50Hz〜140Hzは怪しい)。
ボトムバスの位置だけは作りつけのエンクロージャーなのでいかんともし難いのですが、50Hz以下ですので余り影響は無いようです。デジタルチャンデバで遅延時間を調整(約20cm)してみましたが変化は見られませんでした。また、ツィーター(8kHz以上)もリーフ型を片チャンネル6個をアールをつけた支柱に挟み込んで完全にインラインにしてみましたが、期待した程の効果はありませんでした。唯、非常に定位が明快と言うか、人工的な感じが高まったとは言えると思います。(現在はインライン2個+後方4個と言う配置にしています。)
以上のような方法は部屋の反射効果を一切考慮せずに、先ずは振動板から出た音を同位相で直接聴きたいと言う思いから考えたものですが、多チャンネルシステムにもかかわらず大変定位の良い結果が得られました。頭を数センチ動かすと音が変わると言うような大げさなこともなく、部屋の2次3次反射とも良く溶け合っています。尚、聴取位置は振動板より5.7mで、概ね部屋の中央よりやや後方です。
各振動板の距離と角度の測定にはレーザー・トランシットを使いましたが、巻き尺とレベル程度でも可能だと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/4/3(土) 6:55  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼ホーメンさん:

>何かのご参考になればと私の採用した方法をご報告します。
>実際に私が実行していますことは、聴取位置(左右の耳の位置)にダミーを置き、各ユニット(私のところは、6wの5ホーン+ボトムバスのみ壁バッフル。)の各振動板位置(正確にはボイスコイルの付け根位置)と耳の位置を同一距離にするように調整しました。厳密に言うと耳の位置から見て2次曲線を描くような配置になるはずです。当然放射方向も耳の位置点に焦点を結ぶようにしています。この際問題になるのは各ホーンの指向特性ですが、全て自作ですので同じ特性になるように作りました(低域50Hz〜140Hzは怪しい)<以下略>

凄いことをやっておられることはよくわかったのですが、やっておられることの意味がもう一つよくわかりません。『ダミーを置き』とありますが、いわゆるダミーヘッドに装着したマイクを用い、位置を変えf特を測定するという、私のHPに書いてあるような測定を行い、その結果を基にして聴感と比較するといったことを実行しておられるのですか?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 通行人 Z  ■日付 : 04/4/3(土) 11:17  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>▼ホーメンさん:
>
>>何かのご参考になればと私の採用した方法をご報告します。
>>実際に私が実行していますことは、聴取位置(左右の耳の位置)にダミーを置き、各ユニット(私のところは、6wの5ホーン+ボトムバスのみ壁バッフル。)の各振動板位置(正確にはボイスコイルの付け根位置)と耳の位置を同一距離にするように調整しました。厳密に言うと耳の位置から見て2次曲線を描くような配置になるはずです。当然放射方向も耳の位置点に焦点を結ぶようにしています。この際問題になるのは各ホーンの指向特性ですが、全て自作ですので同じ特性になるように作りました(低域50Hz〜140Hzは怪しい)<以下略>
>
>凄いことをやっておられることはよくわかったのですが、やっておられることの意味がもう一つよくわかりません。『ダミーを置き』とありますが、いわゆるダミーヘッドに装着したマイクを用い、位置を変えf特を測定するという、私のHPに書いてあるような測定を行い、その結果を基にして聴感と比較するといったことを実行しておられるのですか?

多分ですが、ダミーを「レーザー光のターゲット」にしていると思います。
その意味で、ダミーなのだと思います。

「ホーン型」とは、「ドーム型、コーン型」に比べて、
指向性が良く、レーザー測定などの精度の高い設置方法が必要になる場合があります。
また、指向性が良い為、リスニングポイント以外に放射される音圧が低く、
「ドーム型、コーン型」に比べて、壁などの部屋の影響が少ないです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : ホーメン  ■日付 : 04/4/4(日) 2:49  -------------------------------------------------------------------------
   ▼通行人 Zさん:
>▼志賀さん:
>多分ですが、ダミーを「レーザー光のターゲット」にしていると思います。
>その意味で、ダミーなのだと思います。
>
>「ホーン型」とは、「ドーム型、コーン型」に比べて、
>指向性が良く、レーザー測定などの精度の高い設置方法が必要になる場合があります。
>また、指向性が良い為、リスニングポイント以外に放射される音圧が低く、
>「ドーム型、コーン型」に比べて、壁などの部屋の影響が少ないです。
全くご明察の通りです。
私はスピーカーの発する音と部屋の反射音ー所謂部屋の音ーを上手く融合しようとして努力して参りました。しかし、これは決して部屋の音で再生音を支配しようという意図ではありません。その為に指向性をコントロールできるホーン型を採用したと言えます。ホーンの設計に当たっては横方向の指向性を広く、縦方向はなるべく狭く心掛けました。ホーン同士の干渉を一番恐れたからです。
結果比較的横方向に広いホーンをインラインに配置する事で、所謂、鋭いとかピークを感じるホーンの音と言われているものからは逃れています。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : ホーメン  ■日付 : 04/4/4(日) 2:31  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>凄いことをやっておられることはよくわかったのですが、やっておられることの意味がもう一つよくわかりません。『ダミーを置き』とありますが、いわゆるダミーヘッドに装着したマイクを用い、位置を変えf特を測定するという、私のHPに書いてあるような測定を行い、その結果を基にして聴感と比較するといったことを実行しておられるのですか?
いえいえ、そんな大げさなことではありません。
たまたま生録の実験に使ったマネキンの頭部にラテックスを貼ったダミーヘッドがありましたので、それを聴取位置に見立てて左右の耳の位置から振動板の方角と位置を測定したのです。理論的には十数センチ後方に焦点を結ぶはずですのでそこからの距離、角度を測っても同じ事になるはずです。
この位置(左右の耳の位置)で測定したデータは若干の違いがあります。これは部屋に入れた備品(大きな要素としてはS&Sのフルコンー約2.7m長)の存在が大きいと思います。しかし、一次反射が平均0.8sec(ピストル音測定)と比較的長いためと、ホーンの指向性の制御によって大きく崩れる事はありませんでした。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/4/4(日) 7:42  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼ホーメンさん:

>たまたま生録の実験に使ったマネキンの頭部にラテックスを貼ったダミーヘッドがありましたので、それを聴取位置に見立てて左右の耳の位置から振動板の方角と位置を測定したのです。理論的には十数センチ後方に焦点を結ぶはずですのでそこからの距離、角度を測っても同じ事になるはずです。

了解しました。

>この位置(左右の耳の位置)で測定したデータは若干の違いがあります。これは部屋に入れた備品(大きな要素としてはS&Sのフルコンー約2.7m長)の存在が大きいと思います。しかし、一次反射が平均0.8sec(ピストル音測定)と比較的長いためと、ホーンの指向性の制御によって大きく崩れる事はありませんでした。

ところで、私が紹介しました、位置によるf特の変化は、ステレオシステムの位相特性を評価する面白い方法だと思いますが、やられたことはありますか?
(上の文章ではそれに近いことをやっておられるように思われますが)

ホーンシステムでどのような結果が出るのか興味あるところです。

愚考しますに、指向性の強いホーンSPの場合、波面が平面波に近く、測定例のようなシャープなディップは生じないのではないかと思います。

だとすると、指向性の小さく球面波に近いドーム型に比べ、定位感についてはいわゆるスイートスポットが広いのではないかと推測するのですが経験的にはいかがでしょうか?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 通行人 Z  ■日付 : 04/4/4(日) 11:44  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>愚考しますに、指向性の強いホーンSPの場合、波面が平面波に近く、測定例のようなシャープなディップは生じないのではないかと思います。
>
>だとすると、指向性の小さく球面波に近いドーム型に比べ、定位感についてはいわゆるスイートスポットが広いのではないかと推測するのですが経験的にはいかがでしょうか?

私の経験上でのお話になりますが、
ホーン型の指向性は「ピンポイント」に近く、
スウィートスポットから視聴位置がズレると、
直ぐに気が付きます。

マルチアンプなどでは特に設置が大変で、
「これぐらいかな?」と言った「丼勘定」では難しいです。

結果的に、きちんと調整されたホーンシステムでは、
スウィートスポットが小さくなります。

ですがそこまで調整できているとなぜか、
スウィートスポットを外して視聴しても気持ちよい音がします。
不思議です。

ひょっとしたら志賀さんの言われる、
「スウィートスポットが広いのではないか?」
といったご推測の部分が、
「スウィートスポット」ではなく、
「サービスエリア」とすれば正解なのかもしれません。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : KOBA  ■日付 : 04/4/4(日) 15:39  -------------------------------------------------------------------------
   ▼通行人 Zさん:
>私の経験上でのお話になりますが、
>ホーン型の指向性は「ピンポイント」に近く、
>スウィートスポットから視聴位置がズレると、
>直ぐに気が付きます。

うちもホーンもダイレクトラジエターもありますのでよくわかります
おっしゃるとおりです。
加えて、特にPA装置を用いないクラシック演奏での再生において
特になんですが、ややホーンの特殊なビーム型の指向性で聴くと、
音色というより、メガホン状に飛んでくる音のたたづまいそのもの
に少々の違和感を感じます。
本来の楽器が360度四方八方に音が飛んで、リスナーには間接
音も含めて包まれるように音が跳ね返っている感じとは違うといい
ますか。ヘッドホンで聴く場合の違和感にやや通じるといいますか。

これとは対照的なジャーマンフィジックスのカーボンを聴いたとき
は音のたたづまいに自然なものを感じて驚きました。
今までの無指向性SPのようなとらえどころのない音でもなかった
ことにもです。
私のようにいつも一番前の方でクラシックコンサートを聴いていても
そうだとすれば、真ん中や後ろで聴かれる方にはさらに違和感が
あるのかもしれません。
ただホーンにはホーンの別の良さはあるのはもちろんです。

>ですがそこまで調整できているとなぜか、
>スウィートスポットを外して視聴しても気持ちよい音がします。
>不思議です。

うちではホーンの部屋で聴くときは位置がマーキングされて
固定されたその位置のみだけです。
そこからはずれると途端に音場感が失われ、単に気持ちのよい
音となってしまいます。
まだセッティングの修行が足りないか(笑)
反面、例えばガルネリの場合はア頭ひとつ位でしたら音場感が
失われることがないようです。

>「スウィートスポット」ではなく、
>「サービスエリア」とすれば正解なのかもしれません。

ホーンのそもそもの目的、本来の用途を考えてもおっしゃる
とおりかと思います。
亡くなられた長島達夫さんもJENSEN610インペリアル
でもベストポジションはその一点のみであったと強調されていた
記憶があります。
ただ最近のPA用ホーンには指向性が極めて広いものもあります
ので、こういったホーンを家庭に持ち込んだ場合の状況は違う
のかもしれませんが。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/4/5(月) 6:45  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼KOBAさん:
>▼通行人 Zさん:

横レスですが、

>>私の経験上でのお話になりますが、
>>ホーン型の指向性は「ピンポイント」に近く、
>>スウィートスポットから視聴位置がズレると、
>>直ぐに気が付きます。
>
>うちもホーンもダイレクトラジエターもありますのでよくわかります
>おっしゃるとおりです。
>加えて、特にPA装置を用いないクラシック演奏での再生において
>特になんですが、ややホーンの特殊なビーム型の指向性で聴くと、
>音色というより、メガホン状に飛んでくる音のたたづまいそのもの
>に少々の違和感を感じます。
>本来の楽器が360度四方八方に音が飛んで、リスナーには間接
>音も含めて包まれるように音が跳ね返っている感じとは違うといい
>ますか。ヘッドホンで聴く場合の違和感にやや通じるといいますか。
>
>これとは対照的なジャーマンフィジックスのカーボンを聴いたとき
>は音のたたづまいに自然なものを感じて驚きました。
>今までの無指向性SPのようなとらえどころのない音でもなかった
>ことにもです。
>私のようにいつも一番前の方でクラシックコンサートを聴いていても
>そうだとすれば、真ん中や後ろで聴かれる方にはさらに違和感が
>あるのかもしれません。
>ただホーンにはホーンの別の良さはあるのはもちろんです。
>
>>ですがそこまで調整できているとなぜか、
>>スウィートスポットを外して視聴しても気持ちよい音がします。
>>不思議です。
>
>うちではホーンの部屋で聴くときは位置がマーキングされて
>固定されたその位置のみだけです。
>そこからはずれると途端に音場感が失われ、単に気持ちのよい
>音となってしまいます。
>まだセッティングの修行が足りないか(笑)
>反面、例えばガルネリの場合はア頭ひとつ位でしたら音場感が
>失われることがないようです。
>
>>「スウィートスポット」ではなく、
>>「サービスエリア」とすれば正解なのかもしれません。
>
>ホーンのそもそもの目的、本来の用途を考えてもおっしゃる
>とおりかと思います。
>亡くなられた長島達夫さんもJENSEN610インペリアル
>でもベストポジションはその一点のみであったと強調されていた
>記憶があります。
>ただ最近のPA用ホーンには指向性が極めて広いものもあります
>ので、こういったホーンを家庭に持ち込んだ場合の状況は違う
>のかもしれませんが。

少し、言葉が足りなかったのですが、下のホーメンさんのレスに詳しく説明したように、いわゆるスイートスポットを決めるのに2つの要素があるのではないかという推測です。
普通考えられている、正面からずれた位置での高音の減衰。これは、もちろん指向性が強いほどスポットが狭くなります。それ以外に、干渉の効果による定位感の減少、これは指向性が強い(平面波に近い)ほどむしろスイートスポットが広くなるのではないかということです。ひょっとすると通行人 Zさんが言われる『サービスエリア』に相当するのかもしれません。

f特を重視するか、定位感を重視するかは人によって異なるでしょうから、スイートスポットに関しては色々な意見があるのもうなずけます。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : KOBA  ■日付 : 04/4/6(火) 9:55  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>f特を重視するか、定位感を重視するかは人によって異なるでしょうから、スイートス>ポットに関しては色々な意見があるのもうなずけます。
誤解を恐れず申し上げれば、たしかにf特ではホーンにも優位性がある
ようです。
しかし、大半のホーンでは音階によって聴取音源が前後してしまう
ホーンの欠点?からは、音場感豊かに録音されたソースの三次元的
な忠実な表現においてはダイレクトラジエターシステムに譲ります。
音像定位においても、音像が音階で前後に動いてしまうものがホーン
には多いですから、そういったものはやはり不自然に聞こえます。

経験的にホールのような相当な距離を取れば、ホーンの上記欠点は
だいぶ克服されるように感じます。
たまに野外ライブでも音階によって目前に音像が飛び出すPAもあり
ますが。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : ホーメン  ■日付 : 04/4/4(日) 16:04  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>ところで、私が紹介しました、位置によるf特の変化は、ステレオシステムの位相特性を評価する面白い方法だと思いますが、やられたことはありますか?
>(上の文章ではそれに近いことをやっておられるように思われますが)
>
>ホーンシステムでどのような結果が出るのか興味あるところです。

位置によるf特の変化は拙宅でも測定してみると顕著に現れます。拙宅の場合、その測定方法は無指向性に近いマイク(B&K)でピュアートーン、及びワーブルトーンで測ったもので、部屋全体の響きを、単に聴取位置を変えて測った結果である、とのみ言えます。必ずしもスピーカーそのものの音を評価する事にはならないと思います。その大きな要素として考えられるのは、部屋の反射、定常波の存在、各ユニットから出た波の到達距離の違い、周波数帯域に於ける過渡応答の違い、などが考えられます。実際の音は過渡的音?の連続ですから、人間の耳はその一瞬一瞬を聴き、評価しているのであって、位置に於けるf特の変化はシステムの音質を評価する大きな要素とはならないのではないでしょうか。

>愚考しますに、指向性の強いホーンSPの場合、波面が平面波に近く、測定例のようなシャープなディップは生じないのではないかと思います。
>
>だとすると、指向性の小さく球面波に近いドーム型に比べ、定位感についてはいわゆるスイートスポットが広いのではないかと推測するのですが経験的にはいかがでしょうか?

仰られる問題は本当に悩ましい問題で、ホーンだから、ダイレクトラジエーターだからと言うことは一概に言えないと思います。理論的に設計されたホーン型であっては、開口部から出た音は空間中に球面波を描くように放射されるはずです。しかし、ホーン型はある程度指向性のコントロールが設計過程で想定できます。従って、家庭でホーンを使う場合は、その設置環境に合わせて設計することが可能であり、肝心なことです。この辺が、買ってきてポンと於いただけでは評価できないところだと思っています。
私に限って言えば、部屋の反射特性を把握することからホーンの設計を始めました。先ず、一番残響時間が全帯域に渡って平坦な場所を聴取位置と定め、聴覚上重要な帯域である100Hz〜5000Hzを中心とした指向特性のコントロールを試みました。ユニット数で言えば3ユニットでホーンはラテラル方向に140度、バーチカル方向には90度に想定しました。バーチカル方向が狭いのはホーン同士が階段状になるため、どうしても隣接するホーンの干渉が避けられず、その影響を少なくする為です。尚、隣接するホーンの表面には厚手の高密度フェルトを貼ってあります。
所謂、スィートスポットといわれるものは確かに存在します。しかし良く調整された結果では、そこだけにハイライトを当てた場所のようにはならず、比較的ブロードな場を形成しているようです。例えば友人が遊びに来たときなど、私は大抵コントロール部に近い位置(所定位置より右後方2m位)に位置しますが、定位に対する意見の相違は余りありません。友人の持ってきた、聴いたことのないソースの定位でも概ね正確にわかります。
この結果の推考ですが、ホーンから放射された波は先ず耳に到達し、それから遅れて一次、二次反射音が到達する、と言う仮設です。ドーム型のように放射された波が180度同心円状に拡がり、加えてエンクロージャやバッフル板の回折からは逃れようもない構造ですと、肝心の耳に到達した波はユニットの発した波とは似ても似つかぬものになっているはずです。従って、箱に入ったシステムはユニットの音を聴くと言うより、箱そのものを一つの点音源としてとらえるべきものと考えます。小さな2wのスピーカーや、平面波であるであろう旧ESL(クォード)の音の出方が、拙宅では6wホーンシステムと大変よく似ている事は興味深い何かを暗示しているように思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/4/5(月) 6:42  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼ホーメンさ

詳しいレス有難うございます。

>位置によるf特の変化は拙宅でも測定してみると顕著に現れます。拙宅の場合、その測定方法は無指向性に近いマイク(B&K)でピュアートーン、及びワーブルトーンで測ったもので、部屋全体の響きを、単に聴取位置を変えて測った結果である、とのみ言えます。必ずしもスピーカーそのものの音を評価する事にはならないと思います。その大きな要素として考えられるのは、部屋の反射、定常波の存在、各ユニットから出た波の到達距離の違い、周波数帯域に於ける過渡応答の違い、などが考えられます。実際の音は過渡的音?の連続ですから、人間の耳はその一瞬一瞬を聴き、評価しているのであって、位置に於けるf特の変化はシステムの音質を評価する大きな要素とはならないのではないでしょうか。
>
了解しました。三村氏の測定はあくまで、2つのSPからの干渉によるディップに注目した測定で、高音部のみに現れるものです。ディップの周波数の計算値との一致は驚くべきものがあります。

>
>仰られる問題は本当に悩ましい問題で、ホーンだから、ダイレクトラジエーターだからと言うことは一概に言えないと思います。理論的に設計されたホーン型であっては、開口部から出た音は空間中に球面波を描くように放射されるはずです。しかし、ホーン型はある程度指向性のコントロールが設計過程で想定できます。従って、家庭でホーンを使う場合は、その設置環境に合わせて設計することが可能であり、肝心なことです。この辺が、買ってきてポンと於いただけでは評価できないところだと思っています。
>私に限って言えば、部屋の反射特性を把握することからホーンの設計を始めました。先ず、一番残響時間が全帯域に渡って平坦な場所を聴取位置と定め、聴覚上重要な帯域である100Hz〜5000Hzを中心とした指向特性のコントロールを試みました。ユニット数で言えば3ユニットでホーンはラテラル方向に140度、バーチカル方向には90度に想定しました。バーチカル方向が狭いのはホーン同士が階段状になるため、どうしても隣接するホーンの干渉が避けられず、その影響を少なくする為です。尚、隣接するホーンの表面には厚手の高密度フェルトを貼ってあります。
>所謂、スィートスポットといわれるものは確かに存在します。しかし良く調整された結果では、そこだけにハイライトを当てた場所のようにはならず、比較的ブロードな場を形成しているようです。例えば友人が遊びに来たときなど、私は大抵コントロール部に近い位置(所定位置より右後方2m位)に位置しますが、定位に対する意見の相違は余りありません。友人の持ってきた、聴いたことのないソースの定位でも概ね正確にわかります。

>この結果の推考ですが、ホーンから放射された波は先ず耳に到達し、それから遅れて一次、二次反射音が到達する、と言う仮設です。ドーム型のように放射された波が180度同心円状に拡がり、加えてエンクロージャやバッフル板の回折からは逃れようもない構造ですと、肝心の耳に到達した波はユニットの発した波とは似ても似つかぬものになっているはずです。従って、箱に入ったシステムはユニットの音を聴くと言うより、箱そのものを一つの点音源としてとらえるべきものと考えます。小さな2wのスピーカーや、平面波であるであろう旧ESL(クォード)の音の出方が、拙宅では6wホーンシステムと大変よく似ている事は興味深い何かを暗示しているように思います。

ホーンのことはあまりよく知らないのですが、指向性が強いということは即ち、波面が球面波からずれ平面波に近づくと理解しているのですが?
とりあえず、そう仮定して話を進めると、まず、干渉を考えない場合、通常の指向性によるf特に強い角度依存性があるので、左右のf特が一致し、且つ高音が減衰しない位置は左右ののみならず前後にも非常に狭くなると思います。これは普通に考えられている、スポットライト的なピンポイントだと思います。

私が、指摘したかったのは、それ以外に、干渉によるディップの発生で、これが顕著に現れると、聴く位置が左右にずれると、定位感が乱されるのではないかと思うわけです。
その影響は、球面波に近いほど顕著で、平面波に近いホーンSPはそれほど顕著に現れないだろう。つまり、定位感に関しては比較的広い範囲のスイートスポットになるのではないかという推察です。つまり、二つの矛盾した効果があるというわけです。何れにせよ、波面が球面波的か、平面波的かは、干渉実験をすれば分かることだと思います。

少なくとも、三村氏のドームトウィターから出ている音波は大変位相整合性のよい球面波だということを実験的に示しているものと理解しています。

ESLがホーンに似ているというのは、面白い指摘ですね。もしそのESLがディレイをはずした、指向性の強いものであれば、形態はまるで違うに関わらず、出る音波の波面はホーン型と良く似ているのではないかと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : ホーメン  ■日付 : 04/4/6(火) 1:00  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

ご丁寧なレス有難うございます。

>ホーンのことはあまりよく知らないのですが、指向性が強いということは即ち、波面が球面波からずれ平面波に近づくと理解しているのですが?
>とりあえず、そう仮定して話を進めると、まず、干渉を考えない場合、通常の指向性によるf特に強い角度依存性があるので、左右のf特が一致し、且つ高音が減衰しない位置は左右ののみならず前後にも非常に狭くなると思います。これは普通に考えられている、スポットライト的なピンポイントだと思います。
理論的に、と言うか原始的に設計されたホーンは確かに仰られる傾向が強いようです。私は以前からホーン内における波の反射と空気の粘性による伝播の歪みの注目してきました。特に後者の問題を言及した文献には出会ったことがありません。
指向特性については、指向性が強いと言うことは反対に指向性をコントロールできるのではなかろうか、と言う発想につながり、色々な経緯があって結局傍目にはおおよそホーンとは見えぬホーンを作りました。基本的にはバイラジアルホーンですが、扇子を二枚重ねたような形になり、バーチカル方向への開口は殆ど平行線です。
スロートを出た波は等距離に拡がる開口部に向かい、内部のセルを構成するフィンは涙滴状で、壁面における空気の粘性の影響を避けるため中間部が凹んでいます。
これが音響理論上正しいのかどうかは分かりませんが、スロートの設計と同じく高速風洞実験ではもっとも波の乱れのない形状でした(毛糸の挙動、及び煙流を高速度撮影して観察。この場合アクリル模型なので木製とは違うかも知れません)。バーチカル方向への開きが殆どないと言うのは、ご指摘のユニット間の相互干渉(この場合ホーン相互の)を避けるためですが、一旦放射された後は位相さえ合っていれば聴取位置に到達するまでに適当に混ざり合うだろう、位の発想です。従って開口部で個々に見れば平面波的な波でしょうが、ホーン全体としてみると球面波的進行をしているはず?です。

>私が、指摘したかったのは、それ以外に、干渉によるディップの発生で、これが顕著に現れると、聴く位置が左右にずれると、定位感が乱されるのではないかと思うわけです。
>その影響は、球面波に近いほど顕著で、平面波に近いホーンSPはそれほど顕著に現れないだろう。つまり、定位感に関しては比較的広い範囲のスイートスポットになるのではないかという推察です。つまり、二つの矛盾した効果があるというわけです。何れにせよ、波面が球面波的か、平面波的かは、干渉実験をすれば分かることだと思います。
仰られることは水面の実験でも確かめられますね。同時に水面をつついた時に出来る干渉はとても規則的な波を合成しますが、一寸時間をずらしてやると予測不能な波形として観察されます。おそらくこれがピークやディップを作っているのでしょう。この時、当然合成された波は到達時間に狂いを生じますので定位がふらつくという現象が起きるのだと思います。
ホーンの場合、もう一寸複雑で、先ず開口部の位置が周波数によって違っていると言うことです。ロードから解き放たれた波はそれぞれ違った位置で放射されると言うことは、早く放り出された?波、つまり高音部ほど下の波の干渉されやすいと言うことでしょうか。私が理想的インライン配置を求めて、Rの付いた支柱にツィーターを付けたとき、聴取位置での特性は全く同じにもかかわらず大変鋭い、と言うかくっきりとした音像を結んだのは、高域ほど干渉を受けやすい、また、音としては干渉を受けた音は必ずしも悪いとは言えない、と言う感想でした(高域に限って)。オーディオと言う趣味性の高い技術でなければ、干渉による乱された波は排除されてしかるべきでしょう。

>少なくとも、三村氏のドームトウィターから出ている音波は大変位相整合性のよい球面波だということを実験的に示しているものと理解しています。
私はドームツィーターそのものの発声原理が未だよく分からないのです。
特にソフト型のドームの場合、振動板(例えばシルク)の表面に何か波動の様なものが走り、それが音を構成しているのではないかと想像しています。良くできたリボン型やリーフ型も同じ様な挙動をしているのかな、と思っています。

>ESLがホーンに似ているというのは、面白い指摘ですね。もしそのESLがディレイをはずした、指向性の強いものであれば、形態はまるで違うに関わらず、出る音波の波面はホーン型と良く似ているのではないかと思います。
私の比べたESLは旧型で、文字通り平面波を発声しております。またアコースタットのような全帯域型のコンデンサースピーカーとも大変良く似ております。
但し、私が似ていると言うのは音の構成のあり方であって、f特とかDレンジではありません。特に旧ESLのスタック使用(2枚構成)は自分でも唖然とするほど似ています。これは同一平面で3wになっている為かもしれません。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/4/6(火) 22:44  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼ホーメンさん:
>
>ご丁寧なレス有難うございます。
>
こちらこそ詳しいレス有難うございます。
これはむしろ、別スレッドのホーンSPの所へ書くべきことかと思いますが、私のホーン体験はあまり良いものではありません。その昔、廉価品の中音、高音ホーンを使ったことがあるのですが、恐らくホーンの悪い面ばかりが印象に残っているのだと思います。それに対し、ESLトウィターの方は非常に良い印象だったのですが、すぐ寿命がつき使えませんでした。しかし、理想的に設計製作されたホーンSPは直接放射型より優れた点が多くあるので、音も素晴らしいものが期待できるとは思っています。ホーメンさんはそれを徹底的の求めておられると拝察します。

ということで、永年の経験に基づく貴重なご意見として承りますが、あまりまともなコメントは出来そうにありません。気の付いた2,3点についてコメントさせていただきます。

>これが音響理論上正しいのかどうかは分かりませんが、スロートの設計と同じく高速風洞実験ではもっとも波の乱れのない形状でした(毛糸の挙動、及び煙流を高速度撮影して観察。この場合アクリル模型なので木製とは違うかも知れません)。バーチカル方向への開きが殆どないと言うのは、ご指摘のユニット間の相互干渉(この場合ホーン相互の)を避けるためですが、一旦放射された後は位相さえ合っていれば聴取位置に到達するまでに適当に混ざり合うだろう、位の発想です。従って開口部で個々に見れば平面波的な波でしょうが、ホーン全体としてみると球面波的進行をしているはず?です。
>
この点こそ実際に測定すればわかることだと考えています。
つまり、マイクの位置を中心からずらした場合、f特にシャープな干渉によるディップが生ずれば、球面波に近く、そうでなければ球面波からずれていることが判るはずだというのが私の提案です。ステレオシステムの波面の性質を評価する方法として使えるのではないかと思うわけです。機会があれば是非測定して見てください。もちろん、音質、定位感がどうかは別問題で、この点が解決した後で議論をすればいいことだと思っています。

>ホーンの場合、もう一寸複雑で、先ず開口部の位置が周波数によって違っていると言うことです。ロードから解き放たれた波はそれぞれ違った位置で放射されると言うことは、早く放り出された?波、つまり高音部ほど下の波の干渉されやすいと言うことでしょうか。私が理想的インライン配置を求めて、Rの付いた支柱にツィーターを付けたとき、聴取位置での特性は全く同じにもかかわらず大変鋭い、と言うかくっきりとした音像を結んだのは、高域ほど干渉を受けやすい、また、音としては干渉を受けた音は必ずしも悪いとは言えない、と言う感想でした(高域に限って)。オーディオと言う趣味性の高い技術でなければ、干渉による乱された波は排除されてしかるべきでしょう。
>
どうも、『干渉』という言葉の使い方にずれがあるような気がします。私は、単純に波動物理で使う、複数音源(光源)か発する同一周波数の波が合成された時に、強めあったり、打ち消されたりする現象として使っています。これは、HPで示したように、点音源(球面波)であれば、位置と周波数が分かれば簡単に計算できる現象です。

また、干渉を乱す要因は仰るように、反射波等、いろいろ考えられますが、これらは位相が乱れているので、ディップを生じず、バックグラウンドを大きくするという効果になると思います。何度も言いますが、例に挙げた、ドームトウィターからの直接波は位相のそろった球面波であることを明確に示していると思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : ホーメン  ■日付 : 04/4/4(日) 16:41  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>ところで、私が紹介しました、位置によるf特の変化は、ステレオシステムの位相特性を評価する面白い方法だと思いますが、やられたことはありますか?
>(上の文章ではそれに近いことをやっておられるように思われますが)

少々私が見落としたところがございました。
ご紹介の方法は、
スピーカー:ウーファー(312Hz 以下) 30cmバスレフ
スコーカー(312〜4080Hz)フルレンジ P610
トウィター(4080Hz以上) ドーム型
と言うシステムだそうですが、30cmウーハーはピストンモーション域ギリギリいっぱい、6半フルレンジは同じく800Hz〜1000Hzくらいであったと思います。
ドーム型ツィータについてはハード型とソフト型では大分違うと思いますが、ユニットそのものの性能より、取り付けバッフル(エンクロージャー)の回折効果の方が影響は大きいでしょう。
従ってこのシステムでは、中、高域の位相特性は複雑に回転していることが想像でき、加えてネットワークやチャンデバの影響を考えると1.8mの測定距離ではシステムの位置による変化、特に位相特性を評価するのは難しいであろうと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : 志賀  ■日付 : 04/4/5(月) 7:31  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼ホーメンさん:
>
>少々私が見落としたところがございました。
>ご紹介の方法は、
>スピーカー:ウーファー(312Hz 以下) 30cmバスレフ
>スコーカー(312〜4080Hz)フルレンジ P610
>トウィター(4080Hz以上) ドーム型
>と言うシステムだそうですが、30cmウーハーはピストンモーション域ギリギリいっぱい、6半フルレンジは同じく800Hz〜1000Hzくらいであったと思います。
>ドーム型ツィータについてはハード型とソフト型では大分違うと思いますが、ユニットそのものの性能より、取り付けバッフル(エンクロージャー)の回折効果の方が影響は大きいでしょう。
>従ってこのシステムでは、中、高域の位相特性は複雑に回転していることが想像でき、加えてネットワークやチャンデバの影響を考えると1.8mの測定距離ではシステムの位置による変化、特に位相特性を評価するのは難しいであろうと思います。

上のレスに書きましたように、実験結果は、トウィターから出て、聴取位置(マイク)に届いている音波は、きわめて位相整合性のよい球面波であることを示しています。

ただ、ここで使われているトウィターは独立したドーム型で、バッフルに埋め込まれた場合は仰るようになっているかも知れません。何れにせよデータがないので何ともいえません。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:聴く位置でこんなに変わるf特  ■名前 : ホーメン  ■日付 : 04/4/6(火) 1:45  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>上のレスに書きましたように、実験結果は、トウィターから出て、聴取位置(マイク)に届いている音波は、きわめて位相整合性のよい球面波であることを示しています。
>
>ただ、ここで使われているトウィターは独立したドーム型で、バッフルに埋め込まれた場合は仰るようになっているかも知れません。何れにせよデータがないので何ともいえません。
了解しました。
唯、一寸気になるのはー12dbのクロスです。理論上180度回転のフィルターですから、引き算式でない限り正+逆+正とつながなければなりません。
ー12dbと言うのは結構盛大にクロスオーバー点以外の音が聞こえるもので、その辺の位相はどうなっているのか心配です(大きなお世話か)。経験上バターワース型チャンデバでー12dbでは成功した事がありません。スピーカーの位相を云々するならば、デジタルフィルターか山中式(所謂、伝達関数”1”と言うやつ)でないとスピーカーの音を測定しているのかフィルターの特性を測っているのか分からなくなります。
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