Ｐａｇｅ 132 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ＣＤ等デジタル機器のジッターとサーボ揺れ ＫＯＢＡ 04/3/25(木) 23:27 ┣Re:ＣＤ等デジタル機器のジッターとサーボ揺れ 初心Ａ 04/3/26(金) 23:59 ┃ ┣Re:ＣＤ等デジタル機器のジッターとサーボ揺れ KOBA 04/3/27(土) 0:09 ┃ ┃ ┗お持ちかも知れませんが Komirin 04/3/27(土) 7:51 ┃ ┃ ┗Re:お持ちかも知れませんが KOBA 04/3/27(土) 10:13 ┃ ┗Re:ＣＤ等デジタル機器のジッターとサーボ揺れ カメ 04/3/27(土) 4:32 ┃ ┣Re:ＣＤ等デジタル機器のジッターとサーボ揺れ 初心Ａ 04/3/27(土) 10:11 ┃ ┗Re:ＣＤ等デジタル機器のジッターとサーボ揺れ KOBA 04/3/28(日) 19:44 ┃ ┗Re:ＣＤ等デジタル機器のジッターとサーボ揺れ カメ 04/3/28(日) 20:23 ┗Re:ＣＤ等デジタル機器のジッターとサーボ揺れ Kenzo 04/3/27(土) 15:29 ┗Re:ＣＤ等デジタル機器のジッターとサーボ揺れ KOBA 04/3/27(土) 17:01 ┗Re:ＣＤ等デジタル機器のジッターとサーボ揺れ Kenzo 04/3/27(土) 18:10 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ＣＤ等デジタル機器のジッターとサーボ揺れ ■名前 ： ＫＯＢＡ ■日付 ： 04/3/25(木) 23:27 -------------------------------------------------------------------------
| 専門家ではありませんが、録音時のクロックの同期については以下 のとおりです。先刻ご承知かと思いますが。 ＣＤトランスポートからのクロック周波数が温度や経年変化によって ずれる場合があります。 このときロックが一時的に外れてしまうことがあります。 プロ用機器などの場合は、送信側と受信側を同じクロックで動作させて、 この同期ハズレに対処しています。 この場合、同時に音質悪化の問題に対処できています。それは、送信デ ータと無関係なワードクロックから１ｆｓクロックを発振器から送信し、 そのクロックでＣＤメカ側もＤＡＣ側も動いています。 クロックそのものには音楽成分は重畳していないのでジッタの極少な状 態での再生が可能とされているようです。 ワードクロックそのものは１ｆｓですから、この信号がＰＬＬ回路で２ ５６倍にされて源クロックになります。 この２５６ｆｓクロックは１ｆｓ信号をＰＬＬで２５６倍にしたクロッ クなので、２５６ｆｓで発振する水晶そのものと比較すれば、その純度や 周波数偏差ともに悪いです。 しかし上のとおりロックが絶対にはずれない こと、クロックそのものには音楽成分は乗らないのでジッターが極小で済む ことがメリットとされているようです。 しかし、他の理由としてグランドループによってＤＡＣのアナログ音響成 分がグランドを揺すってしまうということが問題になっています。 通りすがりさんがお書きになられたサーボの問題もこのグランドの揺すり に多大な影響を及ぼしていると思われます。 一体型ではこのサーボのオーディオ部のグランドの揺すりの影響がダイレ クトですので問題になるだろうと思われます。 この辺をどう対策されているかですね。 |
| ▼ＫＯＢＡさん： 今晩は・・・・。 「ルパン３世」カリオストロの城をまた見てしまいました。 あのアニメに感動すると「立派な中年」のようです。敷居の高いこの部屋でも 下らないこと書いてしまいました。 >一体型ではこのサーボのオーディオ部のグランドの揺すりの影響がダイレ >クトですので問題になるだろうと思われます。 レコード、ＣＤ、ＳＡＣＤとお皿を回していますが、次は多分回転するモノが なくなると予想します。初代ファミコンのロムカートリッジのイメージですね。 サーボなんて複雑なものは不要だし、回転部がないから振動の問題もない。また外部からの振動も受けずらい。さらにＲＯＭとＤＡＣのインターフェイスもすごく楽になると思うのですが・・・・・・素人の考えですが。 （オーディオマニアの方もやはりカートリッジのコネクタ部に息を吹きかけるのでしょうか。） |
| ▼初心Ａさん： こんばんは > レコード、ＣＤ、ＳＡＣＤとお皿を回していますが、次は多分回転するモノが >なくなると予想します。初代ファミコンのロムカートリッジのイメージですね。 >サーボなんて複雑なものは不要だし、回転部がないから振動の問題もない。また外部からの振動も受けずらい。さらにＲＯＭとＤＡＣのインターフェイスもすごく楽になると思うのですが・・・・・・素人の考えですが。 まったく早くヒモと皿から、固まり（メモリー）に移行してほしいです。 クロックの問題だけは残りますが。 巨大なＣＤトランスポートもそのままの定速ではデータがときどき 飛ぶデジタルテープとおさらばしたいですね。 でもＤＶＤメディアの安さを考えると、メモリー１個１００円、 ２００円のコストで作れるのかしら？これが問題です。 |
| ▼KOBAさん： >まったく早くヒモと皿から、固まり（メモリー）に移行してほしいです。 >クロックの問題だけは残りますが。 >巨大なＣＤトランスポートもそのままの定速ではデータがときどき >飛ぶデジタルテープとおさらばしたいですね。 同意しますが、商品としてのパッケージはどうなるんでしょうかね。CDもあの大きさがよいのではないでしょうか? あまりに小さなパッケージでは有り難みが薄いかも……。容量とビット幅からあの大きさが割り出されているようですけれど、CDシングルの大きさに2800円は高いと思うのは私だけ? 市場ではマスとしての消費者心理の方が、音質に優先すると思うので、そのあたりがどうかなーと。 かといって、でかいメモリはもっと価値がない……。 > >でもＤＶＤメディアの安さを考えると、メモリー１個１００円、 >２００円のコストで作れるのかしら？これが問題です。 ウチには一枚3500円とかの初期のCDがあります。今買うと半額以下です(カラヤンの第九です)。メモリも256k(Mにあらず)の(当時としては)大容量SIMMが工具箱にねむっています。一枚○万円でした。 どっちにしても、値段的にはできると思いますよ−。メイドインどこか、でしょうけれど。 |
| ▼Komirinさん： >同意しますが、商品としてのパッケージはどうなるんでしょうかね。CDもあの大きさがよいのではないでしょうか? ステサンで菅野先生も語られていましたが、これからはその パッケージすら消えて、音楽配信はネットで全て行われるよう になる予想をされていました。 回りも見回してもMPプレーヤーで聴いている人も大変増え、 大型家電店のポータブル機コーナーにはMPプレーヤーが 溢れています。 音楽購入の中心世代である１０代、２０代の方々はパッケ ージメディアということに格別の関心はないようです。 むしろＣＤ（ＳＡＣＤ）なんかは邪魔くらいに思っているの ではないでしょうか？ ＦＯＭＡのような高速な通信媒体がさらに普及すれば、簡単 にスティックメモリーなどに好きな音楽を落とし込んで、 外でもすぐに聴くことができるようになるのでしょう。 我々も寡占化した駅前の大型ＣＤ店に足を運ぶ必要もなく、 また廃盤になっている音源も含めて、ネットを通じて落とし 込んで自由自在に楽しめるようになるのでしょう。 パッケージメディアは一部のマニアのためのものとなって 行くのかもしれません。 ＣＤ購入数の中心である１０代、２０代がキーを担っている と思われます。 |
| ▼初心Ａさん： こんにちは カメです。横槍失礼します。 > レコード、ＣＤ、ＳＡＣＤとお皿を回していますが、次は多分回転するモノが >なくなると予想します。初代ファミコンのロムカートリッジのイメージですね。 >サーボなんて複雑なものは不要だし、回転部がないから振動の問題もない。また外部からの振動も受けずらい。さらにＲＯＭとＤＡＣのインターフェイスもすごく楽になると思うのですが・・・・・・素人の考えですが。 誠に残念ながら、そのような方向ですね。 つまらなくなるなー。 > >（オーディオマニアの方もやはりカートリッジのコネクタ部に息を吹きかけるのでしょうか。） マニアと言う響きはチョット抵抗ありますが、愛好家の方にはそのように愛情を注がれる方もおられると思います。仮想現実に入るには儀式も大切です。 ROMカード？（用語の意味が分かって使っているのではありません）時代もそう遠くないでしょうね。あんな小さなものをどう管理したら良いんでしょう。ハードディスクに貯めるのでしょうか。 ROMカードを読み出すための装置は当然小型化が進むでしょう。 それでも、アンプ、スピーカーも大きなままですから、それに合わせて、ジッター対策とかなんかを理由にして、ハイエンド機は大型に向かう。ROMカードの接触端子を丹念に息を吹きかけながら・・・・、どんどん、自分から離れて行きますねー。 済みません。思いっきり外しております。 ジッターについては、その理屈がおぼろげながら分かってきております（多分、理解していない）が、サーボについては全く分かりません。P-0はサーボ量が変えられますので興味深深です。本題に戻って頂けると助かります。 |
| ▼カメさん： お早うございます。 ご存知かもしれませんが、 このメモリーによる音楽再生については、先輩の方がこの部屋にスレッドを立てられて います。レス150件ものハイレベルな討議おこなわれていました。（知ってはいました が、知識欠乏で読み切れませんでした。） 過去ログに入り、今から読み直して見るつもりです。 カメさんのアドバイスには感謝しています。 今後とも宜しくお願いします。 題名 ： ＣＤの幻想 ■名前 ： コンビニエンス ■日付 ： 02/11/23(土) 5:26 ------------------------------------------------------------------------- ＣＤには６５０ＭＢのデータしか入って無いのになぜ回して読み取るだけの機械があんなに高額なのでしょうか？ジッターや、ＴＢのずれ、ビット落ちが心配なら何十回でもリトライさせれば１ＢＩＴ違わず読み取れるはずで、それをメモリーに入れてお金をかけたＤ／Ａコンで再生すればいいのに？ＣＤをレコードのように振動を抑制し、正確に回さないといい 音が出ないとゆうのはＣＤをかけるとゆう儀式にこだわっているのか、データ＝音楽とゆう事実が認めたくないのかの、それともメーカーの都合で高額な機種を売るための作戦じゃないですか？ |
| >ジッターについては、その理屈がおぼろげながら分かってきております（多分、理解していない）が、サーボについては全く分かりません。P-0はサーボ量が変えられますので興味深深です。本題に戻って頂けると助かります。 ジッターとサーボの問題を測定も含めてわかりやすく解説されて いるサイトがありました。 基本的なところもわかりやすく書かれています。 http://www4.org1.com/~kitt/audio/digi/ これをご覧になれば、ジッターによる音の変位やサーボノイズの 影響がよくわかると思われます。 Ｐ−０が演奏中「ジージー」と鳴ってメカが動いているときも 内部ではサーボ電流が悪さをしているのかもしれません。データ はわかりませんが。 また内部クロックの正確性をうたってもそれだけでは不十分 であることもあらためてご理解いただけるかと思います。 ＳＮのよい装置でＳＮよく音場感豊かに録音されたクラシック のソロなどを聴いてみてください。 古い、安い、ＣＤプレーヤーとしっかりしたメカを振動対策等 を施して取り付けてあるもの、あるいは同じＣＤプレー ヤーでＤＡコンバーターに白赤のライン用の汎用のものを長めに、 他方はデジタル伝送用のオーディオ対策品を繋げてみます。 前者のものは演奏の間の余韻が響いて消えていく場面でプツと音が 途切れる様子が聴き取れるかもしれません。 優れたヘッドホンならなおさらいいかもしれません。 また、位相管理、放射特性等がしっかり管理された現代スピーカー を部屋の真ん中近くまで移動してその音場感を聴き比べてください。 一方はベタっとした平面的になることが聴き取れるかもしれません。 拙宅の私での例ではありますが、ＣＤなどのデジタル信号に人工的 に高域を付け足すモノ、正弦波にノイズをまぶしたようにして ２０Ｋ以上を出す装置で聴くと、どうも長時間聴取では耳が疲れます。 記憶している楽器等の楽音と違うノイズが音楽信号に動的に混ざると かえって脳は不快な情報としているのだろうか、と想像いたしました。 聴かれた方はいかがでしょう？ 上記ノイズの問題を見ていてふと思い出しました。 皿（ＣＤ）のようなものがなくなれば、上記の多くの問題に悩まさ れることなく、マニア用の１００万以上ものＣＤプレーヤーなどを 買わずとも、誰もが消え入る余韻、録音の際に記録された位相情報 を正確に再生して３次元的な音場感を豊かに味わえるのかもしれません。 スイングアームメカがそうでないものに比べて総サーボ電流 量が少ないデータがありましたらお教え下さい。 メーカーはジッターが少ない、サーボ量が少ないと発表するの でしたら、自社メカどおしでもいいですから測定してデータを 公表して欲しいものです。 |
| ▼KOBAさん： カメです。 >ジッターとサーボの問題を測定も含めてわかりやすく解説されて >いるサイトがありました。 >基本的なところもわかりやすく書かれています。 >http://www4.org1.com/~kitt/audio/digi/ ざっと、拝見しました。 >これをご覧になれば、ジッターによる音の変位やサーボノイズの >影響がよくわかると思われます。 特にサーボに拘わるノイズに関して興味を持って閲覧しました。 なるほど、想像したより、音への影響が大きいそうですね。 電源部を充実すれば、影響を減らすことが出来る。確かに、同じピックアップ、DACチップを使っても、電源部等が異なれば、違う。 古い機種でも、高級品は電源部は充実しているでしょうから、音も良いのでしょう。 >Ｐ−０が演奏中「ジージー」と鳴ってメカが動いているときも >内部ではサーボ電流が悪さをしているのかもしれません。データ >はわかりませんが。 まー、この辺のことは分かりません。P-0ｓはかなり改善しているようですね。 P-0開発の目的、そのメカニズムは、ステレオ・サウンドNO.125に書かれています。 P-0は、「そのディスクのトラックピッチ、線速度、演奏開始位置を判定し、ピックアップがスムーズに移動してピットを読み取るメカである。つまり、ナビゲータ装置を持ったメカ」と説明されています。 ですから、音出しまで時間が掛かるのです。さーて、このCDどうすれば一番好いんだ考えているのです。 ですから、サーボ量はそれまでのトランスポートより少なくて済むはずです。 >また内部クロックの正確性をうたってもそれだけでは不十分 >であることもあらためてご理解いただけるかと思います。 はい、少しは分かりました。ありがとうございました。 > >ＳＮのよい装置でＳＮよく音場感豊かに録音されたクラシック >のソロなどを聴いてみてください。 >古い、安い、ＣＤプレーヤーとしっかりしたメカを振動対策等 >を施して取り付けてあるもの、あるいは同じＣＤプレー >ヤーでＤＡコンバーターに白赤のライン用の汎用のものを長めに、 >他方はデジタル伝送用のオーディオ対策品を繋げてみます。 >前者のものは演奏の間の余韻が響いて消えていく場面でプツと音が >途切れる様子が聴き取れるかもしれません。 >優れたヘッドホンならなおさらいいかもしれません。 そうなのですか、STAXコンデンサーがありますので、聴いて見たいと思います。 >また、位相管理、放射特性等がしっかり管理された現代スピーカー >を部屋の真ん中近くまで移動してその音場感を聴き比べてください。 >一方はベタっとした平面的になることが聴き取れるかもしれません。 これは、うちでは難しいです。大型旧式スピーカーですから。 > >拙宅の私での例ではありますが、ＣＤなどのデジタル信号に人工的 >に高域を付け足すモノ、正弦波にノイズをまぶしたようにして >２０Ｋ以上を出す装置で聴くと、どうも長時間聴取では耳が疲れます。 >記憶している楽器等の楽音と違うノイズが音楽信号に動的に混ざると >かえって脳は不快な情報としているのだろうか、と想像いたしました。 > そうなのですか。 世の中には、極低周波を加えて雰囲気を演出するものがあるようですね。 >皿（ＣＤ）のようなものがなくなれば、上記の多くの問題に悩まさ >れることなく、マニア用の１００万以上ものＣＤプレーヤーなどを >買わずとも、誰もが消え入る余韻、録音の際に記録された位相情報 >を正確に再生して３次元的な音場感を豊かに味わえるのかもしれません。 > そうですね。そうなると、最後に残るはスピーカーかもしれませんね。 >スイングアームメカがそうでないものに比べて総サーボ電流 >量が少ないデータがありましたらお教え下さい。 残念ながら、私はデータ、資料を持っておりません。 イメージで申すのですが、スイングアーム（一点支持）を除くリニアトラッキングメカは、線上に尺取虫上に移動する（P-0も基本的には同じですが、その精度が大きく異なる）。細かいところは、レンズが追従すれば良いと言う考えなのだと思います。レンズは、かなり、細かく変動しているのではないでしょうか。 その点、スイングアームはもっと柔軟（好い加減？）な動きをしています。CDの回転に合わせて、支点を軸に、横、上下方向に揺れているのが見えるのです。 これらの機構の違いがサーボにどう影響するのでしょうか。どちらが、大きいのでしょうか。量の変動だｋでなく、変動の周期も気になります。 大昔のメカを使っても、それを制御する部分を現代的に改良すれば、まだ、改良の余地があるのかもしれません。 >メーカーはジッターが少ない、サーボ量が少ないと発表するの >でしたら、自社メカどおしでもいいですから測定してデータを >公表して欲しいものです。 全く、そうですね。 |
| サーボの電流は楽音に比相関ですので、ノイズ成分としてのジッターになるはずです。 聞こえ方が変わるジッターとは、楽音に深く相関していると思います。 DATAをLPFで積分するだけで重み付けが出来ないので歪みますが、どんな内容かは判ります。DATAを生成したり処理する過程で、クロックにより半導体の中でスイッチングが繰り返されDATAに比例した電流変化が起き、これがクロックに干渉してジッターとなっていると考えています。また、DATAを扱うICの一部でクロックの発振を行うと確実にジッターが発生します。 クロックにDATAが干渉しないようにすることが重要なポイントではないでしょうか。 |
| ▼Kenzoさん： >サーボの電流は楽音に比相関ですので、ノイズ成分としてのジッターになるはずです。 >聞こえ方が変わるジッターとは、楽音に深く相関していると思います。 >クロックにDATAが干渉しないようにすることが重要なポイントではないでしょうか。 まったくおっしゃるとおりで、クロックの正確さを競うだけでは 不十分でこの辺のポイントが重要と思っています。 その意味で一体型には不利な面があって、最終的には相互ジッター値 を表さない限り機器の性能表示としてはきわめて不十分に思えます。 またメカの優秀さを述べても不十分ですし、優秀なメカサーボが少な いといっても、外部クロックでクロックへの揺さぶりを除外した場合 どの程度メカの違いが現れるのか？ トランスポートとＤＡＣを分けて外部クロックを用いるて同期させる ことはKenzoさんご指摘の意味でも有効と思います。 |
| KOBAさん 外部同期でトランスポートもDACも駆動することは有効と考えます。そのときのクロックの伝送経路をどうするかがポイントですね。 一見光伝送はスマートに見えますが、波形のなまりが気になります。GB帯のシステムはまだまだ高価ですし、一般的なTOS Linkは目指すところからかなり遠い位置にあります。COAXでRCA Pincableも同様です。最低良質のパルストランスとBNC位は必要でしょう。 また、トランスポートとDACのシャーシーポテンシャルや一次側を介したループも気になります。 ということで、一体型と一長一短の状況と思います。 |