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 ▼高域再生はどこまで必要か?  志賀 02/11/11(月) 12:30
   ┣Re: 高域再生はどこまで必要か?  今村 02/11/11(月) 18:27
   ┃  ┗Re: 高域再生はどこまで必要か?  志賀 02/11/12(火) 9:53
   ┃     ┗Re: 高域再生はどこまで必要か?  生録趣味 02/11/12(火) 13:20
   ┃        ┣Re: 高域再生はどこまで必要か?  むーぱぱ 02/11/12(火) 16:02
   ┃        ┃  ┣超高域再生は別の観点から必要と提唱されました  生録趣味 02/11/12(火) 17:55
   ┃        ┃  ┃  ┗超高域は聴こえている!  4343 02/11/14(木) 13:20
   ┃        ┃  ┃     ┗Re:超高域は聴こえている!  志賀 02/11/14(木) 23:22
   ┃        ┃  ┃        ┣Re:超高域は聴こえている!  むーぱぱ 02/11/15(金) 10:36
   ┃        ┃  ┃        ┃  ┣Re:超高域は聴こえている!  まご 02/11/15(金) 12:28
   ┃        ┃  ┃        ┃  ┃  ┗Re:超高域は聴こえている!  むーぱぱ 02/11/15(金) 14:33
   ┃        ┃  ┃        ┃  ┣Re:超高域は聴こえている!  4343 02/11/15(金) 12:33
   ┃        ┃  ┃        ┃  ┗Re:超高域は聴こえていると思うのですが。  生録趣味 02/11/15(金) 13:58
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┣Re:超高域は聴こえていると思うのですが。  むーぱぱ 02/11/15(金) 15:03
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃  ┗Re:超高域は聴こえていると思うのですが。  生録趣味 02/11/16(土) 9:23
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃     ┗聞こえはしないのです  むーぱぱ 02/11/16(土) 13:04
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃        ┣元に戻りますが・・・  むーぱぱ 02/11/16(土) 13:45
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃        ┃  ┗で、ぐぐってみました  むーぱぱ 02/11/16(土) 14:49
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃        ┃     ┗ほかの論文も見てみました  生録趣味 02/11/16(土) 23:35
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃        ┃        ┣ありがとうございます  むーぱぱ 02/11/17(日) 1:09
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃        ┃        ┗ほかの論文も見てみました 訂正  生録趣味 02/11/17(日) 10:31
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃        ┗横からちょっと確認  志賀 02/11/16(土) 19:05
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃           ┗実験して聞いてみました。  生録趣味 02/11/17(日) 4:49
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃              ┣Re:実験して聞いてみました。  志賀 02/11/17(日) 10:46
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃              ┃  ┗ビート  むーぱぱ 02/11/17(日) 11:14
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃              ┃     ┗Re:ビート  志賀 02/11/17(日) 11:54
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃              ┃        ┗Re:ビート 追加  志賀 02/11/17(日) 13:31
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃              ┗貴重な実験ありがとうございます。  むーぱぱ 02/11/17(日) 11:04
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┃                 ┗レガートリンク  生録趣味 02/11/18(月) 0:44
   ┃        ┃  ┃        ┃     ┗Re:超高域は聴こえていると思うのですが。  志賀 02/11/15(金) 21:35
   ┃        ┃  ┃        ┗Re:超高域は聴こえている!  安藤 02/11/17(日) 9:42
   ┃        ┃  ┃           ┗Re:超高域は聴こえている!  今村 02/11/18(月) 0:01
   ┃        ┃  ┣Re2: 高域再生はどこまで必要か?  良蔵 02/11/12(火) 23:45
   ┃        ┃  ┃  ┗時間の問題でしょう  むーぱぱ 02/11/13(水) 9:57
   ┃        ┃  ┃     ┗RE: 時間の問題でしょう  良蔵 02/11/13(水) 23:25
   ┃        ┃  ┗Re: 高域再生はどこまで必要か?スピーカーの上限  志賀 02/11/17(日) 12:11
   ┃        ┃     ┣Re: 高域再生はどこまで必要か?スピーカーの上限  今村 02/11/17(日) 23:33
   ┃        ┃     ┃  ┗Re: 高域再生はどこまで必要か?スピーカーの上限  志賀 02/11/18(月) 8:54
   ┃        ┃     ┗当たり前のことなんですが・・  むーぱぱ 02/11/18(月) 10:19
   ┃        ┃        ┗Re:当たり前のことなんですが・・  志賀 02/11/19(火) 9:09
   ┃        ┃           ┗最後に  むーぱぱ 02/11/19(火) 9:41
   ┃        ┃              ┗わたしは、やはり大きなツヅラがほしい  生録趣味 02/11/19(火) 12:44
   ┃        ┗Re: 高域再生はどこまで必要か?  志賀 02/11/12(火) 20:09
   ┃           ┣Re: 高域再生はどこまで必要か?  生録趣味 02/11/12(火) 20:48
   ┃           ┗耳障りな音  むーぱぱ 02/11/13(水) 11:29
   ┣Re:高域再生はどこまで必要か?  わいわい 02/11/11(月) 18:59
   ┃  ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  志賀 02/11/12(火) 9:55
   ┃     ┗ソースをCDに限定した場合  むーぱぱ 02/11/12(火) 11:13
   ┃        ┗Re:ソースをCDに限定した場合  志賀 02/11/12(火) 20:28
   ┣Re:高域再生はどこまで必要か?  むーぱぱ 02/11/12(火) 9:38
   ┃  ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  志賀 02/11/12(火) 10:23
   ┃     ┣メディアサバイバル  むーぱぱ 02/11/12(火) 11:34
   ┃     ┗SACDの利点  むーぱぱ 02/11/12(火) 11:51
   ┣Re:高域再生はどこまで必要か?  APPLE ONE 02/11/13(水) 12:38
   ┃  ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  志賀 02/11/13(水) 20:43
   ┃     ┣Re:高域再生はどこまで必要か?  APPLE ONE 02/11/13(水) 22:02
   ┃     ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  むーぱぱ 02/11/14(木) 2:01
   ┃        ┣(お遊び)春の祭典を再生するには(予算無制限?)  むーぱぱ 02/11/14(木) 11:27
   ┃        ┗<ちょっと真剣>ボレロを再生出来るシステム<がんばれば買える?>  むーぱぱ 02/11/14(木) 12:06
   ┃           ┗Re:<ちょっと真剣>ボレロを再生出来るシステム<がんばれば買える?>  志賀 02/11/14(木) 23:01
   ┃              ┗いや、楽しんでいます(^^)  むーぱぱ 02/11/14(木) 23:23
   ┃                 ┗パルジファルアンコールが良いですね  むーぱぱ 02/11/17(日) 1:34
   ┣Re:高域再生はどこまで必要か?  APPLE ONE 02/11/21(木) 13:17
   ┃  ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  志賀 02/11/21(木) 20:48
   ┣Re:高域再生はどこまで必要か?  生録趣味 03/2/23(日) 3:23
   ┃  ┣Re:高域再生はどこまで必要か?  片山 03/2/23(日) 11:35
   ┃  ┃  ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  生録趣味 03/2/24(月) 19:18
   ┃  ┃     ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  片山 03/2/25(火) 20:39
   ┃  ┃        ┗ご自身が録音担当専用におなりになったら?  生録趣味 03/2/26(水) 15:09
   ┃  ┃           ┗Re:ご自身が録音担当専用におなりになったら?  片山 03/2/26(水) 22:17
   ┃  ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  志賀 03/2/24(月) 21:55
   ┃     ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  生録趣味 03/2/25(火) 19:10
   ┃        ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  志賀 03/2/25(火) 21:35
   ┣Re:高域再生はどこまで必要か?  杉ちゃん 03/3/28(金) 13:05
   ┃  ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  志賀 03/3/28(金) 22:24
   ┃     ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  杉ちゃん 03/3/31(月) 12:23
   ┃        ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  志賀 03/3/31(月) 21:11
   ┃           ┗計測に使っているサウンドカードはなんでしょうか  生録趣味 03/3/31(月) 23:06
   ┃              ┗Re:計測に使っているサウンドカードはなんでしょうか  志賀 03/4/1(火) 11:42
   ┃                 ┗Re:計測に使っているサウンドカードはなんでしょうか  生録趣味 03/4/1(火) 12:56
   ┃                    ┗Re:計測に使っているサウンドカードはなんでしょうか  志賀 03/4/1(火) 19:45
   ┃                       ┗分割振動と共振は全く同じ現象ではないはずですが  生録趣味 03/4/2(水) 12:52
   ┃                          ┗Re:分割振動と共振は全く同じ現象ではないはずですが  志賀 03/4/2(水) 17:35
   ┣Re:高域再生はどこまで必要か?  カメ 03/4/2(水) 22:38
   ┃  ┣Re:高域再生はどこまで必要か?  志賀 03/4/3(木) 19:49
   ┃  ┃  ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  カメ 03/4/3(木) 20:21
   ┃  ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  杉ちゃん 03/4/7(月) 17:18
   ┃     ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  カメ 03/4/7(月) 22:32
   ┃        ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  杉ちゃん 03/4/9(水) 17:35
   ┃           ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  カメ 03/4/10(木) 6:10
   ┃              ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  杉ちゃん 03/4/12(土) 1:53
   ┃                 ┗Re:高域再生はどこまで必要か?  カメ 03/4/12(土) 6:57
   ┗偶然見つけたHP、やはり超高域再生は必要!?  生録趣味 03/4/24(木) 23:59
      ┗少し長文のレス  志賀 03/4/25(金) 17:49
         ┗このごろ深刻な問題で落ち込んでいます。  生録趣味 03/4/26(土) 16:36
            ┣結局のところ基準となる物が乏しいのですね  杉ちゃん 03/4/26(土) 20:06
            ┃  ┗Re:結局のところ基準となる物が乏しいのですね  杉ちゃん 03/4/27(日) 10:09
            ┣Re:このごろ深刻な問題で落ち込んでいます。  Tなかた 03/4/28(月) 19:58
            ┃  ┗Re:このごろ深刻な問題で落ち込んでいます。  杉ちゃん 03/4/30(水) 17:02
            ┃     ┗何度も言っているんですが  むーぱぱ 03/5/1(木) 9:49
            ┃        ┗Re:何度も言っているんですが  杉ちゃん 03/5/1(木) 12:50
            ┃           ┗LP  むーぱぱ 03/5/1(木) 13:27
            ┃              ┣興味ある実験をしました  杉ちゃん 03/5/5(月) 1:54
            ┃              ┗アップサンプリング  yoshi 03/5/5(月) 2:19
            ┗Re:このごろ深刻な問題で落ち込んでいます。  きもと 03/5/6(火) 23:51
               ┗それであなたは月に何回演奏会に行っているのですか?  生録趣味 03/5/7(水) 0:28
                  ┗Re:それであなたは月に何回演奏会に行っているのですか?  きもと 03/5/7(水) 0:54
                     ┣Re:それであなたは月に何回演奏会に行っているのですか?  きもと 03/5/7(水) 2:23
                     ┗早速のレスポンス! うれしいね  生録趣味 03/5/7(水) 2:46
                        ┗Re:早速のレスポンス! うれしいね  きもと 03/5/8(木) 0:23
                           ┗ちょっと横割レスで、ごめんなさい  杉ちゃん 03/5/17(土) 11:51
                              ┗音楽の聞き方の問題まで発展してしまいます  生録趣味 03/5/19(月) 12:35
                                 ┗Re:音楽の聞き方の問題まで発展してしまいます  杉ちゃん 03/5/19(月) 16:36

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 ■題名 : 高域再生はどこまで必要か?
 ■名前 : 志賀
 ■日付 : 02/11/11(月) 12:30
 ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm
 -------------------------------------------------------------------------
   この部屋しばらく動きが無いので、一石投じさせていただきます。

表題は『高域再生はどこまで必要か?』です。詳しいことは私のHP
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/highlimit.htm
にUpしてありますが、要点は

最近のスピーカーの性能はハイサンプリング対応と名うって高域再生の上限が50kHz、100kHz とますます上昇する傾向にあるようです。常識的に考えて人間の可聴周波数帯域は20Hz−20kHz とされていることを考えると、ここまでやる必要があるのかという疑問が生じます。

それに対し、大きく分けて2つの考え方があると思います。すなわち、

(1) 大は小をかねる。 すなわち、「再生周波数の上限は高いに越したことなく、そのことによる弊害は無い」という考え方。

(2) 過ぎたるは及ばざるが如し。すなわち、「20kHz以上を再生しても無意味であるばかりでなく弊害が生じる」という可能性。

私自信は、あまり深く考えず(1)の考えに従って50kHz まで再生するSPを買ったのですが、少なくともソースがCDである場合は(1)の考えに疑問をいだき始めています。

さらに、SACDや オーディオDVD にも疑問を感じます。何しろ聞こえない領域を忠実に再生することにあまり意味があるとは思えないからです。

といって、いろいろ聞き比べる環境にないので、皆さんの考え方、経験をお聞かせいただければ幸いです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re: 高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 今村 <absolutes@nifty.com>  ■日付 : 02/11/11(月) 18:27  ■Web : http://homepage2.nifty.com/As/  -------------------------------------------------------------------------
   > 最近のスピーカーの性能はハイサンプリング対応と名うって高域再生の上限が50kHz、100kHz とますます上昇する傾向にあるようです。常識的に考えて人間の可聴周波数帯域は20Hz−20kHz とされていることを考えると、ここまでやる必要があるのかという疑問が生じます。

結論から言ってしまえば、必要です。
ただし、「ヒト聴覚がそれを聴取できるから」という理由からではありません。

CD/SACD等のフロントエンドと、出力装置であるスピーカーでは「必要です」の
理由が違いますが、まあ、つきつめると同じ理由で必要だと言ってもあながち大外れ
ではないと思います。

非常におおぐくりに書かせて頂きますが、それは
「可聴帯域内の線形性を上げるため」というひとことで説明が付くものです。

スピーカーに関しては、高域1次共振、それを理由とするノンリニア、
CD/DAに関しては、帯域端の強烈な高次ブリックウォールフィルターにまつわる
ノンリニア、というキーワードで、少し考察してごらんになってください。

また、少しディジタルに詳しい方でしたら、SACD/DVD-Aといった装置群が、
べつに「100kHzの音楽信号を再生しているわけではない」というのは
周知のことと思います。
また、べつに100kHzまでフラットにノイズが垂れ流されているわけでもない、
ということも。

別件、ケーブルについてですが、
ケーブルは、ケーブルそのものの物性(ましてや導体物性)で音質変化
しているわけではないと思います。
むしろ、その固有の特性インピーダンスを持つケーブルがつながれてしまう
事で、「その前段の装置の音質が変化してしまっている」というのが最も妥当な
見解だと思います。
つまり極論すると「低周波専用回路でも反射が効くんじゃないのか」という
方もいらっしゃいます。

志賀さんも、誘導性負荷や容量性負荷をつないだときのアンプの矩形波応答は
ご覧になったことがあると思いますが、あれの帯域拡張版ですね。
また、非線型系にある信号を叩き込むと、側帯波が生じることもご存じだと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re: 高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/12(火) 9:53  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼今村さん:

くわしい返答ありがとうございます。

>結論から言ってしまえば、必要です。
>ただし、「ヒト聴覚がそれを聴取できるから」という理由からではありません。
>
>CD/SACD等のフロントエンドと、出力装置であるスピーカーでは「必要です」の
>理由が違いますが、まあ、つきつめると同じ理由で必要だと言ってもあながち大れ
>ではないと思います。
>
>非常におおぐくりに書かせて頂きますが、それは
>「可聴帯域内の線形性を上げるため」というひとことで説明が付くものです。
>
>スピーカーに関しては、高域1次共振、それを理由とするノンリニア、
>CD/DAに関しては、帯域端の強烈な高次ブリックウォールフィルターにまつわる
>ノンリニア、というキーワードで、少し考察してごらんになってください。

とりあえず、技術的にはおっしゃるとおりでよくわかります。
f特だけに言及するのは確かに片手落ちですね。
f特が落ちる以前に非線形製、位相変移が生じるのは一応分かっているつもりですが実際上どれくらい余裕を見ておけばよいのかまではわかりません。

>
>また、少しディジタルに詳しい方でしたら、SACD/DVD-Aといった装置群が、
>べつに「100kHzの音楽信号を再生しているわけではない」というのは
>周知のことと思います。
>また、べつに100kHzまでフラットにノイズが垂れ流されているわけでもない、
>ということも。

SACD まで一緒くたに議論するのは問題を複雑にするのでまずいですね。

とりあえず、CD に限ればどうなるでしょうか?
問題の多い20kHz 付近を忠実に再生するというのも何か引っかかる物があるのですが?

(もし、他の方でこの問題にレス下さる場合はソースが何の場合か限定して議論願います)


>
>別件、ケーブルについてですが、
>ケーブルは、ケーブルそのものの物性(ましてや導体物性)で音質変化
>しているわけではないと思います。
>むしろ、その固有の特性インピーダンスを持つケーブルがつながれてしまう
>事で、「その前段の装置の音質が変化してしまっている」というのが最も妥当な
>見解だと思います。
>つまり極論すると「低周波専用回路でも反射が効くんじゃないのか」という
>方もいらっしゃいます。
>
>志賀さんも、誘導性負荷や容量性負荷をつないだときのアンプの矩形波応答は
>ご覧になったことがあると思いますが、あれの帯域拡張版ですね。
>また、非線型系にある信号を叩き込むと、側帯波が生じることもご存じだと思います。

ケーブルについては確かにアンプの特性に影響する可能性は考えられますね。
以前のスレッドで ケーブルのl/4 Lamda 定在波の影響に言及された方がいました。(もっともこれは数十MHz の領域になると思いますが)

問題は定量的にどれくらいの影響があるかですが、私にはわかりません。

極端な条件で実験すればある程度わかるはずだと思いますが、そんなことをやった人はないんでしょうね?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re: 高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 02/11/12(火) 13:20  -------------------------------------------------------------------------
   >f特だけに言及するのは確かに片手落ちですね。
>f特が落ちる以前に非線形製、位相変移が生じるのは一応分かっているつもりですが実際上どれくらい余裕を見ておけばよいのかまではわかりません。

位相回転が始まるのはf特フラット帯域の約1/5のところです。
ですから、DVD-AやSACDは再生帯域を100kHzにしたのは,位相回転がはじまる周波数20kHz以上にしたかったのではないかと思います。

わたしもハイサンプリングの録音をやっていますが、CDに手渡すとき、結局CDの音質になってしまうので困っております。

自分の経験上、fs=32kHzで録音したソースはヘッドホンで聞くと非常にイライラして投げ出したくなります。
fs=44.1 or 48kHzは普通の録音音質だと感じますが、生演奏の記憶が有るので、何かが足りない、と、感じておりました。事実高音を発する金属楽器や、バイオリンの艶やかさ等が
失せて渋い音になってしまいます。

次に、ハイサンプリングで録音した場合、生に非常に近い音で収録できます。
ピアノのアタック音は非常に生に近しい音に収録できますし、
金属打楽器の音は、鼓膜をクスグル様な快感が得られます。

ですから、高音質を望むなら、高域再生は20kHz以上は必要と思います。

ようやくDVD-Audioのオーサリングソフトがデジオンサウンドから発売されましたので、
アマチュアでも演奏者にハイサンプリングのまま手渡しできるようになったのですが、
渡した相手がDVD-Audioプレーヤーを持っていないのがほとんどです。
しかし、DVD-Vで渡したほうが汎用性があるのでそちらで焼こうと私は思います。

SACDの録音機材と周辺機器は、コピー問題を意識しているためか、
すべてアマチュアの手が届くお値段ではないし、波形編集ソフトは全く別の計算方式で演算しなければならないので、1社以外に出ていない状態です。

したがって、ミュージシャンらのホームレコーディング機材はSACDフォーマットの機材は持っていなく、マルチビットの機材がほとんどです。

SACDとDVD-Audioのどちらが普及するかと言えば、DVD-Audioでしょう。
ハイサンプリングのマルチビット録音機材は低価格で出回っていますので、
ミュージシャンらが高音質を意識するなら、DVD-Audioの方に行くでしょう。
その前にコピー対策用に意識されると思いますが。

普及の予想は、むーぱぱさんと同意見ですが、SACDはチョボチョボではなく消える様なトモシビと思われ、DVD-Audioのほうがチョボチョボかとおもいます。
技術的にはSACDの方がよいと思いますけど。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re: 高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/12(火) 16:02  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:
>わたしもハイサンプリングの録音をやっていますが、CDに手渡すとき、結局CDの音質になってしまうので困っております。

これが本当に問題でして・・ヘタするとハイサンプリングした物からダウン
コンバートするより最初から44.1k16bitで録音した方が、CDに焼いた時に
良かったりします。で、最終的に出る音がCDにべたっとした脚色の強い音
になります。

>自分の経験上、fs=32kHzで録音したソースはヘッドホンで聞くと非常にイライラして投げ出したくなります。

まったく同意です。

>fs=44.1 or 48kHzは普通の録音音質だと感じますが、生演奏の記憶が有るので、何かが足りない、と、感じておりました。事実高音を発する金属楽器や、バイオリンの艶やかさ等が
>失せて渋い音になってしまいます。

あと、立体感がないし歪みっぽくなり、高域に強調感が出ます。

>次に、ハイサンプリングで録音した場合、生に非常に近い音で収録できます。
>ピアノのアタック音は非常に生に近しい音に収録できますし、
>金属打楽器の音は、鼓膜をクスグル様な快感が得られます。

同意です。

>ですから、高音質を望むなら、高域再生は20kHz以上は必要と思います。

同じくハイビットハイサンプリングは必須だと思います。

>ようやくDVD-Audioのオーサリングソフトがデジオンサウンドから発売されましたので、
>アマチュアでも演奏者にハイサンプリングのまま手渡しできるようになったのですが、
>渡した相手がDVD-Audioプレーヤーを持っていないのがほとんどです。
>しかし、DVD-Vで渡したほうが汎用性があるのでそちらで焼こうと私は思います。

これも同じですね。

>SACDの録音機材と周辺機器は、コピー問題を意識しているためか、
>すべてアマチュアの手が届くお値段ではないし、波形編集ソフトは全く別の計算方式で演算しなければならないので、1社以外に出ていない状態です。
>
>したがって、ミュージシャンらのホームレコーディング機材はSACDフォーマットの機材は持っていなく、マルチビットの機材がほとんどです。
>
>SACDとDVD-Audioのどちらが普及するかと言えば、DVD-Audioでしょう。
>ハイサンプリングのマルチビット録音機材は低価格で出回っていますので、
>ミュージシャンらが高音質を意識するなら、DVD-Audioの方に行くでしょう。
>その前にコピー対策用に意識されると思いますが。

この点は違っていまして、市販ソフトを見てみるとSACDの方が優位ですし、
アメリカでも日本でもDVD-Aはきつい状態になりつつあるようです。

また、プロ用の現場ではDSD録音はかなり普及しているようで、コピー問題
も含めてSACD優位だと思っています。DVD−Aがコピー可能だという事も
大きいし、DVD−Aの操作にディスプレイ(テレビ)が必須というのも、
ピュアオーディオとしては致命的です。リモコンに液晶テレビ埋め込んだの
出せと前から言っているんですけどね。

>普及の予想は、むーぱぱさんと同意見ですが、SACDはチョボチョボではなく消える様なトモシビと思われ、DVD-Audioのほうがチョボチョボかとおもいます。
>技術的にはSACDの方がよいと思いますけど。

私は逆なような気がしますが、どちらにしても、高音質メディアというのは、
一般大衆や音楽メーカーには何の利益ももたらしませんので、LPがCDに変わ
ったときのような事は起こらないでしょう。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 超高域再生は別の観点から必要と提唱されました  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 02/11/12(火) 17:55  -------------------------------------------------------------------------
   ▼むーぱぱさん:
ご指摘ありがとうございます。

SACDの方がDVD-Aより残る可能性が有りそうですね。私は自分の狭い範囲しか見ておりませんでしたから。

▼志賀さん:
ところで大事な事を忘れていました。

SACDが100kHz以上の帯域まで記録可能にした訳は、

芸能山城組の大橋 力氏と早大の山崎 芳男氏がジャングルの騒音スペクトラムと
都会の騒音スペクトラムの観測結果、並びに、超音波を発する(必要とする)民俗音楽の
観測結果から、導かれたものだと記憶しております。
確か、電子情報通信学会の「通話、音声」の雑誌に述べられていたと思いますが、
この雑誌の有り場所から遠い所へ転勤になっていますのでバックナンバーが確認できません。

SACDが発表になる前に5次のΣΔ型のADコンバーターを自作し(16×48kHz=768kHzの1bitADコンバーターいわゆる高速1bit方式),
DATで記録、観測した結果だったと記憶しております。

導かれた結論は、ジャングルの騒音は超音波が主体であり、都会の騒音は超低音波が主体になっている。
また、各地の民俗音楽には、ブルガリアンコーラス等の発声は、超音波が観測されており、
初心者は出ていないが、熟練者になるほど発声に超音波成分が含まれている・・・・等々。
バリ島のガムラン音楽は、・・・・・・α波の脳波が・・・・・・等々。

録音再生機では、新しい規格を決めるに際して、
我々の様な規格を決定する文明?人が勝手に20kHzまでにして良いのだろうか?
このように可聴帯域以上を含む世界の様々な芸能音楽に対して、不遜では無いだろうか?
ということで、100kHzの帯域まで記録可能な高速1bit方式を提唱したのです。

再生帯域を上に延ばそうとした訳は、DVDのような大きな器ができたからだとか、
技術的に再生帯域を延ばせば音がよくなるからという単純な動機から出発していると言う
訳ではないのです。
ここまで書いてしまうと文化論、文明論になってしまいますので私の歯がたたなくなるので止めます。
反対に、メーカーやオーディオマニア達が、SACD,DVD-Aはすばらしく良い。文化保存、記録のためにも良い。MP3やMDは音楽芸術の破壊フォーマットだとか言えば良いのです。
メーカーの怠慢です。

というわけですが、どういうわけかSONYは64×44.1kHzの1bit,つまりSACDのフォーマットを提唱し、今に至っていると言う事です。

高速1bit方式なら、簡単で、持ち運び便利で低コストのDATで記録できたのですが、今となっては仕方のない事です。
山崎 芳男教授に高速1bitの回路を教えてくださいと手紙を書きましたが、無視されてしまいました(笑)。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 超高域は聴こえている!  ■名前 : 4343  ■日付 : 02/11/14(木) 13:20  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:
>芸能山城組の大橋 力氏と早大の山崎 芳男氏

大橋氏は一方で音響研究者でもあるわけですが(確か千葉工業大学教授)、この人達の研究は、要は超高域は人間にも聴こえる!ということだと思います(論文を過去読みましたが、今手元に無いため記憶が曖昧ですが)。
「超高域を含む音源を被験者に聴かせるとα波の発生が観測される」ということだったように思います。ただし超高域のみの音源を聴かせてもα波は発生しない、が倍音として含んでいるような場合に発生が観測されるとのことだったと思います。
この実験が正しいとすれば、即「(倍音としての)超高域は聴こえる」と云えるものか定かではありませんが、人間が感知しているという意味で「聴こえる」ということはできそうです。
とするとSACDやDVD-Aの超高域記録やスーパーツィーターの付加も可聴帯域内の改善だけではなく、ずばり超高域についてもその必要性を語る必要がありそうですね。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:超高域は聴こえている!  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/14(木) 23:22  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   :>▼生録趣味さん:▼4343さん

引用はしませんが面白い話有難うございます。

人間には、基音としては聞こえなくても、超音波成分が混じっている音と、混じっていない音を区別する能力があるかもしれないという話ですね。

あとは、これがどれだけ科学的に実証され受け入れられているかの問題ですね。

また何か情報があれば教えてください。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:超高域は聴こえている!  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/15(金) 10:36  -------------------------------------------------------------------------
   もう終わった話題かと思っていましたが・・・(^^)

鼓膜から内耳に伝わる経路で20kHz以上の振動はカットされます。従って
聞こえることはありません。

ただし、骨伝導では感じる場合もありますが、感じるためには110dBとかの
強烈な音圧が必要になります。従って聞こえないと言っていいでしょうね。
ただし、頭蓋骨が共振を起こす63kHz(だったと思うが)は、90dB位の音圧では
感じているようだと言うことです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:超高域は聴こえている!  ■名前 : まご <seiji_mago_suzuki@hotmail.com>  ■日付 : 02/11/15(金) 12:28  -------------------------------------------------------------------------
   ▼むーぱぱさん:

>ただし、骨伝導では感じる場合もありますが、感じるためには110dBとかの
>強烈な音圧が必要になります。従って聞こえないと言っていいでしょうね。
>ただし、頭蓋骨が共振を起こす63kHz(だったと思うが)は、90dB位の音圧では
>感じているようだと言うことです。

 人が聞こえている、また感じていることを自覚していない(自分でわからない)ってことはないんでしょうかね。たとえば15kHzの正弦波が聞こえなくても、そこに振動が存在して、それが伝わっている(どこまで伝わっているかはわかりませんが)、しかし脳は音として認識しない(できない?)ってのはどうでしょ?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:超高域は聴こえている!  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/15(金) 14:33  -------------------------------------------------------------------------
   ▼まごさん:
> 人が聞こえている、また感じていることを自覚していない(自分でわからない)ってことはないんでしょうかね。たとえば15kHzの正弦波が聞こえなくても、そこに振動が存在して、それが伝わっている(どこまで伝わっているかはわかりませんが)、しかし脳は音として認識しない(できない?)ってのはどうでしょ?

脳が壊れた時とか、そういうことはありあえると思います。
アルツハイマーとかで、脳細胞が萎縮したとかですね。

あと、パーティ効果ってのもあります。でも、聞こえない物は聞こえないと考えて良いと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:超高域は聴こえている!  ■名前 : 4343  ■日付 : 02/11/15(金) 12:33  -------------------------------------------------------------------------
   ▼むーぱぱさん:
>もう終わった話題かと思っていましたが・・・(^^)

あっ、そうですか?

>
>鼓膜から内耳に伝わる経路で20kHz以上の振動はカットされます。従って
>聞こえることはありません。
>
>ただし、骨伝導では感じる場合もありますが、感じるためには110dBとかの
>強烈な音圧が必要になります。従って聞こえないと言っていいでしょうね。
>ただし、頭蓋骨が共振を起こす63kHz(だったと思うが)は、90dB位の音圧では
>感じているようだと言うことです。

前回書きましたように「聴こえる」or「聞こえる」かどうかは言葉の問題が・・・。
例えば、20Hz以下の低音をお尻に感じる場合「聴こえる」とはあまり云わないでしょうから・・・。
この場合も「ハイパーソニック・エフェクト」ということですから「聴こえる」という表現が適切かどうか・・・。
知覚経路や刺激強度については何も知らないため分かりませんが、それはともかくとして超高域によって人に反応が起こるらしい・・・。
アメリカの生理学会誌Journal of Neurophysiologyにハイパーソニック・エフェクトの発見を報告した論文 "Inaudible High-Frequency Sounds Affect Brain Activitiy:Hypersonic Effect"が掲載されているようです。
僕は、この原文は読んではいませんが・・・。
発表は2000年のようですから多分「もう終わった」お話に一石を投じたということでは?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:超高域は聴こえていると思うのですが。  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 02/11/15(金) 13:58  -------------------------------------------------------------------------
   http://www.it-chiba.ac.jp/topics/sub_3.html

http://www.nime.ac.jp/mediakagaku/chapter5/b_c5_03.html

ぐらいしか私は検索できませんでした。

むーぱぱさんも大橋 力氏の高域を上げるテクニックも使っている様な事をどこかのスレッドで読んだ覚えが有ります。

金属打楽器の音がハイサンプリングとCDフォーマットの比較試聴で明らかに前者の方が生に近いと感じます。ヘッドホンで聞いてもその優劣差は変わりません。

ヘッドホンから超音波の振動が骨に伝わりますでしょうか?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:超高域は聴こえていると思うのですが。  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/15(金) 15:03  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:
>http://www.it-chiba.ac.jp/topics/sub_3.html
>http://www.nime.ac.jp/mediakagaku/chapter5/b_c5_03.html
>ぐらいしか私は検索できませんでした。

ご紹介いただきましてありがとうございます。

>むーぱぱさんも大橋 力氏の高域を上げるテクニックも使っている様な事をどこかのスレッドで読んだ覚えが有ります。

すみませんが、ちょっと判りません。
以前、私も、この内容を信じていたのですが、アルファ波を指標とした実験の
不確実性(もっと言うとうさんくささ)を知り、聴覚の研究者の方に20kHz以上
が聞こえるかどうかの回答をもらって、先に書いた内容に至りました。

>金属打楽器の音がハイサンプリングとCDフォーマットの比較試聴で明らかに前者の方が生に近いと感じます。ヘッドホンで聞いてもその優劣差は変わりません。

これは当たり前のことですね。CDでの10kHz以上の波形の再現性は全く
ありませんから(暴言)。また、記事に20khz以上をいじるとうんぬんと
ありましたが、フィルタの遮断特性がいかがな物かと。25kHzいじっても
20kHz以内で影響があるわけですからね。

一度実験を行って欲しいのですが、騒音計で高域特性の良い物を使って、
聞こえるかどうかの実験をしてみてください。騒音計がビンビンに振れて
いるのに、静かな物です。この実験をすると、聞こえないと言うのはなにか
と判ると思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:超高域は聴こえていると思うのですが。  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 02/11/16(土) 9:23  -------------------------------------------------------------------------
   ▼むーぱぱさん:
>>金属打楽器の音がハイサンプリングとCDフォーマットの比較試聴で明らかに前者の方が生に近いと感じます。ヘッドホンで聞いてもその優劣差は変わりません。
>
>これは当たり前のことですね。CDでの10kHz以上の波形の再現性は全く
>ありませんから。

つまり、逆の観点から、
ハイサンプリングだと可聴帯域以上の倍音成分が記録されているから
波形再現性は保持されるという事ですよね。
可聴帯域以上の成分がないとだめという事ですよね。

と言う事は、CDフォーマットの音質とハイサンプリングの音質を聞き分けられる、
もしくはハイサンプリングの方が原音に近いというのは、
可聴帯域以上の成分も聞き取っている?、感じている?も意味すると思うのですが、いかがですか?

>また、記事に20khz以上をいじるとうんぬんと
>ありましたが、フィルタの遮断特性がいかがな物かと。25kHzいじっても
>20kHz以内で影響があるわけですからね。

ずいぶん昔、NHKで大橋 力氏のラジオ対談があり、LPの時代には、可聴帯域外の周波数がいじれるグライコ
(テクニクスで販売されていた。たしか30or40kHzのスライドボリウムがついていた)
で一番右のボリウムを目一杯にあげて雰囲気感を上げていた。
しかし、CDの時代にはこのテクニックが使えなくなって困ったと言う事をいっていました。

ラジオ対談の2年前に輪廻交響楽がLPとCDで発売されており、STEREO誌の長岡鉄男がレコード漫談評でこの曲を批評したのを思いだしました。雰囲気感のLP,鮮烈さのCD。

私はこのまねごとを自分が収録したDAT or CDでやってみようと思いました。大体15kHz付近以上を持ち上げたりしましたが、音質が変わるだけなのでやめました。
むーぱぱさんが似たような事をおやりになっていると勘違いいたしました。もし、おやりになっているのなら、どのようなテクニックかとおもいましてお聞きしたわけです。申し訳ない。

>一度実験を行って欲しいのですが、騒音計で高域特性の良い物を使って、
>聞こえるかどうかの実験をしてみてください。騒音計がビンビンに振れて
>いるのに、静かな物です。この実験をすると、聞こえないと言うのはなにか
>と判ると思います。

騒音計は持っていますが、騒音計自身のマイク直径は1inchですので超音波の計測はできません。
むーぱぱさんは B&Oの1/8inchのマイクで観測したのですか?別のマイクロホンならどこのマイクロホンですか? 音源はなんですか?

それともう一つ、ヘッドホンから超音波の振動が骨に伝わりますでしょうか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 聞こえはしないのです  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/16(土) 13:04  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:
>つまり、逆の観点から、
>ハイサンプリングだと可聴帯域以上の倍音成分が記録されているから
>波形再現性は保持されるという事ですよね。

これがまず違います。
「記録されているから」ではなく、「記録できるから」波形再現性は高い
わけです。
たとえば、19kHzまでの周波数成分を持った音があったとします。これをCD
フォーマットで録音再生した時と、ハイサンプリングで録音再生した時では
波形は異なります。でも、可聴域外成分は記録されていないわけです。
現実問題として、そんな楽器はありません。ですから、ハイサンプリングでは
可聴域外は録音されてしまいます。でも、「されてしまう」ことは「してある
から」というわけではないのです。

>可聴帯域以上の成分がないとだめという事ですよね。

違います。
「可聴帯域成分がないとだめ」なんじゃなくて「可聴帯域以上の成分は
あってもなくとも良いが、可聴域成分はきちんと再現されないとだめ」です。

>と言う事は、CDフォーマットの音質とハイサンプリングの音質を聞き分けられる、
>もしくはハイサンプリングの方が原音に近いというのは、
>可聴帯域以上の成分も聞き取っている?、感じている?も意味すると思うのですが、いかがですか?

私の説明で判るように、すべて可聴域の話で終わります。また、ハイサン
プリングの方が原音に近いと言うことと、聞き取っていると言うことの間には
因果関係は説明できていません。

なお、誤解のないようにまた書きますが、耳で聞く場合は可聴域外は聞こえず、
骨導でなら感じる場合もある、と書いています。あくまでも聞こえないと言う
ことを言っているだけで、感じないとは書いていませんよ。私の投稿内容を
もう一度読んでください。

>ずいぶん昔、NHKで大橋 力氏のラジオ対談があり、LPの時代には、可聴帯域外の周波数がいじれるグライコ
>(テクニクスで販売されていた。たしか30or40kHzのスライドボリウムがついていた)
>で一番右のボリウムを目一杯にあげて雰囲気感を上げていた。
>しかし、CDの時代にはこのテクニックが使えなくなって困ったと言う事をいっていました。
>
>ラジオ対談の2年前に輪廻交響楽がLPとCDで発売されており、STEREO誌の長岡鉄男がレコード漫談評でこの曲を批評したのを思いだしました。雰囲気感のLP,鮮烈さのCD。
>
>私はこのまねごとを自分が収録したDAT or CDでやってみようと思いました。大体15kHz付近以上を持ち上げたりしましたが、音質が変わるだけなのでやめました。
>むーぱぱさんが似たような事をおやりになっていると勘違いいたしました。もし、おやりになっているのなら、どのようなテクニックかとおもいましてお聞きしたわけです。申し訳ない。

この件了解しました。グライコで好きなように周波数特性をいじっているという
話題ですね。ただ、これを可聴域外が聞こえるという話題にリンクさせるのは
無理があると思います。

>騒音計は持っていますが、騒音計自身のマイク直径は1inchですので超音波の計測はできません。
>むーぱぱさんは B&Oの1/8inchのマイクで観測したのですか?別のマイクロホンならどこのマイクロホンですか? 音源はなんですか?

簡単です。オシレーターとテクニクスのSH8000を使います。SH8000は特性の
フラットさは保証できなくなりますが、スピーカーから音が本当に出ているか
どうかの判断に使えます。音が出ているかどうかの目安だけですので、生録趣味
さんのお持ちのマイクでも使えるでしょう。騒音計でなくとも、音が出ている
かどうかの判別さえ出来れば、実験には十分です。また、騒音計が必要だという
意味はツイーターを焼き切らないようにすることす。聞こえないと思いっきり
レベルを上げる可能性があります。ツイーターの破損につながりますので、十分
注意しましょう。

>それともう一つ、ヘッドホンから超音波の振動が骨に伝わりますでしょうか?

もちろん伝わります。ただ、どの位のレベルで伝わるかは判りません。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 元に戻りますが・・・  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/16(土) 13:45  -------------------------------------------------------------------------
   振り出しに戻ります。
▼4343さん:
>「超高域を含む音源を被験者に聴かせるとα波の発生が観測される」ということだったように思います。ただし超高域のみの音源を聴かせてもα波は発生しない、が倍音として含んでいるような場合に発生が観測されるとのことだったと思います。

これはどのような手順と装置で行ったんでしょうか?
倍音が入っている音源と入っていない音源はどのようにして作られたの
でしょうか?
また、追試は行われているのでしょうか?この話が出てきたのは、確か
CDが出てきたばかりの時で、CDはだめだという根拠の一つとして出てきた
ように思うのですが。確か20年ほど前ですよね。
私が書いたこと以外、どこまで判ってきたのか、知りたいです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : で、ぐぐってみました  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/16(土) 14:49  -------------------------------------------------------------------------
   ハイパーソニックエフェクトでググってみました。

ほとんどが肯定的な物でしたが、すべて大橋教授がかかわっています。
あたりまえですね。否定的な物は出せません。

で、大橋教授が関わっていない物がありまして、
http://wwwdoi.elec.nara-k.ac.jp/html/doilab/takaioto/kyo97/
でしょうか。論文自体が出ていますのでなかなか面白いです。卒論でしょうか。

これだけを読むと、ハイパーソニックエフェクトって明確に存在するか
疑わしいような気もしますが、とりあえず納得のいく結果といえます。
まあ、アルファ波や脳活動電位測定や脳幹血流測定などをしないと判らない
のかも知れませんね。

もっと他の同一分野に対しての他の研究者による追試論文を読んでみたい
と思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : ほかの論文も見てみました  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 02/11/16(土) 23:35  -------------------------------------------------------------------------
   ▼むーぱぱさん:
>で、大橋教授が関わっていない物がありまして、
>http://wwwdoi.elec.nara-k.ac.jp/html/doilab/takaioto/kyo97/
>でしょうか。論文自体が出ていますのでなかなか面白いです。卒論でしょうか。
>
>これだけを読むと、ハイパーソニックエフェクトって明確に存在するか
>疑わしいような気もしますが、とりあえず納得のいく結果といえます。
>まあ、アルファ波や脳活動電位測定や脳幹血流測定などをしないと判らない
>のかも知れませんね。

こういう事も調べている研究機関も有りました。
http://www.etl.go.jp/etl/divisions/~acoustic/research/loudne-j.html
結果が知りたいのですが、自分が開けないのか、結果がまだ出ていないのかわかりません。

また、
http://www.etl.go.jp/etl/divisions/~acoustic/research/nxtgen-j.html
も有ります。
MJなどでも紹介されたデーターですが、38kHzの信号が常時出ているソフトがある事です。
余談ですが、私も似た経験があります。某社のミキサーはファンタム電源にSW電源を使用しているらしく、常時この周波数近辺が記録され、初めは???でした。別のミキサーからだと観測されません。

また、同じHPでは、スピーカーの非線形が原因で、超高域が感じられるように錯覚するような事を述べています。
http://www.etl.go.jp/etl/divisions/~acoustic/research/speak-j.html

骨伝導については、
http://www.etl.go.jp/etl/divisions/~acoustic/research/speak-j.html
ぐらいしか私は引用できません。日本音響学会の会員にならないと論文が入手できないのかなあ。

また、むーぱぱさんが引用してくれた著者の別論文が有ります。
http://wwwdoi.elec.nara-k.ac.jp/html/doilab/takaioto/ma/

結果は、
<<その結果から特徴のはっきりした環境音のうち快適と思われる環境の音には高域成分が多く含まれる傾向がみられた。また、サウンドスケープ的分析では音全体のスペクトルを表す短絡線からのずれの大きさが感覚的な「静かさ/うるささ」との関係があることが判った。更に聴取実験からも「美的」因子と高域成分の全体に対する相対量との相関が強いといった結果が得られた。

これらを総合すると、環境音における高域成分の状態は人の快適さといった感性的な尺度との関係が少なからず存在することが推測される。>>
という事も述べられています。
この論文のレコーダーは普通のDATで試験をしているのが個人的には不満です。

大橋 力氏の論文は情報処理学会に入会しないと見られないのが口惜しい。
もし、私の母校に行けるのなら、ついでに図書館に赴いて探してみます。

むーぱぱさんがおこなった試験方法は楽音を使用しての事ではないとのことですが、
この方法は私も経験しております。同じ機種の測定器です。はっきり言って聞こえません。
しかし、大橋氏や、パイオニアの研究者らが用いているのはオシレーター等の信号ではなく楽音を用いての事ですので、比較は無理かと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : ありがとうございます  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/17(日) 1:09  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:

色々なご紹介ありがとうございます。また何かありましたら宜しくお願いします。

>大橋 力氏の論文は情報処理学会に入会しないと見られないのが口惜しい。
>もし、私の母校に行けるのなら、ついでに図書館に赴いて探してみます。

お願いします。

>むーぱぱさんがおこなった試験方法は楽音を使用しての事ではないとのことですが、
>この方法は私も経験しております。同じ機種の測定器です。はっきり言って聞こえません。
>しかし、大橋氏や、パイオニアの研究者らが用いているのはオシレーター等の信号ではなく楽音を用いての事ですので、比較は無理かと思います。

はい。これが何ともふにおちないのです。単音では聞こえ無い物が、楽音では
聞こえるのか。色見本では見えない紫外線が、自然の景色だと見えると主張し
ているようなもので・・・ってたとえが変ですね。

たとえば鋭いパルス性の音なんかですと、ローパスフィルターをかけるとパルス
でもなんでもなくなってしまう。方形波でもローパスフィルターにかけると
どんどん肩の部分がなまってしまう。こう言う差異をある程度弁別しているの
ではないかという考え方も出来る訳です。周波数成分だけでなく、波形にも反応
しているのではないかと。仮説ですけどね。波形と言わなくとも、音が出ている
時間に反応しているとか考えられないでしょうか。

また、ナイキスト周波数以上の物をサンプリングするとエリアシングが起こり
ますよね。これを避けるためにフィルターをかける訳ですが、このフィルター
による音質劣化や特性の変化は必ず起こる訳です。これがないと言うだけでも、
サンプリング周波数は高く取った方が優位になります。

で、こう言うパルスや方形波のような波形を再現しようと思うと、周波数特性
も位相特性もかなり広範囲に取らなくてはならなくなる訳ですね。

ともかく、CDの音なんかよりSACDの方がずっと良い。DATよりも24bit96kHzの方がずっと音が良いというのは事実。で、耳では20kHz以上の音は
聞こえないと言う事と、骨導等で超音波が感じられると言うのも事実。ただ、
骨導で感じるためにはかなりな音圧が必要で、スピーカーで常時出せるような
ものではない(その前にソースに入っていない)。これを全部考慮してごちゃ
ごちゃ混ぜていくと、超高域を感じている、と言うよりも、可聴域がより忠実
になっている、と考える方が無理がない訳です。

大橋教授の説は面白いと思いますが、どこで低レベルの超音波を感じている
のかを解明しない限りは信用が出来ず、マイナスイオンとか波動とかと、
そんなに変わりのある話ではないように考えています。・・もしかして、
感覚器を特定しているのかな?とりあえずもう少し先を見ていたいと思います。
まあ、発表された当時の一般相対性理論のようなものです。

それから、スーパーツイーターですが、何度も言っていますがリスニング
ポイントで伝達特性を測定をすると、10kHz以上ががた落ちしているのが
わかると思います。ホーンツイーターなんかだとまるで出ていない事があ
ります。こう言う物に付けると効果てきめんです。可聴域内の話でちゃん
と説明出来てしまいます。パソコンで測定出来るというのは色々と面白い
ですね。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : ほかの論文も見てみました 訂正  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 02/11/17(日) 10:31  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:
>また、同じHPでは、スピーカーの非線形が原因で、超高域が感じられるように錯覚するような事を述べています。
>http://www.etl.go.jp/etl/divisions/~acoustic/research/speak-j.html

上記のアドレスはミス。
下記が本当のアドレス。
http://www.etl.go.jp/etl/divisions/~acoustic/research/hf-j.html
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 横からちょっと確認  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/16(土) 19:05  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼むーぱぱさん:
>これがまず違います。
>「記録されているから」ではなく、「記録できるから」波形再現性は高い
>わけです。
>たとえば、19kHzまでの周波数成分を持った音があったとします。これをCD
>フォーマットで録音再生した時と、ハイサンプリングで録音再生した時では
>波形は異なります。でも、可聴域外成分は記録されていないわけです。
>現実問題として、そんな楽器はありません。ですから、ハイサンプリングでは
>可聴域外は録音されてしまいます。でも、「されてしまう」ことは「してある
>から」というわけではないのです。
>
>>可聴帯域以上の成分がないとだめという事ですよね。
>
>違います。
>「可聴帯域成分がないとだめ」なんじゃなくて「可聴帯域以上の成分は
>あってもなくとも良いが、可聴域成分はきちんと再現されないとだめ」です。
>
>>と言う事は、CDフォーマットの音質とハイサンプリングの音質を聞き分けられる、
>>もしくはハイサンプリングの方が原音に近いというのは、
>>可聴帯域以上の成分も聞き取っている?、感じている?も意味すると思うのですが、いかがですか?
>
>私の説明で判るように、すべて可聴域の話で終わります。また、ハイサン
>プリングの方が原音に近いと言うことと、聞き取っていると言うことの間には
>因果関係は説明できていません。
>

要するに、サンプリング周波数に近いところの波の(基音に対する)位相情報を伝えるににはより高いサンプリングレートが必要だということですか?

また、少し前のレスで触れておられた、ハイカットフィルターの問題。私もここが気になります。より低周波まで影響が及んでいまいかということですね。
まあそこらは慎重に考慮されているとは思いますが。

本当は、フィルターなどを使わず波形シンセサイザーのようなものを使って、可聴周波数以上の成分をON/OFF するような実験が望ましいですね。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 実験して聞いてみました。  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 02/11/17(日) 4:49  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

>本当は、フィルターなどを使わず波形シンセサイザーのようなものを使って、可聴周波数以上の成分をON/OFF するような実験が望ましいですね。

cool edit96(波形編集ソフト)の付属ジェネレーターでやってみました。
このソフトは48kHz16Bitまでの分解能なのでSound Forge 5.0f(別の波形編集ソフト)で96kHz16Bitで聞くということにしました。

信号1. 2.5kHzの方形波、-6dBの信号をcool edit96で作成(48kHz16Bit)。
    次にSound Forge 5.0fを使用し、サンプリング周波数を単に2倍にして信号を
    5kHz16Bitにした。
信号2. 5kHzの方形波、-6dBの信号をcool edit96で作成(48kHz16Bit)。
    次にSound Forge 5.0fを使用し、サンプリング周波数を
    96kHz16Bitにアップサンプリングした(サンプリングレートコンバージョン)。

これで信号1と2も96kHzのサンプリング周波数において5kHzの信号となります。
また、比較対照に信号2の48kHz16Bitの信号も聞いてみました。

信号1の画面上の波形は、5kHzの方形波の形をしており、FFTの観測では24〜48kHzに渡って方形波の高調波成分のピークが認められます。ほぼ5kHzのピーク値と24kHz以上のピーク群のピーク値は同じでした。

一方信号2では、盛大に波形にリンキングが発生しており、信号1の再生レベルは-6dBピーク値ですが、信号2の再生レベルは-3dBのピーク値となりました。この違いはリンキングのピーク値です。
FFTの観測結果は、24〜48kHzの高調波成分はわずかながらに見えますが、ほとんど無いと言った方が良いレベルでした。当然ですが、アップサンプリングなので48kHz以下のアンチエリアシングフィルタ(ローパスフィルタ)をON,OFFしても変化は有りません。


信号2の48kHz時の波形は肩にわずかなリンキングが見受けられますが、信号1よりリンキングが大きいように見受けられました。

<<聴いてみた感じ>>
再生機器はESI社WamiRack 192Xを用いてヘッドホーンで聞きました。ヘッドホーンは、
SONY MDR-Z300という安物です。私の現在所持しているスピーカーはまともに20kHz以上を出せそうなのはありませんので、仕方ないのです。しかも深夜ですので。

信号1を規準とすると、信号2は盛大に発生したリンキングのためか規準の5kHz以上の汚い高音が付加されたような音が付きまとう。高域が張った様な音です。信号1は信号2より澄んだ感じである。

信号2の48kHz16Bit時の試聴は信号1よりくぐもった感じです。別の言い方をすれば96kHzを44.1kHzにダウンサンプリングした時のような感じでした。

結論
とまでは言えませんが、20kHz以上の超音波が聞こえているか? 私はわかりません。
この実験方法で妥当だったか?。私は ?になりました。

5kHzの方形波の形をまともにするには、相当な数の高調波が必要であり、むーぱぱさんがおっしゃるようなアップサンプリングしたような場合、全く違う波形になる。方形波ではリンキングが盛大に出て方形波にならない。失われている高調波はアップサンプリングしても元々無い高調波は(この場合24kHz以上)再現できないから。

実験をするにはプアー過ぎる機材だったかも知れません。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:実験して聞いてみました。  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/17(日) 10:46  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:
(引用略)

早速に実験をされる実行力に恐れ入りました。

あまり、この分野の専門用語に詳しくないので、少し誤解があるかもしれませんがやられたことは大体わかりました。
要するに、かなり正確な5kHz方形波(信号1 高調波成分が十分入っている)とアップサンプリングした方形波(信号2 少し歪んで高調波成分が少ない)の比較聴取をされたわけですね。

感想を申しますと、
方形波によるテストは装置の信号伝達能力をチェックするにはいい手段だと思いますが、今の目的には、問題を複雑化しているのではないかと懸念します。

私のイメージしていた実験は、具体的にいうと、例えば、5kHzのサイン波に20kHz以上のサイン波を重畳したときの効果を見る(聴く)というものです。最も簡単には2つのサイン波発信機を用意し信号を抵抗回路で混ぜ合わせ、高域成分をON/OFF するというものです。

それから、やはりスピーカーないしヘッドホンはハイサンプリング対応ということで数十kHzまでの再生(放射)能力があるものを使う必要があると思いますが。

でなければ、結局可聴周波数帯での何らかの変化を感知することになると思います。

いずれにせよ、簡単に結論が出せるような問題ではないですね。

ともかく、ご協力有難うございます。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : ビート  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/17(日) 11:14  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>私のイメージしていた実験は、具体的にいうと、例えば、5kHzのサイン波に20kHz以上のサイン波を重畳したときの効果を見る(聴く)というものです。最も簡単には2つのサイン波発信機を用意し信号を抵抗回路で混ぜ合わせ、高域成分をON/OFF するというものです。

この場合、干渉によるビートの発生はありませんか?これを聞き取っているという話もあります。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:ビート  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/17(日) 11:54  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼むーぱぱさん:

>>私のイメージしていた実験は、具体的にいうと、例えば、5kHzのサイン波に20kHz以上のサイン波を重畳したときの効果を見る(聴く)というものです。最も簡単には2つのサイン波発信機を用意し信号を抵抗回路で混ぜ合わせ、高域成分をON/OFF するというものです。
>
>この場合、干渉によるビートの発生はありませんか?これを聞き取っているという話もあります。

確かに。

ビート音も可聴周波数外に追いやるような十分高い周波数を選べばどうでしょうかね?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:ビート 追加  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/17(日) 13:31  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   >▼むーぱぱさん:
>
>ビート音も可聴周波数外に追いやるような十分高い周波数を選べばどうでしょうかね?

後で気づきましたが、高周波成分の注入が基音の高調波を誘発することも考えられますね。

となると、この現象を科学的に実証するのはおっしゃるとおりなかなか困難ですね。

やはり、疑う余地は十分ありそうな気がします。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 貴重な実験ありがとうございます。  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/17(日) 11:04  -------------------------------------------------------------------------
   貴重な実験ありがとうございます。

▼生録趣味さん:
> 5kHzの方形波の形をまともにするには、相当な数の高調波が必要であり、むーぱぱさんがおっしゃるようなアップサンプリングしたような場合、全く違う波形になる。方形波ではリンキングが盛大に出て方形波にならない。失われている高調波はアップサンプリングしても元々無い高調波は(この場合24kHz以上)再現できないから。

これは元々私が主張している事ですね。一度欠落した情報は二度と戻らないと
言うやつで、CDは早いところやめましょと言う根拠の一つです。いくら
オーバーサンプリングとかアップサンプリングしても、耳あたりは良くなるが
嘘の情報が付加されるだけで元々の音には戻らないと言うやつです。

もっとも、オーディオ用では各社それぞれのアルゴリズムで信号を
いじり倒している訳ですから、ここまでひどい結果にはならないと思いますが。

>実験をするにはプアー過ぎる機材だったかも知れません。

ヘッドフォンだと耳だけに信号を与える形になりますので、超音波(めんど
くさいからこう書きます)の関知主体の骨に対する伝達が弱くなります。
やはりここで使用する機材はムラタのスーパーツイーターでしょう(^^)。
パイオニアのリボンでも良いか。

それから、方形波から超音波成分を取り除くと肩が丸くなってしまう訳で、
超音波が聞こえるとか言う以前の問題になってしまう訳ですね。波形が
同じ物を聴いている訳ではないですから。

で、まずは、きっちりとした方形波と、20kHz以上の成分を取り除いた
肩の丸い方形波(?)で聞き分ける事が出来るかという問題がある訳です。
ここで聞き分けられる場合は、信号が最大になるまでの時間の違いを
聞き分けている可能性とか色々な可能性がある訳で、そちらを一つ一つ
クリアして行かなくてはならない・・・とまあ、わけわからんです。

あ、頭がパンクしてしまいそうです。すみません。

あとですね、パイオニアのレガートリンクでしたっけ、そんなのとか、
コイズミで扱っている超音波雑音を付加する装置がありますね。それは
試した事がありますか?あれはどうなんでしょう。試しましたが、特に
良くなるとは思えないのですが。

まあ、昔は超音波を感じてアルファ波が出やすくなると言うのを信じて
いたんですけど、色々体験や実験をしている内にだんだんと信用出来
なくなってきたというのが、自分の現状です(^^)。あの実験は状況証拠を
集めて、そこから導き出される一つの可能性にすぎないと思うのです。
物的証拠発見とか、自白(^^)とかまだまだされていない様に思います。
性急に結論付けないで、もっと確実な物的証拠が出てくるまで、仮説である
と言うだけにします。

あっと、昨日懐かしくなって芸能山城組の恐山聴きました。CDとくたびれた
LPで。ノイズと歪みの少ない分CDの方が安心して聞けました。わたしも
組頭のまねしてマンガー使ってみようかな。ゴミでした。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : レガートリンク  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 02/11/18(月) 0:44  -------------------------------------------------------------------------
   こいつは、パイオニアのD-05を2台所有しているので、書き込みできます。
最初期のバージョンですけどね。

苦手なソースは、琴のような楽器です。パルシブで倍音の多い楽器は、音が滲みます。
むしろ普通のデジタルフィルターの方が聞きやすい。

ビクターの最新バージョンK2の方が興味有りますが、
DACが高級品のランクしか出していないので聴いた事がありません。

貧乏人のためにも10万円以下で出してくれれば面白いのですが。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:超高域は聴こえていると思うのですが。  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/15(金) 21:35  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:

>
>http://www.nime.ac.jp/mediakagaku/chapter5/b_c5_03.html
>
こちらの方のページは、私が自分のHPで問いかけていた問題の解答です。

つまり、20kHz 以上の単純サイン波は聴こえないけれど可聴周波数の音に混ざっている20kHz以上の成分を感知することが出来る可能性があるということですね。

メカニズムはどうなっているのか解りませんが、面白い研究だと思います。

貴重な情報有難うございます。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:超高域は聴こえている!  ■名前 : 安藤 <dkadn007@kyoto.zaq.ne.jp>  ■日付 : 02/11/17(日) 9:42  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>:>▼生録趣味さん:▼4343さん
>
>引用はしませんが面白い話有難うございます。
>
>人間には、基音としては聞こえなくても、超音波成分が混じっている音と、混じっていない音を区別する能力があるかもしれないという話ですね。
>
>あとは、これがどれだけ科学的に実証され受け入れられているかの問題ですね。

ごく普通に考えて、再生系に歪があれば、単音では、その高調波が発生します。
楽音のような、複数の周波数成分があれば、それらの高調波とともに、和や差の
周波数成分も発生します。

超音波域についての高調波や和の成分は聞こえないにしろ、差の周波数が可聴周
波数にあれば、当然聞こえてきます。
20KHz以上だけのの楽音を、レベルをどんどん上げて聞くとすれば、20KHz以下し
か聞くことができなくても、おそらくツィーターが壊れる前に、何か聞こえてく
ると思います。

とりあえず、こういう理由で、可聴周波数以上の音が聞こえるとすると・・・

問題は、歪、非線形の要素が、電気的な再生装置だけにあるのではないことです。
実際に、空気の非線形性を使った、超音波を使って広いホールなどで個人向けに
情報を伝えるPA(?)システムなどが研究されていました(いる?)。

妄想を発展させて、こういう音が盛大に聞こえるのだとしたら・・・

鼓膜など人間のセンサ側で起きる混変調が大きいのであれば、可聴域以上の再生も
必要となり、SACD万歳ということになりますね。

空気などで起きる要素が大きければ、ほとんど点音源のステレオスピーカーシステ
ムは、音圧が非常に高い部分が系の中に入るので、超高域再生は、余計な付帯音が
発生するので、非常にまずいという・・・
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:超高域は聴こえている!  ■名前 : 今村 <absolutes@nifty.com>  ■日付 : 02/11/18(月) 0:01  ■Web : http://homepage2.nifty.com/As/  -------------------------------------------------------------------------
   どこにフォローするか迷いましたので、安藤さんにぶら下げます。
ですが安藤さんに直接フォローしているわけではありません。

世のディジタル技術者たちをがっかりさせるような投稿ばかりだと思います。
ディジタル技術者たちは、「ヒトは20kHzが聴こえるか、聞こえないか」そんな事のために
ちみどろの努力をしてきたわけではありません。

「賢者は歴史に学ぶ」そうです。

ぜひ、ディジタル技術(収録と再生)について、その歴史の変遷、技術者のちみどろの
努力と技術の昇華を学んでください。
黎明期、CD-DAとは如何にゴミのような規格であったか。技術者たちが、そのほころびだらけ
の規格と戦い、どんな技術が産まれ、それがどう改善されていったのか。
成熟期、なぜ我々は、まがりなりにも(それなりに)まっとうな音が聴けているのか。
それらを無視して手前勝手な理論展開をするのは、まるで技術者たちに対する冒涜のようにすら、
僕の目には映ります。

なぜ、SACD(DSD)が産まれたのか。それは、僕の目にはまるで「世界戦略もへったくれも
ない、単なる技術者の意地」「自分たちの尻をようやく拭えたその達成感」とさえ映ります。
売れなくてもいい。ああ、これで枕を高くして眠れる。技術者ってそんなものですね。

べつに僕は20kHzが聞こえようが聞こえまいが興味はありません。
ですが、もし本当に聴こえるとすると、ちょっと困ったことになりますね。
なにしろDSD(ハイサンプリングもそうですが)というのは「聞こえない」事を前提として
デザインされていますからね。

100kHzは、楽音ではありません。ノイズです。
100kHzのノイズがヒト生理に心地よいか、よくないか、の検討をした方が建設的だと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re2: 高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 良蔵 <tmorit@nifty.com>  ■日付 : 02/11/12(火) 23:45  -------------------------------------------------------------------------
   >タイトル: Re2: 高域再生はどこまで必要か?
>発言者: むーぱぱ


>また、プロ用の現場ではDSD録音はかなり普及しているようで、コピー問題
>も含めてSACD優位だと思っています。DVD−Aがコピー可能だという事も
>大きいし、

まだ、DVD-Aのプロテクトは破られていないと思いますが?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 時間の問題でしょう  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/13(水) 9:57  -------------------------------------------------------------------------
   ▼良蔵さん:
>まだ、DVD-Aのプロテクトは破られていないと思いますが?

データ読み込みが出来てしまえば、プロテクトが破られるのも時間の問題
だと思いますよ。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : RE: 時間の問題でしょう  ■名前 : 良蔵 <tmorit@nifty.com>  ■日付 : 02/11/13(水) 23:25  -------------------------------------------------------------------------
   >タイトル: RE: 時間の問題でしょう
>発言者: むーぱぱ

>データ読み込みが出来てしまえば、プロテクトが破られるのも時間の問題
>だと思いますよ。

そう言う言い方だと、SACDでも同じでしょう。
SACDも読めるドライブが出れば良いのですから。メディアの物理特性はDVDと
大差ないので、読めるドライブ作るのはメーカーに取ってそれほど難しいもの
ではありません。時間と需要の問題です。

所詮、プロテクトの問題は、どのようなプロテクトをしたところで時間の問題
でしかありません。故に、それをもって、既に破られたと過去形で表現するのは
いかかがなものかと思います。

それより、SACDのCDコンパチディスクでは、CD面からのコピーは、プロテクトが
無いのでそちらの方が問題になる可能性があります。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re: 高域再生はどこまで必要か?スピーカーの上限  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/17(日) 12:11  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   今村さん:
▼むーぱぱさん:
>▼生録趣味さん:
これは上のお三方へ、問題点を整理するためのレスです。

また、超音波の聴感への影響は無いものとしての話です。

可聴周波数帯(20kHz)以下の音を忠実にディジタル録音するには20kHz以上のサンプリングレートが必要であることよくわかりますが、アナログ機器であるスピーカーの高域再現能力がそれに対応する必要があるのかどうかを考えて見ます。

ここでは、高域成分の位相差が波形に及ぼす影響を考えて見ます。
例えば、5kHzの基本波に20kHz の成分が混ざった音について考えると、
20kHz成分の基本波に対する相対的な位相のずれをディジタル記録するには、当然サンプリングレートは40kHzより十分高くないとだめですね。

一方、アナログ録音の場合は、20kHz の波について物理的なトレース能力があればいいわけですね。

再生する場合についても同じで、スピーカーに要求される能力は20kHzの成分を位相差も含め忠実に放射出来れば(物理的には20kHzの電気信号から生じる加速度に対応できればいい)いいわけで、極端に言えばSACD/DVDを使う場合でもスピーカーのf特の上限は20kHz でもいいということになるのではないでしょうか?
勿論、実際問題としては20kHzの信号を忠実に再生するには、f特の上限は余裕をもって見ておくほうがいいとは思いますが、要するに、サンプリングレートが決めるf特の上限と、スピーカーに要求されるf特の上限は直接には関係が無いということを言いたいわけです。(当たり前のことかもしれませんが)

世の中に出回っているハイサンプリング対応と称するスピーカの宣伝文句にはこの点で誤解を招くようなものもあるようなので確認のためこのレスを書いてみました。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re: 高域再生はどこまで必要か?スピーカーの上限  ■名前 : 今村 <absolutes@nifty.com>  ■日付 : 02/11/17(日) 23:33  ■Web : http://homepage2.nifty.com/As/  -------------------------------------------------------------------------
   >可聴周波数帯(20kHz)以下の音を忠実にディジタル録音するには20kHz以上のサンプリングレートが必要であることよくわかりますが、アナログ機器であるスピーカーの高域再現能力がそれに対応する必要があるのかどうかを考えて見ます。

もちろん必要です。

>再生する場合についても同じで、スピーカーに要求される能力は20kHzの成分を位相差も含め忠実に放射出来れば

いったい、それを達成するために、どれだけ高い周波数までの再生能力が必要であるかを
ぜひ考えてみてください。
20Hzまで線形、その上は非線型、そんな「都合のよいスピーカー」がどこかにありますか。
例えば、ものすごくplainな作りので剛体でなんのダンプもしていない剛体ダイアフラムを持つ
トゥイーターがあったとします。高域 First Break up のQは?そのQがいくつで、何oct
離れていれば、20kHzで線形とみなせるのでしょう。

「カタログスペック」に書いてある、〜ぺけぺけkHzという数値は、「そこまで線形ですよ」
というような値ではありません。単に音圧レベルがありますよ、というだけの数値です。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re: 高域再生はどこまで必要か?スピーカーの上限  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/18(月) 8:54  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼今村さん:

いったい、それを達成するために、どれだけ高い周波数までの再生能力が必要であるかを
>ぜひ考えてみてください。
>20Hzまで線形、その上は非線型、そんな「都合のよいスピーカー」がどこかにありますか。
>例えば、ものすごくplainな作りので剛体でなんのダンプもしていない剛体ダイアフラムを持つ
>トゥイーターがあったとします。高域 First Break up のQは?そのQがいくつで、何oct
>離れていれば、20kHzで線形とみなせるのでしょう。
>
>「カタログスペック」に書いてある、〜ぺけぺけkHzという数値は、「そこまで線形ですよ」
>というような値ではありません。単に音圧レベルがありますよ、というだけの数値です。

前のレスの
<再生する場合についても同じで、スピーカーに要求される能力は20kHzの成分を位相差も含め忠実に放射出来れば(物理的には20kHzの電気信号から生じる加速度に対応できればいい)いいわけで、極端に言えばSACD/DVDを使う場合でもスピーカーのf特の上限は20kHz でもいいということになるのではないでしょうか?
勿論、論、実際問題としては20kHzの信号を忠実に再生するには、f特の上限は余裕をもって見ておくほうがいいとは思いますが、>

の部分はほぼ同じことを言っているつもりですが?
f特にこだわるのは、測定可能な量で、カタログデータとして唯一参考に出来る量だからです。
どこまで、余裕を見ればいいのかはわかりませんが

<要するに、サンプリングレートが決めるf特の上限と、スピーカーに要求されるf特の上限は直接には関係が無いということを言いたいわけです。>

ということです
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 当たり前のことなんですが・・  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/18(月) 10:19  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>一方、アナログ録音の場合は、20kHz の波について物理的なトレース能力があればいいわけですね。

極論としてはそうです。が、実際として20kHzまで正確に出そうと思ったら、
それよりかなり上まで正確に出せなくてはならないと思います。今のカート
リッジの性能では20kHz付近の波形の再現性、もっと言うと、5kHzの方形派
の波形再現性がどの位あるのか、とても疑問です。たぶん、CDよりも悪いの
ではなかろうかと思います。実際のデータを見てみたいです。

>再生する場合についても同じで、スピーカーに要求される能力は20kHzの成分を位相差も含め忠実に放射出来れば(物理的には20kHzの電気信号から生じる加速度に対応できればいい)いいわけで、極端に言えばSACD/DVDを使う場合でもスピーカーのf特の上限は20kHz でもいいということになるのではないでしょうか?
>勿論、実際問題としては20kHzの信号を忠実に再生するには、f特の上限は余裕をもって見ておくほうがいいとは思いますが、要するに、サンプリングレートが決めるf特の上限と、スピーカーに要求されるf特の上限は直接には関係が無いということを言いたいわけです。(当たり前のことかもしれませんが)

これも当たり前のことです。過去ログを見ていただければ判りますが、私は
広告に超高域までうんぬんという言葉が出てきた時から、このうたい文句は
ごまかしであって気にする必要はない、と書いています。ただし、現実的に
は20kHzまで位相・周波数ともフラットでそれ以上出ていないと言う物はあ
り得ません。可聴帯域内の周波数特性フラット・位相特性フラットを目指す
ためには、十分に高い周波数まで再生できる必要があります。

ですから、アナログの時代から、可聴域を越えて超高域まで再生出来ることが
必要だったわけですね。CDでも同様ですし、SACDでも同じです。それなのに
メーカーがあのようなヴァカでヴォケな宣伝を行うのは、なぜかと言いますと

1)ともかく次世代メディアのキャッチコピーが欲しい
    (売るためにはなりふり構っていられないのよ)
2)一言でわかりやすいコピーが欲しい
    (トウシロにちゃんと説明するのは時間がかかってめんどくさいのよ)
3)CDが実はムチャムチャなのだと言うことを隠蔽したい
    (CDは高音質だと言ってきたんだから今更だめだとは言えないな)

と言うことでしかないと思います。もっとも
4)本気で信じている
と言うのも人によってはありかと思いますが、

>世の中に出回っているハイサンプリング対応と称するスピーカの宣伝文句にはこの点で誤解を招くようなものもあるようなので確認のためこのレスを書いてみました。

誤解を招くような物があるのではなく、メーカー自身が誤解を植え付け回って
いるのです。ヴァカかアフォかと小一時間(以下略・・)。たぶんエンジニアは
この状況に切歯扼腕していると思いますよ。また、スピーカーだけでなく、
アンプもSACDやDVD−Aも同じ様な誤解を元にした売りかたされています
から、どうしようもないです。評論家もそうですね。ヴァカばっか、です。
おとなは汚い(^^;;です。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:当たり前のことなんですが・・  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/19(火) 9:09  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼むーぱぱさん:

>誤解を招くような物があるのではなく、メーカー自身が誤解を植え付け回って
>いるのです。ヴァカかアフォかと小一時間(以下略・・)。たぶんエンジニアは
>この状況に切歯扼腕していると思いますよ。また、スピーカーだけでなく、
>アンプもSACDやDVD−Aも同じ様な誤解を元にした売りかたされています
>から、どうしようもないです。評論家もそうですね。ヴァカばっか、です。
>おとなは汚い(^^;;です。


なかなか手厳しい!

そろそろこのスレッドも話題は出尽くしたようですね。
私にはいい勉強になりました。
そのうち、私のHPも全面的に改訂しておきます。

ご協力有難うございました。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 最後に  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/19(火) 9:41  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>なかなか手厳しい!

バカな売り方をすれば自分の首を絞めるだけです。ちゃんとした情報提供と
情報開示を行わないと、立ち消えになるだけです。

>そろそろこのスレッドも話題は出尽くしたようですね。
>私にはいい勉強になりました。
>そのうち、私のHPも全面的に改訂しておきます。

やはり体験するのが一番です。一度販売店に行って聞き比べてみると
良いかと思います。レッドローズミュージックのマークレビンソンライブ
レコーディングスアトレッドローズミュージック、というSACDとCD
のハイブリッド盤があります。これのSACD部分とCD部分の比較試聴
等はわかりやすいと思います。クラシックじゃないんですけどね。プレイ
ヤーですがティアックから出た50万円のやつがかなり良いです。なんと
DVD−AからDVD−VIDEO、MP3まで、ありとあらゆる物が
演奏可能です。値段はそれなりにしますが、絶対お買い得です。

試聴する装置も現代ハイエンド系で揃えないと機器の色つけばかり聞こえて
しまう結果になりやすいですので要注意です。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : わたしは、やはり大きなツヅラがほしい  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 02/11/19(火) 12:44  -------------------------------------------------------------------------
   超音波が人に聞こえるか聞こえないかは、我々のようなアマチュアでは検証が非常に難しい。これについては音響研究者の回答を待ちましょう。

超音波の事は別にして、大きなツヅラの方が良いのは比較試聴をすればわかります。

メーカーもマニアも宣伝や口コミで広めなければ。

新しい媒体が出れば今まで問題にならなかった周辺機器の問題点が必ず浮上して来ます。そしてその対策も生まれて、それがオーディオの進歩につながります。
CDの再生も良くなるでしょう。

むかし、カセットのメタルテープが登場した時に、走行系、ヘッドも大幅に改良されました。
それにつれてハイポジションテープの音も良くなった経験はございませんか?
全てとは言えませんが、新しい媒体の登場は、クォリティーの底上げにつながるものです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re: 高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/12(火) 20:09  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:

>位相回転が始まるのはf特フラット帯域の約1/5のところです。
>ですから、DVD-AやSACDは再生帯域を100kHzにしたのは,位相回転がはじまる周波数20kHz以上にしたかったのではないかと思います。
>
>自分の経験上、fs=32kHzで録音したソースはヘッドホンで聞くと非常にイライラして投げ出したくなります。
>fs=44.1 or 48kHzは普通の録音音質だと感じますが、生演奏の記憶が有るので、何かが足りない、と、感じておりました。事実高音を発する金属楽器や、バイオリンの艶やかさ等が
>失せて渋い音になってしまいます。
>
>次に、ハイサンプリングで録音した場合、生に非常に近い音で収録できます。
>ピアノのアタック音は非常に生に近しい音に収録できますし、
>金属打楽器の音は、鼓膜をクスグル様な快感が得られます。
>
>ですから、高音質を望むなら、高域再生は20kHz以上は必要と思います。
>

この部分の回答、私には大変参考になります。

もともと、この問題を取り上げたのは、耳のそれほどよくない私にとって、CDを聴く場合、室内楽などではほぼ満足しているのですが、オーケストラ、特にシンバルなんかが派手に響く音楽をきくと、かなり不快感を感じるときがあり、この傾向は
いわゆるハイサンプリング対応SPを使い始めた頃から強く感じられるような気がするのです。そんなわけで、CDの場合あまり高域特性を上げるのは考え物ではないかと思ったからです。

SACDやDVD-Audio にするとその点が大いに改善されそうだということで、手に入れたくなったのですが・・・・

しかし、私の考えでは次世代メディアの本命はハイビジョン対応のブルーレイDVDではないかと思って満を持しているところです。

ブルーレイDVDの音声部分のフォーマットはどうなっているんでしょうかね?

ご存知のだったらお教えください。

なお、後の分枝のむーばばさんへの回答の部分も大変勉強になりますが私にはあまり縁の無い話のようです。

有難うございました。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re: 高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 02/11/12(火) 20:48  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>ブルーレイDVDの音声部分のフォーマットはどうなっているんでしょうかね?
>
>ご存知のだったらお教えください。

そもそも、ブルーレイはハイビジョンを2時間以上記録する事を主眼としております。
音声は2の次でしょう。

各社はおれも開発できるのだという発表にとどまっています。
フォーマットは決まっていないはずです。

いまはどのようになっているか知りませんが、
約2年前日亜化学の青色レーザーダイオードのサンプル価格が1個20万円と言うことで、
各社の次世代DVD開発者が、ため息をついていました。ぼったくり。
その分を青色レーザーダイオードの開発者に金を渡せば裁判にならなかったろうに。

青色レーザーダイオードが開発される以前は、各電機メーカーに冷たくされた呪詛か?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 耳障りな音  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/13(水) 11:29  -------------------------------------------------------------------------
   何本にも分岐するのは考え物なので一つの所にリプライします。

▼志賀さん:
>もともと、この問題を取り上げたのは、耳のそれほどよくない私にとって、CDを聴く場合、室内楽などではほぼ満足しているのですが、オーケストラ、特にシンバルなんかが派手に響く音楽をきくと、かなり不快感を感じるときがあり、この傾向は
>いわゆるハイサンプリング対応SPを使い始めた頃から強く感じられるような気がするのです。そんなわけで、CDの場合あまり高域特性を上げるのは考え物ではないかと思ったからです。

大編成のソースを大きな音量で再生すると高域が耳障りになるから、高域を押さえた方がよいのではないか、と言うことですね。

このような聞き難さは、現在のうちのシステムでは起こっていません。CDの問題点は、どちらかというとローレベル時に音がガサガサすると言う形で現れています。もっともアップサンプリングするとこの点は改善されるようです。

大音量時高域が耳障りに聞こえるというのは、いくつかの原因が考えられます。

1)ソフトウエアがクリップしている
   録音レベルの上げすぎで、ソフトウエア自体がクリップしている場合があります。また、コンプレッションたリミッターなどの不具合でクリップしちゃっていることもあります。クリップしてはいないけど、このような処理のために、音がべたっとしていることもあります。

2)CDPのクリップ、もしくは音質傾向
   お使いの機器ですが、高域の方がべちゃっとした感じがします。具体的には高音がのびていないけどドンシャリだという感じですね。シンバルがジャーンと入るとグッシャーンと聞こえるとうに思います。この音質傾向を聞き取っている可能性があります。動的な高域の歪み特性が良くないと言う感じでしょうか。なお、αプロセッサを切った方が音が良いという話もあります。切ると音にならないと言う人もいますが。

3)アンプのクリップ、もしくは音質傾向
   これも、お使いの機器の高域がちょっときらびやかな傾向があると思います。クリップは考えにくいですが、音質的にシンバルとかつぶれるかも知れません。

4)スピーカーの問題
   私的に考えるとこれが一番大きいような感じがします。かなり高域に強調感があって、なおかつちょっと大きな音を入れるとつぶれるように思います。ダイナミックレンジの狭い小編成は良いのですが、大編成の物に関してはかなり破綻するように思います。なお、サブウーファーとの音質差も大きいのではないかと思うのですが・・・ヴェロダインとかの音が堅めのサブウーファーの方が合うように思います。

5)部屋の問題
   スピーカーの間にテレビがあるというのは、自分的には最悪です。またピアノも相当悪さをしています。かなり一次反射がおきて音を濁らせているんじゃないかと。また、ピアノの場合共振して変な音を出している場合があります。また、ガラス窓のカーテンも薄すぎて、高音の吸収に役立っていないように思います。スピーカーをテレビより20〜30cm前に出すとかテレビに毛布をかぶせるとかした方がよいかと思います。
また、セラミック系のスタンドをお使いのようですが、セラミック系のスタンドは高域をカンカンさせ易いような感じを持っています。たるくなるかもしれませんが木質系のスタンドにしてみてはいかがでしょうか。

と言うように、志賀さんのお感じになっている問題が、CDの規格自体の問題であると言うよりは、機器の問題やセッティングの問題である可能性が高いような気がします。特にスピーカーを変えてから問題が顕著になったと言うことですから、スピーカーの特質と言うことが大きいのではないかと思います。自分の試聴経験でも、ダイヤトーンの1000番や2000番というのは小編成向きであって、大編成では破綻する様に思います。  

>SACDやDVD-Audio にするとその点が大いに改善されそうだということで、手に入れたくなったのですが・・・・

今の状態ですと、多少改善されるかも知れないくらいではないかと思うのですが。まずは現状である程度詰めてみたらいかがでしょうか。特にスピーカーの買い換えと、CDPの買い換えは効果的だと思います。

失礼かと思いますが、最新機器の組み合わせによる音とか聞いていますでしょうか?。アヴァロンのダイヤモンドとか、マンガーとかそういった機器を一度聞いてみたら、もしかするとなにか解決の糸口が見つかるかも知れません。

>しかし、私の考えでは次世代メディアの本命はハイビジョン対応のブルーレイDVDではないかと思って満を持しているところです。

期待はしていますが、まだまだ先のようですね。

>ブルーレイDVDの音声部分のフォーマットはどうなっているんでしょうかね?

たぶん今のDVDと変わらないのでは?


なお、良い機械を使った場合は、レンジを出来るだけ広く取る方が、耳障りなうるささも消えて、大音量でも破綻しないように思います。耳が12.5kHzまでしか聞こえないから15kHzで十分というわけではないと思います。癖の強い機器を使った場合は、帯域制限をするとかした方が良く聞こえる場合もありますが・・・
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : わいわい <yasui@mxi.netwave.or.jp>  ■日付 : 02/11/11(月) 18:59  ■Web : http://wwwi.netwave.or.jp/~yasui/  -------------------------------------------------------------------------
   はじめまして。わいわいです。
アンプ自作者としての考えですが、
再生周波数を可聴帯域内でレベル、位相等をフラットにする為にはどうしても高域周波数を延ばさなくては達成できません。
スピーカー、カートリッジ等も同様だと思います。
可聴帯域内の特性を良くしようとすると結果的に高域再生周波数が高くなったと言うことではないでしょうか。
スピーカーのハイサンプリング対応などというキャッチコピーは、付けなければ売れない時代ですからそう書いてあるのだと思っています。

可聴帯域外の記録周波数の有無が試聴結果に影響する、と言われていますが、私はどうだか解りません。これについての意見は他の方にお願いします。

レコードに刻まれている周波数は、昔のCD-4という4CHステレオ盤ではFM変調でしたが40kHz位まで刻まれていましたね。

追伸、私の可聴帯域は15〜16kHz位だと思います。
昔はテレビの偏向周波数(15.75kHz)がとてもやかましく聞こえましたが、最近はよく聞こえませんので。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/12(火) 9:55  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼わいわいさん:

ご教示ありがとうございます。

>アンプ自作者としての考えですが、
>再生周波数を可聴帯域内でレベル、位相等をフラットにする為にはどうしても高域周波数を延ばさなくては達成できません。
>スピーカー、カートリッジ等も同様だと思います。
>可聴帯域内の特性を良くしようとすると結果的に高域再生周波数が高くなったと言うことではないでしょうか。

上の、今村さん宛のレスにもにも書いたのですが確かにf特だけ取り上げるのは片手落ちでしたね。

ソースをCDに限定した場合、聴感もやはり上限が高い方がいいのかどうか、
ご意見があればお聞かせ下さい。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : ソースをCDに限定した場合  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/12(火) 11:13  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>ソースをCDに限定した場合、聴感もやはり上限が高い方がいいのかどうか、
>ご意見があればお聞かせ下さい。

すみませんがこれが何を意味しているのか判りません。
CDに限定した場合、20kHz以上の音は出したくても出せないのではないか
と思いますが。なおかつCDは10kHz以上の波形再現性と、ローレベル時の
波形再現性に難があると考えています。理論的な話はどこかで読んだ覚え
がありますが、半分くらいしか理解していませんので・・

なお、録音の場合でも、44.1k16bitで録音した物と96k24bitで録音した物は
雲泥の差があります。特に録音レベルが-30dB以下になってしまうと、44.1k
16bitは結構悲惨な物があります。44.1k16bitをいくらアップサンプリングし
ても音の傾向は変わらないです。この体験が、現行CDはもうだめぽという
根拠になっています。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:ソースをCDに限定した場合  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/12(火) 20:28  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼むーぱぱさん:
>すみませんがこれが何を意味しているのか判りません。
>なお、録音の場合でも、44.1k16bitで録音した物と96k24bitで録音した物は
>雲泥の差があります。特に録音レベルが-30dB以下になってしまうと、44.1k
>16bitは結構悲惨な物があります。44.1k16bitをいくらアップサンプリングし
>ても音の傾向は変わらないです。この体験が、現行CDはもうだめぽという
>根拠になっています。

すみません、このレスへの返答、上の生録趣味さんへの返答が先になってしました。

繰返しますと、

もともと、この問題を取り上げたのは、耳のそれほどよくない私にとって、CDを聴く場合、室内楽などではほぼ満足しているのですが、オーケストラ、特にシンバルなんかが派手に響く音楽をきくと、かなり不快感を感じるときがあり、この傾向はいわゆるハイサンプリング対応SPを使い始めた頃から強く感じられるような気がするのです。そんなわけで、CDの場合あまり高域特性を上げるのは考え物ではないかと思ったからです。

SACDやDVD-Audio にするとその点が大いに改善されそうだということで、手に入れたくなったのですが・・・・

しかし、私の考えでは次世代メディアの本命はハイビジョン対応のブルーレイDVDではないかと思って満を持しているところです。

ブルーレイDVDの音声部分のフォーマットはどうなっているんでしょうかね?

ご存知のだったらお教えください。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/12(火) 9:38  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>さらに、SACDや オーディオDVD にも疑問を感じます。何しろ聞こえない領域を忠実に再生することにあまり意味があるとは思えないからです。

これは間違いです。ハイビットハイサンプリングとかDSDは可聴域内
の忠実度を上げる手法であって、可聴域外を延ばす手法ではありません。
ただ、可聴域内の忠実度を上げていったら、可聴域外にのびてしまったと
言うことです。

メーカーは、メリットをわかりやすいようにアピールするためにああいう
間違った情報をばらまくわけで、完璧に逆効果になっています。とはいえ
今までさんざん言いと言ってきたCDを、今の技術から言うと妥協のだらけの
欠陥商品だとは言えませんから(私は今となっては、cdはどうしようもない
メディアだと思っていますが(^^))可聴域外までのびるとか言うしかなかった
んでしょうね。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/12(火) 10:23  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼むーぱぱさん:
>これは間違いです。ハイビットハイサンプリングとかDSDは可聴域内
>の忠実度を上げる手法であって、可聴域外を延ばす手法ではありません。
>ただ、可聴域内の忠実度を上げていったら、可聴域外にのびてしまったと
>言うことです。
>

ご指摘有難うございます。

上2件と同じ趣旨だと思いますが、SACD のことは口(手)が滑ってしまって余計なことを書いたと反省しています。

HPもそのうち訂正しておきます、

>メーカーは、メリットをわかりやすいようにアピールするためにああいう
>間違った情報をばらまくわけで、完璧に逆効果になっています。とはいえ
>今までさんざん言いと言ってきたCDを、今の技術から言うと妥協のだらけの
>欠陥商品だとは言えませんから(私は今となっては、cdはどうしようもない
>メディアだと思っていますが(^^))可聴域外までのびるとか言うしかなかった
>んでしょうね。

ところで、それではCDに取って代わりそうなメディアは何だとお考えですか?
SACD がCDに取って代わるとはちょっと考えられないのですが?

お考えがあればお聞かせください。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : メディアサバイバル  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/12(火) 11:34  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

>ところで、それではCDに取って代わりそうなメディアは何だとお考えですか?
>SACD がCDに取って代わるとはちょっと考えられないのですが?

現時点で、どのような方向に進んでいくかは予測できません。
オーディオマニア的な考えから行けば、CDよりもLPの方が
聞いていて気持ちいいのは確かですし、CDよりもSACDの方が
特性も音質も段違いに良いことは確かです。
ですから、マニア的な音質が要求される分野(ジャズやクラシック)
ではSACDに進んでいくと思われます。ただし、これは音楽産業として
みた場合のほんの一部に過ぎません。

音楽産業としてみた場合の大多数の分野では、SACDのような高音質は
必要とされていません。CDでもオーバークオリティで、MP3やMDが幅を
利かせています。

LPからCDへと変わったとき、何が主たる理由で変わったかと言うと、
音質が良かったからではありません。操作性が良かったから変わった
のです。LPに比べて、小さくて軽くて場所を取らなくて再生する装置
が簡単で、車にも積めるし持ち運びも出来る。だから、LPは駆逐され
CDがほとんどになりました。音質ではないのです。

これを考えると、CDの次のメディアは、もっと小さくて持ち運びが
出来て操作が簡単で音質はそこそこあればいい、と言う物になります。
現時点で一番近いのは、MP3プレイヤーではないかと思います。で、
CDもしくはネット配信でソースを売って、MP3プレイヤーのような物で
手軽に聞くというのがこれからの方向性でしょう。

昔だって音質にこだわっている人なんかほんの一握りだったんですよ。
LP聞くにはステレオがないと聞けなかったから、セパレートとかシス
コンとかが売れたわけであって、音質追求したから売れてたんではな
いのです。LPの呪縛から解き放たれて、音楽再生が本来の姿、つまり
いつでもどこでも聞けると言う形になっただけです。

それに、現在、音楽は消費され捨てられていく物になりました。長い間
同じ物を繰り返し聞くのではなく、はやったときだけ聞く物になって
います。ですから、CDなんて言う媒体自体がうざったい物になっています。

ということで、媒体を使った音楽配信メディアとしての主流はCDでSACD
が高音質メディアとして細々と生き残っていく形になるか、コピー問題
からSACDがメディアとして細々と生き残り、ネット配信が主体になるか
どちらかじゃないかと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : SACDの利点  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/12(火) 11:51  -------------------------------------------------------------------------
   SACDの最大の利点は、音質を主体として考えた場合のコストパフォーマンスの
良さです。

CDもまだまだいける、と言う人がいます。その前提は、アップサンプリング
とかいろいろやってデータを加工してして聞くと言うことです。200万300万円
の機会で聞くと音が良いからCDの音はまだまだ良いと言います。

でも、比べる相手がその10分の1の値段の相手です。同じ価格帯のSACDとCDを
聞き比べると、音色の好みは別として、基本的に聞き取れる音はSACDの方が
ずっと自然で原音に近い。

ですから、コストパフォーマンスから考えるとCDの10倍くらいは良いのでは
ないかと思っています。CDでまだまだやれるという意見も聞きますが、SACD
では、何も考えなくともそこら辺の問題はクリアしてしまっていることが多
いです。

問題は、この自然さを発揮するソフトが少ないと言うこと。生音自体がなか
ったり加工がきつかったりすると、このような特質はなかなか発揮されません。

あとは、ハイエンド各社が音色がハイエンドなSACDプレイヤーを作ってくれ
れば音質を追求しているマニアの間にも広がると思うのですが、なかなか
しんどいようです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : APPLE ONE  ■日付 : 02/11/13(水) 12:38  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

>
>最近のスピーカーの性能はハイサンプリング対応と名うって高域再生の上限が50kHz、100kHz とますます上昇する傾向にあるようです。常識的に考えて人間の可聴周波数帯域は20Hz−20kHz とされていることを考えると、ここまでやる必要があるのかという疑問...

貴兄には、誠に不本意と推察しますが、この疑問は二重の命題を含んでおりますので、敢えて指摘いたします。

むーぱぱ氏の下記の指摘にあるように、貴兄の演奏装置には幾つかの問題があるようです。

志賀さん:
 >もともと、この問題を取り上げたのは、耳のそれほどよくない私にとって、CDを聴く場合、室内楽
 などではほぼ満足しているのですが、オーケストラ、特にシンバルなんかが派手に響く音楽をきく
 と、かなり不快感を感じるときがあり、この傾向は
 >いわゆるハイサンプリング対応SPを使い始めた頃から強く感じられるような気がするのです。そん
 なわけで、CDの場合あまり高域特性を上げるのは考え物ではないかと思ったからです。

 大編成のソースを大きな音量で再生すると高域が耳障りになるから、高域を押さえた方がよいの
 ではないか、と言うことですね。

 このような聞き難さは、現在のうちのシステムでは起こっていません。CDの問題点は、どちらかと
 いうとローレベル時に音がガサガサすると言う形で現れています。もっともアップサンプリングする
 とこの点は改善されるようです。

 大音量時高域が耳障りに聞こえるというのは、いくつかの原因が考えられます。

 1)ソフトウエアがクリップしている
    録音レベルの上げすぎで、ソフトウエア自体がクリップしている場合があります。また、コンプ
 レッションたリミッターなどの不具合でクリップしちゃっていることもあります。クリップしてはいない
 けど、このような処理のために、音がべたっとしていることもあります。

 2)CDPのクリップ、もしくは音質傾向
    お使いの機器ですが、高域の方がべちゃっとした感じがします。具体的には高音がのびてい
 ないけどドンシャリだという感じですね。シンバルがジャーンと入るとグッシャーンと聞こえるとうに
 思います。この音質傾向を聞き取っている可能性があります。動的な高域の歪み特性が良くない
 と言う感じでしょうか。なお、αプロセッサを切った方が音が良いという話もあります。切ると音にな
 らないと言う人もいますが。

 3)アンプのクリップ、もしくは音質傾向
    これも、お使いの機器の高域がちょっときらびやかな傾向があると思います。クリップは考え
 にくいですが、音質的にシンバルとかつぶれるかも知れません。

 4)スピーカーの問題
    私的に考えるとこれが一番大きいような感じがします。かなり高域に強調感があって、なおか
 つちょっと大きな音を入れるとつぶれるように思います。ダイナミックレンジの狭い小編成は良いの
 ですが、大編成の物に関してはかなり破綻するように思います。なお、サブウーファーとの音質差
 も大きいのではないかと思うのですが・・・ヴェロダインとかの音が堅めのサブウーファーの方が合
 うように思います。

 5)部屋の問題
    スピーカーの間にテレビがあるというのは、自分的には最悪です。またピアノも相当悪さをし
 ています。かなり一次反射がおきて音を濁らせているんじゃないかと。また、ピアノの場合共振して
 変な音を出している場合があります。また、ガラス窓のカーテンも薄すぎて、高音の吸収に役立っ
 ていないように思います。スピーカーをテレビより20〜30cm前に出すとかテレビに毛布をかぶせる
 とかした方がよいかと思います。
 また、セラミック系のスタンドをお使いのようですが、セラミック系のスタンドは高域をカンカンさせ易
 いような感じを持っています。たるくなるかもしれませんが木質系のスタンドにしてみてはいかがで
 しょうか。

 と言うように、志賀さんのお感じになっている問題が、CDの規格自体の問題であると言うよりは、
 機器の問題やセッティングの問題である可能性が高いような気がします。特にスピーカーを変えて
 から問題が顕著になったと言うことですから、スピーカーの特質と言うことが大きいのではないかと
 思います。自分の試聴経験でも、ダイヤトーンの1000番や2000番というのは小編成向きであっ
 て、大編成では破綻する様に思います。  

遺憾ながらこの指摘は正しいと考えます。つまりCD或いはSACDフォーマット自体の性格より、貴兄の装置の全体の特性が貴兄の聴き取れる問題の主な原因であると。

貴兄の疑問は、上記フォーマットの問題と貴兄の装置の特性の二つからなる結果を一元的に解明しようとするもので、結論からいうと、どちらも改善すべきものであります。それでも安心して鑑賞できる演奏をお求めであるとすれば、問題となる要因のネガティヴ要素を装置に取り込むしかありません。即ち高音域の減衰、帯域の制限等です。もちろんこれが本意ではないことを存じてはおりますが。


 なお、良い機械を使った場合は、レンジを出来るだけ広く取る方が、耳障りなうるささも消えて、大
 音量でも破綻しないように思います。耳が12.5kHzまでしか聞こえないから15kHzで十分というわけ
 ではないと思います。癖の強い機器を使った場合は、帯域制限をするとかした方が良く聞こえる場
 合もありますが・・・

実は、田舎育ちの性か、未だに20Kが聞こえ、TVのそばに居たたまれないほどです。ただむーぱぱ氏の指摘にもあったように、可聴周波数域が自然に平坦であるような機器は、その上下までもかなり平坦であると考えてよいと思います。無理なフィルターや共振で特性を伸ばすのは、やはりどこか「耳障り」になるようです。

高音域の話と、トゥイーターの関連には非常に関心がありますので、近々この部屋で検討をお願いしたいと考えます。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/13(水) 20:43  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼APPLE ONEさん:

引用は省略しますが、懇切丁寧なアドバイス有難うございます。 

それにしても、セラミック台を使っているところまで見破られましたね。
恐れ入ります。 大変な(IT)時代になったものです。

私自身も気になっているところは多々あります。ピアノなどはいかにも問題ありそうですね。 しかしこれは家内の商売道具なのでuntouchableです。

その他の点はぼちぼち手を入れてみようかと思うのですが、何といってもスピーカーが問題だとは思っています。今回の問題提示は一般的な高域の話として切り出したのですが、本当のところは現有SPに問題を感じているところが発端です。

時間に余裕ができる様になったので、試聴室めぐりでもして気にいったSPを探そうかなとも思っていいるところです。

ただ、大編成の音楽をステレオシステムで再現すること自身に無理があるような気もするのですが?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : APPLE ONE  ■日付 : 02/11/13(水) 22:02  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

>ただ、大編成の音楽をステレオシステムで再現すること自身に無理があるような気もするのですが?

これは、ひとつの、思い込みです。

「原音再生派」の方々で、オーケストラの演奏を装置で聴く為には、ホールに装置を持っていくか、同じ音響出力を出すかしなければならないという、誤解です。必要なのは耳元で、ホールに座ったときと同じ音圧が得られることと、それらしく音場感が聴き取れるだけで、実はほぼ充分なのです。その「ほぼ充分」がなかなか実現困難なわけですが。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/14(木) 2:01  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

>それにしても、セラミック台を使っているところまで見破られましたね。
>恐れ入ります。 大変な(IT)時代になったものです。

写真を見れば一目瞭然です。

>私自身も気になっているところは多々あります。ピアノなどはいかにも問題ありそうですね。 しかしこれは家内の商売道具なのでuntouchableです。

ピアノの先生の所でセッティングしていますので、ピアノがあると言う事に関しての問題点は一通りやりました。かなり共振するものです。仕方がないんですけどね。とりあえずフラッターエコーの制御と一次反射の制御を行ってみましょう。

>その他の点はぼちぼち手を入れてみようかと思うのですが、何といってもスピーカーが問題だとは思っています。今回の問題提示は一般的な高域の話として切り出したのですが、本当のところは現有SPに問題を感じているところが発端です。

多分そうじゃないかと思っています。オーケストラに関しては、ソニーのSSG5の方が現有機よりも総合的な能力は上じゃないかと思われます。もし現在お持ちでしたら、ウーファーのエッジを交換の上一度鳴らしてみたらよいかと思われます。

>ただ、大編成の音楽をステレオシステムで再現すること自身に無理があるような気もするのですが?

今時のスピーカーとアンプを使えば、部屋さえ許せば大編成の音楽を再生する事は容易です。問題はコストがかかってしまうと言う事でしょうか。とりあえず色々な事をやってみるとよろしいかと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : (お遊び)春の祭典を再生するには(予算無制限?)  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/14(木) 11:27  -------------------------------------------------------------------------
   ちょこっと考えてみました。

まずは部屋。小さな部屋はどうしても低域の再生が制限されてしまいますし、大音量で部屋自体が飽和してしまい良くありません。静かなところにあるあばらやとか完璧な音響設備を行った24畳くらいの部屋か、どちらか両極端がよいと思われます。うちは中途半端な音響工事を行った12畳ですが、大音量時には部屋自体が持たないなと言う感じがします。床はコンクリート立ち上げの上にフローリングを貼った物がいいですね。湿気はきついし冬は寒いですが、安定した低音再生の要になると思います。

CDプレイヤーですが、今のところ手の届きそうな値段で良いなと思うのがティアックのP70とD70のペアでしょうか。あとは聞いたことがないですがdcsと言うことでデリウスとパーセルですね。コスト重視と行けばMBSのプラチナムリンクDACとCECのTL2Xmk2をクロック改造して使うと。この程度の物であれば、音質も音色もかなり満足できるかと思います。シンバルがうるさくなるようなこともないと思います。

アンプですが、ナチュラルでかつ柔らかい音、加えて安定性抜群のマドリガルの32Lと33HLの組み合わせでしょうね。もう少し色気が欲しいとかなんかあるならもう少し別の選択があるかと思いますが、スピーカーを安定して振り回す能力はこれが一番じゃないかと思います。

ケーブル類はあまり変わらないので何でも良いかと思います。とか書くと反論受けそうだな(^^)。

で、スピーカーですが、はっきり言って市販品ではもう一つのような気がします。知らないだけかも知れませんが、ツイーターがティール&パートナーのダイヤモンド必須なので、物がないのです。

まずウーファーですが、20cmから25cm口径の物を方チャンネル4発程度入れます。4発まとめて一つにするか、中高音のユニットを挟んでしまうかは議論が分かれると思いますが、とりあえずまとめておきます。クロスは200Hz程度。箱は極力鳴らさない設計にします。クロスが低いのは複数使用による周波数特性の暴れを押さえるためで、4発というのは振動板面積を稼ぐためです。
ミッドレンジですが、これで音質のほとんどが決まってしまいます。クロスが低いのでコーンタイプの物を使います。セラミックやマグネシウムやアルミの様なハード系の素材を使った方が本当はよいかと思います。200Hzから3000Hz程度まで受け持たせます。
ツイーターはダイヤモンドで決まりです。今のところはこれ以上の物はありません。ただ、値段がねえ(^^)。
なお、中高域に関してはD.D.D.ユニットも良いかと思います。
ネットワークは出来るだけ線径の太いコイルと質の良いコンデンサーを使います。

こんなシステムだと、かなりの所まで再現できるかと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : <ちょっと真剣>ボレロを再生出来るシステム<がんばれば買える?>  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/14(木) 12:06  -------------------------------------------------------------------------
   とりあえず手の届きそうな価格帯で考えてみます。

0)部屋       最低12畳は欲しいですが、音量をそんなに上げないなら6畳でも良いと思います。ただし、音量は上げられませんから、遮音は完璧にする必要があります。また、残響はややデッド気味にした方が破綻しにくいと思います。クラシックはライブな方が良いという話も良く聞きますが、情報をきっちり出す今時のスピーカーを使う場合は邪魔になります。かといって完璧にデッドにすると、ホントにスカスカになるので、音のうるおい感を維持できるぎりぎりの残響は必要かと思います。定在波はしかたないとして、フラッターエコーと一次反射はきっちり押さえます。

1)CDプレイヤー  今のところマランツのSA14が良いかと思います。好みは自分と同じと言うことで(^^)。きっちり作られていますし、音質も良いです。ただ、音色がマランツの製品と言うことでしかないです。もう少し音楽が楽しければいいのですが、冷静に音を出してしまうところがあります。

2)プリアンプ    思いつきません。プロシードが良いのを出していたんですが、見かけなくなりました。メリディアンのが良いかも知れないと思っていますが、試聴の機会がないので・・・アッテネーターという手もあるのですが、自分の感覚から行くと、音の数が増えるとヒステリックになって団子になりやすいように思います。音の整理が出来ていない感じとでも言いましょうか。

3)パワーアンプ   良いと思うのが、メリディアンの556です。ほとんど色つけないし素っ気ない感じですが、どんなスピーカーを持ってきても破綻しない図太さがあります。また、素っ気ない音質ではありますが、音楽を聴かせることが出来ます。

アンプではゴールドムンドが定番のようですが、結構高価ですよね。プリメインアンプで良い物はちょっと思いつきません。大音量時に破綻することが多いように思います。また、日本製のアンプはある一線を越えるとメロメロになってしまうような感触があります。中音量まではきわめて端正なのですが、いったんドッカンとはいるとぐちゃっとなってしまうと言うか、そんな感じがあります。また、アンプとスピーカーの相性はものすごい物があります。激変します。怖いという感じがあります。

4)スピーカー    安物のツイーターを使っていたりすると、簡単に破綻します。ソフトドームではヌケが悪い方向に、ハードドームではうるさい方向に行きます。使えるツイーターが少ないと思います。ティール&パートナーのセラミック系を注意深く使用した場合とか、ディナウディオのエソターとかスキャンスピークの9700を上手に使うとか、レーブンのリボンを上手に使うと、かなりの再現性があります。もちろんそれぞれに違いは出てきます。ホーンはホワイトノイズを出してみると判りますが独自の音色になっています。好みならばいいのですが・・・
また、2WAYだと、、クロス付近のエネルギー感が不足するようで、3WAYの方が適しています。ウーファーは反応性と量感から中口径の物2本使いがいいですね。20cm2本か25cm1本ですね。
このような考えで選ぶと・・・無い(^^)

と言うことで(何がと言うことでだ)、スピーカーはまた後で考えましょう(^^)
ソナスファーベルのGPHなんか良いかと思うのですが、ツイーターが弱い。
うむ〜
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:<ちょっと真剣>ボレロを再生出来るシステム<がんばれば買える?>  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/14(木) 23:01  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼むーぱぱさん:

懇切丁寧なアドバイス大変有難うございます。
大いに参考になりますが、具体的な装置について、これ以上のものは私にとっては『猫に小判』の感がしないでもありません。

そんなわけで、あまり時間を割いていただくのは恐縮です。

勿論、興味をもって読んでおられる方も多いと思いますので、是非スピーカーについても薀蓄を傾けていただくとありがたいのですが、私宛のアドバイスというより、この掲示板を見る一人としての見させていただきますので、特に意見を述べないと思います(というより出来ない)。失礼の段あらかじめご了承ください。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : いや、楽しんでいます(^^)  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/14(木) 23:23  -------------------------------------------------------------------------
   自分でも楽しんでいますので。でも、基本的にゴミですから読み流してください。

スピーカーの市販品ですが、実はあまり詳しくないんです。自作に走ってしまっていますので、市販品は良く知りません。

ただ、オーケストラを不足無く再現するには、それなりの規模とクオリティが必要になります。で、どうしても値段がかかります。実現出来るカナの方は100万円くらい(一台あたり20万円)で考えていたのですが、スピーカーが結構難物です。自作でラインナップだと、結構出てくるんですけどね。ユニットで2万円のツイーター、3万円のスコーカー、3万円のウーファーを設定した場合、市販品システムですと100万円超えるんですわ(^^)。ステレオサウンドでもひっくり返して、この規模とユニットなら大丈夫というのを探しているんですけど、結構大変です。

志賀さんも、試聴する時ある程度目安がつくのではないかなと言う参考意見としてどこかで覚えて置いた方が良いかも知れません。で、ここら辺の音を聞いて、たいしたこと無い、と思いになられるか、なかなかたいした物だ、と思いになられるかで、ご自分の装置が若干力不足なのか、それとも、私の想像のレベルが低過ぎなのか判断が付くと思います。ということで、ある程度の目安として使ってみてください。

家族の寝やがれと言う圧力が強いので、こんばんはここまでにします。では。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : パルジファルアンコールが良いですね  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 02/11/17(日) 1:34  -------------------------------------------------------------------------
   やっとスピーカーが見つかりました。
ツイーターがなんだかわからないのがちょっと怖いですが、
ユニットの素性から言って、ヴェラリティーオーディオの
パルジファルアンコールが良さそうですね。200万円ですが。

あとはマンガーですね・・・

では
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : APPLE ONE  ■日付 : 02/11/21(木) 13:17  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
貴兄の疑問に対して、多くの方々が見解を述べられておりますので重畳を避けますが、次のステップへ進むことの出来る可能性を含むものがありますので、総合的な提言をします。

本件は、高音域の演奏音が必要かどうか以前に、高音域も含めた録音はどうあるべきか、ということを検討すべきであると考えます。

言うまでもなく音というのは空気中の一連の気圧変化です。それを耳または体で感じるのが、音が聴こえるということです。低音域から高音域までそれは継ぎ目なく発生している現象です。これを高音域だけに限定して論議すると、本来の現象からかけ離れた方向へ話が進んでいく危険を孕んでおります。

例えば最近ブームのスーパートゥイーターも似たような結果になっているように推察します。サンプリング周波数が44.1kHzであるということは、22kHzに近づくに従ってレスポンスが弱くなっているということになると考えます。つまり録音演奏の音圧が低くなるということです。それを補強する為にスーパートゥイーターを導入するということであれば理解は出来ますが。

貴兄の疑問が、低音域の問題でなく高音域に関するものであったというところが、私にとって興味深い点なのですが、結局のところ演奏音というものに何か違和感を感じるとすれば、聴取者の記憶にある演奏音と、今聴こえている演奏音との違いであろうと考えます。

その違いが大きく目立つ(耳立つ?)のは、やはり中音域から高音域であろうと思います。その違和感を低減させる為には、当然スピーカーの特性から検討する必要があり、なかでもトゥイーターの検討を充分するべきであります。

では理想的なトゥイーターとはどのようなものなのでしょうか?別スレッドに、余り知られていないトゥイーターの紹介をしたいと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 志賀  ■日付 : 02/11/21(木) 20:48  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼APPLE ONEさん:

>言うまでもなく音というのは空気中の一連の気圧変化です。それを耳または体で感じるのが、音が聴こえるということです。低音域から高音域までそれは継ぎ目なく発生している現象です。これを高音域だけに限定して論議すると、本来の現象からかけ離れた方向へ話が進んでいく危険を孕んでおります。
>
途中略
>
>その違いが大きく目立つ(耳立つ?)のは、やはり中音域から高音域であろうと思います。その違和感を低減させる為には、当然スピーカーの特性から検討する必要があり、なかでもトゥイーターの検討を充分するべきであります。
>

それは、勿論おっしゃる通りだと思います。高音域のみに触れたのは最近のハイサンプリング対応と称するスピーカーの(宣伝を含めた)あり方に疑問を感じたからです。

私も、スピーカーの特性(音質)を決めるのは超高域がどこまで伸びているより、人間の耳が位相差を含め一番敏感な中高音の特性だと思います。

ところで、中音域の特性に関してカタログデータに出ているのは、クロスオーバー周波数くらいなものですね。スピーカーによっては、クロスオーバー周波数がちょうど、この一番敏感な 1000-3000Hz にきているものもあります。クロスオーバー周波数付近ではネットワークからの位相遅れなど混変調歪なども発生しやすだろうし、何か引っかかるものがあります。ただ、これは今のところ『聴いてみなければわからない。』のではないでしょうか? 

となると、あまり耳に自信がなく、経験も豊富でない私の出る幕でははありません。

どなたか、クロスオーバー周波数の違いがスピーカーの特性(聴感)に与える影響についてスレッドを立ち上げていただけると、大いに参考になるのですが。

>では理想的なトゥイーターとはどのようなものなのでしょうか?別スレッドに、余り知られていないトゥイーターの紹介をしたいと思います。

こちらの方も是非。 期待しております。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 03/2/23(日) 3:23  -------------------------------------------------------------------------
   去年、某国のNHKにあたる交響楽団のベートーヴェンの第9を192kHz24Bitで録音を致しました。

膨大なデーター量(約6GB)のため大変な編集作業でしたが、
DVD-AとしてDVD-Rに焼いてラックスのD-40で試聴いたしました。

やはり、CDフォーマットとは一線を超えた音質でした。
明確な定位と奥行きも感じられる雰囲気感、合唱の重唱部分の混濁感が皆無、
ブラスの輝き、バイオリンの艶やかさ等、
どれをとってもCD以上の音質でした。

高域再生云々、超音波が聞こえるか否か、という議論の前に、
聞いてしまえば上位フォーマットの音質に脱帽です。
しかし、今頃の若い人たちはMP3やMD(知り合いの音楽家達も含めて)を便利だから使っているようですが、こういう体験をしなければ、圧縮フォーマットはダメと感じないのでしょうねえ。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 片山 <nobu.katayama@kek.jp>  ■日付 : 03/2/23(日) 11:35  -------------------------------------------------------------------------
   生録趣味さん、こんにちは

>去年、某国のNHKにあたる交響楽団のベートーヴェンの第9を192kHz24Bitで録音を致しました。

素晴らしい体験(お仕事で無いと仮定して)をされましたね。ライブ録音なんでしょうか?マイク等、どのようなシステムだったのでしょうか?録音系はパソコンでしょうか?

ホール設置の吊りマイクをホール設置の音響システムを通しても、DATでなく、192(96)KHz、24ビットを使用すると、よいと思われますか?DATのダイナミックレンジでは、(絶対に16ビット有効に使えないこともあり、)だめなことは判っているのですが、最後の録音システムだけ96KHz、24ビットを使用したとして、かなりの改善が認められるか?というのが私の興味のある所です。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 03/2/24(月) 19:18  -------------------------------------------------------------------------
   ▼片山さん:
>素晴らしい体験(お仕事で無いと仮定して)をされましたね。ライブ録音なんでしょうか?マイク等、どのようなシステムだったのでしょうか?録音系はパソコンでしょうか?

名前の通り趣味です。
ライブです。

マイク:ノイマン k84i
PCIカード+外部のAD/DAコンバーターマイクアンプとファンタム電源内蔵
PC:自作?(他人が作ったPC,セレロン1.1G,SDRAM 256+128MB(PC100))

>ホール設置の吊りマイクをホール設置の音響システムを通しても、

パッチベイでマイク出力を直接録音場所に引っ張っています。
くたびれた様なホール常設のコンソールは使用していません。

>DATでなく、192(96)KHz、24ビットを使用すると、よいと思われますか?

はい、思います。
DATの限界を感じていましたから、
バイオリンの音色がどうしても渋く感じていました。

今のところ、テープ媒体に192(96)KHz、24ビット記録できるのは
TASCAMのHi8mmのデッキしか有りませんし、あまりにも高価です。しかも大きい。重い。
PCの方が拡張性が高い。
しかし、操作は煩雑です。
一方、24bitもあるので、レベル設定はかなりラクになります。
例えば最大ピークがー6dBでも23bitを使っていますし、-12dBでも22bitです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 片山 <nobu.katayama@kek.jp>  ■日付 : 03/2/25(火) 20:39  -------------------------------------------------------------------------
   >PCIカード+外部のAD/DAコンバーターマイクアンプとファンタム電源内蔵
これらはどんなものですか?宜しければ、機種名を教えてください。

私たちの場合、天井吊り下げマイクからの出力をホールのコンソールへ入れて、その出力を貰うわけですが、操作をホールの人に頼まなければいけないので、PCは難しいかもしれません。ずっと最初から最後まで回しっぱなしにしておけばよいのかも知れませんが・・・演奏前・中・後は、出演者、観客の対応等があって、なかなか録音機器にアテンドできません。

もう少し、設備をよく見てみます。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : ご自身が録音担当専用におなりになったら?  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 03/2/26(水) 15:09  -------------------------------------------------------------------------
   ▼片山さん:
>>PCIカード+外部のAD/DAコンバーターマイクアンプとファンタム電源内蔵
>これらはどんなものですか?宜しければ、機種名を教えてください。

私が使用しているのは
http://www.egosys.co.jp/esi/wamirack192x.htm
です。
この会社の新製品は上記のIEEE1394接続タイプが3機種ラインアップされました。
新規にご購入するならこちらが良いでしょう。
ノートパソコンで使用できると思います。

また、他のメーカーでしたら輸入代理店のフックアップからもPCIタイプの
サウンドカードが有ります。
http://www.hookup.co.jp/
Linxという会社です。

次に、重要な事です。
エゴシス社の製品を使用する際のPC設定についてですが、
100kHz以上のサンプリング周波数は、標準のMMEドライバーは対応しておりません。
Windows XP SP1は対応しています。
ですからWindows 2000Proとそれ以前に発表されたOSは
必然的にASIO(Audio Signal Input Output)ドライバーを経由するようになります。
私が、使用している波形編集ソフトはSonund Forge,Samplitude V6.05,Cool Editですが、
MMEドライバーに依拠しているため、Windows XP SP1以外のOS環境では100kHz以上の
サンプリング周波数では録再できません。

ですから、Windows XP SP1以外のOS環境はASIO対応の波形編集ソフトが必要です。
ASIO対応はNUENDO,DigionSound 3,です。また、近い内にSamplitude V7もASIO対応で新発売されます。

さらに重要な事柄です。
通常のPCMのファイルはWindows標準ではWAV形式ですが、2GBの制限が有ります。
これでは、DATフォーマットでは約3時間以下、96kHz24bitは1時間弱、192kHz24bitでは、
30分弱となります。
この点ではSamplitudeやDigionSound 3はWAV形式に似た方法で2GB以上無制限に録音できます。

実際の使用は、11月末と12月初旬にDigionSound 3を使用して録音いたしました。
でも、このソフトは、色々な点で考慮されておらず、一度失敗いたしました。
まず、レベルメーターに目盛がついていないので非常にレベル設定が難しい。
また、このソフトは、録音中はTempファイルに一時書き込まれますが、録音をストップしたとき、
新たに計算をし直して、画面上に波形を書き出します。
その時間は演奏時間約1時間にたいし、約15分、保存に約7分でした。
この操作を休憩時間にやりましたから、間に合わず、泣く泣く、捨てました。
さらにTempファイルに残っていたファイルの残骸を再び読み出せるかと試みましたが、ダメでした。
第9の演奏会の時、休憩時間もほっといて、演奏会が完全終了するまで待ちました。
この演奏会の後片付け時に保存操作を行ないました。
保存完了の時間は演奏時間約90分に対し、約27分もかかりました。
後片付けの最中にPCの電源が切られないかハラハラいたしました。

そういう点で、まだご購入でないならすこし待ってSamplitude V7をおすすめいたします。
NUENDOは使った事が無いのでわかりません。

もし、PCIカードタイプのWamiRack 192Xをお考えになるなら、
PCの電源容量は300W以上推薦となっています。
最低限200W以上欲しいそうです。48Vのファンタム電源がついているためです。
IEEE1394タイプはわかりません。PCから電源を供給するタイプでないので、PCの電源容量は
心配しなくて済みそうです。

マイクのラインについてですが、ホールの担当者と相談すればやってくれます。
せっかくWamiRackの総合ダイナミックレンジが
123dBなのでホールのコンソールは使いたく無いはずです。
吊りマイクの出力を直接つなげさせてくださいと言うとやってくれると思います。
事実私はそうしています。ホールへ音声の「返し」はWamiRackの出力を渡せば良いのです。
また、あるホールだと「プロ」でないと触らせないという所も有りますが、
マイク、ケーブル、録音機、その他は全部持ち込みと言う事でならOKでした。

また、吊りの部分に持参のマイクを取り付けて、ホール担当者に動かしてもらい、
自分の目でマイクの位置を確かめるという事にしています。
(「プロ」といっても免許が有る訳は無いのに不思議な所でした。)

以上 ご参考までに
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:ご自身が録音担当専用におなりになったら?  ■名前 : 片山 <nobu.katayama@kek.jp>  ■日付 : 03/2/26(水) 22:17  -------------------------------------------------------------------------
   詳細な情報ありがとうございました。XPsp1については問題なく使えると思います。研究してみたいと思います。録音時間・コピーの時間等、offlineでやっていても遅くていらいらしてしまうのに、現場で待たされたら気が狂ってしまいますね。昔はテープレコーダーを何台も用意して順番に回して言ったようで、それに比べれば、簡単になりましたが・・・

切符をもぎったり、プログラムの販売、演奏者用の茶菓子のお運びさん等、なかなか録音には専念できないのです。そういう意味で、一ベルがなったらそのまま3時間回しっぱなしにできれば、一番いいですね。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 志賀  ■日付 : 03/2/24(月) 21:55  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:


貴重な体験談有難うございます。

ハイビット・ハイサンプリング録音の音がCDに比べ、特に近代オーケストラ曲
のように、高域に大きな成分を持つソースに対し威力を発揮するだろうことは
私にも想像できます。(残念ながら体験したことがないのですが)

ところで、質問なんですが、このような高度な録音をする場合のマイクは
どのようなタイプのものを使い、その感度のf特はどれくらい広がっているもの
なのでしょうか?

このような情報はなかなか手に入れにくいので、一般的な傾向で結構ですので
教えていただければ幸いです。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 03/2/25(火) 19:10  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>ところで、質問なんですが、このような高度な録音をする場合のマイクは
>どのようなタイプのものを使い、その感度のf特はどれくらい広がっているもの
>なのでしょうか?
>
>このような情報はなかなか手に入れにくいので、一般的な傾向で結構ですので
>教えていただければ幸いです。

当方使用のノイマンについてですが、普通に使用されるマイクロホンと思います。
添付の周波数特性は20kHzまでレスポンスが落ちることなく伸びています。

しかし、それ以上の周波数ではマイクカプセルの直径が1/2インチですので
20kHz以上の波長と近づいてしまい、
それ以上のデーターは信頼できないので掲載していない訳です。
収録後、FFTで観測しましたら、低域---約40kHzまで右下がりのレスポンスが観測されます。
40kHz以上のレスポンスも観測されましたが、ADコンバーターとデジタルフィルターの特性で
除去されていない量子化ノイズと思われます。

ハイサンプリング、ハイビット対応のマイクロホンは
SONYとサンケンが2ユニット方式(スピーカーで言えば2wayタイプ)マイクが発表されています。
こちらのマイクロホンは興味ないので割愛します。

あと、ゼンハイザーのMKH800。
http://www.gentrade.co.jp/
周波数特性が載っています。1本40万円!
貧乏人には縁がありません。

アースワークス社
http://www.tomoca.co.jp/hp_1/index.html
これも周波数特性が載っています。

でも、一般に超高域を意識せずに製造したマイクロホンも良く使用されているはずですが、
プロでないのではっきりとした事はわかりません。
そのようなマイクロホンでもハイサンプリングの効果はわかりました。

測定用ならB&Oの1/8インチのものが有りますが、ファンタム電源が120V,直径が小さいのでS/Nが悪いので音楽収録用には使えないと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 志賀  ■日付 : 03/2/25(火) 21:35  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:

早速、詳しい情報有難うございます。

なかなかすごいのがあるんですね。

大いに参考になります。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 杉ちゃん <s.takasi@titan.ocn.ne.jp>  ■日付 : 03/3/28(金) 13:05  -------------------------------------------------------------------------
   亀レスですが、
STEREO誌4月号に三井 啓氏がSACD対CD(リマスター)対決を、ホルス
トの惑星で検証されておりました。
その中で、興味深かったのは、SACDが一番高域が伸びていると感じた「すい星」
をスペアナで見ると、40KHz以上がシェ−ピングノイズが盛んに出ているだけで
20KHz以上はCDと全く同じ周波カーブを描いております。
このことは、やはり人間の耳には20KHz以上の信号音が感知できないと言う証明
ではないのでしょうか?
確かに器は大きい方が良いのに決まっていますが、その器に入れるべき材料が少なけ
れば、無駄であるばかりか、シェ−ピングノイズが聴こえないにしても再生される弊
害があると思えるのですがどうなんでしょう?。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 志賀  ■日付 : 03/3/28(金) 22:24  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼杉ちゃんさん:

>STEREO誌4月号に三井 啓氏がSACD対CD(リマスター)対決を、ホルス
>トの惑星で検証されておりました。

私もその記事を興味深く読み、2月号に載ったデータをネタにトップに挙げたページのSACDの項に以下の書き足しをしました。

『最近、同じソースでSACDとCDの再生音の違いを示すスペアナデーターを見つけたが、シンバルなどを多用する大編成のオーケストラ曲(マーラーの交響曲)では、CDの場合は当然20kHzでカットオフされているがSACDの場合は30kHzくらいまでは伸びている。一方、弦楽アンサンブルなどではSACDとCDでほとんど差が見られないようである。このデータを見る限りオーケストラ曲のCDでは、歪み感を伴わないソースを見つけるのが難しいのはまんざら気のせいだけではないようである。さらに、SACDの再生スペクトルには70kHz付近を中心にかなり大きなピークがあり、どこで発生しているかは不明だが明らかにノイズ成分であり、これを見る限り50kHz以上を再生することはむしろ弊害があるといえそうである。』

残念ながら私はSACD プレーヤーを持っていないので自分で体験できないのですが、貴兄の場合は実際に聞かれたのですね。

ところで、細かいことで恐縮ですが4月号のその記事で『水星』のスペアナグラフが載っているのは20kHz以上で差が出ているハイペリオン盤の方だと思いますが? そうだとすると、スペアナで差がないと言っておられるのは2番目の『金星』のことではないでしょうか? (実際、この記事の図の説明は紛らわしいですが)

せっかくの貴重な体験談なので正確を期すため確認させてください。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 杉ちゃん <s.takasi@titan.ocn.ne.jp>  ■日付 : 03/3/31(月) 12:23  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

>>ところで、細かいことで恐縮ですが4月号のその記事で『水星』のスペアナグラフが載>>っているのは20kHz以上で差が出ているハイペリオン盤の方だと思いますが? そうだ>>とすると、スペアナで差がないと言っておられるのは2番目の『金星』のことではない>>でしょうか? (実際、この記事の図の説明は紛らわしいですが)


杉ちゃんです。
本屋の立ち読みで性格には読んでいないので解らないのですが、金星ではないと思います
すい星と冥王星の2曲がSACDカーブとCDカーブが同じ軌跡を描いていると書いてあったと思います。

最後に、NAXOS盤がSACDもCDもカーブが全く同じで、多分44.1で録ったのをDSD変換をかけてSACDにしたのかも知れないと書いて有りました。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 志賀  ■日付 : 03/3/31(月) 21:11  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼杉ちゃんさん:
>▼志賀さん:
>
>>>ところで、細かいことで恐縮ですが4月号のその記事で『水星』のスペアナグラフが載>>っているのは20kHz以上で差が出ているハイペリオン盤の方だと思いますが? そうだ>>とすると、スペアナで差がないと言っておられるのは2番目の『金星』のことではない>>でしょうか? (実際、この記事の図の説明は紛らわしいですが)
>
>↑
>杉ちゃんです。
>本屋の立ち読みで性格には読んでいないので解らないのですが、金星ではないと思います
>

なぜこのような細かいことをお聞きしたかには理由があります。
実は、手元に当該のStereo誌があるのですが、ハイペリオン盤で、CDとSACDで差がないのはやはり、2曲目の金星(Venus)と7曲目の海王星(Neptune)の2楽章です。

ところで、自分の持っている惑星(シカゴ レバイン Grammapnon盤)で確かめたのですが、差のない2楽章はいづれも、比較的静かな弦中心の楽章で、差のある方には必ず、シンバルの強奏などかなり派手な部分を含んでいます。

一方、手元に、いろいろな楽器の周波数スペクトルを超音波領域(100kHz)まで調べた資料があるのですが、ヴァイオリンなどは8000Hz辺りりからほぼ -15dB/Oct くらいでだら下がりのスペクトルを示すのに対し、タンバリンや鈴など、金属性の打楽器は凸凹はあるものの、100kHzまでほとんど減衰せず、大きな成分を持っています。要するに超音波を盛大に放射しているわけです。従って、SACDの性能をフルに発揮した録音なら使用している楽器によって、20kHz以上で顕著な差が出る場合と、ほとんど差がない場合が当然出てくるはずです。恐らく、惑星のVenusなどは、たいへん綺麗な高音弦の合奏が聴かれますが、周波数成分としては元音にもそれほど高い成分は含まれていないものと思われます。

以上は、客観的事実を述べただけなのですが、実際にCDとSACDを聞き比べた時の差なのですが、もし、高音弦部分などの美しさを言っておられるなら、これはf特が伸びているのではなく、可聴周波数帯(〜15kHz以下)での歪がより少ない(正確に言うと、高音部での位相情報と量子化歪み量の差)からだと解釈されます。

そこで、お聞きしたいのは、スペクトルに顕著な差がある、シンバルの強奏部などでの差は如何でしょうか?

実は私は、オーケストラの強奏部,特に、シンバルの音などを気持ちよく聞けるCDにめったにお目にかからないのですが(上記のGrammaphon 盤は比較的ましな方)その原因がCDの限界にあるような気がするからです。(もちろん私の装置のせいかもしれませんが)
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 計測に使っているサウンドカードはなんでしょうか  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 03/3/31(月) 23:06  -------------------------------------------------------------------------
   計測に使っているサウンドカードはなんでしょうか?
Linx TwoかWamiRack192系統でアナログ入力を行なった場合(Fs=192kHz)、数秒の曲長で観測(FFT)すると可聴帯域以上にパルスのノイズが時々出ています。それらを10分以上ぐらいの曲長でFFT観測をすると50kHzを中心に正規分布を書いたようなスペクトラムが観察されるようになります。

以上はナマロクをしたあと、観察した結果です。
(私は絶句しましたが、よくよく考えると大編成のオーケストラといってもこんなノイズは出すはずが無いので)
つまり50kHzを中心に正規分布を書いたようなスペクトラムはサウンドカード由来の量子化ノイズの公算が非常に濃厚です(AD以降のデジタルフィルター部分が怪しい)。
ですから、SACDやDVD-Audioの192kHzソースをこれらのサウンドカードを使って観測しても可聴帯域以上のノイズがある。このソースは変だとは言えません。

三井氏は純粋なアナログの生を録音して検証していないから変な事を書いてしまっていると思います。

うろ覚えですが、MJ無線と実験にもSACDのスペクトラムをLinx Twoで観測したグラフを発表していましたが、発表はこの号だけでそのスペクトラムの公表は取り止めています
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:計測に使っているサウンドカードはなんでしょうか  ■名前 : 志賀  ■日付 : 03/4/1(火) 11:42  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:
>計測に使っているサウンドカードはなんでしょうか?

ハイビット/ハイサンプリングにに対応したパソコン用の最新鋭のスペアナ・ソフトを駆使、とのみあり、サウンドカードは具体的に書いてありません。(連載記事なので最初に書いてあったのかも知れません)

なおグラフデータとして、Fs 192kHz;FFTサイズ 16384;SpectraLAB - FFT Spectral Analysis System と書いてあります。

また、本文中に、ノイズ・シェイピングによって可聴周波数帯から掃き上げられてできたSACDの70kHz の山を除くと------ と書いてありますので、著者(三井氏)もこのピークが音源から来るものでないことを明記しておられます。 

ここで問題にしているCDとの差は 20kHz - 40kHz 間のスペクトルのことです。

なお最新号(4月号)ではFs を100kHz に落としたデータが載っています。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:計測に使っているサウンドカードはなんでしょうか  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 03/4/1(火) 12:56  -------------------------------------------------------------------------
   Fsを100kHz丁度におとしているのならLinx Twoでしょう。
この手のサウンドカードはエゴシスのWamiRack,WaveTerminalシリーズとLinx社しか製造していません。

この2社のAD,DAとデジタルフィルターは同一メーカーです。

20〜40kHzの信号はどうもマイクロホンの分割振動領域の信号だと推測いたします。
マイクの直径と1/2波長の音波以下の高域音波は一旦減衰して、さらに波長が短くなると
分割振動で音波が検出するらしいのです。

振動板が分割振動しているという報告は
信学技報の音声の部で松下電器が報告で水中マイクロホンのことだったと思います。
(うろ覚えです。)
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:計測に使っているサウンドカードはなんでしょうか  ■名前 : 志賀  ■日付 : 03/4/1(火) 19:45  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:

>20〜40kHzの信号はどうもマイクロホンの分割振動領域の信号だと推測いたします。
>マイクの直径と1/2波長の音波以下の高域音波は一旦減衰して、さらに波長が短くなると
>分割振動で音波が検出するらしいのです。
>
それはちょっと考えにくいですね。
なぜなら、どのスペクトルも10kHz付近からは、ギザギザはあるもののだら下がりで、共振を思わせるピーク(山)は見られません。

実際の音楽と比較しながら見るとわかるのですが、シンバルなどが盛んに活躍する楽章のスペクトルはテールが40kHzくらいまで続くのに対し(この場合は当然20kHz辺りからCDとの差が出てくる)、弦楽合奏などが中心の楽章ではテールは20kHzくらいまでしかなくCDとの差も見られません。

今問題にしている、SACDで拾っている20kHz 以上の成分はやはり、音源から放射されているとしか考えられません。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 分割振動と共振は全く同じ現象ではないはずですが  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 03/4/2(水) 12:52  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>▼生録趣味さん:
>
>>20〜40kHzの信号はどうもマイクロホンの分割振動領域の信号だと推測いたします。
>>マイクの直径と1/2波長の音波以下の高域音波は一旦減衰して、さらに波長が短くなると
>>分割振動で音波が検出するらしいのです。
>>
>それはちょっと考えにくいですね。
>なぜなら、どのスペクトルも10kHz付近からは、ギザギザはあるもののだら下がりで、共振を思わせるピーク(山)は見られません。

いえ、わたしの文章を良く読んでいただければ意図する所がご理解頂けると思いますが、
共振を言っている訳ではなく、分割振動領域の事を言っているのです。
SPと同じようにコンデンサーマイクロホンもユニットの1/2波長以下の音波は分割振動領域となり、
なんとかこの領域でも(忠実とは言えないでしょうが)検出可能ではないか、という事を言いたかったのです。SPも分割振動領域でも利用しています。
(共振と分割振動は違います)
推敲していない文章だったので理解しづらかったと思います。
志賀様のお考えなっている事と、私が言っている事は似ていると思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:分割振動と共振は全く同じ現象ではないはずですが  ■名前 : 志賀  ■日付 : 03/4/2(水) 17:35  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:
>共振を言っている訳ではなく、分割振動領域の事を言っているのです。
>SPと同じようにコンデンサーマイクロホンもユニットの1/2波長以下の音波は分割振動領域となり、
>なんとかこの領域でも(忠実とは言えないでしょうが)検出可能ではないか、という事を言いたかったのです。SPも分割振動領域でも利用しています。
>(共振と分割振動は違います)

私の早とちりでした。マイクの性能のことを言っておられるのですね。
以前、このスレッドで紹介いただいた高級マイクの周波数特性を見ても、
確かに40kHzまで十分感度のあるマイクも10kHz 付近からはだいぶ波打っているのでおっしゃるような分割振動をしている可能性大ですね。

例えば 
http://www.tomoca.co.jp/hp_1/index.html 
にある TC−40K
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : カメ <mkigure@lime.plala.or.jp>  ■日付 : 03/4/2(水) 22:38  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:
>この部屋しばらく動きが無いので、一石投じさせていただきます。
>
>表題は『高域再生はどこまで必要か?』です。詳しいことは私のHP
>http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/highlimit.htm
>にUpしてありますが、要点は
>
>最近のスピーカーの性能はハイサンプリング対応と名うって高域再生の上限が50kHz、100kHz とますます上昇する傾向にあるようです。常識的に考えて人間の可聴周波数帯域は20Hz−20kHz とされていることを考えると、ここまでやる必要があるのかという疑問が生じます。
>
>それに対し、大きく分けて2つの考え方があると思います。すなわち、
>
>(1) 大は小をかねる。 すなわち、「再生周波数の上限は高いに越したことなく、そのことによる弊害は無い」という考え方。
>
>(2) 過ぎたるは及ばざるが如し。すなわち、「20kHz以上を再生しても無意味であるばかりでなく弊害が生じる」という可能性。
>
>私自信は、あまり深く考えず(1)の考えに従って50kHz まで再生するSPを買ったのですが、少なくともソースがCDである場合は(1)の考えに疑問をいだき始めています。
>
>
あまりに膨大なQ&Aがるので、他に方の文章を読んでいません。ですから、もう既に他の方が言い尽くされているかもしれません。
自分は(1)派です。自分の聞こえる範囲を試してみました。市販テストCDで簡単に出来ます。発信器があればよい細かく分かるのですが。自分の高域限界は12khz位ですが、子供は18khz位は楽に聞こえるようです。聞こえなくなる限界は徐々に耳の感度が落ちていくのは当然ですが、ある周波数帯域を越えるとぷつんと切れるそんな感じなのです。
CDには高域限界がある。これはおっしゃるとおり人間の可聴周波数帯域を元に決められたのでしょう。
仮に40〜20,000hzの音が聞こえるとした場合、SPは20〜40,000hz(好い加減な数値です。)位は再生できた方がよいでしょう。両端に近づくに従って、音圧レベルは下がる、歪みは増えるからと思います。仮に、20,000hzの高域限界のあるSPでは20,000hzでの歪みはかなり大きいのではないかと想像します。
高域が伸びすぎていてもどっちみち聞こえないのですから、デメリットはないと思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 志賀  ■日付 : 03/4/3(木) 19:49  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼カメさん:
このスレッドの内容もほぼそんな所で落ち着いています。

その内容を取り入れ、私のHPを更新しています。ここです。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/highlimit.htm

そのなかで、ある投稿者から、最近の、特に日本のスピーカーメーカーがSACDやDVD-A を使用する場合ハイサンプリング対応と称してスピーカも 100kHz、200kHz まで高域が伸びていないとまずいかのごとき宣伝をするのは間違いであるという指摘がありました。
私も同感です。

ところで、オーディオ雑学の方でコードについてのスレッドを立てておられますが、
じつはこれについても昨年の秋頃,私が火をつけたのですが200件を超える膨大な議論が展開されました。その要約を、
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/audiofan.htm

に収録してあります。御参考までに。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : カメ <mkigure@lime.plala.or.jp>  ■日付 : 03/4/3(木) 20:21  -------------------------------------------------------------------------
   いやー、興味深く拝見しました。パラッと読みで、十分理解できたとはとても申うせませんが・・・・・、今後ともご教示願います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 杉ちゃん <s.takasi@titan.ocn.ne.jp>  ■日付 : 03/4/7(月) 17:18  -------------------------------------------------------------------------
   高域再生はどこまで必要か?
次世代デジタルメディアは100KHzは必要だとの考えが一般的で
SACDやDVD−Aのスペックを決定しております。
従来のCDが20KHzまででカットしているのが問題だと言うこと
ですが、はたしてそうでしょうか?

カメさんが書かれているように、20〜20KHzをフラットに再生
するなら40KHzくらいの高域再生能力を持ったSPが必要でしょ
う。
じゃ、40KHzまでフラット再生を行うとすれば・・・80KHz
くらいの再生能力を持ったSPとなります。

しかし、現実問題として80KHzまでフラットに再生出来るSPな
んて存在しません。
また、人間の聴力も40代で7000Hzが−40dBというような
悲惨な状態です。
骨導で聴くのを期待しても骨導では100dBくらいのレヴェルが必
要であります。

・・・・で、結論的に申し上げて恐縮しますが、私的には高域再生限
界は20KHz/−3dB確保できれば、十二分に満足の行く高音が
聴けるのではないでしょうか?

蛇足ながら、20KHz/−3dBをクリアーできるSPはそうそう
ないと思いますが(笑)
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : カメ <mkigure@lime.plala.or.jp>  ■日付 : 03/4/7(月) 22:32  -------------------------------------------------------------------------
   ▼杉ちゃんさん:
>高域再生はどこまで必要か?
>次世代デジタルメディアは100KHzは必要だとの考えが一般的で
>SACDやDVD−Aのスペックを決定しております。
>従来のCDが20KHzまででカットしているのが問題だと言うこと
>ですが、はたしてそうでしょうか?
>
>カメさんが書かれているように、20〜20KHzをフラットに再生
>するなら40KHzくらいの高域再生能力を持ったSPが必要でしょ
>う。
>じゃ、40KHzまでフラット再生を行うとすれば・・・80KHz
>くらいの再生能力を持ったSPとなります。
>
>しかし、現実問題として80KHzまでフラットに再生出来るSPな
>んて存在しません。
>また、人間の聴力も40代で7000Hzが−40dBというような
>悲惨な状態です。
>骨導で聴くのを期待しても骨導では100dBくらいのレヴェルが必
>要であります。
>
>・・・・で、結論的に申し上げて恐縮しますが、私的には高域再生限
>界は20KHz/−3dB確保できれば、十二分に満足の行く高音が
>聴けるのではないでしょうか?
>
>蛇足ながら、20KHz/−3dBをクリアーできるSPはそうそう
>ないと思いますが(笑)

杉さんのおっしゃることはごもっともです。
私の投稿を確認して頂ければお分かり頂けると思いますが、自分は歳のせいか12khz以上は悔しいのですが全然聞こえません。ところが、息子は18khz辺りまで聞こえるようなのです。これはオーディオ発信器で試みたものです。既に言い尽くされているようなのですが、再生限界周波数ギリギリのところでは、歪みが増える。40khzはどっちみち聞こえないのですが、その半分の周波数(20khz)では位相回転も少なく、歪みが少ないと考えるからです。40khzに拘るのではありません。20khzまで聞こえるのなら、より歪みの少ない高域まで伸びたSPが望ましいと考え、例として2倍の40khzを例としてあげたのです。

確かに、40khzの音域を確保するのは容易ではないかもしれません。しかし、不可能かと申せばそうではありません。リボンツイター(リーフツイター)では容易です。
周波数帯域が広すぎる弊害はあるかと言えば、自分には思いつきません。どっちみと聞こえないのですから。

自分は古い同軸SP(ALTEC 620B)を使っており、高域再生限界は15khz程度だと思います。リーフツイターを持っていますが、ほとんど使用していません。
自分の耳は12khzしか聞こえないのですし、リーフツイターを繋ぐと、音像の定位があやふやになる。第一格好が悪いですし。

難しいのは低域を伸ばすことです。50hzの良質な音を再生することはかなり難しいでしょう。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 杉ちゃん <s.takasi@titan.ocn.ne.jp>  ■日付 : 03/4/9(水) 17:35  -------------------------------------------------------------------------
   杉ちゃんです。
>>私の投稿を確認して頂ければお分かり頂けると思いますが、自分は歳のせいか12khz以上は悔しいのですが全然聞こえません。ところが、息子は18khz辺りまで聞こえるようなのです。これはオーディオ発信器で試みたものです。既に言い尽くされているようなのですが、再生限界周波数ギリギリのところでは、歪みが増える。40khzはどっちみち聞こえないのですが、その半分の周波数(20khz)では位相回転も少なく、歪みが少ないと考えるからです。40khzに拘るのではありません。20khzまで聞こえるのなら、より歪みの少ない高域まで伸びたSPが望ましいと考え、例として2倍の40khzを例としてあげたのです。

カメさん、こんにちわー
文面からお見受けすると私と同じ世代(50代)と思われますが、私も7年前から左耳に耳鳴りがしており、いつもシャーと言う高域音が聴こえます(笑)
そんな耳で、雑音と楽音をより分けて聴くという高度なフイルターを備えた人間の耳は機械にはとうに及ばない素晴らしい感音器官だと妙に感心する毎日です。

・・・・と言うことで、私も10KHz以上は出ても出なくても関係ないのですが、ただ可聴範囲である20〜20KHzは出ていなくては何か気の抜けたサイダーのような音として聴こえます。(本当です)
これは、やはり私のような駄耳でも20KHzまでは何か感じているようです。骨導感音というやつでしょうか?

>>自分は古い同軸SP(ALTEC 620B)を使っており、高域再生限界は15khz程度だと思います。リーフツイターを持っていますが、ほとんど使用していません。
>>自分の耳は12khzしか聞こえないのですし、リーフツイターを繋ぐと、音像の定位があやふやになる。第一格好が悪いですし。

私はモニターSP(B&W802−S3)を使っておりますが、高域が不足したという経験は今のところ無しです。
一度ムラタのスーパーツィータを付加したことがありますが、カメさんが述べられたように音像の定位が薄まって(原因がわかりません)それ以後使っておりません。

>>難しいのは低域を伸ばすことです。50hzの良質な音を再生することはかなり難しいでしょう。

低域には現在不満は無く、802のダブルウーハ−から出る低音のかぶりを抑えたいためもう少しメインAMPのダンピングが効いた物に替えたいと考えております。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : カメ <mkigure@lime.plala.or.jp>  ■日付 : 03/4/10(木) 6:10  -------------------------------------------------------------------------
   ▼杉ちゃんさん:
>文面からお見受けすると私と同じ世代(50代)と思われますが、私も7年前から左耳に耳鳴りがしており、いつもシャーと言う高域音が聴こえます(笑)
>そんな耳で、雑音と楽音をより分けて聴くという高度なフイルターを備えた人間の耳は機械にはとうに及ばない素晴らしい感音器官だと妙に感心する毎日です。
>
>
はい、ご明察恐れ入ります。私も50歳代です。
自分も「突発性難聴」の後遺症で、少し無理をすると、耳鳴りが気になります。
>
>
>私はモニターSP(B&W802−S3)を使っておりますが、高域が不足したという経験は今のところ無しです。
>一度ムラタのスーパーツィータを付加したことがありますが、カメさんが述べられたように音像の定位が薄まって(原因がわかりません)それ以後使っておりません。
>

良いSPをお使いで羨ましく思います。スーパーツイターの出番はないでしょう。

>
>低域には現在不満は無く、802のダブルウーハ−から出る低音のかぶりを抑えたいためもう少しメインAMPのダンピングが効いた物に替えたいと考えております。

メインアンプ(良き時代の表現ですね。今はパワーアンプとか言うそうで)のドライブ力でしょうか。今の半導体アンプは無帰還アンプは除くとして、どれもダンピングファクターは100以上はあるんでしょうね。

さて、本題から逸れますが、
SPとアンプのダンピングファクターの関連、これまで話題になったことはあるのでしょうか。
「大きければ大きいほど良い。」、「ある一定以上の数値があれば実用上問題はない。」「使用するSPによって最適な数値がある。」なんと言う区分けが出来そうです。
自分は真空管派ですが、どうも、6程度あれば、実用上、問題はないと感じています。ダンピングファクターだけでなく、アンプのドライブ力、逆起電力吸収力・・、いろいろとありそうです。

またまた脱線です。
SPユニット(特にウーファー)はぱっと動いて、ぱっと止まるのが理想。そのためには、軽い振動板、強力な磁気回路のSPユニットが優れている。
ところが、小型口径ウーファーで、重低音を出すため、振動板を重くして、低域側に伸ばすものが多いようです。当然、SPの能率は下がり、その分、大出力のパワーアンプでドライブしなければならなくなります。

軽い振動板を使う昔のSPは、ウーファーの手綱を少し緩めると低音の量感を出せます。即ち、小さめのダンピングファクターのアンプ(即ち、真空管アンプ)を組み合わせるのも手であると感じています。
真空管アンプが全て良いと言うのではなく、アンプとしての裏付けのある性能(周波数特性、SN比等)をクリアするのが大前提であることは言うまでもありません。

これまた余談ですが、自分は原音再生を志向しておりません。SPは楽器と考えており、仮想現実の構築と割り切っております。とは言っても、s800、良いですねー
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : 杉ちゃん <s.takasi@titan.ocn.ne.jp>  ■日付 : 03/4/12(土) 1:53  -------------------------------------------------------------------------
   杉ちゃんです。
高域再生におけるネックはやはりSPの性能だと感じております。
何故なら、現在のコヒレントSPと言われるWillsonやAvaron
などの高性能SPと言えども基本的な動作原理は、1920年にC.W.ライス
とE.W.ケロッグが開発したダイナミック型SPから変わっていないからです

18世紀に登場したヴァイオリンがほぼ完成された楽器で改良の余地がないのと
似ております。

しかしながら、材質の向上やヴォイスコイルの形状等の改良により、音は飛躍的
にワイドレンジになってきました。
それでも、AMPの再生帯域の0〜100KHzには遠く及びません。ですから
感音高域限界はSPの高域再生能力で決まると考えてよいでしょう。

ですから、現在のダイナミック型SPは、上限25KHz位までですから、CD
P、AMPの高域限界もSPのそれに追従する格好になります。

このように考えると、SACDの96KHzを再生するには、イオンSPでないと
不可能だと思います。(リボンでも無理だと思う)

以上が私の高域再生の必要性に対する回答であります。

>カメさんが書かれました↓
>さて、本題から逸れますが、
>SPとアンプのダンピングファクターの関連、これまで話題になったことはあるのでしょうか。
>「大きければ大きいほど良い。」、「ある一定以上の数値があれば実用上問題はない。」「使用するSPによって最適な数値がある。」なんと言う区分けが出来そうです。
>自分は真空管派ですが、どうも、6程度あれば、実用上、問題はないと感じています。ダンピングファクターだけでなく、アンプのドライブ力、逆起電力吸収力・・、いろいろとありそうです。

・・・まったくその通りであります。
昔の比較的弱いマグネットで、大きな振動板を抱えたSPにダンピングファクターの大きなAMPをつないでも低域は伸びません。
反対に強力なマグネットでエアータイトBOXに入れたSPなどはダンピングファクターの大きなAMPでないとダメであります。
>
>またまた脱線です。
>SPユニット(特にウーファー)はぱっと動いて、ぱっと止まるのが理想。そのためには、軽い振動板、強力な磁気回路のSPユニットが優れている。
>ところが、小型口径ウーファーで、重低音を出すため、振動板を重くして、低域側に伸ばすものが多いようです。当然、SPの能率は下がり、その分、大出力のパワーアンプでドライブしなければならなくなります。

・・・まあコーンのmgを増やして低域を伸ばす方法もありますが、最近のSPは小口径ユニットの複数使用があります。
ただウーファーを複数個パラにすると低域でのインピーダンスが極端に落ちます。(システム5などは200Hz付近で2Ωになるとされている)
これはAMPにとっても辛いことで、必然的に大容量AMP(パワーが出るのではなく瞬時電流が大きい)となります。
>
>軽い振動板を使う昔のSPは、ウーファーの手綱を少し緩めると低音の量感を出せます。即ち、小さめのダンピングファクターのアンプ(即ち、真空管アンプ)を組み合わせるのも手であると感じています。
>真空管アンプが全て良いと言うのではなく、アンプとしての裏付けのある性能(周波数特性、SN比等)をクリアするのが大前提であることは言うまでもありません。

そうですね、真空管AMPはOPTが全てで、このトランスの個性がAMPの音色を決めていると言っても過言ではないでしょう。
後は電源でしょうか、チョークインプットタイプかコンデンサーインプットタイプでも音は変わりますので・・・・
>
>これまた余談ですが、自分は原音再生を志向しておりません。SPは楽器と考えており、仮想現実の構築と割り切っております。とは言っても、s800、良いですねー

↑この件については次回に。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:高域再生はどこまで必要か?  ■名前 : カメ <mkigure@lime.plala.or.jp>  ■日付 : 03/4/12(土) 6:57  -------------------------------------------------------------------------
   ▼杉ちゃんさん:
>>
>>軽い振動板を使う昔のSPは、ウーファーの手綱を少し緩めると低音の量感を出せます。即ち、小さめのダンピングファクターのアンプ(即ち、真空管アンプ)を組み合わせるのも手であると感じています。
>>真空管アンプが全て良いと言うのではなく、アンプとしての裏付けのある性能(周波数特性、SN比等)をクリアするのが大前提であることは言うまでもありません。
>
>そうですね、真空管AMPはOPTが全てで、このトランスの個性がAMPの音色を決めていると言っても過言ではないでしょう。
>後は電源でしょうか、チョークインプットタイプかコンデンサーインプットタイプでも音は変わりますので・・・・
>>
>>これまた余談ですが、自分は原音再生を志向しておりません。SPは楽器と考えており、仮想現実の構築と割り切っております。とは言っても、s800、良いですねー
>
>↑この件については次回に。

高域再生から波及した話題ですが、ここまで来ると「新たな項」を起こした方が分かりやすいかもしれませんね。
幅の広い議論となりそうです。また、観念的になりやすいと思いますから、ジャンルは「オーディオ雑談」でしょうか。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 偶然見つけたHP、やはり超高域再生は必要!?  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 03/4/24(木) 23:59  -------------------------------------------------------------------------
   http://www.bf.wakwak.com/~sasakivn/onkyoex/vnspectram.htm

Earthworksで検索していたら見つけました。ご参考にどうぞ。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 少し長文のレス  ■名前 : 志賀  ■日付 : 03/4/25(金) 17:49  ■Web : http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:
>http://www.bf.wakwak.com/~sasakivn/onkyoex/vnspectram.htm
>
面白いサイトの紹介有難うございます。

私が上のレスで参考にしているデータは佐伯多門著『スピーカー&エンクロージャー百科(1999年版)』(誠文堂新光社)に載っているものです。どのような機器を用いて測定したのか明記していませんが100kHz までは十分に検出しているようです。
それによると、ヴァイオリンのスペクトルは倍音成分が単調に減少し50kHzでほぼカットオフ(-40dB)になっています。つまり、紹介されたサイトのデータとほぼ同じです。一方、タンバリンのデーターは鋭い倍音ピークがなんと測定の上限である100kHzまで減衰せずに続いています。そういう意味で、この二つの楽器の超高域のスペクトルは極めて異質のものと思われます。

上のサイトの作者は、ヴァイオリンのように倍音が単調に減少している楽器の場合、CDでは20kHz で急にカットすることによって違和感が生じるのではないかという説のようですが、私の意見(仮説)は聴覚の特性により20kHz は実質的な可聴周波数域よりはるか上なので、単調に倍音が減少する弦楽器では違和感が少なく、金属打楽器のように盛大な超高域成分のあるある場合のほうが、サンプリングレート向上の効果があるのではないかと言うものです。実際、SACDとCDを比較したデータもそれを裏付けています。残念ながら自分ではそのような比較が出来る環境になく、自分の耳もそれほど敏感でないので、耳の鋭敏な皆様に印象をお聞きしたいところです。

話が変わりますが、もちろん、私もハイサンプリングレート録音が技術的にたいへん優れたものであることは承知しており、もっと普及してソフトが増え、価格下がれば是非プレーヤーを購入したいものだと思っています。

ただ、現状ではソフトの数が圧倒的に少なく、プレーヤーを買っても宝の持ち腐れになる恐れが多分にあります。

普及を妨げている理由は価格がまだ高いという点はもちろんですが、一般の音楽ファンにとってLPからCDに変わったときと違って、購買意欲を掻き立てる魅力に欠けているのではないかと思います。

確かに、生録趣味さんや、杉ちゃんさんのように、鋭敏な耳の持ち主にはそのよさが分かるにしても、一般にはその差はほとんど感じれれないのではないでしょうか?

もちろん、試聴する機会もなかなか無いのも問題ですが、旗振り役であるSONYあたりが、威信にかけて本格的なブラインドテストをやったらどうなんでしょう。

もしそれではっきりしたプラスイメージが得られれば大いに宣伝になると思うのですが?
もっとも、薮蛇になる可能性も大ですね。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : このごろ深刻な問題で落ち込んでいます。  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 03/4/26(土) 16:36  -------------------------------------------------------------------------
   ▼志賀さん:

>>http://www.bf.wakwak.com/~sasakivn/onkyoex/vnspectram.htm

>上のサイトの作者は、ヴァイオリンのように倍音が単調に減少している楽器の場合、CDでは20kHz で急にカットすることによって違和感が生じるのではないかという説のようですが、私の意見(仮説)は聴覚の特性により20kHz は実質的な可聴周波数域よりはるか上なので、単調に倍音が減少する弦楽器では違和感が少なく、金属打楽器のように盛大な超高域成分のあるある場合のほうが、サンプリングレート向上の効果があるのではないかと言うものです。実際、SACDとCDを比較したデータもそれを裏付けています。残念ながら自分ではそのような比較が出来る環境になく、自分の耳もそれほど敏感でないので、耳の鋭敏な皆様に印象をお聞きしたいところです。

わたしもこの間の第9の収録後感じた事ですが、終楽章のトルコ風行進曲以降の管、打楽器が活躍するところでは志賀様と同様の印象を受けます。ダウンサンプリングの悪影響は金管、打楽器の刺激的な高音が失せるのは当然ですが、音像感が曖昧になります。
超音波が聞こえる聞こえないは別にして、この領域の音波は人間の音の方向感覚に影響しているのでは無いかと思います。
HDCDを開発した設計者から、耳たぶの部分(米粒が乗せられる所)で超音波を耳穴に導くのではないか、音の方向性をこの部分が握っているようだと論文を引用していた記事が有りました。その引用文件の1例では猟犬の耳たぶを飼い主が誤って飛ばしてしまい、その後その犬は物音がする方向がわからなくなったそうです。かわいそうですね。いぬ笛で合図しても主人がいる方向がわからなくなったんですから。私たちは犬では有りませんが。

志賀様の書き込み後半部分について申し上げます。
第9の収録DVDをとあるオーディオマニアの会で披露した事が有りました。サンプリング周波数をダウンサンプリングしたソースも聞かせたのですが、
反応は今一つでした。後に色々と討議をしましたが、そこで得た結論はオーディオマニアと称する人はほとんど演奏会に行かない(開催地の場所は地方と言えども演奏会の回数は非常に多いし、政令指定都市のなかでは人口一人当たりのホールの席数は全国1位なのに・・・)。生の音がどのような物であるかも実感していないし注意を払った事が無い。心地よい音がすれば良い。CDは原音を忠実に記録していると勘違いしている。また、ほとんどのCD(クラシックも含めて)はコンプレッサーをかけている事すら知らないという状況でした(コンプレッサーて何?という人もいた)。これでは、アクセサリー等ケーブルの音の違いはわかるだろうけれど、では、どっちが良いのか(生の音に近いか),判断に苦しむのではないかと思います。結局好みの問題で済まされてしまう。
平たく言えばハイサンプリングのナマロクのソースを聞いてもらっても、ノーマルサンプリングのソースを聞いてもらっても、ほとんど演奏会に行かないマニアには少しの違いはわかるが、生に近いという判断が不可能。ハイサンプリングや高速1bitはマニアにとって猫に小判か〜〜〜?
と落ち込んでいるのです。
反対にこの人は演奏会に行った事がない人だなと区別できるようになった事か。
この書き込みを読んでいる人は深刻な問題だと認識して欲しいのですが、いかがでしょう。
また、若者向けの音楽はほとんどが打ち込みなのです。この打ち込み系の機器のサンプリング周波数は44.1 or 48kHzです。これも若者の音楽ファンにとってはDVD,SACDは猫小判です。SACD盤が出ても若者は買いそうも無い。
いっその事、メーカーはLPの時と同じようにCDは全部取り止めてDVD媒体に移行しちゃった方が良いと思うのです。

ハイサンプリングの事はメーカーはあまり宣伝していないようですし、マスコミはCDのときのように飛びついていないのが一般に認知されていない原因でしょう。
CCCDを発売するくらいならSACDやDVD-A,Vにすれば良いのにと嘆息の日々です。
DVD-A,SACDのユニバーサルプレーヤは12万円近辺のが出揃いつつ有るようです。
まだまだですね。DVD-V,Aの機種は55000円で売られていました.
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 結局のところ基準となる物が乏しいのですね  ■名前 : 杉ちゃん <s.takasi@titan.ocn.ne.jp>  ■日付 : 03/4/26(土) 20:06  -------------------------------------------------------------------------
   杉ちゃんです。生録趣味さんのカキコに同感にてレス出します。

私は30余年来のオーディオマニアですが、それ以上に演奏会ファンであります。
・・・と申しますのも我々の時代(年齢がバレそですが・・)には演奏会(クラシック)
が少なく、また有ったとしても遠い・高い・時間がない、の3無いでしたので、いつでも
好きな演奏家をそれなりのレヴェルで聴けるオーディオにのめり込んでいったのが原点で
ありました。
当然、物が豊かになり生活に余裕が出てきた現在出来うる限り生演奏を聴く機会を増やし
ております。
何故ならスーパーオーディオでも生演奏に勝るものは有りませんから・・・・加えて、
オーディオの音決めをする場合、基準となる楽器やオケの音が判らなければ正確な音決め
も出来ません。一種のキャリブレーション用基準信号を養うためでも有ります。
ですから、私のオーディオ仲間には常々生演奏に行って耳を鍛えておきなさいと言ってるのですが・・・・なかなか難しい問題です。

私もオーディオ仲間との集まりの中で録音が素晴らしいと言うCD(JAZZで女神レーベルだったか)を聴きましたが、コンプレッサー、デジフィルターを駆使した録音でありました。JAZZであっても生演奏を聴いている人は皆無だったのです。(神戸と言うJAZZメッカであってもですよぉ〜)
試しに、私が持参したリミッターやデジフィルターを一切使っていないCD(WOODY
CREEK CD−1004)を再生したとき、仲間は余りにも拍子抜けした音に顔を見合わせて生演奏とはこんな物かい?と驚いておりましたが、これが現実なのでしょう。

最後に、超高域はどこまで必要なのでしょう?への私見を述べさせていただきます。

CDが開発された当時、高域限界はヨーロッパ勢(特にBBC)は15KHz上限で十分だと考えておりました。これは、ヨーロッパの200人からのトーンマイスターが参加した実験を踏まえた結果で、これは現在でもNHK−FMの送り出しに採用されております

アメリカは3Mが25KHzを提案しておりましたし、日本はビデオコーダーを流用する
関係上44.1KHzを提唱しておりました。(人の可聴限界が20KHzまでなので・・・うんぬんは後になって出来た話だと思います)

こうして決まった高域上限周波数はCDが登場して21年経った今、不満は有りますが大きな欠点ではないと考えます。
確かに超高域が出ている場合と無しではシンバルやトライアングルの音色がくすんだ感じになりますが、これは高域限界だけが原因ではないと考えます。
私の行った実験ではアナログレコードに急激なカットオフのフィルターをかけると、CD
とよく似た音になるのです。反対にCDのデジフィルターを外して、もっと緩やかな(3dBoct)に替えるとジッターノイズが増えますがアナログに近い音になります。

このことは、やはり人間の聴感特性が相対現象に敏感だと考えるのです。話をオーディオ仲間に戻しますが、生演奏を聴かない人に、15KHzCUTのCDを聴かせても何の違いも判らない人がほとんどでした。しかし15KHzCUTと20KHzCUTを交互に聴かせるとほとんどの人が判りました。
次に超高域を−40dBから段階的に増やして感じたレヴィルを測りますと、なんと+100dBでないと感じることが(違いが)分からないのです。
この二つの実験から
人間は20KHz以上の高域は比較現象により判別出来るのであって、楽器の倍音成分程度の高域レヴェル単独では判別出来ない。ゆえに、高域再生能力を向上させるより倍音成分を著しく変化させる急激なハイカットを行うCD再生システムの改善を行うほうが、音のレヴェルアップとなることが結論できる。

・・・とまあ、長くなりましたがこれが私の結論です。
実際のオーディオでの実践ですが、CDPはデジタルフィルターではなくDSP(デジタル・シグナル・プロセッサー)によるソフトディストーションカーヴをもった高域遮断処理を行う機器を使っております。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:結局のところ基準となる物が乏しいのですね  ■名前 : 杉ちゃん <s.takasi@titan.ocn.ne.jp>  ■日付 : 03/4/27(日) 10:09  -------------------------------------------------------------------------
   ちょっと訂正があります。
>・・・・アメリカは3Mが25KHzを提案しておりましたし、日本・・・・
アメリカの3Mはサンプリング周波数50KHzを提案しており、高域上限が
約25KHzだという事でした。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:このごろ深刻な問題で落ち込んでいます。  ■名前 : Tなかた <nakata__san@hotmail.com>  ■日付 : 03/4/28(月) 19:58  -------------------------------------------------------------------------
   こんばんは、興味深い話題でもっと自分も
知識が多くあれば議論にどんどん参加したい
のですが、いつも見てるばかりです。
でも、少し気になることがあるので少し
よこやりを入れてみたいと思います。

一言で言うと、議論の中に人間の聴覚の
フィルターについての内容やフィルター
を意識した議論が無いことです。
人間の聴覚は音をただ単純にフーリエ変換
したものを聴いているとは思えないからです。
フラットな特性のスピーカでも低音や高音の
量感が少ないものや多いものがあります。
自作スピーカ等で、100Hzはどのくらいの量が
出ているか?と訊かれても耳で聞いただけじゃ
絶対わからないと思います。でも、低音の量感
はどのくらいの量ですか?と訊かれれば簡単に
答えられます。
人間は量感という元のf特性とは全く違うものが
聞こえているのです。このことを抜かしての
議論は停滞を招きかねません。
フィルターの正体を暴く調査も必要だと思います。
ちなみに視覚のほうのフィルターはかなり研究が
すすんでますね。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:このごろ深刻な問題で落ち込んでいます。  ■名前 : 杉ちゃん <s.takasi@titan.ocn.ne.jp>  ■日付 : 03/4/30(水) 17:02  -------------------------------------------------------------------------
   Tナカタさん、はじめまして、杉ちゃんと申します年だけ食ったオーディオfan
です。

ナカタさんのご意見から脱線しますが、人間の聴感能力は機械では計れないのです
ねぇ〜。
つまり、25KHz以上のヴァイオリンの倍音を単独で聴かせても、ほとんど人は
感知できないと思います。しかし、15KHzの同じ倍音を聴かせた後、25KH
zの倍音を聴かせると、感知できます。
これは何を意味しているかと言いますと、人間の聴覚神経(脳)は絶対音に対して
は鈍感であり、相対音に対しては鋭いと言うことの証であります。

ですから、現行CDが不完全というのは、20KHz以上が出ないということが原
因ではなく、相対(相関)対象となる20KHzがバッサリ切られていることに原
因があるのです。

そこで、わたしが行った実験では、CDP出力を20KHzポイントを−40dB
になるように10KHz位から、だらだら落ちてゆく回路を取り付けてヒアリング
を行いますと、20KHz以上は出ていないのに関わらず、非常に高域が伸びたよ
うに感じます。
このことは、絶対音が20KHzで切れていても、20KHzまでの倍音基本波(
10KHz)からゆるやかなカーブで減衰させれば、不自然でなくなることを利用
しております。
実験方法は至極簡単で、トランジスター用1対1の周波特性の余り良くないトラン
スを使ってフラットな周波特性をかまぼこ形に整形するだけです。
一度確かめてください。きっと驚かれると思います。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 何度も言っているんですが  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 03/5/1(木) 9:49  -------------------------------------------------------------------------
   CDの問題点に、周波数特性以外にも高域や低いレベルでの波形の再現性も含めて欲しい。ここら辺はLPでも同じような問題を含んでいるわけですけどね。周波数特性だけで語っていると、本質的な問題を見逃してしまうような気がします。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:何度も言っているんですが  ■名前 : 杉ちゃん <s.takasi@titan.ocn.ne.jp>  ■日付 : 03/5/1(木) 12:50  -------------------------------------------------------------------------
   ▼むーぱぱさん:
>CDの問題点に、周波数特性以外にも高域や低いレベルでの波形の再現性も含めて欲しい。ここら辺はLPでも同じような問題を含んでいるわけですけどね。周波数特性だけで語っていると、本質的な問題を見逃してしまうような気がします。

杉ちゃんです。
そのとおりです。周波数特性だけで問題を論議すると、肝心の波形再現性やサンプリング
歪み等の問題がスポイルされますね。
ですから、逆説的な目で見ますと何kHz以上が出るとか出ないのが問題ではなく、20
KHzまでの波形の状態とかひずみが問題なのと言うのが本質だと考えております。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : LP  ■名前 : むーぱぱ  ■日付 : 03/5/1(木) 13:27  -------------------------------------------------------------------------
   さほど周波数特性や波形再現性の良くないLPレコードが、CD以上に気持ちよく音楽が聴けるというのは、杉ちゃんさんのおっしゃるロールオフ理論?のたまものでしょうね。CDでもトランスをかませるとLPのような気持ちがいい音になったりしますが、同じようなことだと考えていました。高域に雑音を付加する装置や、量子化雑音をだだ漏れさせると、LPぽくなるというのも同様だと思います。

聞こえる聞こえない以上に遮断特性の関与がおおきいという説には同意します。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 興味ある実験をしました  ■名前 : 杉ちゃん <s.takasi@titan.ocn.ne.jp>  ■日付 : 03/5/5(月) 1:54  -------------------------------------------------------------------------
   むーぱぱさんがCDの遮断特性に問題があるとのご意見で
私はひとつの実験を行いました。
それは、PCM録音されたLPがブラインド試聴でどのような
判断が下されるか実験をしました。

試聴LPは重量レコード、ファイアバードK25C−361/2
朝比奈/大フィルのマーラー9番です。
装置はアナログがノッチンガムスペースデッキにDENON L103
自作12AX7SRPP出力のイコライザーにHEGEL P-2
TRI−200STにB&W802S3で試聴しました。

リスナーは4人で、結果は如何でしょう、4人とも高域の不自然さ
は感じなかったと言う結果が出ました。
それどころか、超高域が感じられる人もおり、私は何度もこのLPが
PCM録音であることを確認したものでした。

実験後、何故このような結果に至ったかを考えますに、再生段階で
RIAAイコライザーカーヴにより高域は2000Hz付近からダラ
ダラと垂下してゆき、20KHz以上を急激に切られてもCDほど
明確異差に聴こえない。
超高域が感じられたのは、レコード盤と針との摩擦で熱雑音(20KH
z以上の・・・)が発生した?。との不思議な結論が出ましたが
如何でしょうか?
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : アップサンプリング  ■名前 : yoshi  ■日付 : 03/5/5(月) 2:19  ■Web : http://www5d.biglobe.ne.jp/~lofihifi/  -------------------------------------------------------------------------
   はじめまして。lo-fi!hi-fi!という個人オーディオサイトを運営しているyoshiと申します。

ここのレベルの高い内容についていけるかどうか分かりませんが(汗)、ちょっと話題に参加させて下さい。

先日、自分のサイトで自作のアップサンプリングソフトを公開しました。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~lofihifi/TRANS6.htm

ソフトの内容的には「SONYの可変デジタルフィルターでのアップサンプリングを、PC上でバーチャル再現を試みる」といった内容です。

44.1kHz16bitの信号を、48kHz,88kHz,96kHz(16bit or 24bit)の信号に「3次スプライン補間関数」「2次ラグランジェ補間関数」といった補間関数を利用してサンプリング周波数変換を行います。
そして、高サンプリングレート変換する事で、再生帯域の上限を伸ばし、可聴帯域内の44.1kHz16bitの信号の再現性を上げること目的としています。

使用していただいた方からは、「確かに変化が見られる」とのご意見をいただいています。

よろしければ、このソフトの感想を聞かせていただけないでしょうか?
拙いソフトですが、結構いろいろ試せると思いますのでお願いします。

#現在の所、完全に完成したソフトではありません。(初期バージョンを作りはじめてまだ2週間ぐらいのソフトです)

#FFTでの簡単な分析によるとある程度の周波数までは理想的な補間が行われているようですが、15kHzぐらいの正弦波の場合、若干の再量子化誤差(?)もしくは補間関数の誤差(?)の成分が可聴帯域に乗ることが確認されています。(FFTの画像もサイトにUPしてあります)変換後の波形は比較的綺麗な線形になっているのですが・・。

#まだ作っている途中段階で問題点や欠点がいくつかあり、拙いソフトだと思いますが。ご容赦ください。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:このごろ深刻な問題で落ち込んでいます。  ■名前 : きもと  ■日付 : 03/5/6(火) 23:51  ■Web : http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/3384/  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:
>平たく言えばハイサンプリングのナマロクのソースを聞いてもらっても、ノーマルサンプリングのソースを聞いてもらっても、ほとんど演奏会に行かないマニアには少しの違いはわかるが、生に近いという判断が不可能。ハイサンプリングや高速1bitはマニアにとって猫に小判か〜〜〜?
>と落ち込んでいるのです。

別に生を聞いていないから、廃サンプリングや高速1bitが無意味、ということもないでしょう。生楽器の音は聞いていなくても、生活音という生音は聞いているわけですし。おっしゃりたいことはヒジョーによくわかりますが、真正面から書くにしては、少々極論だと思われます。

>反対にこの人は演奏会に行った事がない人だなと区別できるようになった事か。

それはよかったですね。

>CCCDを発売するくらいならSACDやDVD-A,Vにすれば良いのにと嘆息の日々です。

この点は同感。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : それであなたは月に何回演奏会に行っているのですか?  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 03/5/7(水) 0:28  -------------------------------------------------------------------------
   ▼きもとさん:

>別に生を聞いていないから、廃サンプリングや高速1bitが無意味、ということもないでしょう。生楽器の音は聞いていなくても、生活音という生音は聞いているわけですし。おっしゃりたいことはヒジョーによくわかりますが、真正面から書くにしては、少々極論だと思われます。

では、CDやその他の録音メディアにに生活音が入っているソフトは有りましたっけ?
そういうのを聞いて貰えば良いのですか?
それで解決できる問題ですか?
あなたは、日常生活の音をご自身のシステムで聞いてご満足なのでしょうか?
私が聞きたいのは音楽です。
実際のヴァイオリンの音色を日常的に聞けますか?パイプオルガンは?ティンパニーの轟く音は?
ハイハットの目の覚めるような音を日常に生活音として聞いているのでしょうか?

>>反対にこの人は演奏会に行った事がない人だなと区別できるようになった事か。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:それであなたは月に何回演奏会に行っているのですか?  ■名前 : きもと  ■日付 : 03/5/7(水) 0:54  ■Web : http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/3384/  -------------------------------------------------------------------------
   ▼生録趣味さん:
>▼きもとさん:
>
>>別に生を聞いていないから、廃サンプリングや高速1bitが無意味、ということもないでしょう。生楽器の音は聞いていなくても、生活音という生音は聞いているわけですし。おっしゃりたいことはヒジョーによくわかりますが、真正面から書くにしては、少々極論だと思われます。
>
>では、CDやその他の録音メディアにに生活音が入っているソフトは有りましたっけ?
>そういうのを聞いて貰えば良いのですか?
>それで解決できる問題ですか?
>あなたは、日常生活の音をご自身のシステムで聞いてご満足なのでしょうか?
>私が聞きたいのは音楽です。
>実際のヴァイオリンの音色を日常的に聞けますか?パイプオルガンは?ティンパニーの轟く音は?
>ハイハットの目の覚めるような音を日常に生活音として聞いているのでしょうか?

今はオケには入っていませんが、10年ちょい、チェロやってます。下手ですけど(^^ 先のレスにホームページのアドレス貼ってあります。録音ははっきりいって片手間にしかやってませんが、QTC-1を今は使ってます。って、自慢するほどのマイクでもないですが。
売り言葉に買い言葉で反応されなくてもいいですよ。おっしゃることはわかりますが、少々極論かと。生をさんざん聞いているという自負があるんでしょうが。落ち込むような話ですかね、実際。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:それであなたは月に何回演奏会に行っているのですか?  ■名前 : きもと  ■日付 : 03/5/7(水) 2:23  ■Web : http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/3384/  -------------------------------------------------------------------------
   追記。自己レス。

>録音ははっきりいって片手間にしかやってませんが、QTC-1を今は使ってます。
>って、自慢するほどのマイクでもないですが。

ナニゲにイヤミっぽい文面ですが、片手間だからこそ、QTC-1を買ったというところはあります。セッティングにこだわって、いろいろ試行錯誤できて、というならともかく、いつもそんな時間もないので、ささっと置いて、そこそこの音が録音できるには、やはりある程度、優秀なマイクがいるであろう、ということで。
自慢するほどのマイクでもない、というのは、そうやって録音してみて、思ったほどの音はやはり録音できない、つまり生とは程遠い音(あくまでも再生装置を通しての判断。マイクが悪いのかどうかはよくわかりません。超高価な機材を使っているはずの市販ソフトでも、生に近いとは全く思わないので)しか録音できないという印象からの話です。ま、オンならそこそこの音で録音できますが、オンなら糞マイクでもそこそこの音で録音できるので意味なし。
なお、DPA4006は、これのワンポイントでプロに録音してもらった友人の感想曰く「市販ソフトみたいで、リッチな音だが生とは全然違う」という話もあり、予算の問題もあって(こっちのほうが大きかったが)、パス、優秀な物理特性を誇るQTC-1に手を出したということです。いじょ。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 早速のレスポンス! うれしいね  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 03/5/7(水) 2:46  -------------------------------------------------------------------------
   >今はオケには入っていませんが、10年ちょい、チェロやってます。下手ですけど(^^ 先のレスにホームページのアドレス貼ってあります。録音ははっきりいって片手間にしかやってませんが、QTC-1を今は使ってます。って、自慢するほどのマイクでもないですが。
>売り言葉に買い言葉で反応されなくてもいいですよ。おっしゃることはわかりますが、少々極論かと。生をさんざん聞いているという自負があるんでしょうが。落ち込むような話ですかね、実際。

いや、落ち込みますよ。
このケーブルはああだ、こーだとか、制振材はどうだとか、こういう人に限って楽器を直に聞いていないのです。早晩飽きるのは目に見えるのです。所詮オーディオとは好みの問題さ。とかね。これがオーディオを趣味にしている人口の減少原因のひとつかと(落ち込みの主原因)。5年位現れなくなった音友達はこんな具合でした。それが今回披露した所がその手の人が結構な人数でしたので。

きもとさん、ありがとう。たしかに考えてみればくだらんことです。
訳もわからない事で悩んでいるうち老いぼれてしまうから。
披露した中にはわかってくれた人もいます。それが偶然にもきもとさんと同じく、チェロをやっておられ、結構な自作派、兼、生録派です。お互いにMFBをやってみようとも言っています。

きもとさんのHPはよく読んでいます。私とはマイク選択が異なります。わたしはおもに単一指向性を使用しています(ノイマン 84i) 。マイク遍歴も似ていますが、DPAは使った事が無い。強いて言えばホール備え付けのバイノーラルタイプ?か。ホールの残響が多い場所だったのでお風呂録音になってしまった経験有り。

(これを機会にPCで4fs-24bit録音をされては?)
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:早速のレスポンス! うれしいね  ■名前 : きもと  ■日付 : 03/5/8(木) 0:23  ■Web : http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/3384/  -------------------------------------------------------------------------
   きもとです。

▼生録趣味さん:
>いや、落ち込みますよ。
>このケーブルはああだ、こーだとか、制振材はどうだとか、こういう人に限って楽器を直に聞いていないのです。早晩飽きるのは目に見えるのです。所詮オーディオとは好みの問題さ。とかね。これがオーディオを趣味にしている人口の減少原因のひとつかと(落ち込みの主原因)。5年位現れなくなった音友達はこんな具合でした。それが今回披露した所がその手の人が結構な人数でしたので。

了解です。先日は煽り調で書いてすいませんでした。
ただ、生を聞いていても、生と再生音との比較は非常に難しいという感じがあり、また一方で、演奏会にそんなに足しげく通っていないマニアの方でも、音について話が合う方にも出会っていました。また、演奏をやっていても、全く共感できない聞き方をしている人もいます。以上のことから、演奏会を聞いているかどうかを大きな基準にするのは、ちょっと極端な意見かな、と思いました。自分自身についても、耳は毎日変化している感じがあり、生を聞いているからといって、必ずしも絶対的な基準が得られるわけではない、少なくともそれほど簡単に耳の性能はよくならない、とも思っています。
ま、正直に言うと、私のほうが天邪鬼なんですが。生録趣味さんのおっしゃることには、基本的には同感なんです。が、極端に走ると周りが敵だらけに見えて、精神のバランスが崩れるので(笑)、まあ、そういう人もいる、ということでなるべく軽く流すようにしてます。私の場合...。ナマイキ言って失礼ですが。

>きもとさんのHPはよく読んでいます。私とはマイク選択が異なります。わたしはおもに単一指向性を使用しています(ノイマン 84i) 。マイク遍歴も似ていますが、DPAは使った事が無い。強いて言えばホール備え付けのバイノーラルタイプ?か。ホールの残響が多い場所だったのでお風呂録音になってしまった経験有り。
>
>(これを機会にPCで4fs-24bit録音をされては?)

HP、ありがとうございます。謙遜で言うのではなく、生録趣味さんのレベルには全然追いつかないデタラメ録音ばっかりやってますが(笑)。
ノイマン、うらやましいです。私が無指向性を中心に使ってきたのは、わりと単純な理由で、昔にサンケンのおやじさんに「生を録るには無指向性」とまくし立てられ(というとちょっと誇張かな?)、すっかり洗脳されて無指向性を使ってきましたが、おっしゃるように「お風呂録音」になるケースが多く、そろそろ小口径無指向性はやめようとは思っています。192kHz-24bit録音は、ノート型PCを購入したらはじめてみようと思っています。
ではでは。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : ちょっと横割レスで、ごめんなさい  ■名前 : 杉ちゃん <s.takasi@titan.ocn.ne.jp>  ■日付 : 03/5/17(土) 11:51  -------------------------------------------------------------------------
   このスレに2〜3回登場している杉ちゃんです。

オーディオにおける高域再生はどこまで必要か?・・・
この問いに私は、聴く人の感性によると申し上げたい。

ご存知のように自然界の高域は100KHzまで伸びている
音(例えばガラスの割れる音など)があります。また楽器に
よってはトライアングルのように40KHzまで伸びている
物もあります。

それらを満足に聴き取ろうと思えばハイビット・ハイサンプ
リングが必要でしょうし、リスナーの聴力も必要でしょう。
(私のように老いぼれ耳では10KHzがせいぜいです・・)

しかし、現実は如何でしょうか、15KHzが限界のアナログ
で満足に音楽を楽しんでおります。
私のように老いぼれ耳では10KHzがせいぜいだからでは有
りません。
つまり、オーディオと言う装置(道具)を使って音楽と言う現
象を楽しんでいるのです。
これが、生のトライアングルの音では無いと聞き耳を立てて聴
けば、そこには音楽を楽しむという行為ではなく装置の優劣判
定の場と化してしまうのではないでしょうか?
我々(少なくともAFに登場する方々)は、ガラスの割れる音
を聴くのではなく、音楽を聴くために装置をセッティングし又
グレードUPしているのだと認識しておりますが、楽器がそれ
らしく聴こえれば、それで良いのではないかと思っております
(トランペットの音がホルンの音に聞こえるのでは困りますが)

それと感性以外にコストの問題もあります。
CDより高域が伸びているアナログも本格的に性能を発揮しょ
うと思えば100万円以上の投資が必要です。
SACDにしろDVD−Aもしかりです。
また、ソフトもCDに比べてまだ高額であります。私は生のト
ライアングルの音を得るために、現行CDの3倍も4倍も投資
したくありません。

それより、現行CDをもう少しナローレンジ化して、違和感の
ない高域を出せるように努力しております。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 音楽の聞き方の問題まで発展してしまいます  ■名前 : 生録趣味  ■日付 : 03/5/19(月) 12:35  -------------------------------------------------------------------------
   ▼杉ちゃんさん:
私としてはハイビットハイサンプリングの録音や再生を知っていなかったら、ここのスレッドに書き込みはしなかったでしょう。

オーディオは各人それぞれの嗜好が有るのですが、杉ちゃんさんの論法を突き進めて考えると1万円のラジカセでいいやという事にはならないでしょうか?

しかし、杉ちゃんさんも含めて、オーディオを趣味としている者にとっては、アソコを変えた、ココを変えたら音が変わった。
別のCDを聞いてみたら、今までプアー?だった音の時よりも演奏者の演奏解釈がこうだったのかと改めてビックリし、
別のソースを片っ端から聞きなおしてしまったと言う経験がおありでしょう。
こういう味をしめてしまったのですよ。マニアと称する我々は。
装置のどこかを変えると音が変わって演奏解釈が異なって聞こえてしまう。
ですから的確に正確に記録し、その記録したモノを正確に再生したいわけです。永遠のテーマですけど。

このごろ(15年前から)演奏会の録音を初めて、私は受け身の聞き方に変わって来たようです。
演奏者が人生の大半を消費し、自分なりに研究、追求した演奏を
私の自分勝手な思い込みで音を変えるという事は絶対にしてはならないという事。
CDにしたら高域が甘くなるのでほんの少し(1kHzで0.5dBですよ!)上げたら、音がカタイと言われたりしました。
特に高名な先生方や将来有望な新人
(オーケストラがジャンとなったら頭の中の五線譜にどの楽器がどの音符で鳴らしたか頭に浮かぶお嬢ちゃんでした)からキツク言われたりします。
後から考えるとモニターしていた安いヘッドホンが原因でした。
ですから、そういう事も有るから、(余裕があれば)馬鹿げた値段の装置に手が出るのです。

自分自身もトシのため耳の高域検知限界周波数も下がっています。
しかし、ハイサンプリングハイビットなら今までとは別次元の正確さが有るのです。
でも、70歳を超えたマニアの方もこの頃音がおかしいから調べてみたら、片chのツイーターが切れていたよと言っておられた人もいましたから、
ご謙遜なさる必要もないのでは無いかと思います。

私の言う正確さという別の言葉で言えば
むーぱぱさんが的を得た事を書き込んであられます。
>CDの問題点に、周波数特性以外にも高域や低いレベルでの波形の再現性も含めて欲しい。ここら辺はLPでも同じような問題を含んでいるわけですけどね。周波数特性だけで語っていると、本質的な問題を見逃してしまうような気がします。

私のシステムはここまでなら良いや、というならば、はたして演奏者が伝えたい成果を受け止める事ができるでしょうか。
まるで曇った眼鏡やサングラスで相手を見て、顔はこうだろう、体型はこうじゃないかと勝手に考えてしまうような事になるのではないでしょうか。
それは自分の頭の中の考えだけだから、それで良いのならいいのですが、
折角,演奏者の追求した演奏を自分の装置の為に身勝手な解釈でゆがめたくないのです。演奏者にとってもそれはがっかりする事でしょう。

以上ですが、だいぶお話がずれてしまいました。自分の音楽に対する聞き方までを書きたくは無かったのですが、
お気に触るような事を書いてしまいました。ご容赦ください。
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:音楽の聞き方の問題まで発展してしまいます  ■名前 : 杉ちゃん <s.takasi@titan.ocn.ne.jp>  ■日付 : 03/5/19(月) 16:36  -------------------------------------------------------------------------
   生録趣味さん。長いレスありがとうございます。
確かに音楽の聴き方まで波及しそうです。(汗)
・・・書いた後で、あきらめ的なカキコに反省しきりです。
もう少し見方を変えて、高域再生周波数限界の問題ではなく
再生可能周波(可聴周波)帯域内での波形の再現性が問題で
ある、とでも書けばよかったかも知れません。

私は、生録こそしませんが、生演奏は月に3〜4回通います
し、自身楽器も演奏します。(下手ですが・・・笑)
このような現体験で得られたことは、音楽と言う物が一度録
音というプロセスを通ることにより元には戻らないという事
を認識して再生側を考えなければならないという事を言いた
かったわけです。

かといって決して再生側のグレードを落としても良いとは言
いません。・・・いや、それどころか録音側での欠落をそれ
以上に落とさないためにも、出来うる限りハイグレードな装
置で・・・が理想でしょう。

この事に気が付いたのも、生演奏をよく聴き始めてからです
ので、やはり生の楽器の音には常に耳に慣らしておくことは
重要だと思います。
ただ、これも行き過ぎは良くありません。
私の友人にノーチラス801を中心に総額700万円なりの
装置から発する音は、演奏会場では最上席でも聴けないよう
な(まあ、録音もオンマイクで録っているが)音で、当人曰
く、生演奏より良いだろうと自慢しているのです。
録音・再生という行為が正確・忠実を主願とするなら、再生
側で音が良くなることは有り得ません。(どこか誇張または
変質しているのです)

演奏者は敏感です。自分が演奏した録音物に対して、変質して
おれば、たちどころに指摘します。
昔、カラヤンの練習風景を内緒で録ったのを、親友のSONY
の井深会長が余興の席で無断で流したのをひどく立腹されたと
書いてある記事を読んだことがあります。
それくらい演奏者は自分の納得し得ない物を、聴かされること
にプライドが許されないのでしょう。

ですから、オーディオの使命は今も昔も同じハイフィディリテ
ィーなのです。
余分な付け足しも欠落も必要ありません。

・・・・・話が脱線しましたが、これが私のオーディオに対す
るスタンスです。
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