Ｐａｇｅ 111 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼CDP+半導体アンプは振動に強い！ 志賀 03/4/19(土) 10:00 ┣Re:CDP+半導体アンプは振動に強い！ カメ 03/4/19(土) 12:49 ┃ ┣Re:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 志賀 03/4/19(土) 15:36 ┃ ┃ ┣Re2:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 良蔵 03/4/19(土) 23:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Re2:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 志賀 03/4/20(日) 8:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re2:Re2:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 良蔵 03/4/20(日) 10:26 ┃ ┃ ┃ ┣Re:Re2:Re2:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 志賀 03/4/20(日) 11:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re2:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 良蔵 03/4/20(日) 23:29 ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┗Re2:Re2:Re2:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 良蔵 03/4/22(火) 23:17 ┃ ┃ ┣Re:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 隊ちゃん 03/4/19(土) 23:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 志賀 03/4/20(日) 8:59 ┃ ┃ ┗Re:CDP+半導体アンプは振動に強い！ はいぺりおん 03/4/20(日) 1:54 ┃ ┃ ┗Re:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 志賀 03/4/20(日) 9:09 ┃ ┗Re:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 志賀 03/4/20(日) 9:21 ┃ ┣Re2:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 良蔵 03/4/20(日) 10:53 ┃ ┗Re:CDP+半導体アンプは振動に強い！ カメ 03/4/20(日) 13:22 ┣Re:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 成層圏 03/4/21(月) 22:28 ┃ ┗Re:CDP+半導体アンプは振動に強い！ 志賀 03/4/22(火) 9:44 ┗レス有難うございます。 志賀 03/4/22(火) 9:28 ┣ＩＭ測定器 混変調 03/4/22(火) 14:45 ┃ ┣Re:ＩＭ測定器 混変調 03/4/22(火) 14:49 ┃ ┗Re:ＩＭ測定器 志賀 03/4/22(火) 18:40 ┣ＩＭの基礎 混変調 03/4/22(火) 14:46 ┃ ┗Re:ＩＭの基礎 混変調 03/4/22(火) 14:56 ┃ ┗Re:ＩＭの基礎 混変調 03/4/22(火) 15:40 ┃ ┗Re:ＩＭの基礎 志賀 03/4/22(火) 18:43 ┃ ┗Re:ＩＭの基礎 志賀 03/4/22(火) 19:00 ┗ＩＭＤ測定用信号を収録したテストＣＤ 混変調 03/4/22(火) 14:47 ┗Re:ＩＭＤ測定用信号を収録したテストＣＤ 志賀 03/4/22(火) 18:45 ┗:ＩＭＤ測定用信号制作のためのソフト 混変調 03/4/22(火) 20:48 ┗Re::ＩＭＤ測定用信号制作のためのソフト 志賀 03/4/23(水) 10:19 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： CDP+半導体アンプは振動に強い！ ■名前 ： 志賀 ■日付 ： 03/4/19(土) 10:00 ■Ｗｅｂ ： http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm -------------------------------------------------------------------------
| またまた、オーディオの常識に反する（？）発言を一つ。 今回は、CDPと半導体アンプを使っている限り、オーディオシステムは振動の影響はほとんど受けないということを実験的に試してみたと言う内容です。 具体的には、パソコンで無音CDを作り、これを再生（？）しながら、オーディオラックを硬質ゴム製の小槌で激しく叩き、スピーカー端子からの出力をオシロスコープで検出するという乱暴な実験です。 その結果、アンプのボリュームとオシロスコープの感度を最大にしても何の信号も観測されませんでした。（アナログレコードと真空管アンプでこんなことをやると間違いなくスピーカーが吹っ飛ぶような実験です） くわしいことは、 http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Oscilation.htm にUpしてありますが、私のシステムはCDP DENON DCD-1650AR PreMainAmp Accuphase E306V です。 なぜこんなことを試みたかというとオーディオラックを選択するときの指針になるからと思うからです。つまり、オーディオラックは他の家具類と同じでそれ自身の共鳴や反射などに気をつければよく、電気系を通じて振動が影響を与えることは考えなくてもいいのではないかと言う主張です。 実験方法にまだ問題があるかの知れませんが、みなさんどう思われますか？ |
| ▼志賀さん： >またまた、オーディオの常識に反する（？）発言を一つ。 > 是非是非、実践して、お教え下さい。 > >具体的には、パソコンで無音CDを作り、これを再生（？）しながら、オーディオラックを硬質ゴム製の小槌で激しく叩き、スピーカー端子からの出力をオシロスコープで検出するという乱暴な実験です。 > ＬＰプレーヤーでは如何にハウリングマージンを稼ぐか、苦労したものでした。ですから、ターンテーブルエアーフロート式を使っています。導入以来、振り返って見れば、その効果は試しておりません。あとで実験して見たいと思います。 > 無音CDでの実験ですか。これはもしかすると、ＣＤのピックアップ検出時点でネグレクトされている可能性はないでしょうか。ある一定以下の信号が入らないと、出力されないのかもしれません。 フォワイトノイズを入れたものを作られて、再度実験頂ければ助かります。 ＣＤプレーヤーはかなりの速度で回転しています。当然、反作用に伴うフィードバックがあると考えますが、ボディーに手を当てても、その振動は感じられません。携帯式の軽いボディーでは感じられるかもしれません。 いずれにしても、ＣＤプレーヤー本体そのものが最も大きな振動源であると考えられ、他から伝わる振動の影響はそれよりは小さいと考える訳です。 >その結果、アンプのボリュームとオシロスコープの感度を最大にしても何の信号も観測されませんでした。（アナログレコードと真空管アンプでこんなことをやると間違いなくスピーカーが吹っ飛ぶような実験です） > 自分のは真空管アンプで、置き場所に困り、ＳＰの上に置いております。セッティングを詰められる方からは相手にされないでしょう。 > くわしいことは、 >http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Oscilation.htm > >にUpしてありますが、私のシステムはCDP DENON DCD-1650AR PreMainAmp Accuphase E306V です。 > >なぜこんなことを試みたかというとオーディオラックを選択するときの指針になるからと思うからです。つまり、オーディオラックは他の家具類と同じでそれ自身の共鳴や反射などに気をつければよく、電気系を通じて振動が影響を与えることは考えなくてもいいのではないかと言う主張です。 > >実験方法にまだ問題があるかの知れませんが、みなさんどう思われますか？ 再現可能な実験です。実験に参加できれば良いのですが・・・・ |
| ▼カメさん： 早速のレス有難うございます。 >無音CDでの実験ですか。これはもしかすると、ＣＤのピックアップ検出時点でネグレクトされている可能性はないでしょうか。ある一定以下の信号が入らないと、出力されないのかもしれません。 >フォワイトノイズを入れたものを作られて、再度実験頂ければ助かります。 いえいえ、その心配はご無用だと思います。無音CDは決して無信号CDではありません。 私もにわか勉強でえらそうなことは言えないのですが、CDのディジタル録音技術というのはアナログレコードからは想像も出来ないような高度な手法が用いられているようです。はやい話し、アナログ電圧の+側最大値を 16bit 全て1 とした場合、‐側最大値が 全て 0となるはずです。（実際はこれと逆かも？）つまり アナログの0 V はその丁度中間にあり、ディジタルでは000000・・・ ではありません。そのほかにも、00000 信号が続くとエラーがでるので ETF 変調という手法を用いて 0が続かないようにしているようです。 従って、無音CDでエラーが出ないことは、有音部でも1データといえどもエラーが無いことと等価と考えています。 また、CDPがちゃんと再生モードになり、タイムカウンターが進行すれば正しく無音が録音（？）されており、正しく再生されている思っています。 ということで、ホワイトノイズのCDで実験をしてもあまり意味がないと思います。（というより無音でないとこのような実験は出来ません） どなたか、ディジタルに詳しい方これでいいでしょうか？ >自分のは真空管アンプで、置き場所に困り、ＳＰの上に置いております。セッティングを詰められる方からは相手にされないでしょう。 >> うーん、これはちょっと気持ち悪いですね。 |
| >タイトル: Re2:CDP+半導体アンプは振動に強い！ >発言者: 志賀 >▼カメさん： > >早速のレス有難うございます。 > > >いえいえ、その心配はご無用だと思います。無音CDは決して無信号CDではありません。 > >私もにわか勉強でえらそうなことは言えないのですが、CDのディジタル録音技術というのはアナログレコードからは想像も出来ないような高度な手法が用いられているようです。はやい話し、アナログ電圧の+側最大値を 16bit 全て1 とした場合、‐側最大値が 全て 0となるはずです。（実際はこれと逆かも？）つまり アナログの0 V はその丁度中間にあり、ディジタルでは000000・・・ ではありません。そのほかにも、00000 信号が続くとエラーがでるので ETF 変調という手法を用いて 0が続かないようにしているようです。 CDの+側最大値は、7FFFhで-側の最大値は8001hです。2の補数形式で入っています。それで、アナログ0のデータは0000hです。したがって0データを記録した物は、エラーが あってもやっぱり普通は0が出力されると思います。補完あるいはミュートされるので。 実際にCDに記録されているデータはEFM変調された物ですが、これはもちろんデータが ALL0でも0になるわけではありませんが、この場合、関係無いと思います。 しかし、たぶんこの実験では、デジタル部分の影響は意味が無いと思います。 影響があるとすれば、CDおよびアンプのアナログ部分のLCだと思いますが、 この場合も、筐体を直接ぶっ叩くか内部のLCを直接叩かないと検出は難しいと思いま す。カップリングコンデンサ（最近は無かも）を直接叩けば聞こえると思います。 また、スピーカーからの音では、環境ノイズの方が大きいのではと思います。 |
| ▼良蔵さん： いつも有益な返答有難うございます。 >CDの+側最大値は、7FFFhで-側の最大値は8001hです。2の補数形式で入っています。それで、アナログ0のデータは0000hです。したがって0データを記録した物は、エラーが >あってもやっぱり普通は0が出力されると思います。補完あるいはミュートされるので。 >実際にCDに記録されているデータはEFM変調された物ですが、これはもちろんデータが >ALL0でも0になるわけではありませんが、この場合、関係無いと思います。 この点、完全に勘違いしていました。２の補数形式であることをうっかりしていました。-側の最小データはFFFFhですね。 > >しかし、たぶんこの実験では、デジタル部分の影響は意味が無いと思います。 変な質問ですが『意味がない』というのはどういう意味ですか？ 補間も含めれば、この程度の振動では（少なくとも 0000F データでは）プレーヤーが正常にトレースしておればDAC出力は必ず 0V と言う意味でしょうか？ これに関連して、有音の場合、補間による誤差を除いて、やはり振動の影響を受けないと考えていいのでしょうか？ >影響があるとすれば、CDおよびアンプのアナログ部分のLCだと思いますが、 >この場合も、筐体を直接ぶっ叩くか内部のLCを直接叩かないと検出は難しいと思いま >す。カップリングコンデンサ（最近は無かも）を直接叩けば聞こえると思います。 >また、スピーカーからの音では、環境ノイズの方が大きいのではと思います。 もちろん音で判断するのは参考程度にしたまでです。ただ、はっきりした結論を出すにはオシロの感度が少し不足のようです。実際このアンプでは最大感度でも残留ノイズがほとんど観測されません。 |
| >タイトル: Re2:Re2:CDP+半導体アンプは振動に強い！ >発言者: 志賀 >▼良蔵さん： > >変な質問ですが『意味がない』というのはどういう意味ですか？ >補間も含めれば、この程度の振動では（少なくとも 0000F データでは）プレーヤーが正常にトレースしておればDAC出力は必ず 0V と言う意味でしょうか？ >これに関連して、有音の場合、補間による誤差を除いて、やはり振動の影響を受けないと考えていいのでしょうか？ 基本的に読み取りエラーが発生した場合補完されますが、通常補完のアルゴリズムは 平均値補完か前値補完です。この場合、定常的にデータは0なので、補完されても0に しかなりません。また、補完でも対処できないようなエラーが発生した場合は、出力 がミュートあるいは0データに強制的に置き換えられるので、やっぱり出力は0です。 CDプレーヤーが壊れているかバグっているかしない限り、0データの再生中に0以外の データがでる可能性はありません。 また、補完や致命的なエラーが発生するような状況を作ってやるのは良いのですが、 それが発生する状況が音質に関係するかは別問題だと思います。 音質と言った場合、その状況がある程度定常的に起こっているか、入力信号にある 程度相関を持った状況が発生していると考える事ができます。突発的あるいは入力 に無相関な状況は、ただ単なるノイズあるいは機器の不具合と認識すべき物だと 思います。補完や致命的なエラーが定常的に発生するような状況は、音質以前の 問題で機器の異常あるは性能と言った問題になると思います。 まとめると、CDが正常に機能している状況で、CDに記録されている以外のデータが 出てくる事はありませんし、正常に機能しない状況を評価してもこの場合意味がない と思います。 |
| ▼良蔵さん： >まとめると、CDが正常に機能している状況で、CDに記録されている以外のデータが >出てくる事はありませんし、正常に機能しない状況を評価してもこの場合意味がない >と思います。 なるほど、良くわかりました。 ということは、仮に振動による影響があるとしても、DAC以降のアナログ回路に原因を求めるべきだと解釈してもいいですか？ |
| >タイトル: Re2:Re2:Re2:CDP+半導体アンプは振動に強い！ >発言者: 志賀 >ということは、仮に振動による影響があるとしても、DAC以降のアナログ回路に原因を求めるべきだと解釈してもいいですか？ たぶんそう考えて良いのではないかと思います。クロックの影響やサーボ電流の影響など二次的な影響は考えられない事はないと思いますが、これらも結局はアナログ系になると思います。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（03/4/23(水) 23:05） |
| >タイトル: Re2:Re2:Re2:CDP+半導体アンプは振動に強い！ >発言者: 混変調 >▼良蔵さん： > > ×補完 → ○補間 （あいだをおぎなう） あ、補完計画になってる。お恥ずかしい。 ご指摘ありがとうございます。 |
| デジタル的な「無音」（インフィニティ−ゼロ）の連続を信号処理部が 検知した場合にアナログ段の出力をミュートする仕様のプレーヤーが存 在します。 微弱な純音を記録して観測してみてはいかがでしょうか？。 |
| ▼隊ちゃんさん： >デジタル的な「無音」（インフィニティ−ゼロ）の連続を信号処理部が >検知した場合にアナログ段の出力をミュートする仕様のプレーヤーが存 >在します。 そうらしいですね。 機会があれば、普及型のCDPでも試してみたいと思っています。 >微弱な純音を記録して観測してみてはいかがでしょうか？。 たしかに、微弱な超低音ででも試してみるのはいいかもしれません。 なにか、便利な波形合成用のフリーソフトがあれば教えて下さい。 |
| この実験は、ディスクデータの読みとりエラー（訂正不能）の検証だと思いますが データ補間がどのようなアルゴリズムで行われているかが問題だと思います。 たとえ訂正不能のエラーが発生して補間が発生していたとしても、それ以前のデータ で置き換えるような処理をされた場合、やはり無音のデータに入れ替わるため 結局読みとりエラーが発生しなかったのと同じことになります。 従って、補間のアルゴリズムが明らかにならないと判定不能ではないでしょうか。 |
| ▼はいぺりおんさん： >この実験は、ディスクデータの読みとりエラー（訂正不能）の検証だと思いますが >データ補間がどのようなアルゴリズムで行われているかが問題だと思います。 >たとえ訂正不能のエラーが発生して補間が発生していたとしても、それ以前のデータ >で置き換えるような処理をされた場合、やはり無音のデータに入れ替わるため >結局読みとりエラーが発生しなかったのと同じことになります。 >従って、補間のアルゴリズムが明らかにならないと判定不能ではないでしょうか。 この点は、上の良蔵さんのレスとほぼ同じ趣旨だと思いますが、 無音でやる実験が無意味なのか、それとも有音でも補間による誤差を除けば同じようなことが言えるのかがポイントだと思っています。 |
| ▼カメさん： >私もにわか勉強でえらそうなことは言えないのですが、CDのディジタル録音技術というのはアナログレコードからは想像も出来ないような高度な手法が用いられているようです。はやい話し、アナログ電圧の+側最大値を 16bit 全て1 とした場合、‐側最大値が 全て 0となるはずです。（実際はこれと逆かも？）つまり アナログの0 V はその丁度中間にあり、ディジタルでは000000・・・ ではありません。そのほかにも、00000 信号が続くとエラーがでるので ETF 変調という手法を用いて 0が続かないようにしているようです。 すみません！ 早速にわか勉強が馬脚をあらわしました。 0V はやはりディジタルでも0000・・・でした。 ただ、実際にCDに記録される信号はやはりEFM変調で0000･･ではないようです。 従ってハード的に無音CDが誤差を生じやすいことはないと思います。 良蔵さんのレスを参考にしてください。 |
| >タイトル: Re2:CDP+半導体アンプは振動に強い！ >発言者: 志賀 >▼カメさん： > >すみません！ >早速にわか勉強が馬脚をあらわしました。 >0V はやはりディジタルでも0000・・・でした。 >ただ、実際にCDに記録される信号はやはりEFM変調で0000･･ではないようです。 >従ってハード的に無音CDが誤差を生じやすいことはないと思います。 蛇足ですが、記録データがAll0だからと言ってEFM変調された信号がAll0になるわけ ではありませんが（これはCD規格の欠点なのですが）ある固定パターンになります。 CDのディスクをよく見てもらえればわかると思いますが、トラックの切れ目に筋が ありが目で確認できると思います。多くのディスクではトラック間は0データなので この区間が固定パターンになりほかの所と違って見えます。 この固定パターンの区間というのは、サーボや読み取りPLLなどに影響してしまう ため通常の区間より読み取りにくいと言う状況が発生してしまいます。 このため、DVDやSACDではこの影響をさけるために、記録データに一種の暗号化を 施して見た目上0データが連続したデータを変調しないようになっています。 このため、DVDやSACDでは、トラック間の切れ目に筋が見えるような事がなく 均一な状態になっています。 |
| ▼志賀さん： > >良蔵さんのレスを参考にしてください。 なるほど、勉強になります。これまでの皆様のやりとりを窺いますと、ピックアップ回りの振動はネグレクトされてされてしまうかもしれないようですね。 （この項とは関係ありませんが、読み取り精度が落ちて・・・と言う音質劣化はあり得ますが、これについては志賀さんが影響ないと言う結論を出しているかに思いましたが、後で読み返して見ます。ＣＤの傷については弱い機種と強い機種があることを実感していますので・・・、何れにしても本題からは外れます。） 振動はアナログ回りに影響する可能性はあり得ますが、これも、志賀さんの実験では、影響は（少）ないと自分は解釈しました。測定感度を上げれば分かる可能性もありますが、他の暗騒音とのレベルとの比較から、実用上、問題がないように感じました。 真空管アンプをＳＰの上に置くのは邪道です。確かに気持ち悪いのですが、置き場所がなく、スペースファクター優先で置いております。木製インシュレーター（只の角材）は挟んではおります。小音量で聴いている性かＳＰの振動はあまり感じません。ああ、言い訳がましい・・・ |
| ＣＤＰはモノによって、無信号時にミューティんグが掛かってしまう機種がある、とステレオサウンドのＣＤ特集別冊で読んだ覚えがあります。 試験に使った機種はどうなのでしょうか。 |
| ▼成層圏さん： >ＣＤＰはモノによって、無信号時にミューティんグが掛かってしまう機種がある、とステレオサウンドのＣＤ特集別冊で読んだ覚えがあります。 >試験に使った機種はどうなのでしょうか。 残念ながら、マニュアルはもちろん少し技術情報も書いてあるパンフをよんでもそこまで書いてありません。 まとめのレスに書きましたが、無音での実験はアナログ系への振動の影響については不完全であるといわざるを得ません。 仮に、無音時ミューティングがS/N改善のため最終段で掛かっているとしたら、一応DAC段階では無音を正しく認識していることになり、やはり、DAC出力からCDP出力の間の影響を無視することになり、この点でも不完全だと思います。 |
| 良蔵さん、混変調さんはじめ、色々、レス有難うございます。 確かに、この実験では、ディジタル系が振動に強いことを示しただけで、 アナログ系については、極めて不完全で,片手落ちの実験であることを白状せざるを得ません。 ということで、半導体アンプ、およびCDPのアナログに部への振動の影響については結論を保留します。 といって、振動が原因の混変調歪みの測定となるとちょっと素人の手に負えません。 ＳＭＰＴＥやＣＣＩＦというのもその原理についてよく知りません。 適当なWebサイトがあれば教えて下さい。 また、実際に測定された例はあるのでしょうか？ あれば、是非教えて下さい。 こうなると、ちょっと短絡的かもしれませんが、理論的には最近流行の1bit ディジタルアンプに優る物無しと言うことになりますかね？ |
| http://cafe.mis.ous.ac.jp/sawami/SG5010.HTML |
| http://panasonic.biz/em/aa/images/aa2.pdf |
| ▼混変調さん： >http://cafe.mis.ous.ac.jp/sawami/SG5010.HTML ＳＭＰＴＥやＣＣＩＦの意味よくわかりました。 そもそも何の略か分からなかったのですが、波形を見れば一目瞭然でした。 有難うございます。 |
| http://www.orixrentec.co.jp/tmsite/know/know_konhen30.html |
| http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html |
| http://www.chem.nagoya-u.ac.jp/~lin/info/study/principle01.html |
| ▼混変調さん： 一応、混変調歪みと数理的な原因は理解しているつもりですが、今問題にしている振動との関係については、ちょっとこれらにサイトを見ただけではよくわかりません。例えば、自らが発生する振動が素子の特性を変化させこれが混変調歪みの原因になるといったことでしょうか？ これだと、歪率が測定出来ても何処までが振動の影響かを評価するのは難しいでしょうね。 強引に、強い外部振動を与えてその影響を調べるのはある程度可能かと思ったのですが、確かに無音時に行なっても十分な情報を与えてくれないでしょうね。 いずれにせよ、外部振動が半導体アンプに与える影響を直接測定した例があるでしょうか？ 例えば、正弦波を増幅しながら振動させその振動成分がどの程度乗ってくるかといったことなら、周波数アナライザーがあればある程度可能だと思いますが？ それから、最後のサイト（下)を出された意味がよくわかりません。 >http://www.chem.nagoya-u.ac.jp/~lin/info/study/principle01.html |
| 混変調さん： > >いずれにせよ、外部振動が半導体アンプに与える影響を直接測定した例があるでしょうか？ > 失礼、上の書き込みにある、基本周波数と等しい振動を与えて歪み率の増加を見ればいいということですか？ ちょっと素人には不可能ですが、実際にやられた例はあるんでしょうか？ |
| http://plaza2.mbn.or.jp/~JASinfo/hjascd-cd1.html |
| ▼混変調さん： >http://plaza2.mbn.or.jp/~JASinfo/hjascd-cd1.html 情報有難うございます。 このようなCDがあるらしいのは聞いていましたがかなり高価なようですね。 最近だと、波形合成ソフトでCDを作るのが一番安上がりだと思うのですが、何かいいのを御存知でしょうか？ |
| http://www.ne.jp/asahi/fa/efu/soft/wg/wg.html |
| ▼混変調さん： >http://www.ne.jp/asahi/fa/efu/soft/wg/wg.html Thank you very much. |